Discussione:Pillola del giorno dopo/archivio/3

Nuovo importante documento

Nell'ottobre 2008 la International Federation of Gynecology & Obstetrics (FIGO) e l'International Consortium for Emergency Contraception (ICEC) hanno diramato il documento Statement on Mechanism of Action che prende in considerazione anche questo benedetto studio di M. Durand (Reference n. 10). E si legge

A number of studies provide strong direct evidence that LNG ECPs prevent or delay ovulation. If taken before ovulation, LNG ECPs inhibit the pre-ovulatory luteinizing hormone (LH) surge, impeding follicular development and maturation and/or the release of the egg itself.1-7 This is the primary and possibly the only mechanism of action for LNG ECPs.

sull'impianto si specifica, prendendo in considerazione la questione dell'LH:

One study has estimated effectiveness of LNG ECPs by confirming the cycle day by hormonal analysis (other studies used women’s self-reported cycle date). In this study, pregnancies occurred only in women who took ECPs on or after the day of ovulation, while no pregnancies occurred in the women who took ECPs before ovulation, providing evidence that ECPs were unable to prevent implantation.

A number of studies have evaluated whether ECPs produce changes in the histological and biochemical characteristics of the endometrium. Most studies show that LNG ECPs have no such effect on the endometrium, indicating that they have no mechanism to prevent implantation. One study found a single altered endometrial parameter only when LNG was administered prior to the LH surge, at a time when ECPs inhibit ovulation.

One study showed that levonorgestrel did not prevent the attachment of human embryos to a simulated (in vitro) endometrial environment.

Animal studies demonstrated that LNG ECPs did not prevent implantation of the fertilized egg in the endometrium.

tanto perché non ci siano dubbi il documento specifica che non agisce sull'embrione:

EC cannot interrupt an established pregnancy or harm a developing embryo.

e che, qualunque definizione di gravidanza si utilizzi, non è mai abortiva. Al contrario diminuisce il numero degli aborti:

The fact that LNG ECPs have no demonstrated effect on implantation explains why they are not 100% effective in preventing pregnancy, and are less effective the later they are taken. Women should be given a clear message that ECPs are more effective the sooner they are taken.

ECPs do not interrupt a pregnancy (by any definition of the beginning of pregnancy). However, ECPs can prevent abortions by reducing unwanted pregnancies.

infine, sulla questione dei foglietti illustrativi dice che andrebbero cambiati:

Review of the evidence suggests that LNG ECPs cannot prevent implantation of a fertilized egg. Language on implantation should not be included in LNG ECP product labeling.

Mi sembra davvero la migliore fonte trovata finora, direi che possiamo assumerla come fonte principale della voce e depennare i contenuti pseudoscientifici. Lo stesso dovrebbero fare le altre Wp e il Tar del lazio dovrebbe rivedere quella famosa sentenza. La Fda non tarderà ad aggiornarsi credo, il fattore principale era anche in questo caso la possibilità di commercilizzare il farmaco. In conclusione quindi, alla luce di questo nuovo documento, ritiro il mio appoggio alla mediazione, proponendo invece di citare questo documento. Ribadisco perciò che la non abortività deve essere chiarita nell'incipit. Invito Gabriele, Hal, Cecco, Ignis e chiuque creda nella scienza ad appoggiare questo punto. Anzi, siccome Fungo ha detto che in caso di smentita autorevole della Fda e dei bugiardini avrebbe fatto marciaindietro, lo chiedo pure a lui. --Johnlong (msg) 00:33, 14 nov 2009 (CET)

Vivissimi complimenti per la tenacia e l'impegno che ci ha portati, di fatto, alla soluzione di questa crisi e a imparare tutti qualcosa di piu'. Ora se Ignis e' d'accordo potremmo procedere alla scrittura della parte sul funzionamento basandoci esclusivamente su questa fonte, oltre che naturalmente sull'OMS. --gabrielepx (msg) 01:31, 14 nov 2009 (CET)

Grazie Gabriele, ho proposto una versione che racconta comunque dell'effetto antinidatorio. Visto che molti lo ritengono esistente credo sia corretto specificare tutto. Anche perché quell'effetto è riportato davvero ancora in molti luoghi, come le Faq della Fda, o come purtroppo in molte Wp, speriamo si aggiornino presto. --Johnlong (msg) 13:52, 14 nov 2009 (CET)

Da parte mia non c'è alcun problema ad accettare l'aggiornamento di Johnlong sulla base del nuovo documento: se l'effetto della pdp è esclusivamente antifecondativo non può che farmi piacere, e mi fa piacere che finalmente venga citato il problema delle due definizioni di gravidanza. --Fungo velenoso (msg) 14:12, 14 nov 2009 (CET)

Forse non hai capito che non è abortiva, qualunque definizione di gravidanza si utilizzi, infatti anche la parte sul dibattito va cambiata. La paggior parte dei pro-life, nella loro battaglia contro la Pdg semplicente ignorano la realtà. Dovremmo ragionare su come modificare la parte del dibattito alla luce di questo dato fondamentale. --Johnlong (msg) 16:40, 14 nov 2009 (CET)

(Discussioni non pertinenti spostate in discussione utente.)

La posizione della Chiesa e del mondo cattolico

Eliminata la frase benché in molti paesi — tra cui l'Italia — essa sia illegale che era seguita da un link di riferimento come fonte della Pontificia accademia per la Vita che dice testualemte da un punto di vista etico, la stessa illiceità assoluta di procedere .... Trattasi, ovviamente, di due cose ben distinte. --Gac 17:08, 14 nov 2009 (CET)

La fonte poteva essere sbagliata ma l'affermazione che l'obiezione di coscienza alla vendita di farmaci non esiste (dunque attuarla e' illegale) e' vera. --gabrielepx (msg) 17:35, 14 nov 2009 (CET)

Temo che tu non abbia capito bene Gac, è chiaro che quelle sono due cose distinte: l´illegalità infatti sta nel rifiutarsi di prescriverla, e questo diceva la voce. Come Conferma il Codice di deontologia medica citato più sotto e le dichiarazioni della Turco sulla necessità di segnalare alle autorità chi si rifiuta di prescriverla. La frase era scritta però in modo da lasciar adito all´ambiguità che hai segnalato, modifico per chiarire. --Johnlong (msg) 17:57, 14 nov 2009 (CET)

Avete ragione, sorry. --Gac 19:19, 14 nov 2009 (CET)

Hai fatto benissimo a dirlo, da come era scritto si poteva capire quello che hai capito tu. --Johnlong (msg) 13:16, 15 nov 2009 (CET)

Incipit

Ho guardato la discussione da fuori per qualche giorno. Da una parte Gabriele viola coscientemente il principio fondamentale di presumere la buona fede dicendo che sia “ovvio” che una medesima proposta, se firmata da Ignis, sia da considerarsi un tentativo corretto di risoluzione del problema, mentre se è scritta da Fungo, è da considerarsi un parere da rispedire al mittente. Del resto Ignis si è guadagnato la stima di Gabriele per aver rollbackato una proposta accettata in prima battuta dallo stesso Gabriele come compromesso al ribasso ma poi non accettata da chi non fa altro che voler usare Wikipedia come suo blog personale, censurando quella parte di realtà che vorrebbe non fosse così. Poi c’è Johnlong, coi suoi continui attacchi personali al sottoscritto e a Fungo (esempio: ennesima conferma dell'incapacità di Paolo e Fungo di mantenersi in tema ed ennesima prova di attività trollesca). Infine Fungo, che fa notare che l’OMS non contraddice affatto FDA e produttore e per questo non si capisce che razza di neutralità sia citare una notizia nell’incipit della voce e l’altra in nota (mi riferisco alla “proposta indecedente” di Ignis). Mi chiedo cosa fosse successo se qualcuno avesse proposto di fare il contrario. Quello che mi lascia stupito invece è Cecco, che, pur avendo la sua particolare idea, ha cercato sempre, come me e Fungo, di non censurare la realtà. Del resto ha accettato la famosa proposta, che ha portato alla versione condivisa da tutti del 27 settembre. In effetti, non mi aspettavo attacchi personalianche da Cecco . Mi devo ricredere. E nel frattempo vedo che Johnlong, come suo solito, modifica unilateralmente la voce dicendo il falso. Per tutto quanto ho ribadito da mesi (vedi discussioni sulle due diverse definizioni di gravidanza, vedi fonti OMS che tacciono su alcuni particolari, vedi produttori che invece li riportano dicendo l’esatto contrario di ciò che Johnlong scrive), per lo meno tolgo quella frase. Non chiedetemi di rispiegare tutto per la centesima volta, per favore. Paolotacchi (msg) 11:56, 15 nov 2009 (CET)

Se prendo quello che hai scritto e lo rovescio forse ottengo alcune cose vere. Evidentemente non hai letto il documento Statement on Mechanism of Action diramato dalla International Federation of Gynecology & Obstetrics (FIGO) e dall'International Consortium for Emergency Contraception (ICEC) che prende in considerazione anche questo benedetto studio di M. Durand (Reference n. 10), che citava Fungo come ultimo appiglio per dire che la pillola è abortiva (se si assume la definizione, ecc. ecc.). Invece la pillola non è abortiva in nessun caso, quale che sia la definizione di gravidanza che si utilizzi. Ci avete solo fatto perdere un sacco di tempo, e le trollate non sono altro che questo: tempo perso in flame inutili. Voi dicevate che volevamo "ingannare il lettore" mentre è l'esatto contrario, non presumere la buona fede di chi a questo punto insiste ancora non viola nulla, è normale. Siete voi che non vi siete fidati di me e Gabriele per mesi, credendovi più esperti in medicina che gli scienziati di tutto il mondo, vi siete permessi di definire "ideologico" il nostro operare, rovesciando l'accusa che invece vi era stata rivolta con ragione. Finche la documentazione viene cercata in certi siti schierati che avete citato è chiaro che si rimane nell'ideologia, se non lo hai capito: chi ancora sostiene che la Pgd è abortiva (se si presume ecc. ecc.) è un disinformatore e un oscurantista! --Johnlong (msg) 13:13, 15 nov 2009 (CET)

...Vedi persone che cercano continuamente di propinare il proprio brodo ideologico a scapito dell'obiettività scientifica... Paolo, scrivi pure quello che ti pare, ma le fonti di John parlano chiaro. Bah. Cecco (msg) 14:29, 15 nov 2009 (CET)

Ieri sera, mentre aspettavo di addormentarmi, ripensando agli eventi della giornata mi e' passata per la mente un'immagine inquietante anche se in fondo divertente: Paolo che torna dopo due giorni di assenza da WP e fa un RB di tutto motivato con "riporto ad accordo del 27 settembre". La realta' non e' distante dalla fantasia: RB della non abortivita', sebbene ci sia una fonte che la dimostra, e protesta per una "modifica unilaterale", manco servisse una bolla pontificia per apportare modifiche alle voci. Forse Paolo non ha semplicemente capito che su WP si mettono informazioni neutrali basate su fonti attendibili e verificabili secondo una ben precisa gerarchia (organi internazionali prima, nazionali poi) ed evitando l'ingiusto rilievo (da qui quella che Paolo si permette di definire "proposta indecente" di Ignis). Qualsiasi accordo di non belligeranza viene spazzato via da una fonte attendibile e verificabile che sostenga l'opposto. Qui ne abbiamo diverse che dicono che la pillola del giorno dopo non e' abortiva, fra cui una che esclude l'appiglio delle diverse definizioni di gravidanza, quindi chiunque puo' e deve mettere questa informazione. Se non si accetta di lavorare cosi' su WP si da' ragione a chi teme l'operato online dei cattolici e non si puo' certo poi invocare la presunzione di buona fede. --gabrielepx (msg) 14:52, 15 nov 2009 (CET)

@Paolo, ci sono fonti scientifiche che danno ragione a Johnlong e una FAQ della FDA che dice che sono "possibili" effetti... Siamo quindi di fronte da un lato a fonti scientifiche e dall'altro c'è una fonte divulgativa (le FAQ) che non rispecchia il dato scientifico ergo ho richiamato relativa policy --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 18:08, 15 nov 2009 (CET)

Ok. Allora tralascio la FDA e riporto solo la precisazione contenuta nei foglietti illustrativi. Il dato scientifico ovviamente non contraddice i produttori della pillola (vedi tutta la discussione che abbiamo fatto sui test, il placebo ecc.). Paolotacchi (msg) 21:27, 15 nov 2009 (CET)

non è ok, mi spiace. Non mi pare che tu abbia il consenso necessario, inoltre un foglietto illustrativo non mi pare avere pari valore rispetto alle altre fonti riportate --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 21:30, 15 nov 2009 (CET)

Non mi pare un motivo valido per togliere quelle informazioni. Ripeto poi che l'OMS non contraddice ciò che dicono le aziende produttrici. Paolotacchi (msg) 21:33, 15 nov 2009 (CET)

Paolo ha letto solo l'incipit e non si e' accorto che oltre all'incipit abbiamo modificato tutto il funzionamento usando come fonte quella che ora riporto dalle note della voce: Poiché l'effetto antinidatorio è ancora presente in molti fogli illustrativi, nell'ottobre 2008 la Federazione Internazionale di Ginecologia e Ostericia (International Federation of Gynecology & Obstetrics (FIGO)) e il Consorzio Internazionale per la Contraccezione di Emergenza (l'International Consortium for Emergency Contraception (ICEC)) hanno diramato il documento Statement on Mechanism of Action sullo stato della materia riguardo il meccanismo d'azione. In questo documento si invita a modificare i fogli illustrativi non ancora aggiornati in quanto la Pgd, non ostacolando l'impianto, non "impedisce lo sviluppo dell'embrione" se iniziato e quindi, "qualunque definizione di gravidanza di utilizzi, non è mai abortiva".. --gabrielepx (msg) 21:34, 15 nov 2009 (CET)

Quanto sopra era stato inserito nel paragrafo sul funzionamento ma un cambusiere ha ritenuto piu' corretto inserirlo nelle note. --gabrielepx (msg) 21:38, 15 nov 2009 (CET)

Ah! Scusate! Ammetto che me l'ero perso! Grazie Gabriele. Paolotacchi (msg) 21:39, 15 nov 2009 (CET)

io lo reimmetterei in voce --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 21:40, 15 nov 2009 (CET)

Scusate? Stava per scatenare un'altra edit-war! Questo utente non legge le discussioni e insieme a Fungo ci ha fatto perdere tre mesi! Ha pure causato il blocco della pagina su una versione che diceva il falso! Dobbiamo presumere che anche allora "si era perso"? Basta, non si può sempre applicare il rasoio di Hanlon! --Johnlong (msg) 22:56, 15 nov 2009 (CET)

(fuori crono) commenti come questi non ci servono. --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 23:43, 15 nov 2009 (CET)

Se non vuoi presumere la buona fede è un problema tuo. Ho chiesto scusa per la svista. E da parte mia, la questione "svista" è chiusa. Respingo al mittente le accuse dei tre mesi persi: non sono certo io che ho tirato fuori un nuovo documento adesso. Al massimo si potrebbe pensare (io non lo penso) che chi ci ha fatto perdere tre mesi, è chi non l'hai tirato fuori prima. Ma siccome non voglio credere che l'abbia tenuto "nascosto" tre mesi, mi pare che nessuno si possa lamentare di niente (né io né tu). Paolotacchi (msg) 23:39, 15 nov 2009 (CET)

Il documento dice, in maniera più esplicita, quello che dicevamo da mesi: che l'effetto abortivo non esiste. --Johnlong (msg) 00:08, 16 nov 2009 (CET)

Mi pare inutile dire falsità. Prima di questo nuovo documento, come tutti sanno, e come, del resto, riconoscevano tutti gli utenti non ideologizzati, Cecco per primo, facevano testo l'OMS (che non nega il possibile ostacolo all'impianto dell'embrione di cui tanti testi scientifici linkati parlano), la FDA e i foglietti medici (che evidenziano tale possibile effetto, che ovviamente, a seconda della definizione di gravidanza, può essere letto come bloccante o meno). Quindi quanto tu sostenevi prima di aver letto questo testo era insostenibile. Ma dobbiamo ancora andare avanti a lungo a parlare del "prima"? Paolotacchi (msg) 18:44, 16 nov 2009 (CET)

direi di chiudere qui la questione e ribadisco anche a te ciò che ho detto ad altri: evitiamo di attribuire "intenzioni" agli altri utenti, evitiamo di scrivere "ma ha iniziato lui". Questione chiusa --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 19:40, 16 nov 2009 (CET)

Distinzione tra pillola del giorno dopo e contraccezione d'emergenza in generale

Questo articolo dovrebbe riguardare solamente la pillola del giorno dopo (il "nuovo importante documento" linkato, le cui istanze per ora non sono ancora state fatte proprie dalle case farmaceutiche né dall'OMS, parla appunto di "Levonorgestrel-only emergency contraceptive pills"). Nel paragrafo "tipi di pillola" invece, parliamo anche del metodo Yuzpe (con alte dosi di estrogeni, a cui il nuovo documento non fa riferimento). Andrebbe secondo me fatta chiarezza: bisogna in questa voce parlare solo della pillola senza estrogeni (se no non si potrebbe generalizzare l'articolo linkato) e parlare invece di tutti i metodi nella voce sulla contraccezione d'emergenza. Paolotacchi (msg) 21:07, 26 nov 2009 (CET)

Faccio presente che la voce ha sempre parlato di entrambe le versioni con un incipit pressoche' uguale a quello attuale. Se negli anni nessun medico ha ritenuto necessario inserire precisazioni significa che la forma e' stata ritenuta corretta. Perche' ora noi dovremmo cambiarla? Questa e' la mia umile opinione ma credo sia opportuno interpellare chi ne sa piu' di noi (cecco, per capirci). Vuoi scrivergli tu? --gabrielepx (msg) 12:24, 27 nov 2009 (CET)

L'appunto che faccio io non è prettamente medico. Abbiamo una voce sulla contraccezione d'emergenza ed un'altra, questa, su un particolare prodotto, utilizzato come contraccettivo d'emergenza. Mi pare ovvio che in questa voce si parli solo di questo prodotto (un accenno agli altri può essere fatto ma bisogna far capire che tali altri prodotti non costituiscono l'oggetto della voce). Ne parliamo, se ce n'è bisogno (ma non credo, vista la facilità della soluzione), e poi proporremo proposte di modifica. Paolotacchi (msg) 18:18, 27 nov 2009 (CET)

Che cosa è cambiato da quando l'incipit faceva un'affermazione basata sui bugiardini di uno specifico farmaco? Cioè non capisco questa esigenza e per questo umilmente chiedo il parere di un medico (questa è pur sempre una voce scientifica). Mi pare un modo di procedere corretto. --gabrielepx (msg) 00:10, 28 nov 2009 (CET)

Forse non mi sono spiegato bene. La voce tratta del prodotto A, facente parte del gruppo di prodotti XYZ. Nell'incipit si parla del prodotto A, nel funzionamento pure. Esiste un paragrafo "tipi" che parla dei tipi di prodotti del gruppo XYZ, quindi A, B, C, D. Quella parte va spostata nella pagina sul gruppo XYZ. Mi pare semplice. Lo potrebbe fare anche un autista del tram. Non so nemmeno perché sto chiedendo il permesso... Paolotacchi (msg) 22:08, 29 nov 2009 (CET)

La parte sui tipi c'e' da sempre. L'incipit, sia ora che dice il vero, sia quando diceva cose inesatte basandosi sui bugiardini di un prodotto, c'e' allo stesso modo. Se prima andava bene io non capisco perche' non vada piu' bene ora quindi se vuoi cambiare qualcosa chiedi il parare di un medico. O anche di un conducente di tram con la passione per lo studio scientifico della contraccezione... --gabrielepx (msg) 01:10, 30 nov 2009 (CET)

Trovo questo approccio ("Non so nemmeno perché sto chiedendo il permesso..." seguito da edit che ignora la discussione che tu stesso hai aperto) poco costruttivo. Io non ti ho detto che hai torto e che non cambieremo mai la voce. Ti ho detto che quel paragrafo era presente anche quando tu stesso nell'incipit citavi come fonte i foglietti illustrativi di un farmaco per dire che la pdg era abortiva. Dunque io non capisco perche' fare questa modifica adesso. Ho quindi proposto di rivolgerci a una persona piu' competente di noi per capire se quel paragrafo (che c'e' da settembre 2007, quindi presumo che sia stato valutato da piu' di un medico di passaggio) sia fuori luogo. Al che tu hai deciso di procedere comunque ignorando questa discussione. --gabrielepx (msg) 11:44, 1 dic 2009 (CET)

A quanto pare per paolotacchi discutere e' inutile e sentire pareri competenti pure: se per lui una cosa va fatta, si fa. Informo quindi chi leggera' che la voce e' incompleta perche' e' stato arbitrariamente rimosso il riferimento al metodo YUZPE, il preparato che per primo ha svolto il ruolo di "pillola del giorno dopo" e che viene considerato in tal modo in pressoche' tutti i testi. Le ragioni di questa scelta, volendo a tutti i costi presumere la buona fede, mi sono ignote, ma non intendo partecipare all'ennesima edit war. Valuteranno gli admin. --gabrielepx (msg) 23:01, 1 dic 2009 (CET)

Ringrazio Ignlig per l'intervento. Sebbene la richiesta di un parere competente dovrebbe spettare a chi vuol fare una modifica non condivisa, ho contattato Ceccomaster (che piu' volte ha seguito queste voci) per avere un suo parere. Se sara' in favore della proposta di Paolo io per primo la applichero' volentieri. --gabrielepx (msg) 23:19, 1 dic 2009 (CET)

No, non sono necessari altri chiarimenti. Il "metodo" Yuzpe veniva utilizzato in passato... Ma sempre di pillola del giorno dopo si tratta! :D Ora si usa il levonorgestrel, molto più sicuro e meglio tollerato. Benché capisca i dubbi di Paolo, ritengo che la voce vada lasciata così com'è... Cecco (msg) 02:30, 2 dic 2009 (CET)

Dimostratemi che mi sbaglio: in quale testo si definisce il metodo Yuzpe come "pillola del giorno dopo"? Paolotacchi (msg) 20:58, 2 dic 2009 (CET)

Dovrebbe essere chi vuole fare una modifica che ne dimostra le motivazioni, comunque ecco qua. A parte questo io penso che cecco queste cose le studi quindi mi accontenterei del suo parere senza chiedere fonti. --gabrielepx (msg) 21:50, 2 dic 2009 (CET)

Già dal titolo si capisce che c'è un po' di confusione. Non vorrai dire che pure la spirale è una pillola... Per me sarebbe dura da ingoiare... (notare il doppio senso) :-) Paolotacchi (msg) 21:55, 2 dic 2009 (CET)

Quello e' il sito di un medico. Leggi tutto il testo. La risposta e' li. Possiamo passare oltre? --gabrielepx (msg) 22:14, 2 dic 2009 (CET)

Stai confondendo "pena di morte" con "sedia elettrica", "cibo" con "pane", "volatile" con "rondine". Il sito parla della contraccezione ed espone i vari metodi, tra cui spirale, metodo Yuzpe e pillola. Ricordo che il documento di John, vale solo per quest'ultima, che non ha estrogeni, che invece il metodo Yuzpe prevede. Il documento è valido solo per il prodotto di cui si parla in questa pagina, non per tutti quelli dei quali si parla nella, più generica, voce sulla cosiddetta contraccezione d'emergenza. Mi sono spiegato? Paolotacchi (msg) 23:51, 2 dic 2009 (CET)

Cito testualmente: 1. Perché c'è una nuova pillola del giorno dopo e chi ne ha dimostrato la migliore efficacia? È del 1998 lo studio dell'OMS che compara l'efficacia delle compresse di Evanor D (2+2 a distanza di 12 ore), sistema classico (Yutzpe), rispetto al levonorgestrel (1+1 a distanza di 12 ore). La pillola del giorno dopo non è nata 2 anni fa con l'uscita del Norlevo ma con l'assunzione di diverse posologie di pillole estroprogestiniche. Il sistema utilizzato anche da me, negli ultimi 20 anni, è stato l'Evanor D 2 compresse appena possibile e 2 a distanza di 12 ore, possibilmente con l'assunzione, mezz'ora prima, di una compressa di Plasil contro la nausea.. --gabrielepx (msg) 00:36, 3 dic 2009 (CET)

Mi sembra che si stia complicando una cosa semplicissima. Basta aggiungere, nel paragrafo "Tipi di pillola del giorno dopo", quanto segue: «[...] con il nome di Levonelle. Questa voce si riferisce solo a quest'ultimo tipo di pillola.». --Fungo velenoso (msg) 13:31, 3 dic 2009 (CET)

Secondo me la voce e' chiarissima e credo che si dovrebbe dare piu' peso al parere di cecco, visto che e' indubbiamente piu' competente di noi in materia. Mi sorprende comunque che si parli del documento di johnlong: anche il bugiardino citato come fonte per sostenere l'effetto abortivo valeva solo per un farmaco... --gabrielepx (msg) 15:23, 3 dic 2009 (CET)

Gabriele: se tu ritieni di non essere competente, non partecipare alla discussione: non sei obbligato. Pur non ritenendoti competente, però, quello che dici è vero: la voce è chiarissima. Ma è chiarissimamente sbagliata. E ci vuole veramente poco a metterla a posto. Non capisco questo ostruzionismo. Paolotacchi (msg) 18:36, 3 dic 2009 (CET)

Se devo scegliere fra un medico e un non-medico (che tira fuori questi "problemi" ora e non quando usava un bugiardino per far dire a WP cose non comprovate, sempre riguardo a un solo farmaco) io scelgo il parere del primo. Non e' ostruzionismo, e' ricerca di qualita' e competenza per le voci di WP. --gabrielepx (msg) 21:36, 3 dic 2009 (CET)

Ditemi quand'è che smetterete di discutere sul sesso degli angeli e quando comincerete a capire che la voce va bene così com'è. Un giorno capirò cosa turba tanto Paolo Tacchi e sarò in grado di aiutarlo. Per ora posso solo lasciarvi discutere di teologia. Fate quello che volete. Cecco (msg) 23:26, 3 dic 2009 (CET)

Se commenti in questa pagina, lascia perdere la teologia. Se no, evita. La voce è incorretta semplicemente per il seguente motivo. Nell'incipit si dice che non è mai abortivo. La fonte è un documento che parla della pillola senza estrogeni. Poi, nei cosiddetti "tipi" si parla del metodo Yuzpe, che ha alte dosi di estrogeni e per cui non rientra nella casistica del documento. I casi sono due: o vogliamo fare una voce generale sui due metodi per via orale (escludendo quindi la spirale) e allora va tolta l'informazione sulla non abortività (riguardante solo la pillola senza estrogeni) oppure vogliamo fare una voce solo sulla pillola senza estrogeni, e allora possiamo linkare il famoso documento. Paolotacchi (msg) 19:04, 4 dic 2009 (CET)

Ecco il problema di fondo. Paolo, la pillola del giorno dopo non e' abortiva, lo sanno tutti. Del resto anche su WP e' riportata nella categoria farmaci contraccettivi e in Italia non prevede il ricovero per l'assunzione (come oggi si chiede per i farmaci abortivi). Il resto sono solo opinioni personali o etiche che spesso tendi a confondere con verita' scientifiche. Ne' il nuovo metodo ne' il vecchio sono abortivi (sta a te dimostrare l'opposto) pero' entrambi sono conosciuti come pillola del giorno dopo quindi non e' corretto toglierne uno da questa voce. La cosa che mi stupisce e' come oggi tu sottolinei che il documento reperito da johnlong (che dice che non vi e' aborto) riguarda uno solo dei due preparati, ma che per te andasse benissimo citare il legalese di un foglietto illustrativo scritto per poter commercializzare uno dei due preparati per dire che vi e' aborto. Certo, quel documento riguarda uno dei due, ma gia' dall'incipit (adeguatamente modificato da cecco, se hai visto) si evidenzia a cosa si riferisce la voce. E cio' non significa che l'altro preparato fosse abortivo, altrimenti sarebbe stato venduto come tale. Una fonte che dimostra quanto dico e' stata data (se un medico -pardon studente in medicina che gia' va in ospedale- non bastasse) ma ti sei limitato a leggerne il titolo e a scartarla. In conclusione: questa necessita' di chiarezza a senso unico sorprende. Volendo e' comprensibile ma non ti autorizza a rendere meno completa la voce sulla pillola del giorno dopo ne a cercare di sostenerne l'abortivita' o di mettere in discussione il documento portato da johnlong. Credo infine che con le modifiche apportate da cecco la voce sia a posto e che sia ora di smetterla di mischiare l'aspirazione a trasmettere le proprie idee teologiche con i fatti che WP deve riportare. La tesi che la pillola sia abortiva sta bene nel dibattito etico (dove trova ampio spazio), non nell'incipit o nel funzionamento. --gabrielepx (msg) 22:54, 4 dic 2009 (CET)

mi complimento con Gabrielepx per la pazienza: io l'ho gia' perduta da un pezzo. Per il resto quoto Cecco --Hal8999 (msg) 00:08, 5 dic 2009 (CET)

Apprezzo lo sforzo di cambiamento dell'incipit, ma ancora non è chiaro che il documento che proverebbe la non abortività si riferisce solo al preparato senza estrogeni (sta a te trovare un altro documento come quello di John che dica lo stesso ma per il metodo Yuzpe, se non lo trovi vale quello che non dice l'OMS). Perché non l'avevo fatto notare prima? Se notate sono sempre andato in ordine. Prima ho fatto i miei commenti sull'incipit e del funzionamento e con una proposta mia l'abbiamo messo a posto (fino al colpo di mano). Adesso proseguo a leggere la voce e noto che è incoerente (anche a causa di quanto è successo nel frattempo con il riferimento al documento di John). A margine invito Gabriele a lasciar perdere eventuali idee su cosa sia la teologia perché vedo parecchia confusione in merito e la voce non si presta, visto che non c'entra proprio niente. Inoltre respingo l'insinuazione di "chiarezza a senso unico", visto che tutti i miei commenti sono sempre stati in tale direzione (prima con la doppia dizione di gravidanza, poi con quella di farmaco, ora sui distinti tipi di prodotti utilizzati come contraccettivo). Paolotacchi (msg) 13:19, 5 dic 2009 (CET)

In sostanza tu vuoi far intendere che la pillola anticoncezionale preparata con gli estrogeni "non e' non abortiva" (ovvero e' abortiva) e pretendi che siano gli altri a provare il contrario. Io ritengo sia ora di dire stop. Un medico, di fatto piu' qualificato di te per gli studi che fa (e ritenuto tale su WP, vedi i premi che ha vinto nell'ambito del festival della qualita' delle voci e la sua partecipazione come consulente al progetto medicina), ha detto che la voce e' a posto cosi'. Visto poi che lui e' neutrale sul tema e tu ritieni questa una pillola omicida, scusa ma credo a lui. --gabrielepx (msg) 16:27, 5 dic 2009 (CET)

Io non voglio far intendere niente. John ha linkato un documento. Tale documento è assolutamente pertinente ad una voce in cui si tratta solo della pillola senza estrogeni. Fin qui penso che siamo d'accordo tutti. A questo punto i casi sono due: o si vuole parlare solo di tale pillola (e allora si toglie la parte riguardante quell'altra, senza perdere nessuna informazione, visto che si trova nella voce contraccezione d'emergenza) oppure si vuole parlare di entrambe le pillole, e allora si toglie il documento linkato da John (se non lo si vuole perdere, lo si metta nell'apposita sezione della voce contraccezione d'emergenza) oppure si fa in modo che si capisca che tale documento si riferisce solo alla pillola senza estrogeni (dell'altra non si dice nulla: né che sia abortivo, né che non lo sia). Sto facendo due proposte distinte (per me è indifferente, anche se preferisco la prima perché mi pare più logica). Con entrambe le proposte non si perde nessun dato. Vorrei commenti in merito, e non sulla mia presunta preparazione, sulla quale tu non puoi pontificare (e sarebbe ora di smetterla, visto che poco a poco andiamo verso l'attacco personale!). Paolotacchi (msg) 17:37, 5 dic 2009 (CET)

Fino a questa mattina nella tua pagina personale (vedi qui) c'era scritto che sei laureato in ingegneria civile, non in medicina. Dire che un medico su temi clinici e farmacologici e' piu' preparato di un ingegnere non e' un attacco personale, e' una constatazione (e, per i futuri pazienti di cecco, un auspicio ;-) ). Sono comunque contento che siano stati palesati i fini di questa discussione: o mutilare la voce (e sai che non ha senso, anche il vecchio preparato Yupze era presentato come pdg) o meglio ancora eliminare il documento che ti impedisce di far dire a WP (e quindi far apparire in cima a Google) che la pillola del giorno dopo sarebbe abortiva, cosa che non e'. Ora ti spiego il mio punto di vista: questa e' la voce che parla di cio' che viene venduto come pillola del giorno dopo, ossia di preparati contraccettivi. Non serve dimostrare che il metodo Yupze non e' abortivo. Se ritieni che lo sia sta a te dimostrarlo (con fonti serie, non i bugiardini o documenti di parte). E il fatto che per te la "pillola" sia abortiva non la rende tale per WP. --gabrielepx (msg) 20:40, 5 dic 2009 (CET)

Il fine della discussione è che la voce sia chiara. Se una singola voce parla di un preparato A e di un preparato B, e si scrive una caratteristica del preparato A, è bene dire che tale caratteristica NON è attribuibile al B. Io non devo cercare nessuna fonte: la fonte l'ha trovata John. E vale per A, non per B. Se non separiamo i due prodotti (ripeto: per me vanno bene le due soluzioni), vanno spiegate le caratteristiche dei due, senza attribuire all'uno le caratteristiche dell'altro. Sinceramente mi pare un discorso ragionevole e non capisco questo ostruzionismo. A margine, credo che dare dell'incompetente ad una persona sia un attacco personale, per cui non vorrei tornare più sul tema. Paolotacchi (msg) 18:40, 6 dic 2009 (CET)

Non ho detto che tu sei incompetente ma che un medico e' piu' competente in medicina e farmacologia di un ingegnere. Infatti mi allineo alla sua posizione, condivisa anche da hal8999. Da parte mia non c'e' una chiusura definitiva al dialogo ma questo dovrebbe partire da presupposti diversi. Se affermi che il metodo Yupze non e' detto pillola del giorno dopo (contro documenti, fonti e il parere di cecco e altri medici) e che non si puo' dire che non sia abortivo (a questo punto non lo si puo' dire nemmeno delle banane, se pretendi una fonte che lo dimostri...), non si va da nessuna parte. Se vuoi solo fare piu' chiarezza nella voce le cose da proporre sono altre. Attualmente non mi pare che le tue proposte abbiano ottenuto un gran consenso. --gabrielepx (msg) 19:14, 6 dic 2009 (CET)

Forse c'è un equivoco. Il mio obiettivo non è dire che il metodo Yuzpe non possa essere un antenato dell'attuale pillola del giorno dopo. Voglio solo fare chiarezza su un documento linkato da John. Tale documento non si riferisce a tale metodo. Per cui, ciò che si deduce da tale documento deve essere riferito solo ed unicamente al prodotto senza estrogeni. Per fare questo ci sono due metodi: o in questa voce si parla solo del metodo senza estrogeni, oppure, nel caso in cui si parli di entrambi i metodi, bisogna che sia chiaro che il documento si riferisce solo ad uno di essi. Sinceramente mi pare di essere stato chiaro. E ciò che risulta evidente è che sto cercando di fare chiarezza nella voce, dando solo a Cesare ciò che è solo di Cesare. Paolotacchi (msg) 19:54, 6 dic 2009 (CET)

Forse un giorno scoprirò cos'è che spinge a scrivere fiumi di parole pur di non aggiungere, nel paragrafo "Tipi di pillola del giorno dopo", quanto segue: «[...] con il nome di Levonelle. Questa voce si riferisce solo a quest'ultimo tipo di pillola.». Per chi era chiara ugualmente (vd. Cecco e Gabrielepx), la voce sarà ugualmente o ancora più chiara. Per chi non lo era (vd. Paolo Tacchi), lo diventerà. --Fungo velenoso (msg) 20:40, 6 dic 2009 (CET)

Questa modifica può essere utile ma dev'essere accompagnata da un'intervento all'incipit che, se no, resta ambiguo (visto che parla di entrambi i prodotti e parla poi di non abortività, rimandando al documento che vale solo per il prodotto senza estrogeni). Paolotacchi (msg) 20:49, 6 dic 2009 (CET)

Paolo, guarda che non e' l'incipit a linkare il documento ma il paragrafo sul funzionamento. Bisognerebbe leggere le voci prima di proporre di modificarle. A fungo invece chiedo perche' mai secondo lui questa voce non parla del metodo Yupze che fa le stesse cose ma peggio, con piu' estrogeni ed effetti collaterali (quelli che piace citare a Paolo). --gabrielepx (msg) 21:29, 6 dic 2009 (CET)

Ha poco senso trattare in modo dettagliato un metodo che di fatto è stato sostituito da farmaci a base del solo levonorgestrel. Per me non c'è alcun problema, riconosco però che ci vorrebbe veramente poco a introdurre i chiarimenti chiesti da Paolo, che non mi sembrano così peregrini da meritare questo genere d'opposizione da parte tua. --Fungo velenoso (msg) 21:40, 6 dic 2009 (CET)

Da parte vostra dovevi dire: mia, di cecco e di hal8999. Le proposte di Paolo rischiano di danneggiare la voce o di far intendere che invece il metodo Yupze sarebbe abortivo. Bisogna stare attenti a cosa si scrive e come lo si scrive. A oggi mi pare che la voce sia ok. Per proporre modifiche bisognerebbe discuterne con calma e toni propositivi e costruttivi che fin qui non ho visto. --gabrielepx (msg) 21:46, 6 dic 2009 (CET)

Senti Gabriele. Andiamo nel merito. Adesso spiegami bene perché la mia proposta rischia di "danneggiare la voce". E spiegami anche perché, secondo te quella parte della voce ad oggi è ok, (ovviamente sottolineando per quale motivo la mia proposta di chiarimento non ti va bene). Dimostra di avere un motivo. Se no è aria fritta. Paolotacchi (msg) 18:59, 7 dic 2009 (CET)

Primo cambia modo di rivolgerti alle persone, grazie. Secondo le tue proposte mirano a togliere informazione: vuoi negare al metodo Yupze lo stato di pillola del giorno dopo e la non abortivita' (se e' abortiva devi dimostrarlo tu...) oppure vuoi togliere da qui il documento che dimostra la non abortivita' del preparato attuale. Su queste basi molto meglio la versione attuale e mi pare che su questo concordiamo in molti. --gabrielepx (msg) 22:51, 7 dic 2009 (CET)

Concordo. --Avversariǿ (msg) 22:56, 7 dic 2009 (CET)

Non hai capito la mia proposta. Non ho mai detto che voglio dimostrare che sia abortiva. Anzi: sono mesi che tento di disgiungere i problemi, per cui non andrei mai ad impelagarmi in una proposta di modifica che comportasse l'uso della parola "gravidanza", viste le due diverse definizioni del termine. Come tu ben dici, il documento linkato da John si riferisce al preparato attuale. Purtroppo, nella voce, questo che tu dici non si capisce. La mia proposta, ridotta nei minimi termini, è questa: che si capisca dalla voce quanto tu hai confermato nel tuo ultimo commento, ovvero che il documento linkato da John si riferisce solo al preparato attuale. Pregherei che si commentasse nel merito della proposta. Paolotacchi (msg) 11:12, 8 dic 2009 (CET)

(rientro) Se fossimo in un forum quoterei le tue stesse parole. Non siamo in un forum quindi ti chiedo di rileggere quello che hai scritto in questa discussione e rifletterci. Ti propongo poi di formulare tu una proposta che 1) non lasci intendere l'abortivita' del metodo Yupze (e dire "la non abortivita' indicata in questo documento vale solo per l'altro metodo" lo fa intendere eccome) 2) non rimuova informazione 3) sia neutrale e rispettosa della verita' scientifica e 4) risulti migliore della versione attuale. Vediamo (qui in discussione) che cosa proponi. --gabrielepx (msg) 12:09, 8 dic 2009 (CET)

Ho già fatto una proposta a livello generale. Sulle singole frasi se ne può discutere. Se vuoi posso proporre una nuova versione, ma non prima che tu abbia commentato a livello generale la mia proposta: sei d'accordo a dire nella voce quello che tu stesso hai detto in discussione, o lo vuoi nascondere? E se sì, per quale motivo? Paolotacchi (msg) 12:14, 8 dic 2009 (CET)

Con questi toni non si va da nessuna parte. Fungo ha proposto modifiche limitate che tu hai contestato, a tutti gli altri (fra cui un medico) va bene la versione attuale quindi se vuoi proporre qualcosa cambi toni e modi e smetti di lanciare accuse in grassetto, altrimenti la voce resta com'e' perche' ti manca il consenso per toccarla. Io sono piu' che d'accordo a migliorarla ma senza giochetti per far intendere cose diverse da quelle che sono. Da te accetto e aspetto una formulazione delle frasi che permetta di specificare che il famoso documento riguarda il preparato piu' recente ma che neanche il precedente e' abortivo. Cosa proponi di scrivere? --gabrielepx (msg) 14:54, 8 dic 2009 (CET)

Quando ho letto la frase "da te accetto e aspetto una formulazione..." ho pensato che finalmente si poteva tornare ad un clima di dialogo. Poi invece vedo che la frase si conclude con un "neanche il precedente è abortivo", riferito al metodo Yuzpe. Gabriele... sai benissimo che il problema è complesso. Sai benissimo che coi documenti che si avevano fino a poco tempo fa, questo era impossibile da dire (sto parlando di OMS e istruzioni per l'uso). Poi è subentrato questo famoso documento che, pur non essendo ancora stato accettato da nessuno (OMS o ditte), qui si it.Wiki è stato preso come la verità discesa dal cielo (e su questo ci sarebbe da meditare...). Ma comunuqe, se vogliamo rispettare tale documento e non fargli dire qualcosa che non dice, non possiamo estendere i risultati ottenuti per il preparato senza estrogeni al preparato con estrogeni. Quindi attualmente la voce dice il falso. Se poi tu pensi che affermare che il preparato X (secondo il documento Z) non è abortivo, significa affermare che il preparato Y lo è... questo è un problema di tua lettura del tutto personale del testo. Quello che non è credibile è dire per mesi che la verità discesa dal cielo è l'OMS (che non dice niente riguardo all'abortività) col fine di voler affermare la non abortività. E poi, appena esce un documento Z che afferma la non abortività di X, questo documento diventa la verità assoluta e l'OMS non serve più a nulla. E ancora, voler estendere la non abortività di X a Y. Questo mi pare veramente troppo. Io credo che le cose le possiamo risolvere tranquillamente e ci spero ancora, ma ormai siamo al limite della problematicità (e mi riferisco al tener bloccata una voce che dice il falso per non correggerla leggermente affermando quello che affermano i documenti linkati). Paolotacchi (msg) 17:57, 8 dic 2009 (CET)

Secondo me tu con questi atteggiamenti quel limite l'hai superato da tanto ma veniamo ai fatti. Parli di voce bloccata quando fino all'altro ieri facevi RB di ogni correzione (vedi il termine farmaco) sulla base di un accordo al ribasso che a tuo dire consentiva di mantenere informazioni inesatte nella voce perche' concordate. Ora che sulla voce c'e' un consenso che a te non sta bene, vedi addirittura problematicita'. In questo intervento, poi, hai finalmente ammesso il tuo astio verso il documento in questione e dubbi in merito, come se tu, io o noi tutti avessimo titolo per sindacarne il valore. WP cita fonti attendibili e neutrali. Quella lo e', fine. Hai pure scordato che alla base delle tue stesse argomentazioni pro-tesi abortiva e contro l'OMS c'erano i foglietti illustrativi di un preparato che pero' non e' il metodo Yupze. Dunque tu non puoi dire o far intendere che il metodo Yupze e' abortivo perche' ti mancano elementi per dimostrarlo. Del resto fino a poco tempo fa ignoravi pure che fosse un preparato considerabile pillola del giorno e l'hai arbitrariamente spostato fuori da questa voce. Vuoi fare modifiche? Cambia toni e fai proposte concrete. Te l'ho detto una volta, te l'ho ripetuto ma ora basta. Aspetto proposte, altrimenti per me, e a quanto pare anche per altri, resta valido il parere di un medico che ritiene la voce a posto, anche se comprende i tuoi dubbi, e che per quanto mi riguarda e' piu' qualificato di te a esprimere un parere in merito: lui studia medicina, tu? --gabrielepx (msg) 21:07, 8 dic 2009 (CET)

io direi adesso di finirla. Fra Gabriele e Paolotacchi chi la butta sul personale mi pare sia proprio Gabriele. Faccio inoltre presente che in wikipedia il parere di un utente vale quanto quello di altro utente e che gli esperti hanno un diverso spazio e un peso solo in Citizendum. Invito quindi Gabriele ad astenersi da ogni commento sul suo interlocutore e a mantenersi nel merito. Invito Paolotacchi a prendere atto che al momento la sua proposta non riscuote il necessario consenso --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 21:17, 8 dic 2009 (CET)

Scusa Ignlig, cosa ci stanno a fare i progetti allora? E' logico che nel dubbio su tematiche che richiedono competenza ci rivolgiamo a chi ne sa di piu' di noi. Poi possiamo anche scegliere di ignorare i pareri ricevuti ma non si puo' pensare che tutte le opinioni abbiano lo stesso peso. In una votazione si' ma se io penso che una cosa vada detta in un modo e tu -che quella cosa l'hai studiata- pensi che si possa dire anche diversamente, come non dare credito al tuo contributo frutto di preparazione specifica? Ti prego di chiarirmi questa perplessita', anche in talk se vuoi. Sul fatto di andare sul personale, invece, vedi email che ti ho scritto. --gabrielepx (msg) 22:59, 8 dic 2009 (CET)

PS: poiche' cecco ha chiarito che il metodo Yupze e' considerato a tutti gli effetti pillola del giorno dopo, il titolo di questo paragrafo e' errato e sarebbe opportuno cambiarlo o crearne uno nuovo qualora si intenda proseguire nella discussione. --gabrielepx (msg) 23:02, 8 dic 2009 (CET)

su wikipedia il mio parere da ignorante vale quanto quello dell'esperto, poichè essendo wikipedia una enciclopedia compilativa si limita a riportare ciò che altri hanno scritto. Quindi su wikipedia conta il consenso inteso come peso delle opinioni e non come peso degli utenti, conta come sono espresse e su quali fonti poggiano. Se un dato utente risulta essere più esperto di me questo si evincerà dai suoi contributi non dai suoi titoli. In definitiva le diverse opinioni hanno diverso peso per come sono espresse, per le fonti sulle quali poggiano ma mai per il CV dell'utente --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 23:11, 8 dic 2009 (CET)

Ti ringrazio per la spiegazione. Si vede che anche i vini piu' buoni possono avere un retrogusto per alcuni non proprio esaltante. Vedo che la questione torna di tanto in tanto quindi non sono il solo a nutrire perplessita'. Spero che WP nel tempo trovi una via di mezzo per la tutela delle voci che richiedono competenze specifiche per essere proposte in modo corretto. Fine OT e grazie. --gabrielepx (msg) 23:28, 8 dic 2009 (CET)

Questa discussione sta divenendo sterile. Non si può tornare a parlare di "voce" e non di "scrittori". Ognuno esprima la propria posizione con chiarezza indicando le fonti a supporto. Perdersi per strada, non serve. --Avversariǿ (msg) 16:55, 9 dic 2009 (CET)

Metodo scientifico

Mi aiutate a capire perché "un" (uno, ed uno solo) documento di due organizzazioni come International Federation of Gynecology & Obstetrics (FIGO) e l'International Consortium for Emergency Contraception (ICEC) che hanno evidentemente nella loro stessa ragione sociale seri motivi per non essere del tutto obiettivi sul funzionamento del farmaco di cui si tratta dovrebbe essere "la fonte" a cui fare riferimento per dire che la pillola del giorno dopo non è mai abortiva?

Non è che questo approccio con il metodo scientifico non c'entra né punto né poco?

Il metodo scientifico viene seguito, appunto, dalla scienza. Le enciclopedie si limitano a riportare fatti basati su fonti attendibili e, nel caso di WP, neutrali. Visto che in questa discussione sono state manifestate perplessita' circa il documento, eccone un altro che dice piu' o meno la stessa cosa e risale al 2005 (per la cronaca lo cito nonostante la mia avversione agli esperimenti sugli animali non umani, nota prettamente personale). --gabrielepx (msg) 00:05, 10 dic 2009 (CET)

Discussione su migliorie alla voce

Constatato da tutti che la discussione nel paragrafo "Distinzione tra pillola del giorno dopo e contraccezione d'emergenza in generale" e' approdata in un nulla di fatto, apro questo spazio per chi oggi o in futuro ritenesse che la voce necessiti di modifiche. Visto il tema delicato ed i precedenti e' preferibile proporre modifiche concrete (ovvero cosa si vorrebbe scrivere) citando fonti verificabili e neutrali che avvalorino le tesi espresse e pesando le parole per evitare di lasciar intendere cose errate. Il tutto va fatto ricordando che stiamo parlando di farmaci contraccettivi non abortivi (salvo dimostrazione contraria) e che c'e' un ampio consenso sulla versione attuale della voce che impone la ricerca di accordi prima di apportare modifiche. --gabrielepx (msg) 18:16, 9 dic 2009 (CET)

Quoto in toto. --Avversariǿ (msg) 20:25, 9 dic 2009 (CET)

Anche io quoto completamente. --Johnlong (msg) 21:28, 9 dic 2009 (CET)

Se preferite una proposta più concreta, la posso fare. Prima ero andato sul generale proponendo diverse vie. Se volete ne scelgo io una e formulo una proposta. Oppure risolvo tutto con un template di citazione necessaria nell'incipit. Paolotacchi (msg) 23:08, 9 dic 2009 (CET)

Piu' che una soluzione l'ultima frase mi appare come una una provocazione gratuita. Azione comunque la cui doverosa risposta sarebbe un link al documento OMS o meglio ancora un RB visto che la voce spiega gia' adeguatamente perche' i preparati c.d. pillola del giorno dopo non sono abortivi e ulteriori link sarebbero ridondanti. --gabrielepx (msg) 23:22, 9 dic 2009 (CET)

Ritengo necessario approfondire. Noi qui sappiamo che il vecchio metodo Yupze combina un progestinico e alte dosi di estrogeni mentre il nuovo usa solo il progestinico. Sappiamo che il vecchio ha una minore percentuale di successo (e in giro ho letto -se ritrovo la fonte lo inserisco- che puo' avere effetti tossici sull'embrione in caso avvenga l'impianto e si abbia la gravidanza) ed e' meno tollerato dalle pazienti. Non sappiamo(o almeno io non ho trovato informazioni in merito) se ha effetti abortivi. Del resto l'ipotesi stessa di effetti sull'impianto tanto citata nei mesi scorsi si trovava nei foglietti illustrativi del nuovo preparato. Dunque, al di la' della tesi etica dei movimenti pro-life, non abbiamo elementi per sostenere che il metodo Yupze, venduto in tutto il mondo come contraccettivo di emergenza, sia un farmaco potenzialmente abortivo. Affermarlo direttamente o indirettamente renderebbe la voce non neutrale. Da qui la richiesta di fare attenzione a quello che si vuole scrivere, fermo restando, e spero su questo che ora si sia d'accordo, che il metodo Yupze come il preparato piu' recente, e' stato storicamente proposto come pillola del giorno dopo (termine discutibile oggi come oggi visto che puo' essere assunta entro 72 ore), quindi appartiene di diritto a questa voce. --gabrielepx (msg) 00:38, 10 dic 2009 (CET)

Sono contento che finalmente si possa entrare nel merito! Spero che il livello della discussione non scenda mai più sotto quello dell'ultimo commento di Gabriele. Sono d'accordissimo su tutto quanto detto dal primo "Ritengo" fino alla parola "nuovo preparato" (fatta eccezione per la parola "ipotesi", visto che i foglietti parlavano di possibili effetti sull'embrione come di un dato di fatto e non di un'ipotesi). Tralasciando il fatto che né i pro-life né i pro-choice si possono inventare come funzioni un preparato e quindi mi permetto di sottoscrivere anche la successiva frase ma tagliando ciò che non interessa: "non abbiamo elementi per sostentere che il metodo Yuzpe [...] sia [...] potenzialmente abortivo". Vorrei sottolineare che sono assolutamente d'accordo con Gabriele (e chi non lo fosse, sarebbe al di fuori della realtà). E sono d'accordo anche con la frase successiva: "Affermarlo direttamente o indirettamente renderebbe la voce non neutrale." Per questo raccolgo certamente il monito contenuto poco dopo a "fare attenzione a quello che si vuole scrivere". A questo punto, faccio solo un commento previo (mi pare doveroso prima dell'eventuale mia proposta). Il discorso fatto da Gabriele è fin qui certamente insindacabile: poi si può pensare a dove collocare il metodo Yuzpe (se in questa o in un'altra pagina, ma poco importa). Vorrei però completare il ragionamento di Gabriele. E faccio un parallelismo tra quanto dice lui e quanto voglio esprimere io. Com'è vero che i foglietti illustrativi fin qui presentati parlavano solo del nuovo preparato, anche il documento linkato da John parla solo del nuovo preparato. Com'è vero che dai dati che abbiamo non ci sono elementi per dire che il metodo Yuzpe non è potenzialmente abortivo, è anche vero che non ci sono elementi per dire che non sia abortivo. Com'è vero che affermare direttamente o indirettamente che tale metodo sia potenzialmente abortivo nella voce sarebbe un falso, è altrettanto vero che affermare direttamente (come attualmente accade nella voce) o indirettamente che tale metodo non è abortivo è un falso. Per questo, chiedo che si renda chiaro il tutto. Naturalmente posso fare una proposta concreta, ma prima vorrei che si fosse d'accordo sul concetto di base. Saluti! Paolotacchi (msg) 20:42, 10 dic 2009 (CET)

Non sono d'accordo. Lo scopo del metodo Yupze e del c.d. "Plan B" e' lo stesso, il meccanismo d'azione anche, l'ipotesi (perche' tale era, altrimenti sarebbe stato venduto come farmaco abortivo) che avesse effetti sull'impianto era stata avanzata solo per il metodo piu' recente ed e' per altro smentita da due, non uno, studi. Se le tue proposte sono finalizzate a introdurre chiarimenti sono le benvenute. Se invece proponi di rimuovere la non abortivita' non ci siamo e ci troviamo di fronte a un problema di metodo: come si puo' definire potenzialmente abortivo un farmaco per il quale non risultano ipotesi in tal senso e che opera meno efficacemente di un preparato con analogo funzionamento e fine definito da piu' studi non abortivo? --gabrielepx (msg) 23:56, 10 dic 2009 (CET)

Semplicemente perché il documento linkato da John (e che parla di non abortività) dice esplicitamente di riferirsi al preparato senza estrogeni, mentre, come è noto, il metodo Yuzpe li prevede. Ergo, quando il documento conclude non è valido per tale metodo. Ergo la voce di Wikipedia ora dice il falso. Mi chiedo se si possa ancora andare avanti a bloccare una modifica che tolga dalla voce ciò che è falso. Paolotacchi (msg) 00:02, 11 dic 2009 (CET)

E' un'ottima cosa precisare che gli studi che negano effetti sull'impianto riguardano il preparato piu' recente per il quale tali effetti erano stati ipotizzati. Bisogna pero' anche evidenziare che tale ipotesi non era stata avanzata per il vecchio metodo, dunque non sono stati necessari studi e analogamente al nuovo metodo esso non e' abortivo (che poi taluni lo ritengano tale va bene e lo si dice nella sezione sul dibattito etico). Comunque, WP ha detto il falso per mesi quando parlava di abortivita', se pure ora c'e' un'informazione imprecisa, si potra' pure discutere un giorno in piu' per trovare la formulazione piu' corretta o no? --gabrielepx (msg) 00:48, 11 dic 2009 (CET)

Aggiungo che come noto io condivido questa posizione (le ragioni le ho ben spiegate) quindi non ritengo la voce sbagliata o falsa. Capisco anch'io le perplessita' di Paolo e ho aperto a modifiche chiarificatrici, ma da li non si puo' passare alla rimozione di fatti, ne' e' giusto insistere a dire che WP scrive il falso per cercare di bypassare la necessita' di consenso. Per favore, restiamo al punto. Si vuol dire che il documento non riguarda il metodo Yupze? Bene, discutiamo su come dirlo. --gabrielepx (msg) 01:20, 11 dic 2009 (CET)

1) A rigor di termini nemmeno lo Yuzpe è mai abortivo, perché non agisce dopo l'impianto.

2) La voce è sulla "Pillola del giorno dopo" e oggi questa è fatta senza estrogeni, non è la Yuzpe.

3) Non si può argomentare dicendo che "non è stato dimostrato che non, quindi è"; secondo questo ragionamento si potrebbe scrivere di tutto. Una fallacia classica: trattasi di argumentum ad ignorantiam!

3a) Chi dovrebbe dimostrarlo poi? Sarebbe come studiare gli effetti collaterarli, che so, del salasso per curare la polmonite o del cloruro mercurio per curare la sifilide, non si usano più e basta...

4) Il falso nella voce c'era prima (dopo le modifiche del fronte pro-life...) e Tacchi ha tentato di reinserirlo, in barba a fonti e consenso, con questo edit.

In conclusione, posto che l'obiettivo di Tacchi non sia quello di ripetere quest'altra modifica, se le proposte sono costruttive ben vengano, ma cerchiamo di non far rientrare dalla finestra ciò che è uscito dalla porta. Mi sembra, dalla modifiche (annullate ma a sempre un po' a rischio di edit-war) e dai commenti, che si stia cercando in tutti i modi di dire che in fondo "un po' però avevano ragione anche tutti quei pro-life che per anni hanno condannato il farmaco", mentre semplicemente farneticavano, e molti ancora oggi farneticano, su ciò che non conoscono e per ragioni avulse dalla scienza, che invece li ha smentiti completamente.

Intanto propongo di cancellare la frase, tra l'altro segnata come senza fonte, che recita: questi effetti non si presentano comunque nel caso non ci sia un processo di fecondazione o di impianto in atto. I motivi sono due: a) l'impianto non c'è comunque b) senza fonte da una vita. Piuttosto andrebbe scritto un paragrafo sugli effetti secondari come questo o questo. --Johnlong (msg) 17:14, 11 dic 2009 (CET)

Sono d'accordo ad eliminarla. --Fungo velenoso (msg) 17:27, 11 dic 2009 (CET)

Pare che finora nessuno abbia potuto dimostrare che il documento di John possa estendersi al metodo Yuzpe. La voce invece estende, senza motivo e senza addurre altre fonti. Quindi dice il falso. Mi pare logico. Se non emergeranno eventuali altri documenti, andrà fatta chiarezza (o togliendo dalla pagina tale metodo, o chiarendo che lo studio si riferisce solo al nuovo preparato). Non mi pare di chiedere la Luna. Tenere bloccata la voce su questo, mi pare veramente incredibile. Spero che qualche amministratore intervenga, se proprio dimostriamo di averne sempre bisogno. Paolotacchi (msg) 00:05, 12 dic 2009 (CET)

L'admin è già intervenuto per annullare le tue modifiche di cui sopra. Piuttosto, mi dici dove esattamente la voce direbbe il falso? Nell'incipit si parla di Levonorgestrel... --Johnlong (msg) 10:37, 12 dic 2009 (CET)

Cito testualmente l'intervento di un admin di qualche giorno fa: Invito Paolotacchi a prendere atto che al momento la sua proposta non riscuote il necessario consenso --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 21:17, 8 dic 2009 (CET). --gabrielepx (msg) 13:30, 12 dic 2009 (CET)

Credo sia ora di accettare una buona volta che la pillola del giorno dopo non e' abortiva. A tal proposito cito un illustre esponente nientemeno che del movimento pro-life USA che, prima della pubblicazione degli studi del 2005 e del 2008 che accertano la non abortivita', diceva cose molto interessanti. Trascivo il frammento di articolo: The post-fertilization effect was purely a speculation that became truth by repetition," says Joe DeCook, MD, a retired OB/GYN and vice president of the American Association of Pro-Life Obstetricians and Gynecologists. "In our group the feelings are split. We say it should be each doctor's own decision, because there is no proof.". Del resto, anche medici cattolici italiani la prescrivono... Dunque chi vuol proporre chiarimenti nella voce non puo' che trovarmi d'accordo, ma questi non devono implicare ne' direttamente ne' indirettamente l'abortivita'. Se quindi si cerca maggior chiarezza chiedo di avanzare una proposta di modifica concreta su cui discutere e trovare un consenso, invece di continuare a dire che WP afferma il falso. Aggiungo che se una persona con preparazione scientifica ci dice che la voce va bene buon senso dovrebbe farci pensare che almeno non c'e' bisogno di invocare interventi dall'alto. Il fatto che per WP tutti siano uguali non significa che una tesi competente valga meno di una magari viziata da NPOV. --gabrielepx (msg) 13:30, 12 dic 2009 (CET)

Rispondo a John. Non prendiamoci in giro. Nell'incipit si accenna a diversi preparati. Nel paragrafo "tipi" si parla anche del metodo Yuzpe. Con Gabriele si sta parlando proprio del fatto che il tuo documento non ne parla quindi le conclusioni del tuo documento non valgono per tale metodo. Quindi non si può dire che sia non abortivo. Mi pare che la questione sia semplice, chiara e sotto gli occhi di tutti, utenti ed amministratori. Solo i lettori di Wikipedia ne sono ignari. E questo mi pare scandaloso. Paolotacchi (msg) 15:56, 12 dic 2009 (CET)

Non prenderci in giro tu: oggi Pdg = solo levonorgestrel, il tuo ragionamento è una forzatura evidente e poi come ti ho spiegato sei tu che semmai devi portare documenti che sostengono che il metodo Yuzpe, a differenza dell'altro, sarebbe abortivo, cosa assai difficile visto che oramai è sempre più in disuso (non hai letto quanto ho scritto sopra?). Comunque per mettere a tacere l'ennesima polemica adesso ho cambiato "Pdg" con "Levonorgestrel" nella frase che hai voluto incriminare, ora ti sta bene? --Johnlong (msg) 16:09, 12 dic 2009 (CET)

La mia non è per niente una polemica sterile e prendo atto del fatto che anche tu te ne sia reso conto. L'incipit, con il cambiamento leggerissimo che hai apportato, è certamente migliorato. Adesso ti chiedo: visto che la voce parla di Levonorgestrel e visto che esiste una voce sulla cosiddetta contraccezione d'emergenza in generale, non ti pare che il paragrafo "tipi" della voce sul Levonorgestrel vada spostato in quella sulla cosiddetta contraccezione d'emergenza? Non mi pare una polemica sterile ma un'osservazione costruttiva (e anche piuttosto banale). Paolotacchi (msg) 17:30, 12 dic 2009 (CET)

Forse quella pagina e questa possono essere unite: la spirale, siccome bisogna metterla prima, non è esattamente "d'emergenza", inoltre si insiste spesso sul fatto che alla dicitura "Pillola del giorno dopo" sia da preferire il termine "Contraccezione d'emergenza" quindi si potrebbere anche rititolare la voce e reindirizzare "pillola del giorno dopo" o fare il contrario, non saprei. Non mi sembra, corregetemi se sbaglio, che la altre Wp abbiano due voci distinte, il contenuto attuale di "Contraccezione d'emergenza" può anche essere sciolto in "contraccezione". --Johnlong (msg) 17:48, 12 dic 2009 (CET)

(rientro) vediamo se ho capito:

1. la voce tra i vari tipi di PGD parla anche di Yupze. Era il vecchio metodo e conteneva alte dosi di estrogeni
2. Paolo mi pare affermi che poichè conteneva questi estrogeni non è assimilabile alla PDG attuale
3. Però mi pare di capire che invece lo Yupze era considerato tale
4. Il dubbio che pone Paolo è che le fonti attuali non dicono se lo Yupze fosse abortivo o meno.

La voce allo stato attuale mi pare dia atto di una situazione (cioè che in passato lo Yupze era considerato PdG) e nulla più, cioè se spostiamo lo Yupze in contraccezione d'emergenza è perchè non va ritenuta una pillola del giorno dopo ma mi pare che così non è. L'altra motivazione per spostarla potrebbe essere perchè ha effetti abortivi ma in questo caso non andrebbe cmq spostata ma inserito l'inciso "potenzialmente capace di causare l'aborto". Paolo però mi pare sottolinei che nel dubbio vada spostata... imho non basta il dubbio o la non certezza --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 17:54, 12 dic 2009 (CET)

Mi sembra che il problema Yuzpe adesso sia praticamente risolto. Forse dovremmo chiederci se cancellare la voce "Contraccezione d'emergenza", le altre Wp mi sembra che abbiano solo "contraccezione" e "Pdg" (che in inglese infatti si intitola "Emergency Contracception"). --Johnlong (msg) 18:06, 12 dic 2009 (CET)

Mi pare che Ignis abbia più o meno capito quello che intendevo dire: se il documento sulla non abortività parla solo del Norlevo, non possiamo estendere a priori la non abortività anche allo Yuzpe. I modi per arrivare a questo fine sono mille (e sono poco laboriosi). Paolotacchi (msg) 18:18, 12 dic 2009 (CET)

mi pare però acclarato che fino all'arrivo dei nuovi prodotti lo Yupze era considerato una pillola del giorno dopo, no? --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 18:25, 12 dic 2009 (CET)

Mi pare che la proposta di Jhonlong sia accettabile.. --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 18:28, 12 dic 2009 (CET)

Non solo, ma sottolineo che 1) e' sempre stato commercializzato come farmaco contraccettivo non abortivo. 2) Il famoso documento di john risponde alle ipotesi di effetti abortivi formulati circa il preparato attuale. Per affermare che il metodo Yupze (che e' in disuso nei paesi ricchi ma ancora usato in molti paesi in fase di sviluppo, da cio' che leggevo) e' potenzialmente abortivo, servirebbe una fonte. Io ne ho trovata e linkata un po' di messaggi fa una di un medico che citando pure il metodo yupze dice che non c'e' aborto (qui). Riassumendo: e' vero che il documento trovato da john si riferisce al nuovo metodo, ma solo perche' l'ipotesi di effetto abortivo era riferita al suddetto nuovo metodo. --gabrielepx (msg) 18:39, 12 dic 2009 (CET)

(conflit.) Da quello che scrivi mi sembra di capire che tu creda che il metodo Yuzpe sia un farmaco a sé stante, venduto come contraccettivo post-coitale prima che uscisse il Norlevo. Non è così: il metodo Yuzpe è un metodo che consisteva nell'assunzione di un tot di pillole anticoncezionali in un breve arco di tempo. L'indicazione terapeutica di quelle pillole però non era la contraccezione post-coitale, ma la normale contraccezione. E la non abortività, qualora fosse stata dichiarata nel bugiardino, era pertanto riferita all'assunzione di una pillola ogni 24 ore, e non di 4 o 5 in 12 ore. Detto questo, è probabile che il metodo Yuzpe non abbia effetti abortivi, ma quel documento tira le somme di una serie di studi che hanno riguardato solo il levonorgestrel. Il metodo Yuzpe, di per sé, non era una vera e propria pillola del giorno dopo: i medici sapevano che somministrando a una donna cui era capitato "un guaio" un tot (4, 5, dipende) di pillole anticoncezionali normali avrebbero impedito, con un po' di fortuna, l'instaurarsi di una gravidanza clinicamente accertata. Se parli con un medico che lavorava in pronto soccorso dalle mie parti nei primi anni '80, ti dirà che la pdp ce l'avevano anche loro, ma te lo dirà perché è uscito il Norlevo. Infatti all'epoca, almeno qua, non è che avessero il concetto di pdp che abbiamo noi oggi - che è nato con la commercializzazione del farmaco contraccettivo post-coitale (studiato e venduto per quello scopo) - ma sapevano semplicemente che si faceva così.

Allora qual è il problema? Di per sé il metodo Yuzpe non sarebbe una vera e propria pdp, perché si tratta della somministrazione di un tot di pasticche commercializzate con un'altra indicazione terapeutica (normale contraccezione), ed utilizzate come contraccettivo post-coitale. Ma questo non te lo contesto: venivano utilizzate con lo stesso scopo del norlevo, quindi è una sottigliezza su cui non vale la pena di aprire una discussione. Per me il metodo Yuzpe può rimanere nella voce. Quello che invece è importante capire è che siccome si tratta di ormoni differenti, per escludere o confermare un eventuale effetto abortivo o antinidatorio, servono studi in cui siano state somministrate le dosi d'ormoni tipiche del metodo Yuzpe. Se ci sono, si dice che non ha effetti abortivi, se non ci sono non si dice nulla, evitando d'estendere a tale metodo i dati che abbiamo per il solo Norlevo. --Fungo velenoso (msg) 19:17, 12 dic 2009 (CET)

Sono d'accordo. Paolotacchi (msg) 19:23, 12 dic 2009 (CET)

Cos'e' il metodo Yuzpe e qual e' il suo fine (lo stesso del nuovo preparato) lo so visto che mi sono documentato quando ho iniziato a toccare questa voce, non solo oggi. Che il metodo Yuzpe non abbia effetti abortivi e' un fatto: e' stato prescritto e diffuso come metodo contraccettivo e tutte le obiezioni di questi mesi si riferivano a studi sull'altro metodo. Non si puo' nemmeno dire che non fosse una vera pdg: uno o piu' preparati dati con dosaggi diversi assumono finalita' differenti. Prendi i betabloccanti, ce ne sono per curare gli infarti e per curare il glaucoma! Non si puo' nemmeno pretendere che per affermare una cosa si debba avere uno studio che non la smentisca. Casomai uno studio che smentisce una cosa permette di correggere cio' che si e' detto in precedenza. In conclusione e' legittimo e giusto precisare che si trattava/tratta di un contraccettivo non di un preparato abortivo. In tal senso la voce oggi mi sembra equilibrata e corretta. --gabrielepx (msg) 20:40, 12 dic 2009 (CET)

Che non sia abortivo lo Yuzpe non è per niente un dato di fatto. Abbiamo discusso per mesi sull'abortività della pillola, fino al documento di John, che parla del nuovo prodotto, senza estrogeni. Sul vecchio siamo sempre al punto di prima. Wikipedia è così: se io volessi affermare che è abortivo, dovrei portare un documento; ma lo stesso vale per te, se vuoi affermare che non lo è. Fino a quel momento, non si dice niente. Mi pare logico, lineare e chiaro. Dobbiamo andare avanti molto prima di modificare in tal senso la voce? Paolotacchi (msg) 20:52, 12 dic 2009 (CET)

Va bene, ma si può sapere, ora che nell'incipit la frase è cambiata, dove è ancora il problema nella voce? Così evitiamo polemiche e passiamo ai fatti. Cosa vorreste cambiare esattamente? --Johnlong (msg) 21:17, 12 dic 2009 (CET)

Gabriele, vedo che hai centrato il problema, anche se temo che tu non te ne sia accorto: se prendi un paziente con il glaucoma, tu non gli dai lo stesso prodotto che dai a uno con le extrasistole: a lui dai un farmaco per uso topico (le goccine da mettere nell'occhio, che hanno come indicazione terapeutica il glaucoma) all'altro le compresse per il cuore, che non hanno come indicazione la cura del glaucoma. Cosa veniva fatto col metodo Yuzpe? Facendo un paragone, è come se fossero state prese le goccine per il glaucoma, e fossero state usate per curare il paziente con l'extrasistole mettendogliene 100 nel caffélatte! Perché? Perché la compressa (immagine del nostro Norlevo) non esisteva ancora! Allora cosa ti sto dicendo io? Ti sto dicendo che i normali contraccettivi usati nel metodo Yuzpe (le goccine) magari erano pure dichiarati non abortivi, ma per le dosi per cui erano venduti (la goccina nell'occhio) e non per il metodo Yuzpe (le 100 nel caffèlatte). Quindi per estendere le affermazioni valide per una goccia alle 100 gocce, serve uno studio in cui siano state somministrate 100 gocce, perché le goccine non erano vendute per essere somministrate 100 alla volta, così come le pasticche usate nel metodo yuzpe non erano vendute per essere usate quattro alla volta. Spero di aver fatto un paragone comprensibile. --Fungo velenoso (msg) 21:18, 12 dic 2009 (CET)

Non parliamo di un nuovo metodo rivoluzionario ancora da scoprire! Stiamo parlando di un metodo usato per vent'anni e definito da medici non abortivo (io la fonte l'ho data). Un metodo che aveva lo stesso fine dell'attuale ma una percentuale di successo minore. Se non c'e' uno studio che ne attesi l'abortivita' non potete dire che e' potenzialmente abortivo o che non si puo' definirlo contraccettivo non abortivo. Per rispondere a Paolo: andremo avanti fino a quando non si trovera' un consenso su cosa fare (o non fare). WP funziona cosi', no? John ha concretamente chiesto cosa vorreste cambiare ancora e infatti io da tempo chiedo proposte concrete... se riusciranno a essere neutrali saranno piu' che benvenute. --gabrielepx (msg) 21:32, 12 dic 2009 (CET)

Rileggi il paragone tenendo conto che il farmaco rivoluzionario è il Norlevo, mentre le goccine sono la pillola contraccettiva, e le 100 goccine il metodo Yuzpe che equivale (nelle intenzioni) al metodo rivoluzionario prodotto dopo 20 anni. --Fungo velenoso (msg) 22:11, 12 dic 2009 (CET)

Non avete trovato studi che certificano il potenziale effetto abortivo, in compenso sappiamo che ha lo stesso fine del metodo attuale e che dopo 48-72 ore ha solo il 31% di possibilita' di successo. E questo per un metodo in circolazione da decenni, non per un preparato nuovo tutto da scoprire e studiare. Mi pare ragionevole dire che il potenziale effetto abortivo sta bene solo nel dibattito etico. Comunque, in concreto, cosa vorresti cambiare nella voce? --gabrielepx (msg) 22:48, 12 dic 2009 (CET)

Gabriele, quando parli di preparato, al di là del concetto che hai in testa e che sicuramente è giusto, dai l'impressione che il metodo Yuzpe sia un prodotto farmaceutico paragonabile al Norlevo, solo più antiquato. In realtà sono normali pillole anticoncezionali, vendute come tali, e somministrate in grande quantità in poco tempo perché agiscano come contraccettivo post-coitale. Tutto qua. Tanto per essere chiari, su quelle confezioni c'è scritto che le pillole determinano l'inibizione dell'impianto dell'ovulo eventualmente fecondato, poiché alterano l'endometrio. Ma io di certo non ti vengo a dire di scrivere che il metodo Yuzpe ha questo efeto sulla base di quello, perché non ho la minima idea se in pochi giorni 4 pillole possono avere l'effetto dichiarato per un'assunzione giornaliera prolungata. Analogamente però, se qualche studio o anche il bugiardino dice che non sono abortive, lo deve dire per un'assunzione di 4 pilole in due volte a distanza di 12 ore, e non per l'uso come anticoncezionale.

Quanto all'efficacia, hanno un'efficacia minore, è vero, ma non sappiamo se il meccanismo d'azione, benché complessivamente meno efficace nel perseguire il proprio scopo, sia dato dalla sola antiovulazione o da qualcos'altro.

Dovrei cercare gli studi (anche se per me non è questione di vita o di morte, questa, perché non c'è grande rischio di confusione) però siccome non mi sembra che tu abbia in mano fonti autorevoli che dicono che le pillole anticoncezionali, somministrate nelle dosi previste da Yuzpe, non abbiano alcun effetto post-fertilizzativo, credo debba essere chiaro che la voce parla solo della pdp a base di levonorgestrel. (Per me bastava una riga, se ricordi: la voce parla esclusivamente di quest'ultima).

Ora spero d'aver fatto capire il mio punto di vista. Buona notte. --Fungo velenoso (msg) 23:12, 12 dic 2009 (CET)

Va tutto benissimo, ma non capisco cosa si dovrebbe modificare, dove è presente questa ambiguità nella voce. --Johnlong (msg) 23:30, 12 dic 2009 (CET)

Nel paragrafo "efficacia" si potrebbe aggiungere "a base di levonorgestrel" tagliando la testa al toro. Negli altri mi sembra che non ci sia da toccare proprio niente. Semmai una cosa, quel "definitivamente" riguardante il chiarimento del'OMS, non è un po' da cartomanti? Nel senso, esclude a priori che un domani possano esserci studi che ribaltino gli attuali. Io lo prendo come buon auspicio, per carità, però è un po' ridicolo. --Fungo velenoso (msg) 23:45, 12 dic 2009 (CET)

(conflitt.) Lo spiego per l'ennesima volta, anche perché mentre discutevamo, la voce ha subito alcune variazioni nella direzione di una maggior chiarezza (mi chiedo peraltro perché capita solo quando le modifiche le faccio io che esse vengano annullate...). Adesso abbiamo una voce che si chiama "Pillola del giorno dopo" e che parla principalmente del Norlevo, anche se nell'incipit si fa riferimento ad altri "preparati" (alla luce di quanto dice Fungo, la terminologia usata non mi pare del tutto corretta). Inoltre, nel paragrafo "tipi" di PDGD, si parla in realtà anche del metodo Yuzpe. Questo vuol dire che tale metodo viene fatto rientrare dalla voce nella categoria PDGD (giusto o sbagliato che sia... io ho sempre detto che è sbagliato...). Così facendo, ovvero chiamando il metodo Yuzpe col nome di PDGD, non possiamo più dire in generale, citando il tuo documento, che essa non è abortiva. Infatti tale documento (che, ribadisco, è discordante da quanto dicono le ditte produttrici) si riferisce solo al Norlevo, senza estrogeni e non dice niente dell'altro metodo: dire che non è abortivo, senza uno straccio di fonte, sarebbe una ricerca originale. Va fatta insomma chiarezza: se la voce parla di entrambi i metodi, bisogna chiarire quale dei due (e secondo che fonte) non sarebbe abortivo; mentre se la voce parla solo di un metodo, allora tutto diventa più facile (non che sia poi così tanto difficile anche se parlasse di entrambi...). Paolotacchi (msg) 23:48, 12 dic 2009 (CET)

Le modifiche di john sono neutrali e corrette, tu avevi arbitrariamente tolto una parte della voce perche' ignoravi che il metodo Yuzpe fosse la pillola del giorno dopo. Continui a prendertela con quel documento che risponde a un bugiardino imposto dagli stati per far commercializzare il farmaco. Il documento non si estende al metodo Yuzpe semplicemente perche' nessuno ha detto che tale metodo avesse effetti sull'impianto. In questo caso una fonte serve per smentire la non abortivita' non per affermarla. WP gia' dice che il metodo Yuzpe non e' abortivo perche' non lo inserisce nei farmaci abortivi. Dobbiamo forse mettercelo? Se si' credo che ogni voce di WP inerente farmaci dovrebbe andare nella categoria farmaci abortivi in assenza di una ricerca che ne accerti la non abortivita'... Davvero non capisco quale sia lo scopo di tutta questa polemica. --gabrielepx (msg) 00:01, 13 dic 2009 (CET)

A Fungo velenoso: il documento trovato da john e' il secondo studio che dice la stessa cosa. Magari in futuro ci saranno novita' clamorose (tutto puo' essere) ma oggi come oggi una doppia conferma mi pare definitiva... --gabrielepx (msg) 00:04, 13 dic 2009 (CET)

Il paragrafo "efficacia" mi sembra dica cose applicabili a entrambi i preparati, dove è che si dovrebbe specificare meglio esattamente? Per il resto mi pare che sia tutto a posto, la frase in cui si parla di non abortività è stata cambiata e ho tolto anche quel "definitivamente" in quanto residuato bellico: in scienza nulla è definitivo. En passant ho anche eliminato la frase problematica di cui sopra. Semmai, visto che finalmente con i contenuti sembra che ci stiamo capendo, potremmo iniziare a discutere qualche miglioria formale, tipo sistemando meglio la sezione funzionamento, magari riportando i contenuti dalla nota. --Johnlong (msg) 00:34, 13 dic 2009 (CET)

Questa volta per amore di Wikiquette ammetto il mio errore, sull'opposizione alla rimozione del termine definitivo. Comunque john, per prevenire altre obiezioni come quella del paragrafo sul metodo scientifico io linkerei anche l'altro studio che ho scovato e citato qua. --gabrielepx (msg) 00:45, 13 dic 2009 (CET)

Non ci sono problemi, Gabriele. L'importante è che a poco a poco la voce migliori e mi sembra che ci siamo finalmente incamminati sulla strada del dialogo. Raccolgo l'invito di John sulle migliorie formali: saranno il mio obiettivo quando avrò fatto tutte le mie osservazioni (ho in mente di aggiungere parecchi note e fonti per tutte le affermazioni fatte). Adesso chiedo semplicemente: cosa costa, per rendere la voce ancora più chiara, spostare il metodo Yuzpe nella pagina della cosiddetta contraccezione d'emergenza? Mi pare che quello sia il suo luogo naturale. Facendo questo spostamento, sarebbe poi più facile mettere a posto il resto della voce visto che non dovremo specificare in ogni paragrago che questa o quella affermazione sono valide solo per il Norlevo. Naturalmente, così facendo, non si perde nessuna infomazione: tutto passa all'altra voce, che non è un dippione, dato che contiene anche la spirale. Paolotacchi (msg) 09:59, 13 dic 2009 (CET)

Accetterai mai che il metodo Yuzpe e' la pillola del giorno dopo? Non c'e' bisogno di specificare niente: il metodo Yuzpe ha lo stesso fine quindi cio' che e' valido per uno e' valido per l'altra. Le ipotesi di effetti sull'impianto erano riferite solo al farmaco della Norlevo e a quelle rispondono gli studi che abbiamo linkato. Secondo me la voce va benissimo cosi' com'e' ma se senti la necessita' di modifiche scrivi una proposta concreta. Togliere pezzi di informazione solo perche' ci semplifica la vita nelle redazione della voce non e' fare il bene di WP. --gabrielepx (msg) 12:20, 13 dic 2009 (CET)

Ho pensato di risolvere il problema alla radice precisando in quali foglietti illustrativi si parlava di effetto abortivo. Va da se' che il resto del periodo e' riferito a quei foglietti e non a quelli di altri farmaci. Dunque credo che cosi' il dubbio di chiarezza sia risolto. Il mio punto infatti e' che se e' veri che il documento parla solo del nuovo preparato e' altrettanto vero che lo fa perche' simili obiezioni non erano state avanzate circa il vecchio metodo. Non credo servano altre modifiche visto che nel passaggio sull'OMS si fa esplicito riferimento al nuovo metodo. Cosi' la non abortivita' implicita del vecchio e' salva e la voce e' precisa come Paolo chiede. --gabrielepx (msg) 12:33, 13 dic 2009 (CET)

Guarda che io non voglio togliere niente, ma solo spostare. E credo di averlo detto almeno una decina di volte. La mia proposta concreta, per quanto riguarda il paragrafo "tipi", è semplicemente di spostare tutto il paragrafo nell'altra pagina. Si capisce? In base a quanto decideremo di fare, passerò poi a commentare il paragrafo seguente. Paolotacchi (msg) 13:15, 13 dic 2009 (CET)

Gabriele, apprezzo la buona volontà, ma hai scritto una cosa che si presta a fraintendimenti: i foglietti illustrativi sbagliati sono quelli di tutti i farmaci che ho controllato, senza eccezione alcuna. Dunque Plan-B, Norlevo, Levonelle... Semmai mettiamo "dei farmaci contenenti il levonorgestrel". --Fungo velenoso (msg) 13:33, 13 dic 2009 (CET)

Stai anticipando una mia futura osservazione sul quel paragrafo, al quale avrei aggiunto i link ai tre foglietti illustrativi. Ma prima va fatta chiarezza su qual è l'oggetto della pagina, visto che tra incipit e tipi c'è discordanza. Paolotacchi (msg) 13:44, 13 dic 2009 (CET)

Mi congratulo per la premura di Gabriele, ma mi pare che quel "definitivamente" nella voce sia stato io scriverlo, un residuato bellico, ma di che guerra però! Completamente d'accordo sul mettere il link proposto e sistemare di conseguenza.

La sostituzione di "farmaci contenenti..." e "norlevo" mi sembra sensata.

Riguardo allo spostamento dello Yuzpe non ne vedo le ragioni (nessuno mi ha mostrato dove sono i problemi nella voce!). Questa stessa voce in inglese si chiama "Emergency contracception" e siccome la spirale va inserita preventivamente è un po' difficile immaginare una sua applicazione "d'emergenza", da dove viene questa classificazione? Ho cercato ma non ho trovato nessuna fonte che la classifichi come "contraccezione d'emergenza", termine che pare applicarsi unicamente alla Pdg, anzi molti insistono, come ho già detto, sul fatto che questo termine sia preferibile a Pdg. Credo quindi che si tratti di un errore e in mancanza di fonti che attestino il contrario viene a cadere l'unico motivo valido per il mantenimento della voce. Unifichiamo? --Johnlong (msg) 13:50, 13 dic 2009 (CET)

Allora, mi sono informato meglio e ho delle novità: in Inghilterra veniva venduto anche un prodotto dedicato, contenente quattro pillole di normali anticoncezionali che costituivano il metodo Yuzpe. Il farmaco era venduto come contraccettivo post-coitale, e nel foglietto illustrativo v'è scritto che protegge anche dall'impianto di un ovulo eventualmente fecondato. Poi vi posto i riferimenti, ora sono di fretta che è tardi.

Gli effetti dell'esistenza di questo prodotto sono due: 1. il metodo Yuzpe rimane di diritto in questa voce, perché esiste un farmaco venduto con quello scopo (e dunque non ovunque sono state utilizzate solo le normali pillole anticoncezionali, dosate secondo protocollo, come si faceva qua da noi), 2. essendo dichiarato nel foglio illustrativo un effetto antinidatorio, propongo (per evitare una discussione interminabile, per giunta su un prodotto che non usa praticamente più nessuno ormai), di trattare in questa voce solo del nuovo farmaco a base di levonorgestrel, non attribuendo niente all'altro ma stando attenti a che sia chiaro che l'effetto meramente antiovulatorio lo stiamo attribuendo al Norlevo ed equivalenti, non al regime Yuzpe. --Fungo velenoso (msg) 15:26, 13 dic 2009 (CET)

Come in passato trovo sbagliato considerare fonte primaria i foglietti illustrativi (quelli stessi che per intenderci spesso parlano di secchezza delle fauci perche' un caso su 10000 trial s'e' verificata). In realta' e' ragionevole dire che il metodo Yuzpe (composto da piu' preparati, non solo da quello citato da fungo) non ha effetti sull'impianto (vedasi fonti mediche citate da settimane), cosa comprovata anche dal fatto che ha una minore efficacia rispetto al metodo piu' recente col passare delle ore. Se dopo 72 ore ha il 31% di possibilita' di successo cosa vai a parlare di effetti sull'impianto? Val la pena ripetere cio' che ha detto il presidente dell'associazione USA degli ostetrici e ginecologi pro-life: The post-fertilization effect was purely a speculation that became truth by repetition. A forza di dirlo ci si crede, insomma. e te lo fanno scrivere nei foglietti per permetterti di commercializzare il farmaco. Cio' detto, la voce e' gia' precisa nel dire quando si parla di levonorgestrel e non capisco quali altre precisazioni si chiedano. Aggiungo poi che non e' assolutamente vero che il metodo Yuzpe non e' piu' usato. Forse in occidente ma attenti al localismo... Comunque prima di ricominciare aspettiamo le fonti. E sarebbe bello che chi cerca in una direzione cercasse anche nell'altea, non che fra 3 mesi spunti un altro documento che comprova la non sussistenza di effetti sull'impianto e vanifichi l'ennesima discussione fiume ;-) --gabrielepx (msg) 15:46, 13 dic 2009 (CET)

Dunque, il preparato a cui si riferisce fungo si chiamava (non e' piu' prodotto dal 2001, sostituito dal Norlevo) Schering PC4 e il foglietto cui fa riferimento presumo sia questo che piu' che altro mi pare una guida semplificata per il lettore (o forse in UK scrivpno meglio i bugiardini che da noi). Ho qualche difficolta' a pensare che basti tale testo a definire potenzialmente abortivo quel preparato considerando anche questo documento della conferenza dei vescovi USA che accetta l'uso della pillola del giorno dopo per le donne violentate a patto che si accerti che non vi e' ancora stato un concepimento. Discutiamo da qui, tenendo presente pero' che si' il metodo Yuzpe in genere e' ancora usato ma quel preparato non e' piu' prodotto da quasi 9 anni. --gabrielepx (msg) 16:09, 13 dic 2009 (CET)

Altre due modifiche minori per evidenziare meglio a cosa ci riferiamo senza nel contempo attribuire cose orribili al metodo Yuzpe. --gabrielepx (msg) 16:19, 13 dic 2009 (CET)

Per Johnlong: se non hai capito ancora dove sta il problema che ho sollevato, leggi gli ultimi interventi di Ignis (se proprio non vuoi leggere i miei). Paolotacchi (msg) 17:05, 13 dic 2009 (CET)

Non capisco questa aggressività improvvisa, io ho letto bene i tuoi e ti ho risposto. Sei tu che non hai risposto alla mia proposta (invece e per esempio, a ignis ho anche risposto... mah... mi lasci nuovamente perplesso...)! Ti ho chiesto dove esattamente nella voce si da adito ai dubbi che hai sollevato (è così dificile?), cosa che ancora non hai indicato! Con le ultime modifiche in più mi sembra che l'ambiguità che riscontravi sia del tutto risolta (visto che l'unico luogo preciso che avevi indicato era l'incipit e questo è stato prontamente modificato in coerenza con la tua richiesta). Ora, se non vuoi indicare i luoghi in cui effettuare le modifiche mi chiedo di cosa stai parlando, di una voce immaginaria? Gradirei piuttosto che ti esprimessi sull'unificazione delle voci (non hai letto quanto ho scritto sulla spirale?). I toni mi sembravano divenuti finalmente un po' più pacati, questo attacco è davvero fuori luogo, peccato. --Johnlong (msg) 17:21, 13 dic 2009 (CET)

C'è stato un equivoco. Non volevo affatto essere aggressivo. Leggi qui la risposta a quello che mi chiedi. Saluti. Paolotacchi (msg) 17:38, 13 dic 2009 (CET)

Mi par di capire che Paolo voglia scrivere che il metodo Yuzpe e' abortivo o togliere ogni riferimento all'abortivita' nella spiegazione scientifica lasciandoli pero' nel dibattito etico. Dico mi par di capire perche' nonostante le ripetute richieste Paolo non ha mai scritto una proposta di modifica concreta. --gabrielepx (msg) 18:16, 13 dic 2009 (CET)

(conflit.)@Paolo: Ma l'ho letto e ho anche risposto! Stai cercando di rendere la cosa snervante e assurda di proposito? In quella risposta dici (giusto o sbagliato che sia... io ho sempre detto che è sbagliato...) definire lo Yuzpe Pillola del giorno dopo! ti rendi conto? 1) sbagliato definirla Pdg? e perché? E cosa sarebbe altrimenti? 2) è rilevante o no? Quindi, per l'ennesima volta: specifica dove la voce è secondo te ancora ambigua e se non ci sono altri luoghi in cui si rischia di confondere i due sistemi, per favore basta.

@tutti: sull'unificazione delle due voci siamo tutti d'accordo? Qualcuno sa da dove arriva la classificazione della spirale come contraccezione d'emergenza? Oppure qualcuno può fornire delle evidenze per cui Pdg e contraccezione d'emergenza non siano la stessa cosa? --Johnlong (msg) 18:29, 13 dic 2009 (CET)

Sono un po' perplesso a dire il vero. Prima di unificarle dovremmo verificare se esistono altre forme di contraccezione di emergenza, cosa ci fa la spirale li e nel caso dove metterla. --gabrielepx (msg) 18:45, 13 dic 2009 (CET)

Sono un po' perplesso anch'io. Colgo l'occasione: sui vescovi cattolici leggi tutto, perché mi sembra che dica una cosa diversa: se si è sicuri che non c'è ancora stato il concepimento, e il farmaco NON agisce inibendo l'impianto, allora in caso di stupro si può dare. Però in fondo analizza lo Schering e il Levonorgestrel e mi sembra dicano che non sono ammessi (magari quest'ultimo sulla abse di dati vecchi), perché hanno effetti antinidatori. Insomma, ero di fretta, se ti va ridai un'occhiata, altrimenti poi rivedo io con calma.

P.S. Vorrei sapere da Paolo cosa c'è che non va nella voce. --Fungo velenoso (msg) 19:08, 13 dic 2009 (CET)

Attenzione fungo perche' la parte rilevante dell'articolo che avevo citato e' quella virgolettata all'inizio, il resto sono considerazioni legittime ma di un sito cattolico che definisce la direttiva ambigua e vi aggiunge varie considerazioni ovviamente pov. Comunque credo dovremmo affrontare una questione alla volta, non tre in un colpo. Intanto a te attualmente vanno bene le ultime modifiche alla voce? --gabrielepx (msg) 19:13, 13 dic 2009 (CET)

Fungo: la risposta richiede un po' di più di quattro o cinque righe, ma purtroppo adesso non ce la faccio. Comunque riguarda l'ambiguità della voce, che parla di uno, poi di due, poi ancora di un solo prodotto, a seconda di quando fa comodo. Appena posso, mi spiego bene. Paolotacchi (msg) 23:05, 16 dic 2009 (CET)

Mi pare che le rilevazioni di Paolo non siano condivise dalle centinaia di migliaia di persone che da anni visitano la voce e che avrebbero potuto fare modifiche. Cio' detto, se non c'e' urgenza di metter mano alla voce (Paolo risponde solo ora rimandando a un'analisi futura da piu' di 4 o 5 righe) non c'era bisogno di invocare interventi dall'alto. Rimanderei a quando avremo tutti piu' tempo e calma visto che comunque, per ora, mi sembra che la maggioranza dei partecipanti alla discussione sia soddisfatta dello stato della voce. --gabrielepx (msg) 15:21, 17 dic 2009 (CET)

Johnlong ha proposto l'unificazione delle voci pillola del giorno dopo e contraccezione di emergenza. Quali i pareri positivi e quali quelli negativi? Quali i pro e i contro? --gabrielepx (msg) 15:24, 17 dic 2009 (CET)

La nostra voce sulla pdp è molto sviluppata, mi sembra più logico sintetizzare il suo contenuto nella voce "contraccezione d'emergenza" e rimandare a questa per gli approfondimenti. Tra l'altro dovremmo rivedere pesantemente anche la parte sul dibattito etico, perché la spirale ha un meccanismo d'azione diverso e sarebbe abortiva secondo la definizione gravidanza=fecondazione. Per cui, anche in considerazione dell'esperienza di questi due ultimi mesi, e della vicinanza del S.Natale che ci fa essere tutti più buoni lasciamo le cose come stanno, per carità... --Fungo velenoso (msg) 15:59, 17 dic 2009 (CET)

Posticipo ancora il mio commento (di cui ho dato una traccia). Nel frattempo mi piacerebbe leggere i commenti delle centinaia di migliaia di persone citate da Gabriele. Scusami Gabriele, ma siamo al livello di "tu non puoi parlare perché non sei un medico". Ormai non sei più un neoutente alle primisse armi... Sull'unione delle due voci, non so esprimermi. In linea di massima si fa quando le voci sono piccole. E non mi pare il caso. E comunque mi pare che ci sia già troppa confusione così. Paolotacchi (msg) 19:34, 18 dic 2009 (CET)

Caro Paolo, non ho mai inteso dire che tu non possa parlare perche' non sei un medico ma che buon senso ci dice che solo una persona altrettanto competente dovrebbe contestare le affermazioni di un medico, naturalmente citando fonti neutrali e verificabili. Del resto se e' vero che tutti possono dire la loro e' altrettanto vero che, essendo la modifica di una voce spesso vincolata al raggiungimento di un consenso, ha piu' probabilita' di essere approvata la proposta di una persona competente nel campo di cui si discute, come alla fine e' successo in tutte le voci a cui abbiamo lavorato in questi mesi. Quel che ho scritto piu' su, invece, e' che numerosissime persone negli anni hanno visionato questa pagina e non vi hanno trovato gli errori che tu vedi e per i quali attendiamo spiegazioni. Al riguardo ribadisco che secondo me basterebbe indicare quali sono queste inesattezze e cosa cambieresti. --gabrielepx (msg) 22:18, 18 dic 2009 (CET)

Gabriele: io direi di lasciar perdere le polemiche che non entrano nel merito della voce. Penso che sarai d'accordo con me nel dire che, se il clima è buono, come negli ultimi commenti, ci si può tranquillamente confrontare sulle migliorie alla voce. Dico solo, a margine, che non leggo da nessuna parte commenti di persone che abbiano detto che la voce sia a posto così. Ma entro subito nel merito. Ribadisco che mi atterrò, nel mio commento, all'incipit ed al primo paragrafo. Avrei ovviamente commenti anche sul resto, ma vorrei andare un passo alla volta. L'incipit, così com'è fatto, presenta un cambio di "oggetto". La prima frase è introduttiva e vale in generale. Nella seconda si parla di "diverse preparazioni" (ma non erano due?), per poi descriverne meglio una, tralasciando l'altra. Nella terza si parla solo di un preparato. E non esistono altre frasi che si riferiscano all'altro preparato. Insomma: in pochi passaggi, si cambia l'oggetto della voce. Il resto della voce, fatta eccezione per il paragrafo "tipi" parla solo del preparato più recente. Per questo motivo, inizialmente, mi pareva che la cosa più semplice da fare per mettere a posto la voce, fosse quella di spostare l'accenno fatto nell'incipit e quella frase del paragrago "tipi" che si riferisce al metodo Yuzpe nella voce sulla cosiddetta contraccezione d'emergenza. Naturalmente c'è anche un'alternativa, ovvero quella di dedicare in questa voce il giusto spazio anche all'altro metodo. Sinceramente mi pare che la mia sia un'osservazione piuttosto banale e pertanto condivisibile da tutti. Riassumendo, o la voce parla di due cose, ma parla di entrambe, oppure parla solo di una cosa. Quello che mi pare poco in stile enciclopedico è che si inizi parlando di due cose e si finisca ben presto a parlare solo di una delle due. Paolotacchi (msg) 19:53, 21 dic 2009 (CET)

Quel che dico e' che tantissime persone hanno certo letto la pagina ma non hanno fatto obiezioni o modifiche, quindi presumo che ai piu' vada bene, qualora quello che e' stato detto in questa discussione non ti basti. Ti riporto il mio punto di vista in merito a quanto affermi. La voce accenna (e lo ha sempre fatto) al vecchio metodo, in disuso e in molti paesi non piu' commercializzato, ma che e' pur sempre una forma di pdg quindi e' logico citarlo qui. E' altrettanto logico, a mio avviso, precisare sin dall'incipit che il metodo attuale non e' abortivo. Naturalmente specificando, come hai chiesto, che ci si riferisce solo al nuovo preparato. Se ci sono altri punti secondo te ambigui affrontiamoli pure, ma nel complesso non credo che la voce necessiti di interventi drastici che finirebbero per rimuovere informazione importante (o un intero metodo o un'informazione basilare). Che altro dovremmo dire (o meglio, abbiamo da dire, del vecchio metodo?). Altri pareri? --gabrielepx (msg) 22:13, 21 dic 2009 (CET)

Sono d'accordo, pur valutando volentieri qualunque proposta migliorativa (preferibilmente concreta: ad esempio copiando la voce nel proprio profilo utente e poi modificandola, così vediamo le differenze in fretta). --Fungo velenoso (msg) 22:18, 21 dic 2009 (CET)

Semiblocco

Per 1 settimana - Gac 17:44, 22 dic 2009 (CET)

Buongiorno tengo a precisare che le modifiche che effettuo alla voce "pillola del giorno dopo" si basano su dati provati e certificati e soprattutto ufficiali come si evince dal bugiardino stesso del farmaco norlevo, inserito nella modifica, in riferimento al levonorgestrel, che è il principio attivo del farmaco stesso, dove nella sezione 2 è testualmente riportata la seguente affermazione:

“ha lo scopo di prevenire la gravidanza impedendo l’impianto dell’ovulo eventualmente fecondato”

Ricordo che finchè questa affermazione è presente sul bugiardino vuol dire che e’ vera e non è stata smentita. Prego quindi i supervisori di non cancellarla in quanto sono dati ufficiali ed attualmente vigenti. (stefano800) — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Stefano800 (discussioni · contributi).

La questione è già stata dibattuta e risolta, vedi le discussioni qui sopra. --ArtAttack (msg) 01:23, 30 dic 2009 (CET)

@Stefano800: Nessuno mette in dubbio che i dati da te riportati siano veri ed ufficiali :-) Ma cosa succede se esistono diverse fonti ufficiali che affermano verità differenti? Qual'è la fonte più importante? Questo è il problema dibattuto sopra in questa stessa pagina. Sei pregato pertanto di non cercare di affermare la tua verità, ma di leggere quanto già espresso da altri e di contribuire (se credi) alla discussione. ciao, --Gac 08:53, 30 dic 2009 (CET)

I dati da voi forniti non sono ufficiali ma si tratta di uno studio i cui risultati non sono stati comprovati con certezza: Review of the evidence SUGGESTS… ,suggests cioè indica una probabilità che,ma non dimostra con certezza, come invece lo sono stati quelli citati sul bugiardino del farmaco, e quindi invece di menzionare che il farmaco non è in alcun modo abortivo si dovrebbe dire l’esatto opposto. Prego quindi di controllare la modifica che sto per effettuare, leggermente diversa da quella precedente. Saluti (stefano800)

Non sono d'accordo con quanto affermato. Mi sembra che nella discussione qui sopra siano riportate fonti (quali l'OMS) ben più pesanti di un singolo studio medico. Sentiamo pure il parere di altri prima di effettuare modifiche, grazie --Gac 13:06, 30 dic 2009 (CET)

@Stefano800. Ma gli studi alla base delle affermazioni contenute nel bugiardino sei in grado di produrli? (Cominciamo a parlare di qualcosa di concreto). Fungo velenoso mangiami... 13:25, 30 dic 2009 (CET)

Non solo mi trovo d'accordo con fungo(!) ma tengo a evidenziare che lo studio citato non e' il solo. Piu' su nella discussione ne avevo trovato uno del 2004 che diceva lo stesso. Se qualcuno ha pazienza di cercarlo (io ho l'influenza...) aggiungeremmo un'altra fonte. Il dibattito sul termine "suggerisce" o "suggests" mi fa pensare a un malinteso: in ambito scientifico si usa questa formula per parlare degli esiti degli studi, dunque non si tratta di ipotesi campate in aria. --gabrielepx (msg) 20:18, 30 dic 2009 (CET)

Aggiungo che questo grosso POV mi parrebbe comunque fuori luogo nell'incipit di una voce scientifica: per simili argomentazioni c'e' gia' l'ampia sezione dedicata al dibattito etico. WP non e' chiesa-centrica. --gabrielepx (msg) 21:02, 30 dic 2009 (CET)

Rendo noto questo grave fatto. Se croberto68, cui Stefano ha chiesto aiuto in quanto "buon Cattolico", verra' qui gli chiedo di leggere tutta la discussione nonche' la cronologia della voce. Trovera' i vandalismi di Stefano, trovera' la citazione del bugiardino nelle note della voce ma anche ovviamente lo studio scientifico che chiarisce la non abortivita' della pillola. --gabrielepx (msg) 12:41, 31 dic 2009 (CET)

Mentre Stefano invoca una crociata ;-) io ho fatto una modifica tecnica per offrire maggior chiarezza: ho linkato la nota sullo studio del 2008 anche dall'incipit cosi' chi la legge capira' la questione del foglietto illustrativo senza dover raggiungere la parte sul funzionamento. --gabrielepx (msg) 13:22, 31 dic 2009 (CET)

Trovo strano che possano essere tollerate informazioni errate in un bugiardino, specialmente a proposito di una questione così importante e delicata. (stefano800)

I tempi di aggiornamento dei foglietti illustrativi sono lunghi e legati a problematiche non solo scientifiche ma commerciali e politiche. Lo studio da noi citato comunque invita all'aggiornamento. Ti ricordo poi che comunque moltissimi stati (fra cui l'Italia) non considerano questo farmaco come abortivo, a differenza ad esempio della ru486. Infine tentare di forzare il consenso coinvolgendo anche molti altri utenti Cattolici che lavorano per wikipedia o no (parole tue) non mi pare un modo costruttivo di lavorare. Noi siamo qui per migliorare la voce in modo corretto, scientifico e neutrale. Se la leggi tutta vedrai che e' dato ampio spazio alle tesi di quanti, cattolici e non, ritengono il farmaco abortivo. Nell'incipit di una voce scientifica pero' si citano cose scientifiche, secondo me. --gabrielepx (msg) 18:39, 31 dic 2009 (CET)

Ecco l'altro studio risalente al 2005. I test sugli animali (pratica che detesto, ma sono qui per contribuire a WP non per imporre le mie idee) dicono che non ha effetti dopo la fecondazione. Raccomando la lettura di tutto il testo per capire come si e' arrivati alle conclusioni indicate. Se il farmaco fosse abortivo sarei il primo a volerlo dire chiaramente, ma due studi scientifici ci dicono che non lo e' quindi dobbiamo riportare questo. --gabrielepx (msg) 19:01, 31 dic 2009 (CET)

Mi pare difficile da comprendere che certe fonti ufficiali possano essere citate (quelle che linka Jonhlong e che vanno bene a Gabriele), mentre altre fonti ufficiali no. Capisco benissimo Stefano800 e, davvero, rimango piuttosto di stucco vedendo che vari amministratori stanno permettendo che fonti ufficiali vengano citate solo se fa comodo ad alcuni utenti, ed altre vengano censurate perché non fanno loro comodo. O che alcuni utenti possano modificare la voce a piacimento, mentre le modifiche di altri vengano rollbackate sempre e comunque. Siamo davanti ad un problema serio e sarebbe utile che si contribuisse tutti ad uscirne. Paolotacchi (msg) 11:50, 1 gen 2010 (CET)

Cominciamo bene ;-) Ti e' stata spiegata la regola dell'ingiusto rilievo. Se non ti piace penso che WP preveda meccanismi tramite i quali cambiare le policy, ovviamente non e' questo il posto per discuterne. Mettendolo da parte potremmo riprendere la nota 1 e inglobarla nella parte sul funzionamento. Cosi' il bugiardino sarebbe citato, seguito da tutti gli studi che lo smentiscono, dunque il farmaco resterebbe non abortivo (come infatti e' considerato dagli stati di mezzo mondo e noi questo dobbiamo riportare). E' una questione di policy e di forma, non di sostanza. Aggiungo che le modifiche neutrali sono sempre possibili. Altre tese a far prevalere le proprie idee contro i dati scientifici no. Sulla voce attuale c'e' un consenso, chi vuole cambiarla dovrebbe proporre almeno dei fatti. E' stato chiesto di esibire gli studi alla base del bugiardino (e non da me o johnlong ma da fungo...) e la risposta di Stefano e' stata che se lo dice il bugiardino e' vero (ergo non li ha) e quindi bisogna invocare una crociata. L'utente che comprendi si e' iscritto a WP solo per modificare questa voce dopo il semiblocco e sebbene sembri nuovo inizialmente ha cercato di rimettere un testo presente in una vecchia versione della pagina. Pensaci prima di prendere le sue parti. --gabrielepx (msg) 14:41, 1 gen 2010 (CET)

La regola dell'ingiusto rilievo la conoscevo anche prima. Peccato che essa non si chiami regola dell'esclusività delle fonti, ma appunto, dell'ingiusto rilievo. Da nessuna parte si dice infatti che una fonte attendibile non può essere citata. Semmai si dice che “includere il punto di vista di una piccola minoranza, potrebbe essere ingannevole, ai fini di presentare la disputa”. Ma io non vedo “dispute” tra la Federazione Internazionale di Ginecologia e Ostericia da una parte e le ditte produttrici dall'altra, né vedo che ci sia un punto di vista di una “piccola minoranza”. Vedo solo che su questa pagina viene applicata la censura totale di qualsiasi cosa venga vista come un disturbo da alcuni utenti che sembrano interessati solo a far prevalere le proprie idee, salvo poi accusare gli altri. Quando mai su Wikipedia si giustifica la censura di fonti attendibili a priori? Credo che ai bugiardini spetti il "giusto rilievo", esattamente come all'Oms o alla Figo. Non mi risulta, inoltre, che sia stato presentato lo studio scientifico alla base del documento della Federazione Internazionale di Ginecologia e Ostericia, per cui non vedo perché debbano essere presentati quelli sulla base dei quali sono stati scritti i bugiardini. Non riesco sinceramente a capire come si possa tollerare e giustificare questa disparità di trattamenti. Paolotacchi (msg) 21:42, 1 gen 2010 (CET)

La questione è di semplice presentazione, ma di difficile soluzione: lo studio della Figo non è uno studio come lo intendete voi, ma una disamina degli studi disponibili da cui è tirata fuori una determinata conclusione, e l'invito a modificare i bugiardini. L'FDA e le altre agenzie del farmaco, che pure hanno accesso ai medesimi studi, se ne stanno fregando bellamente e continuano a scrivere che può avere effetti antinidatori.

Ora il discorso è semplice: se ci sono due fonti discordanti, di cui una ritenuta (a ragione o a torto) più autorevole, si citano entrambe o se ne censura una? --Fungo velenoso mangiami... 22:10, 1 gen 2010 (CET)

Nella mia non breve vita Wikipediana non ho mai visto una fonte attendibile censurata. Deve essere citata ogni fonte attendibile. Paolotacchi (msg) 22:19, 1 gen 2010 (CET)

(rientro) Giova ricordare che questo farmaco non e' considerato abortivo dagli Stati che lo commercializzano come anticoncezionale; dall'Italia dove chi si rifiuta di venderlo commette un illecito (cosa che non sarebbe se si trattasse di farmaco abortivo); dall'Organizzazione Mondiale della Sanita'; dagli studi scientifici riportati. Dunque questo dobbiamo dire, non il contrario. Che il foglietto illustrativo dica una cosa diversa e' gia' riportato nella voce, qui, quindi nessuna censura. In concreto cosa si chiede? Che quella nota sia posta cosi' com'e' nel paragrafo sul funzionamento in modo che quanto scritto in alcuni foglietti illustrativi sia piu' visibile? Era stato fatto ma un cambusiere ha ritenuto piu' consono alle linee guida di WP fare diversamente. Questione di forma, insomma. Se e' questo se ne puo' discutere. Riguardo la FDA che non fa aggiornare i foglietti, ricordo che e' una questione molto delicata! In USA i conservatori hanno fatto storie perfino sulla riforma della Sanita' di Obama per dare cure mediche a tutti a causa dei fondi per l'aborto, immaginate cosa succederebbe a riaprire vasi di Pandora come questo. Voi ve la sentireste? --gabrielepx (msg) 22:33, 1 gen 2010 (CET)

Io lascerei tutto com'è. Poi se ci saranno novità semmai ne riparliamo. Fungo velenoso mangiami... 23:39, 1 gen 2010 (CET)

Non capisco perché quanto dice la FIGO ha posto nell'incipit, mentre quanto dicono le ditte produttrici solo in una nota. Se volete facciamo il contrario. :-) Paolotacchi (msg) 23:54, 1 gen 2010 (CET)

Perche' quell'affermazione e' comprovata da molteplici studi scientifici, dall'OMS, dal fatto stesso che il farmaco sia venduto come contraccettivo e non come abortivo in molti paesi. La tesi che sia abortivo la dice un foglietto illustrativo che non e' assolutamente stato censurato; anzi con la mia aggiunta tecnica di ieri, chi porta il mouse sull'"[1]" (non serve nemmeno cliccarci) legge che alcuni foglietti illustrativi dicono che ha effetti sull'impianto e quanto poi riportano i vari studi. Insomma c'e' tutto, nulla e' stato omesso, solo che alcune cose sono piu' rilevanti di altre e del resto l'incipit non puo' certo inglobare l'intera voce. --gabrielepx (msg) 00:10, 2 gen 2010 (CET)

Tacchi deve chiarire la sua posizione che non è più chiara: così si crea solo confusione. Praticamente sta negando l'esistenza di due mesi di lavoro, fonti, polemiche e compromessi; mortificando gli utenti e il metodo stesso usado su Wp. Sinceramente mi sto davvero stufando, complimenti a Gabriele per la pazienza ma il fatto che Tacchi appoggi i vandalismi di Stefano (identici a quelli portati avanti negli ultimi tempi da utenti anonimi) dovrebbe preoccupare tutti coloro che hanno messo mano alla voce. Ricordo infine che far perdere tempo a altri utenti è comportamento trollesco che stavolta sarà segnalato. Ora Tacchi, per l'ennesima volta, si scusa per la sua aggressività fuori luogo, ma ricordo anche a tutti che non si è mai scusato per aver dato dei nazisti a ben tre utenti e da quando la voce è stata modificata ha solo fatto interventi vaghi in cui annuncia grandi cambiamenti che però non si capisce in cosa dovrebbero consistere, facendo di conseguenza perdere un sacco di tempo in discussioni assolutamente inutili. --Johnlong (msg) 11:33, 2 gen 2010 (CET)

Concordo su tutto. Non capisco davvero a cosa voglia arrivare Paolo con questo continuo mettere in discussione le fonti e le scelte fatte anche da chi si presume abbia un po' di esperienza su come organizzare le voci in WP. Aggiungo solo una cosa: il confronto fra gli IP che hanno vandalizzato questa voce prima del semiblocco e quelli con cui stefano800 interviene nella sua talk (esempio, qui cambia pure i messaggi altrui) e in quelle degli altri (esempio 1, qui aggiunge la firma; esempio 2, qui invoca la mobilitazione) fanno pensare che si tratti della stessa persona. Oppure di qualcuno che vuole mettere in cattiva luce stefano800, ma sarebbe una strana coincidenza. In ogni caso sembra agire da inesperto di WP ma ha tentato di inserire informazioni presenti in passato usando la stessa fonte (esempio), dunque secondo me siamo di fronte a un vandalismo bello e buono a cui proprio non e' il caso di associarsi. D'altra parte capisco che quando la prima pagina che appare su Google cercando "pillola del giorno dopo" ti dice che il farmaco non e' abortivo, si tocchino certe corde sensibili. Ce ne sara' da combattere per mantenere corretta questa voce... --gabrielepx (msg) 13:12, 2 gen 2010 (CET)

(rientro) Gabriele, ribadisco che a me la voce va bene così com'è, ma non mi trovo d'accordo con te quando dici che «quell'affermazione e' comprovata [...] dal fatto stesso che il farmaco sia venduto come contraccettivo e non come abortivo in molti paesi.», perché se anche la pdp avesse un'azione antinidatoria accertata e dichiarata dall'OMS, e dunque uccidesse un eventuale embrione, essa continuerebbe ad essere venduta come contraccettivo, in quanto le legislazioni prendono a riferimento la definizione di gravidanza dell'OMS. Dunque questo fatto non prova nulla, e noi scriviamo che non ha un effetto antinidatorio solo perché c'è un documento abbastanza autorevole che lo afferma. Fungo velenoso mangiami... 15:23, 2 gen 2010 (CET)

Registro la tua posizione che pero' non condivido: il processo di definizione di tipologia e distribuzione di un farmaco non e' solo scientifico ma politico, basti vedere l'odissea per avere in Italia la RU486. Se nonostante posizioni politiche nette anche stati come l'Italia vendono la piu' semplice pillola del giorno dopo come contraccettivo, definirlo abortivo sarebbe secondo me una forzatura. Comunque fortunatamente abbiamo reperito documenti oggettivi che eliminano ogni dubbio e rispondono cosi' alle esigenze sollevate in passato da te, quindi possiamo mantenere opinioni divergenti sul resto senza doverne discutere oltre qua ;-) --gabrielepx (msg) 15:39, 2 gen 2010 (CET)

Credo che si stia via via modificando l'oggetto della discussione. Non credo che nessuno abbia mai chiesto di scrivere che la pillola è abortiva. Almeno, quello non sono io. Ho solo fatto notare che quando esistono fonti attendibili, esse non possono essere censurate. Giustamente, Gabriele fa notare che tali fonti sono citate nella nota 1. Adesso, visto che si parlava di "rilievo", giusto o ingiusto che sia, vorrei capire cos'ha in più il succo del documento della FIGO rispetto ai bugiardini che gli conferisca la dignità di trovarsi nell'incipit, mentre questi ultimi possano trovare posto solo in una nota. Faccio notare che la voce è così (e non ad, esempio, al contrario) perché, al momento, esistono utenti autorizzati a cambiarla a piacimento e senza proposte previe ed altri non autorizzati, situazione che ha veramente dell'incredibile. A margine vorrei ricordare a Johnlong che nessuno lo obbliga a partecipare alla discussione, per cui sarebbe utile che se lo fa, eviti attacchi personali che si permette di perpetrare sulla base di falsità. Paolotacchi (msg) 22:02, 2 gen 2010 (CET)

Stefano800 (msg)

Bravo Paolo

La voce e' cosi' perche' tutti eccetto una persona ritengono che sia corretta. Piu' di un amministratore ritiene che si debba applicare la regola dell'ingiusto rilievo circa il bugiardino (io aggiungo che sarebbe pure un localismo bello e buono). Il riferimento al bugiardino e' stato spostato dal funzionamento alle note da un cambusiere. Dubiti di tutti? Sbagliamo tutti, pure fungo? Non credo ci sia altro da dire, se non che stavolta appoggero' johnlong in tutto, erche' la mia clessidra ha finito i granelli di sabbia. --gabrielepx (msg) 22:44, 2 gen 2010 (CET)

A proposito, notare l'approccio: non si chiede di riportare la questione nella sezione funzionamento ma addirittura nell'incipit, come se il resto della voce non contasse. --gabrielepx (msg) 23:05, 2 gen 2010 (CET)

Questa è bella, Tacchi si permette addirittura di invitarmi a non partecipare alla discussione e di accusarmi di attacchi quando io gli ho semplicemente chiesto di chiarire la sua posizione. Questo poi subito dopo essersi scusato della propria aggressività, Excusatio non petita, accusatio manifesta... tanto più che insiste provocatoriamente a parlare di censura.

Malgrado ciò gli rispondo, ripetendo però ovviamente il già detto e condiviso, nella speranza che Tacchi possa finalmente farla finita visto che il problema è stato già più che ampiamente discusso. Comunque ecco la risposta:

La FIGO ha maggiore rilievo perché è più aggiornata, è meno locale e dice espressamente che i bugiardini devono essere modificati, va bene? Tornata la memoria?

Spero che questo basti anche a Stefano, in caso contrario esponga i suoi dubbi ma legga prima la discussione e il documento Statement on Mechanism of Action interamente, altrimenti non possiamo capirci. --Johnlong (msg) 23:15, 2 gen 2010 (CET)

(conflitt.):::Concludo con un paio di precisazioni. 1) Gli studi (non solo quelli del FIGO) spiegano perche' la pillola non e' abortiva e sono successivi. Se avessimo lo studio alla base del foglietto illustrativo potremmo discutere se citarlo ma quando hai vari studi che dicono A, l'OMS che dice A e un foglietto (frutto di compromessi) che dice B, capirai che quest'ultimo e' meno rilevante. Da citare (e lo facciamo) ma meno rilevante. O forse nell'incipit della voce sulla terra dobbiamo dire che per alcuni e' piatta? 2) Di recente quali modifiche sono state apportate senza consenso? Stefano non ha solo citato il foglio, ha scritto nell'incipit che la pillola e' abortiva e ha messo in mezzo la Chiesa. Se il tuo fine e' dare un'info completa dovresti dissociarti dai suoi edit e condividerne il rb. Come gesto di estrema apertura ti chiedo dunque: vuoi che, lasciando inalterato l'incipit, riportiamo la nota all'interno del funzionamento? Pensi che vi sarebbe maggiore chiarezza cosi'? Su questo io penso si possa discutere, se per te e' importante. L'incipit pero' sta bene com'e'. --gabrielepx (msg) 23:31, 2 gen 2010 (CET)

(conflitt.)Prevenire è meglio che curare: i miei toni saranno pacati :-) Non ho motivo di rompere un clima anche Fungo e Gabriele stanno contribuendo a mantenere. E inizio proprio con Gabriele: se per te tutta la voce conta uguale, ti faccio una proposta. Invertiamo! Parliamo nell'incipit solo dei bugiardini con una nota che riporta alla FIGO. Visto il tuo ultimo commento, credo che sarai d'accordo. Passando invece a commentare l'ultimo scritto di John, rammarica vedere che ormai si è passati a stravolgere i fatti. Mi spiace John, ma non ti ho invitato a non partecipare. Siccome dicevi di essere stanco, ti facevo presente che non è un tuo obbligo. Mi spiace ma non ho chiesto scusa di una supposta aggressività. Semmai ho sottolineato che i miei interventi non erano aggressivi (pur ammettendo la possibilità che qualcuno potesse percepirli in tal modo). Se questo è il tuo modo di procedere, come si può sperare che poi tu non lo possa applicare anche all'oggetto della discussione? Passo invece a commentare nel merito la risposta che mi hai dato (e ti do atto di averlo fatto, il che è certamente positivo). Il fatto che un documento sia più aggiornato di un altro, non gli conferisce uno status maggiore a priori (se oggi un medico del Gemelli dicesse che la FIGO ha torto, non penso che metteremmo la sua opinione nell'incipit relegando la FIGO ad una nota). Sul fatto del localismo non sono certo d'accordo: i bugiardini non sono certo circoscritti all'Italia (del resto quando la FIGO ne parla, non dice certo "quei pochi bugiardini di quei due o tre paesi che dicono ancora questo..."). Sul fatto invece che la FIGO dica che i bugiardini vadano cambiati... be'... dopo un anno non c'è stato nessun cambio. Proprio per questo mi sorge il dubbio che questa FIGO non abbia certo l'autorità dell'OMS. In tal caso, porrei un problema di ingiusto rilievo. Paolotacchi (msg) 23:51, 2 gen 2010 (CET)

P.S. Essendo il mio ultimo intervento in conflittato con Gabriele, mi riservo di rispondere in seguito alle proposte. Paolotacchi (msg) 00:05, 3 gen 2010 (CET)

Ti e' stato risposto su tutto. Sul perche' gli studi sono piu' rilevanti di un foglietto illustrativo. Sul perche' in appena un anno la FDA non ha fatto nulla di ufficiale. Sul come si potrebbe risolvere. Io non ripeto piu' le stesse cose. Una strada te l'ho accennata, altrimenti prendi atto che le tue proposte non sono condivise e che non e' il caso di continuare a mettere in discussione la competenza di amministratori e cambusieri, ti pare? Ciao e fammi sapere se la proposta (su cui registro in talk identita' di vedute con Johnlong) ti interessa. Basta un si' o un no. --gabrielepx (msg) 00:19, 3 gen 2010 (CET)

1) La FIGO, o "questa FIGO" come dice Tacchi, è accreditata presso l'OMS ed è la massima autorità internazionale in questo campo.

2) I bugiardini sono locali, già dimenticata la vicenda del TAR del Lazio?

3) I tempi di aggiornamento dei bugiardini sono lunghi, come è già stato detto.

4) Come si può richiedere nuovamente di mettere nell'incipit un fatto platealmente smentito da organismi internazionali e già ampiamente discusso in questa sede? E' una mortificazione del lavoro svolto finora!

5) La voce parla di una cosa soltanto, non di due. Accenna a due modalità di una stessa cosa. Il problema sollevato da Tacchi mi pare strumentale al voler "censurare" la non abortività nell'incipit (sulla base di una discussione che però ha dato come risultato che presupporre l'abortività dello Yuzpe sarebbe un errore, quindi bypassando un consenso), infatti non ha fatto nessuna proposta concreta, malgrado gli sia stato da più parti richiesto.

6) Trovo indicativo del modo di fare di cui Tacchi ha già dato più volte prova che a un "mi sono stufato" si risponda con un "puoi anche andartene". Praticamente tutto ciò che ha sostenuto in questi mesi ("pillola omicida" ecc.) è stato ampiamente smentito e pretende ancora di avere ragione e di annoiarci con interventi inutilmente prolissi, molto provocatori e in più senza proposte? E' chiedere troppo dire "fai proposte concrete o finiscila"? Non si fanno che ripetere le stesse cose... stufarsi mi pare più che normale... --Johnlong (msg) 14:03, 3 gen 2010 (CET)

non è mia intenzione entrare nel merito della discussione. Sono però stupefatto che si stiano scrivendo fiumi di kb a causa del comportamento di un utente che non ha capito niente di cosa è e di come funziona wikipedia ([1]) invece di rifilargli un bel {{vandalismo}} o un {{yc}} e tornare a far cose più utili. --Hal8999 (msg) 15:53, 4 gen 2010 (CET)

Hai ragione. Avvisato. --Gac 15:58, 4 gen 2010 (CET)

Stefano800 (msg) che discussione ci può essere -->(gabrielepx:"L'incipit pero' sta bene com'e'")

Stefano, tu hai espresso la tua opinione (anche con ripetuti edit nell'intero ultimo mese!) e altri la loro. La mia opinione e' quella che hai citato. Se non la condividi possiamo discuterne. Ma discuterne non significa darti ragione solo perche' contrapponi un foglietto illustrativo a diversi studi che spiegano come si e' arrivati a certe conclusioni. Ti era stato chiesto se disponevi degli studi a sostegno del bugiardino. Ripeto la domanda. La tua fonte per dire che la pillola nella composizione attuale e' abortiva e' uno studio recente o solo il foglietto illustrativo allegato alla stessa e frutto di studi precedenti o addirittura sentenze? Se vuoi discutere facciamolo. --gabrielepx (msg) 16:00, 5 gen 2010 (CET)

Stefano800 (msg) discutere significa tenere in conto l'ipotesi che l'incipit possa essere cambiato secondo le cose scritte da me e paolo.

discutere significa anche tenere in conto l'ipotesi che l'incipit non venga cambiato. Ti ripeto la domanda di Gabrielepx: disponi di studi a sostegno del bugiardino? se sì, puoi aver la cortesia di citarli? Se no, possiamo considerar la discussione conclusa --Hal8999 (msg) 18:07, 5 gen 2010 (CET)

Stefano800 (msg) Infatti non c'e' bisogno di discutere in quanto per correttezza queste informazioni andavano riportate fin da subito. L’incipit non si cambia secondo le regole stabilite da voi ma secondo il buon senso, ciò che è scritto nel bugiardino è frutto di studi prova ne è il fatto che è approvato dal Ministero della Salute, dall’FDA http://www.fda.gov/Drugs/DrugSafety/PostmarketDrugSafetyInformationforPatientsandProviders/ucm109783.htm ( It is possible that it may also work by preventing fertilization of an egg or by preventing attachment (implantation) to the uterus (womb) ) e ovviamente dalle stesse case produttrici , non serve citare gli studi per i quali è stato compilato, non è frutto di fantasia, finchè il bugiardino è scritto così com’è, e non credo che sarà mai cambiato, per correttezza si deve riportare quest’informazione.

L'incipit si cambia (o si mantiene) secondo quanto emerge da questa pagina di discussione. Le regole le stabiliamo noi (tutti, tu compreso). Disponi di studi a sostegno del bugiardino? se sì, puoi aver la cortesia di citarli? Grazie, ciao --Gac 18:41, 5 gen 2010 (CET)

Voglio credere nella buona fede di Stefano che forse semplicemente non aveva capito come si lavora su WP. Voglio anche credere che genuinamente per lui il foglio illustrativo metta fine alla questione per sempre. Ma non e' cosi'. Stefano, ci sono degli studi che dicono che non vi sono effetti sull'impianto, contrariamente a quanto afferma il foglio illustrativo che continui a riportare. Non sta a noi (a te, a me, ecc) giudicarli ma solo rifeerire tutto, cosa che facciamo (si puo' discutere sul dove, -se in una nota o nel corpo-, come fa Paolo, non sul fatto in se' che e' oggettivo). Se tu ritieni necessario evidenziare quanto detto dal foglio illustrativo cerca gli studi alla base del suddetto e vedremo come inserirli. Cio' comunque non cancellera' il nostro dovere di riportare anche gli studi che smentiscono quelle affermazioni e dicono che la composizione attuale della pillola non ha alcun effetto abortivo. --gabrielepx (msg) 19:50, 5 gen 2010 (CET)

la questione inoltre mi pare che sia stata già trattata ed è inutile riproporla --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 19:54, 5 gen 2010 (CET)

Stefano ho visto la tua ultima modifica ma la risposta non e' questa. Quello resta sempre un documento FDA che per giunta dice "it MAY". Potrebbe. Non e' uno studio. Uno, anzi piu' di uno studio dicono che invece non lo fa. Dobbiamo, come dai tuoi edit, omettere questa informazione? --gabrielepx (msg) 21:16, 5 gen 2010 (CET)

Visto che Gac chiede a Stefano di citare degli studi, potrebbe lo stesso Gac (o Gabriele o chi vuole) linkare quelli che sono a sostegno del documento della FIGO? Non si può dire ad un utente (Stefano): "Quello che dice la FDA non va bene perché non linki i documenti che lo sostengono" per poi dire che va bene quello che dice la FIGO, senza linkare niente: le regola valgono per tutti. Io questi studi non li ho visti (lasciatemi il beneficio del dubbio che in questo mio periodo di poca attività mi siano sfuggiti, ma non credo). Paolotacchi (msg) 21:34, 7 gen 2010 (CET)

Ma lo hai letto almeno? E' un resoconto! Che cita pure lo studio di Durand che usavate per sostenere le vostre tesi... E' tutto in discussione. --Johnlong (msg) 23:32, 7 gen 2010 (CET)

Certo che l'ho letto: sono due pagine, di cui una composta quasi solo di note. 1) Non ti ricordi di quando ho fatto presente che questo articolo si riferisce solo al "levonorgestrel-only" e non a tutti i tipi di pillola? Ecco appunto che, proprio nella pagina dell'ICEC, uno dei due enti che, insieme alla FIGO ha emanato il documento, c'è un documento che andrebbe bene come spunto per il nostro famoso paragrafo "tipi", perché vi si ricorda che esistono anche formulazioni con estrogeni. Le pillole del giorno dopo con estrogeni, non rientrano nel novero di quelle per cui il famoso documento esclude un effetto sull'impianto. 2) Inoltre mi chiedo come mai questo documento, se redatto da enti autorevoli, dopo oltre un anno dalla sua uscita non è stato recepito dai foglietti di nessuna casa produttrice, che avrebbero tutto il vantaggio a farlo. Non sarà che non è così autorevole e gli stiamo dando ingiusto rilievo rispetto ad altri? 3) Concludendo, vorrei anche commentare una questione di metodo. A fronte di un documento che riporta linkati alcuni studi, si chiede di linkarne altri, sulla base dei quali si fondano i foglietti delle ditte produttrici, ma si dice (cito l'ultimo intervento di Gabriele) che verranno riportati "anche gli studi che smentiscono quelle affermazioni e dicono che la composizione attuale della pillola non ha alcun effetto abortivo". Quindi mi chiedo: viene preventivamente assegnato un valore minore agli studi su cui si basano i bugiardini oppure si attribuirebbe la stessa scala di valori agli studi su cui si basa la FIGO e a quelli su cui si basano le ditte? Lo dico perché, nel caso in cui alcuni studi fossero indiscriminatamente considerati più di altri, saremmo di fronte ad un POV. Non credo infatti che le ditte si permettano di commercializzare prodotti sulla base di esperimenti di stregoni. Paolotacchi (msg) 19:25, 8 gen 2010 (CET)

Non è un articolo ma un resoconto sullo stato della ricerca in forma di comunicato ufficiale. Se avevi già letto le note allora il tuo ultimo intervento cosa era? Un'altra "provocazione"? Il fatto che tu venga ora mettere in discussione l'autorevolezza di "questa Figo", come impropriamente ti esprimi, mi preoccupa, perché è stato già tutto discusso. Sui bugiardini dovresti sapere che rispondono ad altre logiche: il Movimento per la vita ad es. ottenne presso il Tar del lazio la modifica del bugiardino... Anche tutta questa storia è stata già discussa. Si può sapere dove vuoi arrivare? Cosa vuoi ottenere? Vuoi accendere l'ennesima flamewar per poi dichiararti ancora innocente? O vuoi solo l'utima parola polemica in discussione per screditare la voce? --Johnlong (msg) 20:04, 8 gen 2010 (CET)

Il resoconto della FIGO fa riferimento a un buon numero di studi, ovvero cita le fonti. A Stefano vengono chiesti gli studi alla base dei bugiardini perche' proprio lui li ha definiti autorevoli. Fra gli studi citati dalla FIGO c'e' questo che invito Paolo a leggere, cosi' forse capira' perche' quel resoconto per WP ha valore. --gabrielepx (msg) 21:27, 8 gen 2010 (CET)

Evito di rispondere a John, visto che sembra "voler accendere l'ennesima flamewar" dando poi a me la colpa. Ho letto rapidamente lo studio linkato da Gabriele, che effettivamente conferma quanto dice il famoso documento della FIGO. Parla anche di una percentuale di fallimento del 20%, molto superiore a quella attualmente presente nella voce. Effettivamente non mi sono mai soffermato sul paragrafo "efficacia": potrebbe essere ora di farlo. Restano i miei rilievi sui paragrafi anteriori (in particolare quello sulle differenti formulazioni) e spero di poter linkare presto il nome degli studi scientifici su cui, oltre alle ditte produttrici, si è basato anche il Comitato di Bioetica per redigere nel 2004 il documento già linkato in precedenza. Mi aspetto che, una volta citate le fonti, si renda questa voce uniforme alle altri voci sullo stesso tema, prima fra tutte la WP inglese. Paolotacchi (msg) 16:10, 10 gen 2010 (CET)

Lo studio che ho linkato e' una delle fonti del documento FIGO. Per il resto... non ho capito cosa chiedi. Se hai proposte falle ma sii un po' piu' concreto nell'esposizione per favore. Comunque ora direi che possiamo archiaviare questa questione, giusto? --gabrielepx (msg) 17:47, 10 gen 2010 (CET)

@tacchi: se non rispondi dimostri solo che ho ragione, e visto che non dialoghi non vedo perché dovremmo prendere in considerazione le cose che dici, tanto più che, come ti ha detto pure Gabriele non si capisce che cosa vuoi: scusa ma questo: provocare e non risponderne non è da Troll? Se pensi che puoi venire qui a dire quello che ti pare e ignorare le obiezioni ti sbagli di grosso, solo per questo meriteresti la segnalazione. Ancora un comportamento come questo e ti segnalo e viste le evidenze che dimostri penso proprio che farai la fine del tuo degno alleato Fungo che è stato bloccato un mese. Prego anche Gabriele di non dar più da mangiare a chi sembra amare la polemica fine a se stessa. --Johnlong (msg) 10:36, 13 gen 2010 (CET)

Proposta per rendere piu' chiari incipit e funzionamento

Viste le numerose incomprensioni e perplessita' di chi, circondato da media che parlano di abortivita', arriva qui e legge che il Levonorgestrel non e' abortivo, proporrei, in deroga al manuale di stile di WP, di riportare nella sezione sul funzionamento il contenuto della nota sul documento FIGO (come avevamo fatto inizialmente) e di aggiungere nell'incipit un collegamento interno a tale sezione con testo "come accertato da vari studi recenti". In questo modo riporteremmo nel corpo della voce il riferimento ai foglietti illustrativi e chiariremmo perche' qui viene detto l'opposto. Aspetto e auspico pareri di tutti su questa proposta. --gabrielepx (msg) 20:24, 10 gen 2010 (CET)

Sì. Per me puoi procedere. --Johnlong (msg) 10:31, 13 gen 2010 (CET)

Stefano800 (msg) No. Gli studi pubblicati in quello statement non confermano con certezza ma ‘suggeriscono’, e non ho trovato nessun altro riscontro a questi nelle ricerche che ho fatto, ma anzi solo confermando lo statement dell’FDA (solo per citare un’associazione autorevole).

Stefano, come ti e' gia' stato spiegato la forma "i risultati suggeriscono" e' tipica degli studi scientifici. Oltretutto in scienza farmacologica la certezza assoluta non c'e'. Ci si basa su trial medici o sperimentazione animale (sigh) e relativi risultati. Comunque in questo paragrafo non e' in discussione cosa scrivere ma come scrivere cio' che nella voce e' gia' presente. Se vuoi proseguire la discussione sulla abortivita'/non abortivita' ti prego di dar seguito alla richiesta che ti e' stata fatta di portare studi scientifici che testimonino l'effetto sull'impianto. Qui aggiungo solo, per amor di precisione, che la FDA non e' un'associazione, e' l'agenzia governativa USA che determina le modalita' di vendita dei farmaci sulla base degli studi disponibili di volta in volta. Fino a pochi anni fa il meccanismo di azione del Levonorgestrel non era del tutto chiaro e se ne supponeva l'effetto sull'impianto. Gli studi citati nel documento FIGO suggeriscono, sulla base dei test fatti, che tale effetto non vi sia. Da qui la differenza fra bugiardini e contenuto di questa voce che si vuole esplicare e in prospettiva portare anche sulle WP in altre lingue. --gabrielepx (msg) 10:47, 14 gen 2010 (CET)

Brevemente, solo per sottolineare una frase di Gabriele: "in scienza farmacologica la certezza assoluta non c'è". A questo punto, alcune frasi perentorie andrebbero tolte... Comunque sia: è in discussione soprattutto "cosa" scrivere. Il "come" è in secondo piano. Per il resto, quello che dice Gabriele è chiaro: vanno fatti saltar fuori questi studi (che ci sono, perché sono citati dal Tar, ma di cui non si conosce il nome) sull'effetto sull'impianto. Un volta che verranno fuori, andranno citati. Mi scuso di poter dedicare poco e tempo. Un saluto a tutti. Paolotacchi (msg) 23:25, 14 gen 2010 (CET)

No, e' in discussione il come. Sul cosa c'e' un consenso che ti invito ad accettare una buona volta. Implicitamente, dicendo che andranno citati, avvalli la mia proposta di riportare il contenuto della nota nel corpo. Infatti verrebbero citati li, seguiti dagli studi piu' recenti (a rigor di logica quelli del TAR sono antecedenti no?) --gabrielepx (msg) 00:05, 15 gen 2010 (CET)

restiamo tutti in trepidante attesa di vedere questi nuovi (o vecchi, come fa giustamente notare Gabrielepx) studi. Nel frattempo il consenso è sulla versione attuale.--Hal8999 (msg) 09:14, 15 gen 2010 (CET)

Avendo ottenuto prevalentemente reazioni positive circa la mia proposta di riportare la famosa nota nel corpo ho effettuato le seguenti modifiche:

1. riportata la nota sul documento FIGO/ICEC nel corpo;
2. eliminate ridondanze;
3. esplicitati alcuni concetti;
4. aggiunti wikilink di approfondimento;
5. reso evidente che ci si riferisce al Levonorgestrel;
6. modificato l'incipit per esplicitare perché definiamo la pgd basata su Levonorgestrel non abortiva;
7. cambiato il ref allo studio visto che la vecchia nota ora è nel corpo della sezione funzionamento.

Spero che le modifiche (di forma, non di sostanza!) siano apprezzate ed evitino ulteriori malintesi. Ora c'e' anche lo spazio per gli studi di cui ha accennato Paolo: quando li fornira' li inseriremo accanto alla frase "In passato si ipotizzava che il Levonorgestrel potesse inibire l'impianto dell'ovulo fecondato nell'utero". Spero in futuro che la nostra voce in italiano venga ripresa dalle WP in altre lingue. --gabrielepx (msg) 01:48, 23 gen 2010 (CET)

Ti ricordo, Gabriele, che dopo oltre un anno dalla redazione del famoso documento della FIGO, non sono stati aggiornati i foglietti illustrativi dei prodotti citati, che parlano di possibile effetto sull'impianto. Quindi non si parla di "passato" ma di "presente". L'unico problema è che non ho tempo di cercare quegli studi (che esistono, visto che sono citati dal documento del comitato di bioetica). Appena potrò, lo farò. Ricordo ancora, come sottolineava anche Gabriele, che tra le altre WP, siamo più unici che rari. Purtroppo i miei edit sono di molto diminuiti in questo periodo. Spero di poter ritornare presto attivo. Nel frattempo, saluti tutti. Paolotacchi (msg) 20:54, 31 gen 2010 (CET)

Mi sarebbe piaciuto un tuo commento nel merito delle modifiche che ho apportato. Ti ricordo comunque che non spetta a noi giudicare le fonti e non e' utile ripetere sempre le stesse frasi: sul perche' i foglietti non sono stati ancora aggiornati ti e' stato risposto piu' e piu' volte. Noi abbiamo citato una fonte. E' neutrale? Sì. E' autorevole? Sì. A WP basta per affermare quel che c'e' scritto nella voce. Quando troverai gli studi su cui si baso' il CNB li citeremo giustamente (gia' diciamo che in passato si riteneva che... quindi la fonte serve e sara' citata eccome!) e pure prima dei piu' recenti. Per quanto riguarda le voci in altre lingue, visto che partecipi a WP in spagnolo potresti inserire queste informazioni li, ti pare? --gabrielepx (msg) 23:22, 31 gen 2010 (CET)

Si è rotto il disco? O c'è qualcuno che trolla? Un bravo ancora una volta a Gabriele per il lavoro sulla voce e anche per il modo di fare esemplare, oltre che, per l'ennesima volta, per la pazienza nel ripetere, ripetere e ripetere. Ma poi cosa vorrebbe dire Tacchi con l'ultimo intervento? Vuole smentire la Figo in base a una (vecchia) sentenza del TAR del Lazio su una causa del Movimento per la vita? Tutto per terrorizzare qualche ragazza in procinto di prendere la "pillola della morte", come la chiama lui? Mi sembra ovvio che qui le possibilità sono solo due: o si vuole far di Wp uno strumento di disinformazione ideologica o si sta provocando l'ennesimo flame, in entrambe i casi è grave e il comportamento è pure recidivo. --Johnlong (msg) 16:37, 1 feb 2010 (CET)

Trollaggio? Flame? Comportamento recidivo? Adesso basta, John. Tutti i tuoi commenti sono su questo livello. Per piacere, falla finita. Stiamo discutendo in modo pacato. Io e Gabriele. Se vuoi aggiungerti alla discussione pacata, fai pure. Se no, lascia perdere: ci guadagni pure tu. Anche perché, come vedi, ho poco tempo per commentare. E questo, dal tuo punto di vista, dovrebbe essere solo un vantaggio. Appena potrò, tornerò ad occuparmi di questa voce e spero di poter commentare le modifiche di Gabriele (non le ho nemmeno lette: ho solo fatto scorrere l'elenco!). Paolotacchi (msg) 19:19, 2 feb 2010 (CET)

Ti rendi conto che nell'ultimo intervento hai scavalcato pagine di discussioni e di consensi? Che metti in discussione l'autorità della FIGO? Che parli di studi per provare una tesi smetita? E perché lo fai? Siceramente non lo capisco. Il tempo manca a tutti, proprio per questo ti chiedo, per l'ennesima volta, di non farcelo perdere con le tue solite provocazioni. Poi fai pure la vittima quando semplicemente uno si stufa di ripeterti centomila volte le stesse cose. E mai una volta che rispondi: si può sapere cosa vuoi ottenere? Cosa significa "lascia perdere che ti conviene"? E' una minaccia? Vuoi dare ancora una volta del nazista a chi non la pensa come te? Figo, Oms ecc. compresi? --Johnlong (msg) 22:29, 2 feb 2010 (CET)

Tralasciando i soliti attacchi personali di Paolo a Johnlong (al quale va la mia solidarieta') e la sua gentilezza di commentare modifiche che ammette di non avere nemmeno letto(!), io da un po' mi pongo un quesito: ma Paolo esattamente cosa vuole che scriviamo? Stefano800 lo diceva chiaro e tondo: la pdg per lui e' abortiva e ha vandalizzato ripetutamente la pagina per imporre il suo punto di vista. Paolo invece si limita a seminare dubbi sulla FIGO ("questa FIGO", "Non sarà che non è così autorevole e gli stiamo dando ingiusto rilievo rispetto ad altri", ecc) a ripeterci che ci portera' gli studi su cui si baso' il CNB e ad auspicare che poi la pagina sia uniformata alle WP in altre lingue. Quindi? Anche Paolo come stefano800 giudica inadeguate queste fonti? Anche Paolo vuole che sia eliminato il riferimento alla non abortivita'? Se e' cosi' che lo dica chiaro e tondo invece di girarci attorno. Poi pero' dovra' anche spiegare a che titolo ritiene le fonti attuali meno affidabili di quelle a favore della tesi abortiva. Perche' se e' vero che tutti possono dire la loro su WP, e' anche vero che poi bisogna motivare le proprie posizioni e qui, in una voce scientifica, non c'e' spazio per la faziosita'. In ogni caso questa voce nella sua forma attuale ha il consenso di tutti i partecipanti alla discussione e rispetta le regole di redazione di WP quindi o ci viene spiegato perche' sarebbe sbagliato definire la pdg non abortiva con le fonti attuali, oppure e' ora di smetterla con queste mezze frasi. Grazie. --gabrielepx (msg) 23:02, 2 feb 2010 (CET)

Ha dell'incredibile che prima John parli di trollaggio e flame rivolgendosi a me, e poi Gabriele parli di miei attacchi a John. Non ho parole. Ma gli admin se ne rendono conto? Comunque tutto rimane qui documentato. Ribadisco, entrando nel merito della discussione, che non ho letto le modifiche per mancanza di tempo (e ne è la prova la scarsità di commenti fatti nell'ultimo mese). Per questo non mi permetto di commentarle. O volete che commenti qualcosa che non ho nemmeno letto? In secondo luogo, dire che Stefano800 ha spiegato più di me quello che voleva fare, ha altrettanto dell'incredibile. Abbiamo parlato per mesi. Ho fatto commenti, proposte (una delle quali accettata all'unanimità) ed ho spiegato più volte cosa intendevo fare, anche ultimamente. A prova di questo c'è una frase di Gabriele, che scriveva: "Ora c'è anche lo spazio per gli studi di cui ha accennato Paolo". In conclusione, Gabriele, se vuoi sapere quello che voglio fare, chiedilo a te stesso. Quello che voglio fare l'ho spiegato più volte, ma lo ripeto (chi sarebbe poi quello che deve continuare a ripetere?): cercare quei benedetti studi e discuterne l'inserimento. Niente mezze frasi: è un obiettivo chiaro. Fino a quel momento, è inutile scaldarsi tanto. Per finire, ricordo che l'attuale voce ha il consenso di due o tre utenti e il dissenso di altrettanti. Saluti a tutti. Coi migliori auguri di un clima sereno. Paolotacchi (msg) 00:44, 3 feb 2010 (CET)

Tirando le somme, dunque, Paolo non chiede niente quindi il problema e' risolto: la voce va bene cosi' e possiamo occuparci d'altro. --gabrielepx (msg) 01:08, 3 feb 2010 (CET)

tralasciando i conteggi fantasiosi di Paolotacchi, direi che fino a che non vengono portati nuovi elementi stiamo solo occupando banda inutilmente. Appena arriveranno i promessi articoli potremo pensare di scrivere una sezione storica su come si credeva che la pillola funzionasse, ma prima di quel momento direi di chiuderla qua. --Hal8999 (msg) 08:48, 3 feb 2010 (CET)

D'accordo, questione chiusa. Anche se dal flame qua sopra pare che avevo ragione nel temere certi comportamenti. --Johnlong (msg) 19:39, 3 feb 2010 (CET)

D'accordo anch'io con una precisazione: non chiedo niente non perché la voce vada bene così, ma perché non ho tempo di cercare quegli studi. Ripeto: appena li troverò discuteremo. Per ora è inutile (e non ho nemmeno tempo di leggere gli ultimi edit di Gabriele). Saluti a tutti, nella speranza che John cambi i toni. Paolotacchi (msg) 22:47, 3 feb 2010 (CET)

Sei tu che devi finirla, io dico solo la verità: anche adesso hai ribadito che la voce "non va bene" senza dire perché e cosa cambieresti esattamente, scatenando l'ennesimo, stavolta abbastanza piccolo, flame. Infine quello che ha insultato tutti qui sei solo tu. --Johnlong (msg) 22:52, 4 feb 2010 (CET)

Ho precisato che la voce non va bene perché Gabriele diceva che andava bene a tutti. Quello che cambierei l'ho già detto: leggi prima di intervenire. Mi mancano questi studi da citare, quindi aspetto. Se poi tu ti arrabbi, sono problemi tuoi. E respingo le accuse. Paolotacchi (msg) 15:51, 5 feb 2010 (CET)

Hai ragione, in futuro saro' comunque piu' preciso nel dire che la voce va bene a tutti coloro che l'hanno letta. Io non mi arrabbio, pero' mi sorprendo del fatto che tu da mesi sostenessi gli effetti sull'impianto senza avere mai letto gli studi che li accertavano. POV? --gabrielepx (msg) 16:19, 5 feb 2010 (CET)

Non facciamo i furbi. Nemmeno tu hai letto gli studi, ma un documento in cui vengono citati. Io ho letto i foglietti delle ditte produttrici, basati su studi purtroppo non citati dalle stesse e di cui non ho ancora in mano gli autori (il fatto che tali studi esistano è attestato dal documento del comitato di bioetica e dalla presenza dei suddetti foglietti). Eri tu al massimo che sostenevi un POV quando ancora non si era a conoscenza del documento poi citato da John. Paolotacchi (msg) 16:42, 5 feb 2010 (CET)

(rientro)Il furbo sono io, Paolo? Io che ho citato qui piu' e piu' volte lo studio del dr. Horacio Croxatto (che poi ho visto essere anche fra le fonti dalla FIGO) che spiega nel merito come si e' arrivati alla conclusione dell'assenza di effetti sull'impianto? Cerca di essere un po' piu' corretto per favore o almeno leggi quello che dicono gli altri prima di innescare continue polemiche e poi lamentarti degli interlocutori. --gabrielepx (msg) 17:01, 5 feb 2010 (CET)

Se è per questo, io ho citato più e più libri (con tanto di link a Google Books) che dicono l'esatto contrario. Se ben ti ricordi, prima del famoso documento della F.I.G.O., ti battevi per ribadire che più autorevole era l'O.M.G. (che non diceva niente al riguardo, ma alla quale volevi far dire quello che ti interessava, ovvero che la pillola non è abortiva). Dal momento in cui la F.I.G.O. ha presentato un documento che era in linea con quello che volevi scrivere, la F.I.G.O. è diventato l'ente più autorevole (tutto questo sotto gli occhi degli amministratori). Purtroppo, a monte di questa discussione, ci sono questi problemi di metodo. Paolotacchi (msg) 09:54, 6 feb 2010 (CET)

Tacchi, la moviola sui contributi alla voce la facciamo un altro giorno, ok? In questi giorni sto leggendo in questa pagina solo liti da pollaio. Ti invito ad utilizzare il poco (per tua stessa ammissione) tempo che puoi dedicare a wiki a cercare 'sti famosi nuovi & sensazionali studi di cui hai accennato. --Hal8999 (msg) 10:25, 6 feb 2010 (CET)

Ho solo risposto alla moviola di Gabriele. Vedo che le sue moviole sono accettate da te, mentre le mie risposte no. Dove vuoi arrivare? Paolotacchi (msg) 11:00, 6 feb 2010 (CET)

P.S. Per Gabriele, a scanso di equivoci. Ho completato la lettura della voce attuale. Paolotacchi (msg) 11:02, 6 feb 2010 (CET)

Tanto per mettere i puntini sulle I, io mi sono difeso dall'accusa di non aver letto studi effettivi ma solo documenti che li citano. Ricordo poi che la F.I.G.O. e' referente per l'O.M.S sulla tematica quindi non c'e' stato alcun voltafaccia da parte mio. Questo continuo accusare gli interlocutori di scorrettezza e gli amministratori di mancata equidistanza e' assurdo soprattutto quando poi si tenta ogni strada per trasmettere le proprie convinzioni personali a partire dall'incipit delle voci (vedi farmaco). --gabrielepx (msg) 12:52, 6 feb 2010 (CET)

In attesa di nuove fonti

Aspettando, mi inserisco, e mi dichiaro a favore della posizione di gabrielepx. Se servo a far numero mi va bene--Lungoleno (msg) 23:19, 3 feb 2010 (CET)

Ti ringrazio dell'appoggio ma stai tranquillo, in realta' su quanto scritto in questa pagina c'è un consenso ampio, convinto e ragionato. Mesi di discussioni, non prive di eccessi, hanno portato i partecipanti a farsi una cultura sull'argomento! Oggi abbiamo fonti precise che dicono una cosa importantissima. Se un domani nuovi studi da fonte neutrale diranno l'opposto cambieremo la voce ma per ora non capisco perché ci si scaldi tanto. In fondo questa voce dice che la pdg non è abortiva. Saperlo dovrebbe essere un sollievo e una gioia per chi la credeva abortiva. A chi guarda i toni altrui comunque chiederei di pensare anche ai propri di toni, non sempre felici, e di non credere che vecchi studi possano mutare le affermazioni nella voce, basate su documenti piu' recenti. Potranno, invece, completare l'informazione fornita e migliorare la voce nel suo complesso. Per questo li aspettiamo con ansia. --gabrielepx (msg) 00:46, 4 feb 2010 (CET)

Concordo in toto. --Avversariǿ (msg) 01:26, 4 feb 2010 (CET)

Un saluto Paolo, grazie del tuo impegno, ti consiglio di non contare john è inutile, ciao. Stefano800 (msg)

Stefano800, non si sta facendo la conta. Per Wikipedia la pdg non ha effetti abortivi perche' ci sono numerosi studi che dicono che non ha effetti sull'impianto. I bugiardini si basano su studi antecedenti e talvolta sono frutto di sentenze legali, sempre basate su studi precedenti rispetto a quelli piu' recenti. Non spetta a noi stabilire se gli studi che definiscono abortiva la pdg siano piu' o meno giusti di quelli che sostengono che non vi siano effetti sull'impianto. Noi dobbiamo riportare le cose e lo facciamo. Paolo si lamentava che il riferimento ai bugiardini e quindi alla tesi abortiva era in una nota e io ho riscritto il periodo per esplicare tutto nel modo piu' corretto possibile direttamente nel corpo. Ora la sezione funzionamento, che lui critica senza averla letta (non ha tempo - ma ne ha per svolgere altre attivita' wikipediane). riporta sia la tesi abortiva sia il riferimento agli ultimi studi che la escludono. Paolo ripete che quando avra' tempo ci portera' gli studi su cui si baso' il CNB e "poi discuteremo". Non vedo in effetti cosa ci sia da discutere. Metteremo gli studi come fonte dell'affermazione sull'abortivita' che precede la frase sugli sviluppi piu' recenti. Spero che ora sia tutto chiaro e di leggere, da te e Paolo, interventi piu' costruttivi e non solo queste continue e inutili provocazioni gratuite. --gabrielepx (msg) 12:57, 5 feb 2010 (CET)

Chiedo un ban di Stefano800 per attacchi personali e insulti (questi solo alla grammatica, che se volontari sono anche un chiaro segnale di trollaggio). Gabriele, sarai d'accordo che "provocare" e "trollare" sono sinonimi.--Johnlong (msg) 14:30, 5 feb 2010 (CET)

Ripeto a Gabriele. Le provocazioni non sono certo mie e basta leggere. Se poi vuoi dimostrare l'impossibile (avrei tempo per cercare gli studi, ma non lo faccio perché preferisco lasciarti modificare la voce indisturbato), magari basandoti sul fatto che ogni tanto voto sulle cancellazioni, fai pure. John: il ban a Stefano per l'insulto alla grammatica mi mancava... Paolotacchi (msg) 15:55, 5 feb 2010 (CET)

+1 a Johnlong a cui spettava avanzare questa richiesta. Personalmente ho trovato molto grave la frase di Stefano: invitare a ignorare una persona perche' non la pensa come noi e' buttare al vento le basi di Wikipedia come Comunita' Collaborativa. Per il resto, e' ovvio che certi comportamenti si qualificano da soli. Dire che la voce non va bene e contemporaneamente affermare che non si sono visionate le ultime modifiche (poche righe, ma per quelle non c'e' tempo, per leggere e partecipare alle votazioni invece si'...) e' una chiara mancanza di rispetto/provocazione/trollaggio o comunque la si voglia chiamare. Spero sempre in un ravvedimento e una virata costruttiva di certi comportamenti che oltre che palesemente offensivi sono assolutamente inutili se attuati per forzare il consenso o far scrivere a WP cose inesatte. --gabrielepx (msg) 16:05, 5 feb 2010 (CET)

Gabriele: non mi è ben chiaro se tu ti riferisci solo a Stefano o anche a me. Comunque sia, tu stesso hai detto poco fa che: "questa voce dice che la pdg non è abortiva". Quindi tutti sappiamo cosa dice la voce. E siamo liberi di dire che la voce è ben fatta o no. Comunque lascerei veramente perdere e aspetterei a discutere dopo che avrò presentato gli studi. Saluti. Paolotacchi (msg) 16:46, 5 feb 2010 (CET)

Mi pare evidente che mi riferisco anche a tuoi comportamenti visto che sei tu che contesti cose che ammetti di non avere nemmeno letto. Cio' detto, la voce dice che la pdg non e' abortiva e gli studi che porterai non possono cambiare questo fatto perche' sono precedenti a quelli che affermano l'opposto. Ti prego di leggere la sezione sul funzionamento prima di intervenire ancora. --gabrielepx (msg) 17:01, 5 feb 2010 (CET)

Tornando in tema, ho voluto provare a cercare io gli studi che affermano e documentano l'effetto abortivo. Ho iniziato oggi e per ora non ho avuto molta fortuna: documenti che lo dichiarano, tesi che lo affermano, riflessioni sul presunto diritto all'obiezione di coscienza sulla base di tale effetto ma nessuno che indichi un testo con su scritto chi, come e quando ha accertato questo effetto! In compenso, e questo mi ha sorpreso, ho trovato in diversi testi critici verso il farmaco riferimenti ad alcuni degli studi che dimostrerebbero l'assenza di effetti sull'impianto dell'ovulo, in particolare agli esperimenti del dottor Horacio Croxatto citati anche nel documento FIGO! E dunque la tematica e' conosciuta negli ambienti antiabortisti ove ovviamente tali studi vengono contestati nel merito e nel metodo, come e' giusto che avvenga (dal confronto si fanno i passi avanti, non restando immobili nelle proprie idee). Mi sorprende pensare che chi in questi mesi ha fatto ricerche per sostenere le proprie tesi in merito non si sia mai imbattuto in riferimenti a questi studi. Selezione delle fonti?!

Fa nulla passiamo oltre. Al di la' degli argomenti contro tali studi (sostanzialmente le differenze fra umani e animali) che non spetta a noi valutare, ho trovato qualcosa di familiare: l'affermazione che proprio sulla base di quegli studi bisognerebbe ridiscutere l'efficacia del farmaco. Esattamente quello che si e' ventilato qui. Uno degli articoli che ho trovato chiude poi facendo capire come l'accettazione della contraccezione faciliti, secondo una certa linea di pensiero, anche l'accettazione dell'aborto. Dunque mi chiedo se l'accanimento contro le informazioni di questa voce non derivi dal fatto che non si vuole che WP faccia apparire troppo innocente la pillola, indipendentemente che sia o meno abortiva, per le conseguenze che tale idea puo' avere.

Dobbiamo essere vigili. Tutti hanno diritto di parola e di pensiero ma WP e' e deve restare neutrale. La mera descrizione scientifica deve restare separata dalle implicazioni etiche, effettive, reali o percepite che siano. --gabrielepx (msg) 17:01, 5 feb 2010 (CET)

Mi pare preoccupante che qui si facciano "ricerche per sostenere le proprie tesi". Il fine è la neutralità, e non sostenere le proprie tesi. Proprio per questo sono d'accordo con l'ultimo paragrafo. Paolotacchi (msg) 10:03, 6 feb 2010 (CET)

Nel frattempo ho citato nell'incipit anche l'altro metodo, lo Yuzpe, che era citato solo nel paragrafo "tipi". Paolotacchi (msg) 11:07, 6 feb 2010 (CET)

Siamo tutti adulti, continuare a giocare a specchio riflesso non ha davvero alcun senso. Credevo avresti gradito un aiuto nella ricerca delle fonti che tu ripeti di non avere tempo di cercare. Peccato. Per il resto, vedo il tuo ultimo edit come una conferma di quanto ho scritto ieri. --gabrielepx (msg) 12:36, 6 feb 2010 (CET)

I fatti sono evidenti, e le intenzioni dei partecipanti al discorso sono chiare. Ognuno ha il dovere-diritto di cercare fonti. Non si deve essere imparziali nel proprio convincimento profondo, ma deve risultare imparziale la voce pubblicata su WP. Tra i due estremi quindi, della propria coscienza libera da pilastri, e di WP libera da posizioni di parte, c'è il dibattito sulle voci. In mezzo l'onestà di ciascuno.--Lungoleno (msg) 12:08, 7 feb 2010 (CET)

Modifiche non concordate all'incipit

E' preoccupante che si insista a usare l'incipit per trasmettere determinati messaggi. Che senso ha parlare degli effetti potenzialmente abortivi di un metodo che non si usa piu' nel mondo occidentale e farlo NELL'INCIPIT quando lo si fa gia' in un'altra parte della voce? E se proprio lo si vuole fare se ne discuta prima, evitando questi blitz. Sull'incipit attuale c'e' un consenso, non conta nulla? Oltretutto l'edit e' sbagliato anche dal punto di vista formale perche' evidenzia l'effetto abortivo del vecchio metodo nascondendo il fatto che il nuovo non lo ha. Insomma, le cose vanno discusse e sorprende che chi fino a ieri diceva di non avere tempo oggi ne trovi per fare questo edit. --gabrielepx (msg) 12:25, 6 feb 2010 (CET)

Ma lo YUZPE quanto è utilizzato, globalmente, nel mondo? Non era stato soppiantato dalla moderna pdp? Comunque, per dare i miei 2 cents: se è utilizzato poco o niente nell'incipit secondo me non ci va, se è utilizzato quanto la pdp a base di levonorgestrel invece ci va (WP non è né occidentale, né del terzo mondo, ma globale), se è utilizzato quanto il levonorgestrel ma solo in determinate aree del mondo allora ci va ma dobbiamo specificarlo (per non confondere chi vive in occidente, che potrebbe pensare che il medico gli prescrive un abortivo, anziché un contraccettivo).

Comunque le modifiche, dato che è una voce calda e lo sappiamo tutti bene, sarebbe buona cosa concordarle qui.

P.S. Mi date un'occhiata alla discussione sulla pillola anticoncezionale, che ho proposto delle modifiche da ieri ma non s'è fatto vivo ancora nessuno? --Fungo velenoso mangiami... 12:40, 6 feb 2010 (CET)

(conflittato) Ben tornato. Spero in un miglior clima di collaborazione da oggi in poi. Riguardo il rischio di confondere l'utente, a quel punto per coerenza dovremmo scrivere nell'incipit anche che per la Chiesa e' un peccato nel caso qualcuna leggendo il solo incipit pensi di poter assumere la pillola senza incorrere in conseguenze. Comunque qualsiasi modifica di questo genere va discussa e concordata e mi pare che su questo siamo tutti d'accordo quindi invito Paolo ad adeguarsi e gli ricordo che io prima degli interventi del 23/1 sulla voce (che pure cambiavano solo la forma, non la sostanza) ho chiesto pareri in discussione. Prima di proseguire inoltre sarebbe utile per tutti noi rileggere la guida su cos'e' e a cosa serve l'incipit. --gabrielepx (msg) 13:06, 6 feb 2010 (CET)

(f. crono) Grazie. Per me l'incipit va bene anche così, comunque sarebbe un caso diverso: chi è interessato all'opinione della Chiesa legge il paragrafo apposito. Semmai mi è venuta in mente una cosa: il paragrafo sulla posizione della Chiesa dovrebbe essere aggiornato: sono riportate testimonianze di medici che la prescriverebbero perché non abortiva, e questo è vero, ma così sembra che la pdp, in quanto contraccettiva e non abortiva, possa essere prescritta lecitamente dai medici cattolici. In realtà la posizione della Chiesa è diversa: anche qualora ci fosse l'assoluta certezza che la pdp non abbia mai un effetto abortivo, la sua prescrizione o il suo utilizzo rimarrebbero illeciti, poiché contrari al sesto comandamento (anche se non più anche il quinto). Andrebbe detto. Fungo velenoso mangiami... 13:26, 6 feb 2010 (CET)

(sempre fuori crono) Questa che prescrivere la pillola e' contrario al sesto comandamento ("Non commettere atti impuri") ha una fonte o e' una ricerca originale? Comunque ne parleremo dopo, OK? Affrontiamo una cosa alla volta. ;-) --gabrielepx (msg) 15:21, 6 feb 2010 (CET)

Paolo dice che non ha tempo e poi fa dei blitz senza nemmeno discutere? Ignorando la mia opinione come ha suggerito il bannato Stefano (il ban era per questo non per la grammatica...)? Questo è vandalismo bello e buono! Mi pare che lo riconosca anche Fungo. Gli obiettivi di Tacchi erano e sono evidenti: selezionare fonti e dire falsità orientate e orientanti ideologicamente trasformando Wp in una pagliacciata antiabortista. Ma quante ne deve fare per essere bannato?

Grazie Gabriele per la ricerca e il resoconto, bellamente ignorato da Tacchi, che illumina su come viene gestita l'informazione su queste cose, dobbiamo stare attenti! Se è a questo tipo di robaccia che si riferiva Tacchi parlando di "documenti" spero davvero che non scatenerà l'ennesimo flame per volerli inserire a forza. Se qualcuno vuole fare "controinformazione" rispetto a Onu e Figo, Wikipedia non è il posto adatto. --Johnlong (msg) 13:00, 6 feb 2010 (CET)

A margine: WHO e FIGO si riferivano alla pdp a base di Levonorgestrel, Paolo sta parlando di un altro preparato. Fungo velenoso mangiami... 13:10, 6 feb 2010 (CET)

Credo che John ne sia ben consapevole. Il suo edit fa riferimento anche alle cose che ho scritto ieri (leggi piu' su). --gabrielepx (msg) 13:16, 6 feb 2010 (CET)

Infatti, trovo inaccettabile il metodo: prima dice che non ha tempo poi fa modifiche senza discutere... è un modo per non rispondere delle proprie azioni, uno fa quello che gli pare e poi risponde che non ha tempo per giustificarsi! Mi sembrano solo squallidi trucchetti per giustificare le decine di sciocchezze che si leggono qua e là sui siti antiabortisti. La pillola non è abortiva e chi dice il contrario è solo un ciarlatano, sarebbe ora che almeno i presenti se ne rendessero conto. --Johnlong (msg) 13:24, 6 feb 2010 (CET)

L'edit odierno di Paolo cita ben due fonti. Ho cercato di analizzarle. Intanto vengono da Google Books dove Paolo ha cercato il testo "emergency contraception implantation". La prima e' tratta dal libro "Choices in Relationships: An Introduction to Marriage and the Family" di David Knox e Caroline Schach. Parla del metodo Yuzpe ma non cita alcuno studio scientifico quindi usarla come fonte della frase "possibili effetti sull'impianto a cui si riferisce la letteratura più recente" mi suona come "tutto fa brodo per aggiungere un'altra fonte". La seconda fonte e' "The Reproductive System at a Glance" di Linda Heffner e Danny J. Schust. Trovata sempre con la stessa chiave di ricerca continua a non citare alcuno studio per sostenere quanto dice. A chi ha sostenuto la non abortivita' della pdg sono stati chiesti documenti ben piu' sostanziosi di quelli qui usati per riportare il termine aborto nell'incipit. Perche'? --gabrielepx (msg) 13:40, 6 feb 2010 (CET)

E' davvero grave, non si cerca l'oggettività ma ciò che si vorrebbe trovare, è chiaro che così tutto risulta falsato. Per me quell'edit è un vandalismo perché: 1) prescinde dalla discussione 2) cita fonti Pov e comunque non valide 3) ha un tono malizioso ("letterature più recente") e valutativo, incompatibile con Wp. --Johnlong (msg) 14:57, 6 feb 2010 (CET)

Si davvero è incredibile, non c'è modo peggiore che manipolare le fonti per tentare di motivare una propria teoria. Vandalismo allo stato puro, infimo e dei peggiori. Invito chi vuole far passare a tutti i costi il concetto di abortività della pillola del giorno dopo, prima di introdurre modifiche in tal senso, a portare qui in discussione lo studio che vuole citare con la relativa fonte. --Avversariǿ (msg) 19:18, 6 feb 2010 (CET)

Occorre di nuovo ricorrere a misure comportamentali. --Cecco (msg) 13:46, 7 feb 2010 (CET)

A chi ti riferisci? Le stesse misure applicate contro Fungo vanno applicate a Paolo? Mi pare che la maggioranza dei presenti denunci comportamenti vandalici, certo è triste, ma se almeno si fosse qualche volta scusato (per esempio quando ha comparato il farmaco all'olocausto e noi ai nazisti) sarebbe più facile presupporre la buona fede... --Johnlong 16:57, 7 feb 2010 (CET)

Personalmente ritengo che la maggior parte delle osservazioni di Veneziano si applichi anche a Paolo. Certo, a differenza di fungo lui si occupa anche di altre voci e di votazioni, ma la mancanza di collaborazione, i tentativi di aggirare il consenso, gli edit vandalici, la manipolazione delle fonti per sostenere il proprio POV, l'inserimento di informazioni inesatte per la stessa ragione (vedi negazione del termine farmaco), l'evidenziare gli effetti negativi dei farmaci da lui non graditi e ultimo ma non ultimo gli attacchi personali, ci sono tutti. Speriamo che vedendo quanto successo a fungo e la generale contrarietà al suo ultimo edit decida di dialogare in modo più costruttivo. --gabrielepx (msg) 18:29, 7 feb 2010 (CET)

• Quanto alla definizione di farmaco pregasi leggere Farmaco. Grazie. --Piero Montesacro 18:52, 7 feb 2010 (CET)

Leggi la discussione della voce per sapere quanta fatica si e' fatta per raggiungere l'equilibrio attuale... --gabrielepx (msg) 21:00, 7 feb 2010 (CET)

Beh io scrivo adesso, e adesso la voce dice quel che dice, e questa è la ratio del mio suggerimento. Che spero venga preso come tale e costruttivamente. Comunque ti ringrazio del suggerimento. --Piero Montesacro 00:46, 8 feb 2010 (CET)

Ma io sono immensamente felice che oggi tutti i farmaci abbiano titolo d'essere chiamati cosi' su WP. Ti raccomandavo solo di guardare di quanto sangue di Wikipediani neutrali e' lastricato il viale che ci ha condotti qui. :) --gabrielepx (msg) 01:45, 8 feb 2010 (CET)

A margine, respingo tutti gli attacchi personali ricevuti. Vedo che certi utenti cominciano ad andare sul pesante. Diventa sempre più difficile soprassedere. Inviterei tutti ad astenersi da commenti non in tema, a maggior ragione se sono attacchi personali ingiustificati. Paolotacchi (msg) 22:03, 11 feb 2010 (CET)

Premesso che temo tu scambi le critiche al tuo operato per attacchi personali, sarebbe piu' interessante sapere cos'hai da dire nel merito di questo paragrafo. O si dialoga o si va avanti a colpi di edit non concordati+rollback. Il danno e' per chi legge la voce nell'intervallo fra la modifica ed il ripristino. Mi parrebbe piu' costruttivo parlare, non sei d'accordo? --gabrielepx (msg) 23:13, 11 feb 2010 (CET)

Se non fossi d'accordo, non avrei scritto nel mio ultimo edit "inviterei tutti ad astenersi da commenti non in tema". In linea di massima sono sempre stato d'accordo con me stesso :-) Paolotacchi (msg) 18:54, 12 feb 2010 (CET)

Infatti hai scritto un'altra cosa: hai accusato chi non è d'accordo con te di attacchi personali. Per il resto, come vedi da sotto, siamo tutti d'accordo, il problema qui sono i tuoi interventi, in cui continui a voler inserire di soppiatto informazioni ideologiche. Ti prego, adesso per l'ultima volta, di non danneggiare Wikipedia per sostenere una tua opinione. --Johnlong (msg) 21:30, 13 feb 2010 (CET)

Il peccato originale

Mi sembra che, presunti attacchi personali a parte, qui ci sia una forte maggioranza di opinioni che vanno nella direzione di ritenere la pillola del giorno dopo NON abortiva, opinioni sostenute da riferimenti scientifici. La posizione della Chiesa è comprensibile, ma non condivisibile. E' POV. Lo stesso paragrafo sulla posizione delle chiesa rivela una non uniformità dei giudizi dei medici cattolici. E lo stesso COMUNICATO SULLA COSIDDETTA "PILLOLA DEL GIORNO DOPO" dice: ...ribadendo per altro posizioni etiche già note, suffragate da precisi dati scientifici, e consolidate nella dottrina cattolica. Che la chiesa abbia posizioni etiche precise in merito, non serve ribadirlo. Che siano consolidate nella dottrina neppure, la posizione della chiesa è chiara. Suffragate da precisi dati scientifici invece no, se gli stessi medici cattolici non concordano, come ho detto sopra. Con tutto il rispetto per la Chiesa, mi sembra poi, in quel documento, non condivisibile l'equazione zigote=uomo che è implicita in tutto il testo. Se il presupposto è che l'anima viene data allo zigote alla sua formazione, io, come non osservante della dottrina cattolica, rivendico il diritto di dire che Zigote=una cellula uovo fecondata. A chi lo desidera lascio la sua fede, purchè non mi si chieda di convertirmi. Io riconduco quindi la discussione, se permettete, sia sul piano scientifico, ma anche su quello del peccato originale, nel senso che se si parte da premesse diverse, non si potranno mai avere conclusioni condivise. Un peccato originale dei laici dal punto di vista dei cattolici e viceversa. La confusione dei termini, ai quali si attribuiscono significati diversi, è solo una conseguenza. Io, dal punto di vista scientifico, e sino a quando non si avranno nuove indicazioni, non ho dubbi. Per un cattolico osservante invece capisco che non è accettabile neppure disperdere inutilmente lo sperma, perchè potrebbe generare nuove vite. Scusate della solo apparente divagazione.--Lungoleno (msg) 00:31, 13 feb 2010 (CET)

Concordo con la ricostruzione/apparente divagazione. In assenza di dati scientifici contrari è assurdo insistere (e modificare la voce) nel senso di sostenere che la pillola abbia effetti abortivi. Tale assunto e inveritiero e indimostrato. A margine, mi auguro che non avvengano ulteriori episodi di manipolazione delle fonti. --Avversariǿ (msg) 19:00, 13 feb 2010 (CET)

Non capisco bene cosa c'entri la Chiesa cattolica adesso. Anch'io, a margine, mi auguro che non avvengano più manipolazioni di fonti, nè censure di quelle che, pur autorevoli, non sono in linea con il pensiero di alcuni utenti (o della maggioranza di essi). Paolotacchi (msg) 16:34, 19 feb 2010 (CET)

(fuori crono) Nessuno ha censurato alcunche' quindi sarebbe il caso di desistere dal continuare ad accusare tutti di scorrettezze solo perche' non si riesce a far passare una linea editoriale non neutrale (esempio) su certe tematiche. Grazie. --gabrielepx (msg) 22:52, 19 feb 2010 (CET)

Risposta a Paolotacchi Pillola del giorno dopo#La posizione della Chiesa e del mondo cattolico e Nota 7 [2] --Lungoleno (msg) 19:05, 19 feb 2010 (CET)

Gabriele: una linea non neutrale è passata eccome. Quando avrò tempo di far emergere le censure, lo farò. Adesso parleremmo di aria fritta. Saluti. Paolotacchi (msg) 01:12, 28 feb 2010 (CET)

Questa è una provocazione sterile e vuota, ovvero è una trollata. L'utente è da segnalare perché è già stato avvisato infinite volte, anche specificatamente riguardo a questi appelli vaghi e screditanti, se ha problemi col consenso vada pure fare il Troll da un'altra parte, qui ci ha già fatto perdere abbastanza tempo con i suoi tentativi di introdurre bufale scientifiche e ideologiche. --Johnlong (msg) 14:27, 28 feb 2010 (CET)

Pur rendendomi conto della tensione relativa a questa voce, inviterei all'evitamento di provocazioni e controprovocazioni. Paolo, ti pregherei di non reiterare commenti di quel tipo ("censure", "aria fritta", etc.), che sono pericolosamente vicine all'attacco personale nei confronti degli interlocutori. Il discorso che si è sviluppato qui è stato ampio, articolato, e ciascuno ha potuto portare liberamente le sue fonti ed argomentazioni; l'esito è emerso con consenso regolare (per quanto ovviamente possa non essere da te condiviso) e dunque queste espressioni linguistiche sono potenzialmente offensive sia degli altri utenti, che dell'avvenuto percorso di costruzione del consenso e di confronto sulle fonti. John, allo stato la segnalazione di problematicità io non la farei (poi ovviamente vedi tu); se la tensione dialettica si risolve qui, laddove possibile, è sempre meglio. Veneziano- dai, parliamone! 14:46, 28 feb 2010 (CET)

Ha detto tutto Veneziano. --Avversariǿ (msg) 21:55, 28 feb 2010 (CET)

Stefano800 (msg) Questo è uno studio che evidenzia l’effetto antinidatorio del Levonorgestrel; quello che citate voi sarà più recente ma la data di pubblicazione non serve ad invalidare questo studio, quindi fino a prova contraria non potete citare nè preferire l’effetto basato solo su uno studio piuttosto che su un altro.

http://www.lifesitenews.com/ldn/2007/may/07052808.html

http://www.fertstert.org/article/PIIS0015028206047327/abstract

Tre considerazioni. 1) Sito non neutrale. 2) Anche questo articolo usa il gergo The authors suggest that che contestavi in precedenza. Vuol dire che ammetti implicitamente di aver gettato discredito sugli studi che non favorivano le tue tesi. 3) Interessante l'idea che studi successivi non invalidino i precedenti. Quindi la terra e' piatta e sta al centro dell'universo? --gabrielepx (msg) 01:36, 7 mar 2010 (CET)

Aggiungo. Questa e' un'analisi matematica/statistica che in sostanza dice che se si limitasse a effetti contraccettivi non funzionerebbe cosi' bene. Invito a leggere il link che hai dato. Mi pare che le fonti citate in questa pagina siano un po' piu' consistenti. Perche' tanto accanimento? --gabrielepx (msg) 01:58, 7 mar 2010 (CET)

Stefano800 (msg) 1) L’icec non è un sito neutrale visto che è il comitato promotore della pillola, Lifesite news rimanda all'"Official Journal of the American Society for reproductive medicine". 2) Rimango dell’idea che ‘suggests’ non conferma ma suggerisce, e quindi a parità di studi non si può preferire uno piuttosto che un altro. 3) Ho scritto fino a prova contraria, non conferma ma suggerisce.

Come credi. Ribadisco quanto ho scritto questa notte, ciao. --gabrielepx (msg) 13:36, 7 mar 2010 (CET)

Commento anch'io, in base ai tre punti proposti. 1) Uno studio scientifico non è mai "non neutrale". Non neutrale al massimo è dare rilievo solo a certi studi scientifici piuttosto che ad altri (a parità di autorevolezza, ovviamente). 2) Il gergo "the authors suggest that" mi pare sia piuttosto frequente. Non credo sia questo il punto della questione. Il punto è l'autorevolezza di uno studio. 3) Pare che lo studio presentato sia precedente a quelli a cui fa riferimento il famoso documento di Johnlong. E questa è un'evidenza. Altrettanto evidente è che le ditte produttrici, che hanno tutto l'interesse a dire che il loro prodotto è innocuo, non hanno ancora cambiato nulla dopo un anno e mezzo. Questo mi rafforza nella tesi secondo la quale il documento presentato da Johnlong è tutt'altro che "definitivo" sulla questione. 4) Aggiungo che bisogna tornare a parlare anche degli altri tipi di preparati, di cui il documento di Johnlong non parla (per cui non si può dire che sono sicuramente non abortivi). Spero che la censura non duri ancora a lungo: avevo modificato la pagina portando varie fonti del 2009 e del 2010. Non capisco come possa perdurare questo "consenso" sulla censura di un prodotto usato in varie parti del mondo. Paolotacchi (msg) 23:36, 7 mar 2010 (CET)

Constato che l'utente Paolotacchi continua a ignorare tutte le discussioni sul perche' i fogli illustrativi non vengono aggiornati (su tutte: spesso sono frutto di sentenze, non e' semplice cambiarli), quelle sulla validita' dello studio dell'ICEC (che lui mette in discussione sistematicamente), le critiche alle fonti da lui citate circa il metodo YUZPE (non studi ma libri trovati su Google Books cercando un ben determinato concetto) e anche le osservazioni di Veneziano circa il linguaggio usato (ad esempio le assurde e offensive accuse di censura). Direi quindi che la "tensione dialettica" non si e' affatto risolta. --gabrielepx (msg) 10:07, 8 mar 2010 (CET)

Proposta di completamento dell'incipit

La mia proposta è la seguente: aggiungere all'incipit, dopo la trattazione sul Levonorgestrel (ovvero dopo la parola "abortivo"), il seguente testo, che completa l'incipit, trattando entrambi i tipi di prodotti identificati sotto il nome "pillola del giorno dopo".

Un secondo metodo, comunemente usato in Asia e America Latina, è quello che si definisce "metodo Yuzpe" e che prevede l'uso di estrogeni uniti al progestinico. I possibili effetti sull'impianto a cui si riferisce la letteratura più recente rendono il metodo Yuzpe potenzialmente abortivo.

Gradirei commenti a riguardo. Un saluto. Paolotacchi (msg) 23:45, 7 mar 2010 (CET)

Questa e' la modifica che avevi inserito senza consenso e che e' sbagliata per ragioni gia' discusse:

1. si garantisce piu' visibilita' a un vecchio metodo non diffuso a livello globale ma ancora usato in alcune aree del pianeta.
2. si allunga il brodo dell'incipit quando tale informazione potrebbe ben trovarsi nel primo paragrafo delle voce ossia "tipi di pillola".
3. si propongono fonti inadeguate (al riguardo vedasi discussione precedente dove un certo uso delle fonti e' stato stigmatizzato da piu' utenti). Ricordo che si tratta di libri, talvolta schierati, non di studi scientifici.
4. il lettore comune che legge l'incipit saltellando con l'occhio fra le parole (come fa la maggior parte di noi quando cerca un'informazione sul web) pensera' che la pdg tutta sia abortiva visto che il riferimento alla non abortivita' del metodo piu' usato al mondo risultera' ben nascosto nel testo. Sorprende a ben pensarci che non si sia proposto di citare prima il vecchio metodo (aggiungendo che e' ancora diffuso in alcuni paesi) e poi il nuovo.

Da parte mia ritengo che questa informazione su un metodo superato vada si' inserita (previo reperimento di fonti valide) ma nella sezione "tipi di pillola". --gabrielepx (msg) 09:52, 8 mar 2010 (CET)

Stefano800 (msg) Non ci interessa il metodo yuzpe, la pagina deve essere modificata nell'incipit secondo ciò che è riportato nel bugiardino del Norlevo

http://www.angelini.it/public/schede/norlevo_gen06.pdf Tuttora vigente,

in cui è scritto chiaramente che la contraccezione d'emergenza è un metodo che "ha lo scopo di prevenire la gravidanza bloccando l'ovulazione O IMPEDENDO L'IMPIANTO DELL'OVULO EVENTUALMENTE FECONDATO" AVENDO QUINDI EFFETTO ABORTIVO.

Dichiarazione del Movimento per la Vita (MPV) in merito ad una sentenza del TAR: http://www.mpv.org/mpv/s2magazine/AllegatiTools/2442/comunicato17luglio.pdf

Riporto nuovamente uno degli studi che lo evidenzia : http://www.fertstert.org/article/PIIS0015028206047327/abstract

Chiedo l'intervento di un admin in merito a questo ennesimo intervento di stefano800 che non solo ripete cose gia' discusse ma va palesemente OT visto che questo paragrafo riguarda modifiche relative al metodo YUZPE. --gabrielepx (msg) 14:16, 8 mar 2010 (CET)

naturalmente Stefano800 sta andando assai fuori dal seminato, per cui ignoro il suo internvento. Su quello di tacchi, quoto Gabrielepx: si da un eccessivo risalto ad un metodo, difatto, desueto ed utilizzato soltanto in aree del pianeta meno sviluppate. AL momento l'incipt attuale mi sembra il migliore. --Hal8999 (msg) 14:29, 8 mar 2010 (CET)

Anche io ignoro l'intervento di Stefano800 e sono contrario alla modifica di Paolotacchi. L'incipit attuale mi pare il migliore. --Avversariǿ (msg) 15:51, 9 mar 2010 (CET)

Sono allibito, questo uso ideologico delle fonti cozza con tutti i principi wikipediani, per non parlare dei tentativi di forzare il consenso. Ignorare Tacchi e Stefano mi sembra la cosa più sensata, l'atteggiamento riservato ai troll. --Johnlong (msg) 18:07, 9 mar 2010 (CET)

Semmai si può ribadire, anche se già scritto sopra, che:

Nell'ottobre 2008 la International Federation of Gynecology & Obstetrics (FIGO) e l'International Consortium for Emergency Contraception (ICEC) hanno diramato il documento Statement on Mechanism of Action E si legge:

A number of studies provide strong direct evidence that LNG ECPs prevent or delay ovulation. If taken before ovulation, LNG ECPs inhibit the pre-ovulatory luteinizing hormone (LH) surge, impeding follicular development and maturation and/or the release of the egg itself.1-7 This is the primary and possibly the only mechanism of action for LNG ECPs.

sull'impianto si specifica, prendendo in considerazione la questione dell'LH:

One study has estimated effectiveness of LNG ECPs by confirming the cycle day by hormonal analysis (other studies used women’s self-reported cycle date). In this study, pregnancies occurred only in women who took ECPs on or after the day of ovulation, while no pregnancies occurred in the women who took ECPs before ovulation, providing evidence that ECPs were unable to prevent implantation.

A number of studies have evaluated whether ECPs produce changes in the histological and biochemical characteristics of the endometrium. Most studies show that LNG ECPs have no such effect on the endometrium, indicating that they have no mechanism to prevent implantation. One study found a single altered endometrial parameter only when LNG was administered prior to the LH surge, at a time when ECPs inhibit ovulation.

One study showed that levonorgestrel did not prevent the attachment of human embryos to a simulated (in vitro) endometrial environment.

Animal studies demonstrated that LNG ECPs did not prevent implantation of the fertilized egg in the endometrium.

tanto perché non ci siano dubbi il documento specifica che non agisce sull'embrione:

EC cannot interrupt an established pregnancy or harm a developing embryo.

e che , qualunque definizione di gravidanza di utilizzi, non è mai abortiva. Al contrario diminuisce il numero degli aborti:

The fact that LNG ECPs have no demonstrated effect on implantation explains why they are not 100% effective in preventing pregnancy, and are less effective the later they are taken. Women should be given a clear message that ECPs are more effective the sooner they are taken.

ECPs do not interrupt a pregnancy (by any definition of the beginning of pregnancy). However, ECPs can prevent abortions by reducing unwanted pregnancies.

infine, sulla questione dei foglietti illustrativi dice che andrebbero cambiati:

Review of the evidence suggests that LNG ECPs cannot prevent implantation of a fertilized egg. Language on implantation should not be included in LNG ECP product labeling.

Qualcuno è in grado di smentire? Se la risposta è no (e la risposta è no, visto che le fonti che si citano provengono dalla militanza antiabortista più intransigente) ogni altra insistenza è provocazione e uso ideologico di Wp. Gravissimo. --Johnlong (msg) 18:18, 9 mar 2010 (CET)

Stefano800 e' chiaramente un'utenza creata per intervenire su questa voce simulando(?) l'ignoranza di ogni regola di WP. Delle due: o il suo fine e' far inserire informazione antiabortista o vuole danneggiare la credibilita' di chi si trova d'accordo con lui. In entrambi i casi forse un CU andrebbe fatto.
Paolo invece chiede una cosa diversa. Afferma che il documento ICEC non si applica al metodo YUZPE. Fin qui possiamo essere d'accordo e la voce e' stata migliorata per evidenziare questo fatto. A lui pero' non basta e vuole dire, come al solito nell'incipit, che tale metodo, superato, e' potenzialmente abortivo. Per farlo pero' non propone come fonti degli studi scientifici ma libri, talvolta neppure di carattere medico/scientifico, che lo sostengono. Con questo sistema pero' si potrebbe scrivere tutto e il contrario di tutto: non e' certo difficile trovare su Google Books o altrove un libro che affermi una determinata tesi. E allora per dare informazioni corrette diventa indispensabile utilizzare fonti qualificate e adottare un sistema corretto per dare il giusto rilievo alle notizie, quello che Paolo chiama "censura" che, sostiene, WP tutta, amministratori compresi, starebbe attuando in questa voce. Eliminando pero' quella che lui chiama "censura" l'incipit di ogni voce potrebbe trasformarsi in un enorme brodo contenente tutto e il suo contrario in base al messaggio che di volta in volta l'una o l'altra parte interessata a un argomento volesse trasmettere.
La mia proposta a Paolo e' di abbandonare questi metodi perche' come avra' notato non gli fanno ottenere il consenso per procedere alle modifiche. Se vuole dire, nella sezione "tipi di pillola" che il vecchio metodo, ancora usato in talune aree del mondo, e' abortivo o potenzialmente tale, che trovi fonti vere e che eviti di ridurre la visibilita' del fatto che il Levonorgestrel, a oggi, non e' considerato abortivo sulla base di molteplici studi scientifici. --gabrielepx (msg) 19:01, 9 mar 2010 (CET)

Sono d'accordo, di libri se ne trovano su di tutto e che sotengono di tutto, accettare certe fonti creerebbe solo un pericolosissimo precedente. Poi, d'altronde, di tutto questo abbiamo già abbondantemente parlato sopra, quando discutevamo sul perché il documento Figo non accennava allo Yuzpe. --Johnlong (msg) 20:24, 9 mar 2010 (CET)

Gli admin non sono ciechi. Ingiusto rilievo è parlare di un solo metodo, usato in una parte del mondo, ignorando del tutto nell'incipit l'altro metodo, comunemente usato in Asia e in America Latina, dove vive la maggior parte della popolazione mondiale. Errato è dire che lo Yuzpe è un metodo superato, visto che lo è solo in una parte del mondo. Wikipedia in italiano non è Wikipedia-Italia. A margine, non posso non dirmi amareggiato del fatto che solo due utenti, Gabriele e Stefano, stanno cercando effettivamente un dialogo. Ci perde solo Wikipedia. Paolotacchi (msg) 23:22, 9 mar 2010 (CET)

Stefano cerca un dialogo? Questa ennesima dimostrazione di supporto ai suoi modi di agire e' veramente inquietante. Sul resto non credo ci sia molto da aggiungere oltre quanto ti ho scritto piu' su e che evidentemente non hai tenuto in considerazione. -gabrielepx (msg) 23:34, 9 mar 2010 (CET)

Aggiungo invece: affermazioni come "metodo non superato" o "comunemente usato in Asia e in America Latina" richiedono un grosso CN visto che le fonti portate da Paolotacchi non possono essere ritenute valide (in tanti l'abbiamo scritto argomentando la motivazione ma evidentemente le nostre affermazioni non sono state prese in considerazione...). Non basta che una cosa sia scritta su un libro per farne la Verita', servono fonti e riferimenti e nei testi proposti da Paolo non ce ne sono. Anch'io posso citare un libro o un giornale che dice una cosa ma cio' non la rende verita' assoluta.

Tirando le somme, prima si accusavano utenti e admin di censura sui foglietti illustrativi (falso, non e' mai stato censurato nulla, semplicemente si dava il giusto rilievo alle diverse fonti). Adesso si accusa di censura su un metodo che si dice essere usato nelle aree piu' popolose del mondo (affermazione priva di fonte valida) e potenzialmente abortivo (altra affermazione priva di fonte valida). Notizia questa che si vorrebbe piazzare, col suo carico semantico, in posizione prominente nell'incipit. E pensare che proprio Paolo mesi fa aveva tolto, senza consenso, il riferimento al metodo YUZPE da questa voce. Strano comportamento davvero. --gabrielepx (msg) 23:54, 9 mar 2010 (CET)

WP in inglese a proposito del metodo YUZPE: nessun riferimento all'abortivita' o al fatto che sia "comunemente usato in Asia e in America Latina". Ed ecco l'incipit: "The Yuzpe Regimen is a method of emergency contraception using a combination of estrogen and progestogen hormones and started within 72 hours of sexual intercourse. It has been superseded by a progestogen-only hormonal regimen.". Si dice che e' un metodo superato dal nuovo sistema. NON si parla di sua grande diffusione ne' di effetti potenzialmente abortivi.
Testo fondamentalmente identico su WP in portoghese che pure e' la lingua usata in molti dei paesi dove il farmaco sarebbe comunemente usato. Si spiega cos'e', si dice che e' stato superato dal nuovo preparato e, per quanto mi par di capire, non si accenna a diffusione o presunti effetti abortivi.
E' vero che noi siamo liberi e anche in dovere di espandere le nostre voci in modo indipendente ma questo modo di trattare il tema -e le fonti scelte- dovrebbero farci riflettere. --gabrielepx (msg) 00:06, 10 mar 2010 (CET)

Paolotacchi, capisco che tu tenga a questa voce, ma, se posso darti un consiglio non richiesto, scegli bene i tuoi alleati. Tornando ad un discorso più generale, credo che i guai di questa voce derivino essenzialmente da googlebooks: chiunque (leggi: Paolotacchi), può scrivere 2 paroline nel motore di ricerca e tirar fuori un paio di libriccini che sostengono la sua tesi, permettendosi di ignorare beatamente gli altri 1000 libri che sostengono la tesi opposta (tempo operazione: 30 secondi). Sta poi agli altri contributori volenterosi passare 4-5 ore a cercar fonti primarie e tentare di spiegar la situazione a chi non ha alcuna intenzione di ascoltare. --Hal8999 (msg) 08:56, 10 mar 2010 (CET)

Devo quotare, come riflessione generale, l'ultimo commento di Hal8999. Sul merito specifico, rilevo che non vi è consenso (e non vi sono inoltre fonti qualitativamente sufficienti, in comparazione a quanto sostenuto da quelle scientifiche citate) per la modifica dell'incipit. Veneziano- dai, parliamone! 10:12, 10 mar 2010 (CET)

Quoto anche io Hal, oltre che naturalmente Gabriele per la pazienza e la chiarezza. Visto che la cosa è più che ovvia invito Tacchi a finirla per i soliti e mille volte ripetuti motivi di scientificità e consenso. Mi spiace per lui ma i gruppi pro-life che insistono sull'abortività e che forniscono fonti a riguardo sono poco aggiornati e rientrano quindi nella pura ciarlataneria (con aggravante ideologica) che, spero, non entrerà mai in Wikipedia. --Johnlong (msg) 15:42, 11 mar 2010 (CET)

Quoto gli ultimi interventi di Gabrielepx, Hal8999, Veneziano e Johnlong. --Avversariǿ (msg) 19:06, 11 mar 2010 (CET)

Stefano800 (msg) Ho specificato che la nota 1 non è lo studio più recente come invece è scritto nell'incipit; in quanto lo studio è del 2005 al contempo mostrando uno studio del 2006 con risultati opposti; perfavore non cancellate la modifica di nuovo, grazie .

..e ti abbiamo anche risposto. --Hal8999 (msg) 12:24, 22 apr 2010 (CEST)

Dov'è la risposta? Paolotacchi (msg) 23:16, 14 mag 2010 (CEST)

Credo che la proposta di Paolo Tacchi di inserire una fonte critica rispetto agli studi scientifici citati sia accettabile. La ricerca scientifica ha una natura evolutiva, nessuna ricerca porta ad una verità assoluta e intangibile. Quindi una fonte critica, presentata magari come tesi minoritaria (ad es. "Secondo la più aggiornata ricerca scientifica.../Tuttavia alcuni gruppi contestano..."), potrebbe fornire al lettore un'informazione più completa, meno filtrata e meno dogmatica. Abbiamo la possibilità di inquadrare tutte le fonti nel giusto rilievo. Se c'è un dibattito (che sia un dibattito scientifico o meno) dovremmo darne conto per completezza. AVEMVNDI (DIC) 02:05, 16 mag 2010 (CEST)

Rileggi la sua proposta, e' differente da come l'hai interpretata. E non ne colgo la reale utilita': la voce tratta gia' ampiamente ogni sfaccettatura del tema e un incipit eccessivamente prolisso scoraggerebbe il proseguo della lettura e quindi l'approfondimento. --gabrielepx (msg)

Però trovo strano che in "funzionamento" si parli solo di Levonorgestrel, se è vero che in altre parti del mondo è più diffuso il metodo Yuzpe. Dovremmo forse aggiungere informazioni sulla diffusione dei due metodi nella sezione tipi di pillola e completare la sezione funzionamento con il caso Yuzpe (magari con due sottosezioni distinte). Sarebbe tutto più chiaro. AVEMVNDI (DIC) 02:21, 16 mag 2010 (CEST)

sono contrario ad una soluzionze del tipo "Secondo la più aggiornata ricerca scientifica.../Tuttavia alcuni gruppi contestano...". essere npov non significa essere cerchiobottisti. se "alcuni gruppi contestano" con basi scientifiche le ricerche appena dette si scriva chiaramente,se invece "contestano" per partito preso, semplicemente, li si ignorino. --Hal8999 (msg) 11:08, 16 mag 2010 (CEST)

Ma perché Hal8999, mica c'è solo la scienza! C'è un dibattito nella società e, se vogliamo dirla tutta, una ricerca scientifica sull'abortività viene condotta perché c'è un'esigenza sociale.  AVEMVNDI (DIC) 11:21, 16 mag 2010 (CEST)

Su una voce scientifica di un'Enciclopedia, conta la scienza, ed il dibattito scientifico; le opinioni soggettive (filosofiche, religiose, politologiche, mistiche o quant'altro siano) di gruppi religiosi/politici/filosofici/mistici o quant'altro siano hanno altri canali per esprimersi. Se il discorso è l'esposizione delle posizioni della (per fare un esempio a caso) Chiesa Cattolica Romana Apostolica, sul tema del controllo delle nascite, le tesi sono già esposte in altre voci, più enciclopedicamente coerenti con il tema. Veneziano- dai, parliamone! 11:28, 16 mag 2010 (CEST)

Forse quello che manca è una frasetta di collegamento tra le sezioni "scientifiche" e quelle "sociali". La posizione della Chiesa cattolica trova già spazio in voce, non è quello il problema. Invece vorrei che affrontassimo anche il completamento della sezione "Funzionamento" e, se riusciamo a trovare dati al riguardo, vorrei avere informazioni riguardo la diffusione spazio-temporale dei due tipi di PGD. AVEMVNDI (DIC) 12:06, 16 mag 2010 (CEST)

Stefano800 (msg) E infatti è stato scritto chiaramente, c'e' uno studio di cui ho postato il link, anche più recente di quello che citate voi.

gli studi significa che nel mainstream scientifico la posizione condivisa più recente è quella; i singoli studi del mese dopo o del mese prima non modulano il significato di quella frase, scritta in quel modo. Veneziano- dai, parliamone! 12:15, 16 mag 2010 (CEST)

@Stefano800. Ulteriori rimozioni senza consenso e adotterò i mezzi che WP ha per tutelare la voce e le normali dinamiche di confronto --ignis Fammi un fischio 12:27, 16 mag 2010 (CEST)

(conflitt.) A latere, c'è qualcosa che non capisco. Ho appena avvisato Stefano800 che alla prossima, solita, rimozione programmatica senza consenso verrà bloccato a lungo. E' chiaro che è un'utenza programmatica creata apposta per agire solo su questa voce con un POV palese, e come tale sarebbe bloccabile al volo. Quello che mi incuriosisce è che si attiva solo a (lunghi) intervalli regolari, e proprio oggi, dopo un mese di silenzio, è apparsa su questa voce proprio pochissimo dopo che un altro utente aveva appena riaperto il discorso di merito, fermo da tempo. Non implico ovviamente nulla, ma la trovo davvero una strana coincidenza (dubito che un'utenza programmatica che appare una volta al mese controlli l'unica voce nei suoi OS con cadenza quotidiana, pronto ad intervenire appena il discorso si riavvia), coincidenza che mi piacerebbe comprendere meglio. Veneziano- dai, parliamone! 12:29, 16 mag 2010 (CEST)

Però, Veneziano, anche i singoli studi testimoniano un dibattito scientifico in corso, una situazione meno granitica di quella che proponiamo in voce.  AVEMVNDI (DIC) 12:30, 16 mag 2010 (CEST)

Si. Ma Wikipedia rende ragione del mainstream del parere scientifico condiviso internazionalmente, rifiutando espressamente le forme di ingiusto rilievo, variamente orientato. In questa, come ovviamente in ogni altra voce. Veneziano- dai, parliamone! 12:32, 16 mag 2010 (CEST)

questo è uno studio del 2009 oggetto di revisione paritaria --ignis Fammi un fischio 12:37, 16 mag 2010 (CEST)

altro studio del 2009 con revisione paritaria (quello citato da Stefano non pare abbia avuto revisione paritaria) --ignis Fammi un fischio 12:41, 16 mag 2010 (CEST)

Stefano800 (msg) Va bene ci sono studi e studi alcuni più recenti di altri,ed in base a quello detto da Venenziano allora del mainstream internazionale fà parte a pieno titolo questa pagina: http://en.wikipedia.org/wiki/Emergency_contraception dove sta scritto nell' incipit e chiaramente :

Some scientists believe that EC may possibly act after fertilization (see Mechanism of action), a possibility that leads some to consider EC an abortifacient.

Traduzione: Alcuni scienziati pensano che Ec possa agire a fecondazione avvenuta, una possibilità che induce alcuni a pensare che EC sia ABORTIVA.

studi è termine generale.. di chi sono questi studi? sono stati oggetto di revisione paritaria? sono stati pubblicato su riviste ad alto impact factor? Nessuna wikipedia può essere fonte di altra --ignis Fammi un fischio 12:47, 16 mag 2010 (CEST)

Stefano800 (msg) Sì, in particolare questo studio è pubblicato su "The official journal of American Society for Reproductive Medicine" (e naturalmente su Pubmed) Ma rimaniamo al mainstream internazionale ; quello scritto qui :

http://en.wikipedia.org/wiki/Emergency_contraception

deve valere anche qui :

http://it.wikipedia.org/wiki/Pillola_del_giorno_dopo

assolutamente no, nessuna WP è fonte di altra e lo studio da te citato non viene indicato da pubmed come review --ignis Fammi un fischio 13:04, 16 mag 2010 (CEST)

Oltre ovviamente a quotare in pieno Ignlig nel merito, chiederei a Stefano800 di non scantonare rispetto alla necessità di un chiarimento rapido ed informale rispetto alle notazioni fattigli sul suo strano pattern di editing, e sulle sue apparizioni curiosamente coincidenti con il riavvio della discussione di merito. Di utenze programmatiche e POV che se ne fregano ripetutamente del consenso nonostante vi siano stati numerosi richiami in tal senso non si sente particolarmente il bisogno, come del resto si sta dicendo in questi giorni in molte discussioni comunitarie. Grazie della comprensione. Veneziano- dai, parliamone! 13:19, 16 mag 2010 (CEST)

Stefano800 (msg) E fai male a quotarlo in pieno, primo perchè lo studio è naturalmente citato: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17320877 secondo perchè ho citato la voce inglese perché la ritengo uno strumento molto valido riguardo al “mainstream internazionale”

1. Lo studio non dice quello che gli vuoi far dire tu: dice che in uno studio, una modellizzazione simulata su un set di dati parte della varianza d'effetto potrebbe essere spiegabile ipotizzando anche eventuali e non precisati meccanismi ulteriori. Ne passa parecchio, francamente, rispetto a quello che tu vuoi cercare di far dire al dato. 2. Nessuna wiki è fonte di un'altra wiki, ti è già stato detto. 3. Sono in attesa di spiegazioni precise sui tuoi curiosi timing di intervento, che dissipino il mio forte dubbio di trovarci davanti ad una utenza programmatica attivata a intervalli non casuali. Veneziano- dai, parliamone! 18:48, 16 mag 2010 (CEST)

Innanzitutto saluto tutti visto che è parecchio che non passo di qui. Volevo poi ricordare che nessuno mi ha ancora spiegato in modo ragionevole perché, se esistono due tipi di pillole, una in uso in Asia ed America Latina ed un'altra in uso in altri continenti, solo una delle due (guarda caso quella che non sarebbe mai abortiva secondo una fonte additata da alcuni come l'unica verità discesa dal cielo, e peraltro contraria a quanto dicono invece foglietti illustrativi che ammettono possibili effetti prima dell'attaccamento in utero, come ampiamente documentato) debba essere menzionata nell'incipit, mentre l'altra no. Immagino che se io volessi citare solo l'altra, verrei tacciato di oscurantismo. Lungi dal fare altrettanto coi miei interlocutori, faccio presente che gradirei una risposta ragionevole. In caso contrario mi vedrò obbligato a ripristinare la frase cancellata. Saluti cordiali a @ tutti. Paolotacchi (msg) 23:33, 16 mag 2010 (CEST)

Stefano800 (msg)

L’opinione internazionale è data anche da contributi come l’articolo su questa Pagina

http://en.wikipedia.org/wiki/Emergency_contraception

considerata da molti autorevole (forse non da voi)

continuare a dire che quella pagina di wikipedia non è da prendere in considerazione semplicemente perché è una pagina di wikipedia è un ragionamento bizzarro.

Per quanto riguarda lo studio di Durand da voi citato non esclude l’effetto antinidatorio con certezza, ma questo già lo dissi all’inizio.

Questo articolo, http://ec.princeton.edu/references/Mechanism_of_action_Contraception2006.pdf che si basa anche sullo studio di Durand dice la stessa cosa.

Non esistono studi che certificano che EC non abbia effetto antinidatorio. La frase “non è quindi in alcun modo abortivo” è sbagliata.

(nessun utenza programmatica)

Stacco paragrafo

(Stacco il paragrafo solo per comodità di editing, vista la lunghezza del precedente).

@Stefano800: 1. Non hai risposto nemmeno ora alla domanda sul "curioso timing" dei tuoi interventi. Ne prendo atto. 2. Ti è stato detto almeno tre volte, da diversi utenti, che nessuna Wikipedia può essere usata come fonte scientifica di un'altra. Te lo ripeto per la quarta: en.wiki non è la fonte scientifica di it.wiki. 3. L'articolo che citi dice testualmente:

"The preponderance of research, however, shows that ECPs do not have a major postfertilization mechanism of action. As social conservatives wage a scientifically inaccurate campaign wrongly portraying ECPs as abortifacient, some reproductive rights advocates have responded by asserting that ECPs have no postfertilization effect whatsoever. Healthcare practitioners and their patients alike should be fully informed of the proven and potential mechanisms of action to help increase both knowledge and widespread use of ECPs to prevent unintended pregnancies. (...) Widespread use of ECPs could halve the number of unintended pregnancies and the consequent need for abortion".

E l'elenco di meccanismi contraccettivi (tra cui ipotetici post-fertilizzazione) potenziali e non provati citati nell'articolo è vasto, e comprende vari e diversi processi fisiologici, elencati nell'editoriale. Sull'antinidatorietà l'editoriale è palesemente aspecifico, ed anzi sottolinea come il concetto dell'EP come abortiva sia scientificamente errato e supportato sostanzialmente da gruppi ideologicamente orientati, e che al contrario una sua maggiore diffusione ridurrebbe significativamente il ricorso all'aborto "vero". Ripeto, quindi: il tentativo di voler far dire a tutti i costi, o di generalizzare indebitamente concetti generici forzando le implicazioni tecniche delle fonti scientifiche citate (portandole fino a far sembrare che implichino il contrario di quanto sostanzialmente esprimono !), è grave e scorretto.

@Paolo: by the way, ti ha già risposto nel merito Gabrielepx un paio di mesi fa. Non c'è consenso a quel ripristino, che faresti quindi senza fonti a supporto, e contro il consenso palese degli utenti intervenuti in merito. Veneziano- dai, parliamone! 09:14, 17 mag 2010 (CEST)

Una osservazione è d'obbligo. La voce di Wikipedia citata da Stefano riguarda in generale la contraccezione d'emergenza mentre la nostra è specifica sulla pillola del giorno dopo. Già questo dovrebbe richiedere un po' di cautela quando si invoca la copia di contenuti da li. Nell'incipt della voce in inglese non ci si riferisce alla sola PdG ma si parla in generale della contraccezione d'emergenza: Since EC methods act before implantation, they are medically and legally considered forms of contraception. Some scientists believe that EC may possibly act after fertilization (see Mechanism of action), a possibility that leads some to consider EC an abortifacient.. Anche ad adattarla alla pillola (e sarebbe un errore), otterremmo questa frase che apre più dubbi che altro: "Poiché la pillola del giorno dopo opera prima dell'impianto. è considerata a livello medico e legale un contraccettivo. Alcuni scienziati credono che la pillola del giorno dopo potrebbe agire dopo la fecondazione, una possibilità che porta alcuni a considerarla un farmaco abortivo". Errata la traduzione ed errato il messaggio IMHO. Mi chiedo per altro come mai chi vuole citare questo potenziale effetto abortivo sulla base della voce inglese non chieda di aggiungere anche questo paragrafo nella sezione sul metodo di funzionamento: However, these studies have also shown that, in women who ovulate despite taking ECP before ovulation, there are changes in certain hormones such as progesterone and in the length of luteal phase.[112] These secondary changes might inhibit implantation in cases where fertilization occurs despite ECP use. Because of the difficulty of studying zygotes inside the uterus and fallopian tubes prior to implantation, both sides of this debate concede that completely proving or disproving the theory may be impossible.. Insomma, la voce in inglese va bene solo se ci permette di evocare nel lettore l'ipotesi abortiva diretta o indiretta e non quando dice che tale ipotesi è molto difficile da provare? --gabrielepx (msg) 13:36, 17 mag 2010 (CEST)

Infatti, quotando in pieno Gabriele, non si può non notare come certi aspetti di questa modalità di editing - tendenzialmente "selettivo" e "suggestivo", ideologicamente a senso unico - siano preoccupantemente POV. Veneziano- dai, parliamone! 13:51, 17 mag 2010 (CEST)

A livello scientifico è già stato tutto ampiamente dibattuto e chiarito, si tratta solo dell'ennesimo tentativo di fare propaganda ideologica in voci scientifiche con argomenti che si vorrebbero "scientifici", lo stesso avviene in molte pagine rilevanti dal punto di vista bioetico. Piuttosto che a Stefano, i cui intenti mi sembrano ovvi, mi rivolgerei agli altri intervenuti invitandoli a prendere visione dell'ampia documentazione già linkata in discussione e ad evitare prese di posizione affrettate, che possono apparire strumentali. Mi riferisco ad Avemundi, che sospetta l'esistenza di un dibattito in corso mentre questo dibattito, se poteva esistere anni fa, e stato oggi superato da nuove evidenze che si riflettono infatti nei documenti OMS e FIGO. --Johnlong (msg) 20:19, 17 mag 2010 (CEST)

Veneziano: per rendere la discussione più accessibile anche a chi non ha seguito tutto, potresti spiegare per quale motivo, se le pillole sono di diversi tipi, solo una ha la dignità di apparire nell'incipit, mentre ogni tentativo di nominare l'altra viene censurato? Faccio anche presente che, anche se volessimo parlare solo del Norlevo, non è affatto vero che l'unica fonte accettabile è il famoso documento del 2008, postato mesi fa da Jonhlong. Se le ditte produttrici, dopo due anni non hanno ancora fatto una modifica alle istruzioni (modifica che verrebbe tutta a loro vantaggio) questo è conseguenza del fatto che esistono studi che si oppongono a quelli a cui si riferisce il documento. Spero di essermi spiegato: due questioni, una sullo Yuzpe (dev'essere messo nell'incipit) e l'altra sull'altro metodo (la verità assoluta non è quella del documento postato da Johnlong). Saluti. Paolotacchi (msg) 22:51, 17 mag 2010 (CEST)

Paolo, per rendere la discussione più chiara, perchè in questa voce c'è un così ripetuto tentativo in corso da mesi di ridurre un dibattito scientifico internazionale su riviste peer-reviewed alla selezione mirata di... bugiardini di farmaci, rispetto a cui anche altri utenti hanno già abbondantemente risposto nel merito ? Hai letto il resto delle fonti scientifiche citate, o le posizioni di mainstream scientifico nel merito ? Sia sul merito che sul metodo, imho mi sembra che sia in corso un tentativo di dare ingiusto rilievo ad una serie di ipotesi, interpretazioni e pseudoimplicazioni "etico-religiose" non fondate scientificamente, e contrarie al mainstream delle posizioni scientifiche internazionali. Veneziano- dai, parliamone! 23:35, 17 mag 2010 (CEST)

Mi sono riletto l'intera discussione per fare mente locale su quanto detto finora da me e dagli altri interlocutori. Effettivamente a tutte le obiezioni che oggi Paolo muove e' stata gia' data piu' di una risposta argomentata. Mi chiedo quindi come vada interpretata la sua affermazione "nessuno mi ha ancora spiegato in modo ragionevole". Ha dimenticato le discussioni precedenti (nel qual caso dovrebbe rileggerle) o forse le risposte altrui sono ragionevoli solo se in linea con le sue convinzioni personali? Un po' come gli accordi che erano sacri quando lui li condivideva e imponevano il rollback anche delle correzioni con motivazione "modifica non approvata da nessuno apportata a testo approvato da vari utenti" mentre ora, che tutti gli altri sono d'accordo ma lui no, e' accettabile dire "gradirei una risposta ragionevole. In caso contrario mi vedrò obbligato a ripristinare la frase cancellata.". Questi atteggiamenti mortificano il dialogo e gli interlocutori.
Cio' detto, credo che se Paolo vuole proseguire la discussione, debba farlo a partire dalle risposte che gli sono gia' state date. Se non le ascolta o non le ritiene ragionevoli penso sia inutile continuare a ripeterci, no?
Lo stesso vale per Stefano che a curiosi intervalli regolari torna a chiedere di citare qualunque fonte che dica cio' di cui lui e' convinto per motivi personali (in tal senso la sua proposta di crociata chiarisce molto). --gabrielepx (msg) 11:13, 18 mag 2010 (CEST)

Francamente sconcertato dal link indicato da Gabrielepx, con l'indicazione di quel vecchio intervento di Stefano800 che mi era sfuggito, e che mi lascia del tutto basito. Altro che utenza programmatica, qui siamo a toni assolutamente POV, "da missione ispirata". Spiacente, ma valuto tale posizione come del tutto non compatibile con gli scopi ed i pilastri di un'Enciclopedia che della neutralità e non ideologizzazione delle posizioni fa una doverosa bandiera. Veneziano- dai, parliamone! 16:41, 18 mag 2010 (CEST)

Ciao Gabriele! Innanzitutto, penso che sia vantaggioso per te non perdere la credibilità (dicendo che sarei da solo a sostenere che non c'è motivo di censurare lo Yuzpe dall'incipit, quando altri due utenti hanno espresso parere favorevole alla mia proposta). Non si fa certo bella figura quando si tenta di alterare la verità. Ciò detto, sono convintissimo del fatto che, se esistono due tipi di pillole, NON esista nessun motivo "ragionevole" per censurarne una dall'incipit: al massimo ci possono essere motivi ideologici "del tutto non compatibili con gli scopi ed i pilastri di" Wikipedia (citando Veneziano). Sarebbe come se sulle voci di Romolo e Remo o di Stanlio e Ollio o di Massa e Carrara, nell'incipit si parlasse solo di uno dei due soggetti della voce. E non serve tirare in ballo "convinzioni personali": questo è solo buon senso. Per questo non vedo all'orizzonte possibilità di non ripristinare la famosa frase (visto che la storia dell'ingiusto rilievo non sta in piedi). Anzi: mi chiedo come sia stato possibile che questo tipo di censura sia andata avanti per tanti mesi sotto gli occhi di tanti amministratori. Cordiali saluti. Paolotacchi (msg) 22:44, 18 mag 2010 (CEST)

Grazie per l'ennesimo attacco personale. Si aggiunge a tutti gli altri. Le risposte ti sono già state date (qui per esempio). Se le ignori o non le ritieni ragionevoli non so cosa farci. Se vuoi ripristinare quella frase, supportata da fonti non valide, ti preannuncio gia' ora il rollback. Se invece vuoi usare questa pagina per discutere sono ben felice di farlo. Cerca fonti (valide, non Google Books) per dire che il metodo YUZPE non è superato ma attuale e avremo cura di dargli il giusto rilievo, ovviamente senza oscurare la non abortivita' del metodo piu' recente, come faceva (involontariamente, penso) la tua frase. --gabrielepx (msg) 23:22, 18 mag 2010 (CEST)

Quello che tu chiami "attacco" è solo una risposta al tuo attacco ("questi atteggiamenti mortificano il dialogo e gli interlocutori") visto che, a mio modo di vedere, l'ostruzionismo immotivato lo mortifica molto di più. Comunque lasciamo perdere: voglio valorizzare il fatto che tu abbia finalmente linkato (anche per i nuovi arrivati) una delle tue risposte (spezzo mezza lancia a tuo favore perché per lo meno, pur pretendendo di rollbackare tutto ciò che è scritto da chi la pensa diversamente da te, cerchi almeno di dialogare). Tu motivi la tua totale censura al metodo Yuzpe (nell'incipit) solo perché insinui che io lo voglia inserirlo per trasmettere un certo messaggio. Non so se ti rendi conto della debolezza della tua argomentazione: io potrei dire lo stesso di te e a maggior ragione visto che, ben prima di quando fu reso noto il famoso documento da Johnlong (che predica la non abortività dell'altro metodo) tu volevi a tutti i costi togliere la parola "abortivo" dall'incipit, solo per "non trasmettere un messaggio" (ma senza nessuna base scientifica). Se poi l'argomentazione fosse che il metodo Yuzpe non è usato nel mondo occidentale, basta risponderti che Wikipedia non considera inferiore il terzo mondo. Come vedi, non c'è nessuna argomentazione ragionevole alla censura, quindi un eventuale ed ennesimo rollback credo possa essere facilmente sanzionato. Un saluto. Paolotacchi (msg) 07:13, 19 mag 2010 (CEST)

In primo luogo, inviterei tutti ad evitare potenziali attacchi personali. In secondo luogo, in merito allo Yuzpe. La pagina tratta della "pillola del giorno dopo", il cui tipo di formulazione attualmente ritenuto standard internazionale per le contraccezioni post-coitali di emergenza è basato sul Levonorgestrel (e su questo sono state fornite fonti precise e autorevoli, consensi ed argomentazioni chiare). Lo Yuzpe è invece un vecchissimo ed obsoleto regime, proposto quasi quattro decenni fa, sulla base di meccanismi di funzionamento farmacologico diversi da quelli che sono gli standard attuali internazionali di contraccezione di emergenza; e la sua commercializzazione e produzione (USA, UK...) è pure cessata da quasi quindici anni. Non ci sono inoltre fonti relative all'uso/diffusione, e sono controverse anche le eventuali modalità di funzionamento antinidatorie. Dunque, in questa voce, l'inserimento forzato e confusivo dello stesso sullo stesso piano di rilievo del Levonorgestrel, oltre ad essere un palese "ingiusto rilievo" rischia pure di essere potenzialmente strumentale al supporto senza fonti, antiscientifico, contrario al consenso e POV, di una visione negativa/abortiva/colpevolizzante della contraccezione di emergenza, posizione di fatto diametralmente opposta allo scenario di fatto, al consenso delle prassi mediche internazionali, ed alle valutazioni della comunità scientifica. In altri termini, è come se - magari spinto da un eventuale POV personale - volessi riempire la voce sulla Tomoterapia di riferimenti forzati alla Telecobaltoterapia, implicando che debbano essere affiancati nell'esposizione sulla base di una supposta "neutralità" (che scientificamente neutrale non è per nulla) poichè forse in qualche ospedale del terzo mondo (quale ?) viene ancora usata (!) - rischiando così di dare erroneamente e forzatamente l'impressione implicita al lettore non informato che la Tomoterapia sia una cosa "brutta e pericolosa". Non ci siamo. Questa non è corretta informazione enciclopedica, e non è per nulla NPOV; ottimi motivi per cui allo stato l'inserimento forzato dello Yuzpe in questa voce è non solo contrario al consenso palese, ma anche inconferente rispetto allo sviluppo della voce. Veneziano- dai, parliamone! 10:59, 19 mag 2010 (CEST)

Paolo ha apprezzato la mia citazione delle risposte precedenti. Aggiungo quindi anche questa e in particolare la voce in inglese relativa al metodo YUZPE, modificata 2 giorni fa, e nella quale non vedo riferimenti all'abortivita' e tanto meno alla grande diffusione nei paesi non occidentali. Io sono piu' che convinto dell'opportunita' di citare lo YUZPE per completezza storica nella sezione "tipi", ma da questo alla modifica che si vorrebbe ripristinare nell'incipit ce ne passa... --gabrielepx (msg) 12:49, 19 mag 2010 (CEST)

Gabriele: scorri un attimo le voci di Wikipedia e renditi conto che moltissime fanno riferimento a libri (io ho citato questo, articoli di giornale e quant'altro. Certamente esiste una "gerarchia" tra le fonti. Ma nessuno dice che NON si possono citare libri. In conclusione, continuo ad apprezzare i tuoi sforzi di rendere "ragionevole" la censura, ma purtroppo le argomentazioni sono carenti. Lo stesso devo dire di Veneziano che continua a insinuare che quanto dico sia contrario al consenso quando altri utenti hanno espresso parere favorevole. Volevo anche cercare di capire come sia possibile che lo Yuzpe non sia commercializzato da 15 anni negli Stati Uniti se in questo libro del 2004 viene descritto come "commonly used in United States". E comunque ripeto: non esiste solo il mondo occidentale. Rendetevi conto: adesso stiamo facendo passare a tutti i costi che la pillola del giorno dopo non è abortiva perché lo dice un autorevole documento riguardante un solo metodo (quello senza estrogeni, senza alcun dubbio il più usato in occidente) mentre ce ne stiamo fregando delle case produttrici che continuano a dire (a loro sfavore) il contrario (ovvero che possono esserci effetti sull'impianto) nonché degli altri metodi usati tutt'oggi. Insomma: stiamo facendo palese disinformazione. Sarebbe ora di porre fine a tutto ciò. Saluti. Paolotacchi (msg) 23:41, 19 mag 2010 (CEST)

Quoto le tue ultime parole: "sarebbe ora di porre fine a tutto cio'". E' inutile continuare a ripeterci e vedere il disinteresse per le osservazioni fatte dagli altri. Basti pensare a questa di hal8999 e al tuo ultimo intervento in cui per avvalorare la tesi hai cercato su Google Books "yuzpe common" e hai sperato in una buona pesca. La buona pesca e' stato un libro che, senza citare alcuna fonte o dato statistico, sostiene come il metodo Yuzpe sarebbe comunemente usato negli Stati Uniti. Peccato che questo modo di procedere sia in contrasto con la necessita' di una chiara verificabilita' di fonti che devono essere attendibili. Su WP si potrebbe mettere di tutto se bastasse trovare un libro che dice cio' che si vuole sostenere. Per fortuna non e' cosi', ma non chiamarla censura, e' solo buon senso. --gabrielepx (msg) 01:51, 20 mag 2010 (CEST)

Alcune osservazioni rivolte a chi desidera veramente contribuire al miglioramento della voce.

• Rileggendo la discussione denominata "Proposta di completamento dell'incipit" non ho trovato nessun commento a favore del ripristino dell'incipit. L'unico ad essere intervenuto in merito e' Avemundi che propone di approfondire la trattazione del metodo yuzpe nella sezione tipi di pillola e nel funzionamento, magari creando due sottosezioni distinte (parole sue) e cercare documentazione circa la diffusione geografica e temporale dei due metodi. Questo si puo' fare benissimo ma richiede un lavoro serio sulle fonti e credo andrebbe chiesto aiuto al progetto medicina.
• Se si teme di fare disinformazione nell'incipit basta citare i nomi commerciali del preparato piu' recente.
• Viste le continue osservazioni sugli studi, sui bugiardini e quant'altro, e dato che il tema e' trattato piu' in basso nella voce, proporrei di sostituire il link allo studio con la frase "vedasi funzionamento" con wikilink interno.

Attendo commenti nella speranza di migliorare la voce. --gabrielepx (msg) 13:14, 20 mag 2010 (CEST)

Quoto Gabrielepx. Mettere parole chiave in Google Books sperando che salti magari fuori un documento qualunque, un libro, o altro che si possa usare in maniera "ad hoc" a supporto di una tesi aprioristica che si cerca di dimostrare con una "fonte", non mi sembra un obbiettivo di miglioramento di una voce o di una enciclopedia, ma una modalità per cercare di strutturare un POV all'interno di una voce. Nella fattispecie, mentre da una parte vengono citati documenti ufficiali e linee-guida specialistiche di journal e società scientifiche internazionali di ginecologia, dall'altra appare un bignamino di pediatria (?) la cui copertina parte con un "Learn MORE in LESS Time", proseguendo con "Also suitable for non-specialists", e che non riporta le fonti su cui baserebbe le sue asserzioni. Sulla fine di produzione/commercializzazione: UK, nella lista è assente il Preven - USA. Mentre, tra i tanti, sempre da Princeton sul meccanismo, e le differenze tra protocolli. Il consenso scientifico è chiaro; in merito al vecchissimo Yuzpe mancano fonti attendibili sulla diffusione reale, le disquisizioni "ma forse in qualche posto del terzo mondo viene ancora usato" senza fonti, senza valutazioni di merito, senza contestualizzazione delle informazioni, imho appaiono solo un modo per inserire un POV in una voce scientifica delicata. E mi sembra anche che il forte consenso che si è creato contro questo inserimento rispecchi bene le percezioni della quasi totalità degli utenti intervenuti nel merito. Veneziano- dai, parliamone! 17:05, 20 mag 2010 (CEST)

Vorrei solo capire una cosa: se da un lato io propongo le fonti linkate per sostenere il fatto che è ora di finire con questa "inspiegabile" censura di uno dei due metodi, dall'altro quali sono le fonti linkate per sostenere tale censura? Se non ce ne sono, è finita lì e ripristino immediatamente (lasciatemi il beneficio del dubbio di essermele perse in questo marasma, ma mi pare proprio di no: se mi sbaglio, rilinkate per piacere). Paolotacchi (msg) 00:42, 25 mag 2010 (CEST)

Io, per parte mia, quoto Veneziano che quota Gabrielepx. --Avversariǿ (msg) 01:52, 25 mag 2010 (CEST)

Paolo, scusami, ma cerchiamo di capirci. Hai letto i papiri di 247 kb di link scientifici/ref/argomentazioni dettagliate/consenso esplicito che sono stati scritti da numerosi utenti qui sopra ? O stavi solo facendo una battuta ironica, dicendo che "ripristini immediatamente" la versione senza consenso ? Se davanti a un quarto di Megabyte di argomentazioni e riferimenti scientifici precisi che "bypassi", inizi a parlare di "inspiegabile censura" e di "ripristino immediato" della versione senza consenso che sostieni ormai solo tu, temo che il discorso stia scivolando non più solo verso "l'andare contro il consenso" ma proprio verso il "non danneggiare wikipedia per difendere una tua opinione". Veneziano- dai, parliamone! 08:58, 25 mag 2010 (CEST)

Non sarebbe la prima volta. Ma andrei oltre, l'intervento è talmente provocatorio che mi chiedo, ancora una volta, se non stiamo subendo un'enorme e pluriennale trollata. Si noti infatti che chi incappa nella discussione ha comunque l'impressione di un dibattito in corso, mentre tutto è stato abbondantemente chiarito; in questo modo (parlando di "censure" e minacciando "ripristini") viene continuamente azzerata la discussione e messa in dubbio la credibilità di Wp. E' possibile che Avversario, Veneziano, Gabriele, Hal, ecc. debbano togliere tutto questo tempo ad altri progetti wikipediani solo per le insistenze di un Tacchi, le cui modalità di azione sono ormai chiarissime, o di uno Stefano, che addirittura ha invocato una guerra santa? Sarei d'accordo se almeno rispondossero alle obiezioni che vengono loro mosse ma non è questo il caso. Ho già fatto notare a Tacchi che le sue "provocazioni" non sono ben accette in quanto generano flame inutili, spero di non dovermi ripetere in eterno. Horresco referens! --Johnlong (msg) 12:10, 25 mag 2010 (CEST)

Paolo, non c'e' nessuna censura. Gli argomenti che hai portato sono privi di fonti scientifiche e ti e' stato replicato con contro-fonti ben piu' concrete. Puoi accettarlo oppure no. Voglio solo far osservare che avevo proposto alcune migliorie alla voce che pero' richiedevano una ricerca di fonti un po' piu' impegnativa dI scrivere "yuzpe common" su Google Books. A quello non hai risposto tornando a minacciare di ripristinare la famosa frase che nessuno condivide. Fai pure, ma sai gia' quali saranno le conseguenze. Inutile aggiungere altro. E' stato gia' detto tutto. --gabrielepx (msg) 13:11, 25 mag 2010 (CEST)

Nella pagina citate questo: “L'efficacia della pillola del giorno dopo dipende dalla tempestività con cui viene assunta dopo il rapporto sessuale a rischio.È dimostrato da uno studio dell'OMS su 5000 donne che il levonorgestrel assunto nei cinque giorni che seguono il rapporto a rischio diminuisce le probabilità di rimanere incinta. In generale, l'assunzione del farmaco entro le prime 24 ore dal rapporto a rischio garantisce un'efficacia del 95% e scende fino ad annullarsi nelle 72 ore”

I casi sono due e possono sussistere entrambe oppure per forza uno dei due: O il meccanismo d’azione si esplica prevenendo la fecondazione, oppure impedendo l’impianto dell’ovulo per cause ancora non chiarite ma che da alcuni studi come questo:

http://humupd.oxfordjournals.org/cgi/reprint/10/4/341.pdf

“Taken together, these data indicate that levonorgestrel or mifepristone in doses relevant for emergency contraception have no direct effect on sperm function.” e “A levonorgestrel dose-dependent increase in the rate of acrosome reaction was noted in another study”

Ci sono chiare indicazioni che l’effetto sia proprio quello di impedire l’impianto.

Riguardo quello scritto da Gabriele: “La voce di Wikipedia citata da Stefano riguarda in generale la contraccezione d'emergenza mentre la nostra è specifica sulla pillola del giorno dopo. Già questo dovrebbe richiedere un po' di cautela quando si invoca la copia di contenuti da li”

Faccio presente che sulla pagina della Contraccezione d’emergenza è scritto chiaramente: Forms of EC include: Emergency contraceptive pills (ECPs)—sometimes simply referred to as emergency contraceptives (ECs) or the "morning-after pill"—are drugs that act both to prevent ovulation or fertilization and possibly post-fertilization implantation. Traduzione: Forme di EC includono: Pillole per la contraccezione d’emergenza talvolta denominate semplicemente contraccettivi d’emergenza (EC) o “Pillola del giorno dopo” Specificando anche la possibilità che impedisca l’impianto in utero a fecondazione già avvenuta! Faccio inoltre presente il fatto che se alla pagina “pillola del giorno dopo” si clicca su “english” per ottenere la pagina corrispondente in inglese, compare proprio la pagina “Emergency Contraception”

Sempre riguardo quello scritto da Gabriele,

Non si invoca la copia dei contenuti, ma la pagina EC, e quindi le informazioni che contiene, riguardano, naturalmente, anche la pillola del giorno dopo; e ciò che, oltre a questo, risulta comico è che continuate a voler andare contro il comune senso della logica che vuole che una enciclopedia non abbia contenuti discordanti all’interno della stessa riguardo ad una voce, ma che vi sia una comune interpretazione, magari scritta in modo diverso, cosa che chiaramente non avviene:

perché la frase: “non è quindi in alcun modo abortivo”

contrasta chiaramente con questa:

“Some scientists believe that EC may possibly act after fertilization, a possibility that leads some to consider EC an abortifacient”

E la frase:

“non ha effetti sull'impianto e non è quindi in alcun modo abortivo”

Contrasta chiaramente con questa: “EC:morning-after pill—are drugs that act both to prevent ovulation or fertilization and possibly post-fertilization implantation.”

Inoltre ciò riportato da Gabriele :

However, these studies have also shown that, in women who ovulate despite taking ECP before ovulation, there are changes in certain hormones such as progesterone and in the length of luteal phase. These secondary changes might inhibit implantation in cases where fertilization occurs despite ECP use. Because of the difficulty of studying zygotes inside the uterus and fallopian tubes prior to implantation, both sides of this debate concede that completely proving or disproving the theory may be impossible.

Rileva proprio che studi hanno dimostrato che l’ovulazione può avvenire anche se si prende la pillola da prima; e ciò può comportare cambiamenti ormonali che possono a loro volta impedire l’attecchimento in casi dove avviene la fecondazione nonostante l’utilizzo della pillola!

Ciò non solo comprova la nostra teoria ma smentisce la frase che insistete a voler mantenere nell’incipit della pagina riguardo la certezza dell’effetto della inibizione sempre dell’ovulazione da parte della pillola:

“Il Levonorgestrel agisce bloccando l'ovulazione.”

Perché è scritto che l’ovulazione può avvenire nonostante l’utilizzo della pillola.

E come si può vedere è smentita dallo stesso studio anche la frase:

“Secondo gli studi più recenti non ha effetti sull'impianto e non è quindi in alcun modo abortivo.”

Stefano800 (msg) 20:26, 27 mag 2010 (CEST)

heila'! chi non muore si rivede! da quanto tempo! come stai? tutto bene?--Hal8999 (msg) 23:02, 27 mag 2010 (CEST)

Anche a te è stato già detto tutto. Inutile ripetersi. Rileggi le regole di WP e anche quello che trascrivi e che affermi comprovare la "nostra" (tua e di chi?) teoria. --gabrielepx (msg) 00:31, 28 mag 2010 (CEST)

La manipolazione delle fonti è un fatto gravissimo e non è la prima volta in questa sede:

Lo studio del 2004 citato dal crociato Stefano non solo è presente nelle references dello Statement on Mechanism of Action del 2008 diffuso da FIGO e ICEC (vedi nota 4), ma nelle conclusioni si legge addirittura il contrario di quanto Stefano vorrebbe farci credere:

In conclusion, emergency contraception with 10 mg of mifpristone as a single dose or 1.5 mg of levonorgestrel acts mainly to inhibit or delay ovulation but does not prevent fertilization or implantation. Increased knowledge of the mechanism of action could hopefully increase the acceptability and thus availability of these methods, to offer women a chance to prevent an unwanted pregnancy and thus reduce the numbers of induced abortions.

C'è bisogno di aggiungere altro? --Johnlong (msg) 13:26, 28 mag 2010 (CEST)

Si. C'è bisogno di aggiungere che al prossimo tentativo di manipolare le fonti, l'utenza monoprogrammatica con toni da crociata Stefano800 si fa una pausa N da Wikipedia (con N>tanto), in quanto palesemente e strutturalmente fuori dai Pilastri. E non aggiungo altro, perchè è già stato inutilmente pluriavvisato innumerevoli volte. Veneziano- dai, parliamone! 18:09, 28 mag 2010 (CEST)

Faccio presente che nessuno mi ha ancora risposto. Non esiste fonte che sostiene la censura del metodo Yuzpe dall'incipit. L'unica risposta è la seguente: "non c'è consenso". Questo è preoccupante. L'idea che non sia necessario mostrare (con una contro-fonte) la non validità una fonte (precedentemente citata) solo perché esiste "consenso" è preoccupante per Wikipedia. Esiste davvero un "consenso" non sostenuto da fonti? Fino a quando sarà tollerabile la pretesa di giustificare la censura di interi paragrafi sostenuti da fonti sulla sola base di tale supposto "consenso"? Paolotacchi (msg) 22:14, 28 mag 2010 (CEST)

Ti e' stato risposto eccome (qui ma non solo...), leggi gli interventi oltre a scriverne per lamentarti di inesistenti censure. Ora pero' chiedo a Veneziano di intervenire come amministratore perche' credo ne abbiamo tutti abbastanza di questi toni offensivi e provocatori che vanno avanti da troppo tempo. --gabrielepx (msg) 22:55, 28 mag 2010 (CEST)

Nel commento evasivo di Veneziano che citi, Gabriele, l'unica "risposta" è che, siccome c'è consenso sulla censura, si censura. Io invece, vorrei una risposta: qual è la contro-fonte che supporta l'idea per cui il metodo Yuzpe possa essere censurato dall'incipit solo perché non esiste un documento che dica che sia sempre non abortivo? Paolotacchi (msg) 23:12, 28 mag 2010 (CEST)

Cerco di capire, OK? Le risposte che non condividi sono evasive? Se gli altri non forniscono contro-fonti per smentire cio' che le tue fonti pescate su Google Books suggeriscono spesso senza indicare studi o ricerche di merito, tu ti ritieni in diritto di lanciare accuse gratuite o minacciare ripristini? Siccome credo nella tua buona fede, ritengo questo un comportamento problematico, non una presa in giro degli interlocutori. E ripeto: non c'e' alcuna censura. Se ci fosse sarebbe estesa anche alle voci in altre lingue. Un enorme complotto internazionale?! E i link a fonti ufficiali che dicono che il preparato YUZPE non e' piu' in commercio? Irrilevanti rispetto a cio' che hai trovato tu o ti sono sfuggiti? Paolo, davvero, lascia perdere... --gabrielepx (msg) 00:15, 29 mag 2010 (CEST)

tacchi! vecchia sòla! ci sei anche tu allora!? che bello rivederti, che hai combinato in questo tempo? dai, vieni che ci beviamo una birra cosi' mi racconti tutto--Hal8999 (msg) 00:31, 29 mag 2010 (CEST)

Anch'io voglio credere nella buona fede di Gabriele (e non lo dico ironicamente: tra i "vecchi" interlocutori è quello che si è comportato meglio), considerando l'ostruzionismo e la censura solo comportamenti problematici. Ripeto per l'ennesima volta la domanda: potrei vedere questi "link a fonti ufficiali", di cui tutti parlano senza poi fornirli? Grazie. Paolotacchi (msg) 12:20, 29 mag 2010 (CEST)

Tacchi sei troppo grande per giocare a specchio riflesso. Ti e' stato gia' risposto in tutti i modi e con i link del caso. Se non li vedi rileggi meglio tutta la discussione. Per quanto mi riguarda non c'e' altro da aggiungere e cosa auspico ora credo sia palese perche' dei tuoi attacchi (censura, ostruzionismo...) se ne son letti fin troppi. --gabrielepx (msg) 12:29, 29 mag 2010 (CEST)

Devo concludere che non ci sono contro-fonti? In tal caso va ripristinato il paragrafo. Paolotacchi (msg) 12:50, 29 mag 2010 (CEST)

Il punto sul metodo YUZPE e la modifica all'incipit

A oggi:

• non ci sono fonti valide che dimostrano l'attuale diffusione del metodo YUZPE.
• le voci in lingue dei paesi dove, a detta di Paolo, il metodo sarebbe largamente usato non fanno riferimento ne' a tale diffusione ne' alla supposta abortivita'. Certo WP non e' fonte di se' stessa ma questo fatto dovrebbe far riflettere.
• il libro (trovato su Google Books cercando "YUZPE common") riportato da Paolo per dimostrare un uso comune del metodo YUZPE negli USA e' una guida rapida ai temi di pediatria che non cita alcuna fonte.
• Veneziano ha portato link a siti ufficiali che dimostrano come il preparato YUZPE non sia piu' prodotto in USA e UK.

Sulla base di questo credo sia giusto approfondire la trattazione del metodo YUZPE, come gia' suggerivo in precedenza, con ricerche piu' articolate (magari su Entrez PubMed) e nella prospettiva di dividere la sezione "funzionamento" in due sottosezioni, una per il vecchio preparato ed una per il nuovo. Ritengo ovviamente che manchino le fonti oggettive per piazzare in bella vista nell'incipit la presunta abortivita' e l'altrettanto presunta ampia diffusione. Chi vuole a tutti i costi evocare la parola aborto in questa voce (come in altre...) potrebbe almeno fare un po' di ricerca di fonti come e' obbligato a fare chi deve contrastare certi edit. --gabrielepx (msg) 13:32, 29 mag 2010 (CEST)

Visto che alla prima riga del 'Funzionamento' è scritto che il levonorgestrel agisce ritardando o bloccando l’ovulazione chiedo che sia inserito anche nell'incipit la frase: "il levonorgestrel agisce ritardando o bloccando l’ovulazione"

Stefano800 (msg) 16:25, 29 mag 2010 (CEST)

Il tuo intervento non ha nulla a che fare con l'argomento che si sta discutendo. Cio' detto, il fine dell'incipit e' sintetizzare il contenuto della voce, se copiamo tutto cio' che e' scritto sotto a cosa serve... il resto della voce? Comunque sulla tua richiesta e' giusto sentire i pareri degli altri anche se vorrei capire perche' lo ritieni importante. --gabrielepx (msg) 17:57, 29 mag 2010 (CEST)

Ho messo un YC a Tacchi. Invito Stefano800, palese utenza programmatica i cui interventi estremamente orientati da un punto di vista ideologico si rivelano spesso incompatibili con i pilastri del progetto, il consenso e le regole, e che un altro amministratore più "deciso" di me avrebbe probabilmente infinitato da tempo, ad essere estremamente rispondente allo spirito ed alla lettera dei 5 pilastri, del consenso e delle regole su fonti e POV, perchè il blocco alla prima, ulteriore, violazione sarà automatico e senza ulteriori preavvisi (anche perchè ne ha già ricevuti innumerevoli, regolarmente ignorati). Buon lavoro a tutti gli utenti animati da buona volontà. Veneziano- dai, parliamone! 21:39, 29 mag 2010 (CEST)

Si tratta solo di aggiungere una parola, non costa nulla è corretto farlo anche per chi si sofferma solo sull’incipit rischiando di conseguenza una falsa informazione finendo per ritenere l’azione dell pillola solo inibente l’ovulazione. Stefano800 (msg) 10:44, 30 mag 2010 (CEST)

Immagino farai la stessa richiesta agli estensori della voce in inglese dato che neanche quella (che chiedevi di riprendere in merito alla questione dell'abortivita') cita il possibile effetto di ritardo nell'ovulazione, probabilmente per necessita' di sintesi. Io posso anche essere disponibile a sostenere la tua modifica ma vorrei sentire il parere di altri perche' quella parola decontestualizzata potrebbe creare incertezza nel lettore. A margine, non credo che una persona decida di usare un farmaco solo leggendo le prime righe di una voce su Wikipedia e pensarlo porta a concentrarsi solo l'incipit trascurando la crescita delle voci nella loro interezza. --gabrielepx (msg) 13:13, 30 mag 2010 (CEST)

Inserendo quella parola non crea incertezza anzi si conferma il meccanismo d’azione riportato sotto. Stefano800 (msg) 21:25, 31 mag 2010 (CEST)

posso linkarti questa? --ignis Fammi un fischio 21:29, 31 mag 2010 (CEST)

Molteplici studi, fra cui quello che ho citato, e che peraltro è riportato nello statement della figo che citate voi, è chiaramente scritto che fra le azioni del Levonorgestrel c'è il ritardo dell’ovulazione, spesso alcuni si soffermano sull’incipit che talvolta, come in questo caso, riassume tutto o parti del contenuto dell’intera pagina; quindi semplicemente và scritta l’informazione intera e cioè che il Levonorgestrel ha funzione di bloccare e di ritardare l’ovulazione, la frase come è adesso non è un riassunto perché induce chiaramente a pensare che il Levonorgestrel abbia solo azione di blocco dell’ovulazione. La vostra ostinazione contro questa modifica è inspiegabile. Stefano800 (msg) 21:13, 1 giu 2010 (CEST)

Preferirei che fosse qualche persona con piu' competenza scientifica di me a stabilire se e' opportuno aggiungere quella precisazione o se indirettamente si rischia di creare dubbi che possano portare a credere in effetti abortivi o in inefficacia del farmaco. Per questo ho chiesto che altri intervengano nel merito dando il loro parere. Nel frattempo se per te e' cosi' importante puoi proporre la modifica anche nella voce in inglese che e' letta da molta piu' gente, non trovi? --gabrielepx (msg) 00:39, 2 giu 2010 (CEST)

Ah Stefano, a partire dalla talk della voce in inglese ho trovato questo. Parla della contraccezione di emergenza in generale (EC), non solo delle pillole (ECp), quindi non so se sia opportuno citarlo nella nostra voce piu' specifica, ma mi sembrava il caso di fartelo leggere. Forse inizierai a ricrederti? Non e' che qui siamo tutti cattivi pro-aborto. Vogliamo solo dare un'informazione corretta e neutrale. --gabrielepx (msg) 00:39, 2 giu 2010 (CEST)

Assodato che è una modifica giusta perché è il meccanismo d’azione del farmaco, che peraltro è riportato sotto e che quindi non si dovrebbe neanche parlare di modifica, che chiunque può apportare modifiche giuste, (che non ci sono neanche state discussioni in merito, e non vedo perché dovrebbero esserci voci contrarie a questa modifica), questa parola viene aggiunta. Stefano800 (msg) 23:56, 5 giu 2010 (CEST)

Annullata. Se ne sta discutendo e si attendono altri pareri. Come mai hai tanta fretta, se posso? --gabrielepx (msg) 03:10, 6 giu 2010 (CEST)

non c'e' bisogno di discutere, ed il pretesto di un'ipotetica discussione è solo una scusa per lasciare tutto com'e', c'e' stato solo l'annullamento di una giusta precisazione. Stefano800 (msg) 01:29, 16 giu 2010 (CEST)

Vedo che stefano800 continua ad ignorare la discussione e pretende di imporre la propria volonta' definendola giusta. Nessun pretesto e nessuna volonta' di lasciare tutto com'e', ma ritengo doveroso interpellare gli altri per capire se questa modifica puo' trasmettere messaggi fuorvianti. Non comprendo poi tanta fretta nel voler dire questo nell'incipt. Pensi che saperlo fara' cambiare idea sul farmaco? E a proposito, sbaglio o nel bugiardino del Norlevo, da te tanto citato per evocare la supposta abortivita', non si parla di ritardo ma di blocco?

Comunque a questo punto esorto gli astanti a commentare le mie osservazioni del 2 giugno 2010 (vedi piu' su). Se la maggioranza si esprimera' per la modifica chiesta da Stefano, saro' il primo a sostenerla ed effettuarla. --gabrielepx (msg) 02:19, 16 giu 2010 (CEST)

Lo sapete anche voi che è una modifica giusta, perfavore non la cancellate, grazie Stefano800 (msg)

Sono favorevole all'aggiunta. Paolotacchi (msg) 23:45, 27 giu 2011 (CEST)

Localismo?

La seconda metà della voce è interamente concentrata sull'Italia, in modo appunto "geopoliticamente limitato". --Dedda71 (msg) 17:08, 13 gen 2011 (CET)

Sono d'accordo, è molto localistica. Se qualcuno dispone di fonti adeguate sarebbe bello conoscere i risvolti etici della pillola del giorno dopo a livello mondiale. --Mari (msg) 19:47, 13 gen 2011 (CET)

O magari spostare tutta la controversia italiana ad una voce apposita. Anche perché temo che se scrivessimo sezioni di eguale lunghezza su tutte le nazioni, i contenuti sulla pillola vera e propria non si noterebbero più :) --Dedda71 (msg) 09:31, 14 gen 2011 (CET)

Tempo fa ci ho provato, ma le solite scuse hanno fatto in modo che il tutto fosse censurato (quando si parlava di Yuzpe). Se esiste volontà di smettere con la censura, sono pronto a collaborare. Paolotacchi (msg) 23:46, 27 giu 2011 (CEST)

Censura? Mi sembra che si stesse parlando di tutt'altro. Per restare in topic comunque sono d'accordo che la voce andrebbe completata e resa meno localistica non solo con riferimenti ad altre legislazioni ma anche dando meno importanza alla posizione della chiesa cattolica o riequilibrando quella parte con riferimenti ad altre chiese cristiane e non cristiane. --Johnlong (msg) 11:25, 28 giu 2011 (CEST)

Sono d'accordo (e anche questo l'avevo già detto tempo fa). Aggiungo che la posizione della Chiesa cattolica dovrebbere essere precisata e rientrare in una più vasta posizione "pro-life". Tra l'altro, così non ha neanche senso: si da un'opinione di una azione antinidatoria "smentita", come se l'avessero smentita tutti (mentre è stata smentita solo per un certo tipo di prodotto, ma non per altri come lo Yuzpe, - il quale è stato censurato per eccesso di localismo - e la smentita arriva solo dalla, seppur autorevole, FIGO). Se l'azione fosse smentita da tutti (OMS, ditte produttrici...) e su tutti i tipi di prodotto, non avrebbe senso opinare di qualcosa che non esiste. Paolotacchi (msg) 23:43, 28 giu 2011 (CEST)

La FIGO partecipa al Board del PMNCH (OMS) 1 2 e ricordo che nel documento Statement on Mechanism of Action invita le ditte a modificare i bugiardini, i quali contengono quel riferimento per motivi esteriori, si rilegga a tal proposito la storia della sentenza del TAR del Lazio su cui abbiamo già discusso. Anche sulla "censura" ci siamo già dilungati molto, mi sembra un termine fuori luogo e troppo polemico, la censura interviene dall'alto mentre qui abbiamo discusso trovando una soluzione condivisa. --Johnlong (msg) 11:54, 29 giu 2011 (CEST)

Concordo anche io è troppo localistica. Paolotacchi non tiriamo in ballo la censura! Non hai alcuna ragione per farlo!----Avversariǿ - - - >(dispe) 16:30, 29 giu 2011 (CEST)

Sarebbe meglio non andare off-topic, ma non posso lasciar passare: se no sembra che ho avuto un abbaglio! Durante gli anni si sono formati due gruppi (anche se per la verità le visioni erano articolate): alcuni che, utilizzando argomenti improbabili cercavano di nascondere il possibile effetto abortivo ed altri che volevano agire contro questo tipo di censura (è la parola appropriata). Dopo mesi di discussioni si è trovato un accordo tra i due gruppi. Poi, uno di essi ha iniziato ad agire unilateralmente: prima modificando parzialmente il testo scaturito dall'accordo e poi si operando unilateralmente un rollback che cancella la versione approvata da tutti e si fa portavoce di un POV. Nel frattempo i componenti dell'altro gruppo, o per motivi di mancanza di tempo, o di inesperienza, o di espulsione da Wikipedia, non riescono ad evitare le censure. Detto questo, pare che siamo d'accordo sul localismo. E questo mi pare già un passo avanti. Sono disponibile a discutere su proposte concrete. Saluti. Paolotacchi (msg) 23:36, 1 lug 2011 (CEST)

Innanzitutto evita riferimenti vaghi e cita le persone per nome se devi. In ciò che scrissi, ormai due anni fa, non c'era assolutamente nulla di improbabile, e soprattutto non c'era alcuna intenzione di "nascondere" alcunché come tu dici in palese violazione di wp:buona fede e del comune buon senso. Sul contenuto ribadisco tutto: dire che esiste una legittimità all'obiezione di coscienza significa indurre eventuali farmacisti o medici che leggessero la voce a commettere una bella serie di reati tra cui: abuso d'ufficio (art. 323), omissione di soccorso (art. 593), interruzione di servizio pubblico (art. 340) e rifiuto di atti d'ufficio (art. 328) 1 2 3. Ti invito a prendere atto degli evidenti abbagli in cui sei incorso e che ti ho appena fatto notare (Figo e Pmnch in primis) e rileggere bene le discussioni per non farci ripetere per l'ennesima volta il già detto. Quanto al termine "censura": già in due persone ti hanno fatto notare che lo usi a sproposito mentre sui blocchi è chiaro che si trattava di utenze problematiche e mi spiace vedere che questo non sia bastato a calmare insistenze e metodi palesemente scorretti: il tuo intervento infatti sembra riportare la discussione indietro di due anni, sinceramente sono abbastanza allibito. --Johnlong (msg) 00:23, 2 lug 2011 (CEST)

senti Tacchi, questa non è la pagina dell'aiuto psichiatra. Se ritieni il comportamento di alcuni utenti come contrario alle linee guida & censorio la pagina giusta in cui lamentarti è Wikipedia:Utenti_problematici. --Hal8999 (msg) 00:31, 2 lug 2011 (CEST)

Ben ritrovato Paolo. Sono lieto che dopo tanto tempo tu possa tornare ad occuparti attivamente di questa voce. Vorrei solo che evitassi di riproporre la solita storia accusando tutti di comportamenti errati. La comunita' ha preso una decisione, potresti rispettarla ed evitare gli OT? La discussione verte sul localismo, non sull'importanza vitale di far dire a Wikipedia che il Levonorgestrel e' abortivo. Se poi vuoi ridiscutere di tutto il resto, ok, ma hai elementi nuovi? Altrimenti basta rileggere le discussioni passate. PS: non fa onore al "tuo" gruppo dire che alcuni membri non hanno potuto controbattere perche' esplulsi... --gabrielepx (msg) 23:58, 2 lug 2011 (CEST)

Bene. Dopo che Johnlong ha ridadito qualcosa che ha dell'incredibile (che siano le leggi dello Stato a decidere se un prodotto è abortivo: secondo il suo ragionamento, se l'Italia facesse una legge per dire che lo è, mentre la Francia un'altra per dire che non lo è, allora potremmo anche mettere in soffitta la scienza), dopo che Hal ha fatto il suo attacco personale, e dopo che Gabriele (che ringrazio) mi ha dato il suo benvenuto e ha ribadito di lasciar perdere gli "off-topics", sarebbe bene passare alle proposte concrete. Paolotacchi (msg) 22:42, 5 lug 2011 (CEST)

bravo. Allora falle 'ste "proposte concrete". Nel frattempo ci devi 20 centesimi. --Hal8999 (msg) 00:43, 6 lug 2011 (CEST)

Paolo, un paio di cose. Intanto potresti anche smettere di rinfacciare il passato. La modifica "unilaterale" di un accordo, per correggere un'informazione (farmaco invece di prodotto o per integrare le notizie inerenti i risultati delle ricerche FIGO) mi pare non solo logica ma doverosa, se lo scopo di Wikipedia e' dare informazioni corrette e neutrali. In secondo luogo mi pare evidente che Hal8999 sia ironico (hai seguito il suo wikilink?) e che non dovresti scambiare per "attacco personale" una battuta solo perche' proviene da chi non la pensa come te (comunque da' 20cent in beneficenza pensando a noi, su! ;) ).

Comunque, visto che hai risposto a un messaggio in cui si suggeriva di scorporare la querelle italiana, parliamo di questo. Tuttavia ti prego di non pensare di far rientrare dalla finestra quello che e' uscito dalla porta. Cio' che dice la Chiesa e' una cosa, cio' che dice la scienza e' un'altra e vanno tenute ben separate in una voce neutrale.

Intanto, secondo me merita attenzione questo articolo che in pratica dice che chi abortisce viene scomunicato, chi usa la pillola del giorno dopo no. Loro partono dal presupposto che potrebbe causare l'aborto ma poiche' "non si può sapere se il concepimento sia avvenuto o meno dopo il rapporto sessuale", non se ne puo' avere certezza. E' una posizione di diritto canonico, non di scienza perche' logicamente tutto si basa sulla loro convinzione che la pdg sia abortiva (a proposito degli Stati che decidono se un farmaco e' abortivo o meno). --gabrielepx (msg) 11:50, 6 lug 2011 (CEST)

Tacchi, invece di storpiare e strumentalizzare quello che dissi due anni fa potresti rispondere a quanto ti è stato obiettato? Lungi da me credere che una legge possa decidere la verità scientifica (anche se può provarci), rinfacciarmi un simile concetto è chiaramente insultante, e costringermi a spiegarmi non fa certo onore alla perspicacia di chi mi muove quest'obiezione. Allora, è ovvio che le legislazioni adottano una terminologia che le precede, in altre parole lo Stato deve assumere delle definizioni per scrivere le leggi. La cosa dovrebbe esserti chiara visto che volevi strumentalmente parificare la definizione Oms della gravidanza a quella adottata dalla Chiesa. Ora, la 194 prevede l'obiezione solo per l'aborto e visto che secondo gli studi maggiormente accreditati a adottati dagli organismi internazionali la pdg non è abortiva nemmeno usando la definizione di gravidanza che volevi tu, sostenere che sia legittimo rifiutarne la prescrizione significa indurre l'eventuale lettore coinvolto all'omissione di soccorso, al rifiuto di atti d'ufficio, ecc. E questa sarà la decima volta che te lo spiego.

Riassumendo, sei stato scorretto e hai detto alcune sciocchezze: hai insinuato che volevo "nascondere" qualcosa, che secondo me le leggi determinerebbero la verità scientifica, che l'Oms avrebbe una posizione diversa dalla Figo (quando la Figo fa parte del Board del Pmnch), hai insistito sui bugiardini delle ditte ignorando il già detto, hai insistentemente parlato di censura offendendo chi partecipò a quel consenso e ora continui a presumere la malafede di tutti i tuoi interlocutori. Questo non può che indurmi a pensare che tu stia cercando di danneggiare Wikipedia per sostenere una tua opinione. Forse dovrei pretendere le tue scuse ma mi limito a chiederti: ci sono nuovi elementi a sostegno dell'abortività del farmaco? Se non ce ne sono smettila di far deviare le discussioni sui temi che ti sono cari e che, come ha mostrato Gabriele, non sono considerati come gravi (implicanti la scomunica) nemmeno dal diritto canonico. --Johnlong (msg) 14:56, 6 lug 2011 (CEST)

Pregherei Johnlong di non cercare di confondere le cose: il fatto che la FIGO nel 2008, basandosi su studi che dicono il contrario, concluda che un certo tipo di pillola non sia abortiva (peraltro non dicendo nulla di tutti gli altri tipi, essendo la pillola in genere costituita da estrogeni o progestinici o da una loro associazione, assunta in dosaggi e tempi variabili) contrariamente a quanto dicono le ditte produttrici (e l'OMS non dice nulla), non vuol dire che nel 1978 lo Stato italiano abbia deciso che la pillola (quale tipo?) non sia abortiva. Pregherei anche di non calunniare nessuno (mai parlato di una ipotetica definizione di gravidanza adottata dalla Chiesa, ma di due concetti diversi espressi con la stessa parola: volevo solo che fosse chiaro quale concetto si utilizzava per definire la gravidanza, dato che da ciò dipendeva la comprensione del concetto di interruzione della gravidanza). Pregherei infine di tornare alla questione del localismo e fare proposte concrete: sono consapevole del fatto che il paragrafo in questione vada migliorato; sono consapevole del fatto che serva tempo per formulare una proposta e non pretendo che venga fuori in un giorno (ne volete una mia?); sono consapevole del fatto che se andiamo avanti a parlare d'altro, non modificheremo mai il suddetto paragrafo (su cui tutti siamo d'accordo che vada migliorato). Da ultimo, se vogliamo anche discutere di altri punti di questa voce (esempio: perché si parla solo del tipo di pillola che, secondo la FIGO, non è abortiva mentre non si parla degli altri tipi di pillola o degli altri pareri di un certo peso su quel tipo?), credo che saremmo tutti d'accordo sul fatto di farlo sotto un'altro paragrafo. Saluti. Paolotacchi (msg) 22:52, 6 lug 2011 (CEST)

Oggi mi sono riletto quasi tutte le vecchie discussioni. E leggere questo messaggio e' come rivedere quello che abbiamo gia' detto. Quindi penso valga la pena, per chi ha voglia e tempo, rileggere il grosso di questa pagina. E' inutile ripetere tutto a distanza di anni per convincere chi non vuole essere convinto circa OMS, FIGO, ecc ecc. --gabrielepx (msg) 00:49, 7 lug 2011 (CEST)

Concordo, la domanda era "nulla di nuovo?" Visto che non c'è niente di niente ma solo insistenze su vecchi punti, strumentalizzazioni, imprecisioni e provocazioni tanto vale che Tacchi si vada a rileggere le discussioni precedenti visto che è stato già ammonito proprio per il fatto di ignorarle deliberatamente. Mi permetto solo di citare una chicca tacchiana: "...il fatto che FIGO nel 2008, basandosi su studi che dicono il contrario...", e ce lo dovrebbe dire Tacchi come andrebbero interpretati quegli studi? Tacchi aspira forse ad essere più competente della Figo e quindi di ben 124 associazioni nazionali di ginecologia e ostetricia? Inutile aggiungere altro. --Johnlong (msg) 10:26, 7 lug 2011 (CEST)

Localismo: proposte concrete

Mi pare ora di venire al dunque: il localismo. Il localismo inizia dall'incipit, dato che dopo aver detto che "benché siano disponibili diverse preparazioni, il principio attivo oggi maggiormente usato è...". Maggiormente usato dove? Come ho documentato il 7 marzo 2010 l'attuale incipit fa credere che il Levonorgestrel sia il "principio attivo" più usato ovunque, quando questo non è vero. Il motivo? Mettere nell'incipit che questo prodotto non è abortivo, grazie alla dichiarazione della FIGO, che si basa, ad esempio, sull'articolo di Novikova ed altri la cui conclusione è (secondo paragrafo) "The small number of participants in our study does not enable us to make a definitive statement on the hypothetical postfertilization effect of the ECP". Riassumendo: al giorno d'oggi la voce di Wikipedia vuole far credere che si usi ovunque (dato falso) un solo prodotto e vuol far credere che questo prodotto non è mai abortivo, dato che lo dice la FIGO, basandosi su un articolo che dice il contrario (come appena dimostrato). Questo non è ammissibile a meno che non si voglia fare disinformazione. Solo con lo scopo di fare disinformazione possono essere censurati i foglietti illustrativi del prodotto, che indicano un possibile effetto dopo la fecondazione o il comunicato dell'OMS (che si astiene dal giudizio). La mia proposta è dunque quella di finirla con il localismo, di spiegare quali sono i prodotti più usati e dove, di parlare di ciascuno, di dire chi conclude (e su quali basi) che non è abortivo (FIGO), di dar voce a chi pensa che l'effetto ci possa essere (ditte produttrici), di citare chi non si assume la responsabilità di affermare che non ci sia un effetto (OMS) e di concludere che oggi si ritiene che i dati sperimentali e clinici non consentono di giungere a conclusioni definitive e condivise nell’escludere un meccanismo d’azione che, almeno in certo numero di casi, impedisca lo sviluppo precoce o l’impianto dell’embrione nell’endometrio, un effetto che viene considerato abortivo da chi ritiene che la gravidanza abbia inizio a partire dalla fecondazione (Obiezione farmacisti.pdf). Paolotacchi (msg) 08:14, 9 lug 2011 (CEST)

un paio di quote dal Tacchi «The small number of participants in our study does not enable us to make a definitive statement on the hypothetical postfertilization effect of the ECP» e poi «[si dice che] il prodotto non è mai abortivo, dato che lo dice la FIGO, basandosi su un articolo che dice il contrario (come appena dimostrato)». L'articolo dice, al massimo, che le conclusioni non sono definitive. Io ci penserei bene, ma davvero molto bene, prima di accusare altri utenti di far disinformazione. Per il resto del tuo commento del 7 marzo 2010 direi che ti abbiamo abbondantemente risposto. L'articolo del CNB è incentrato sull'italia, dove il metodo yupze non è utilizzato. Senza contare che la parte che tu citi non è la conclusione del Comitato ma soltanto l'opinione di alcuni dei suoi membri.--Hal8999 (msg) 09:02, 9 lug 2011 (CEST)

@Paolotacchi: Ognuno è libero di avere le proprie opinioni per migliorare una voce, di esporle e di sostenerle con forza. Queste pagine di discussione servono proprio per questo scopo. Per raccogliere le opinioni di tutti su come scrivere una voce, cosa includere, cosa escludere, quali fonti utilizzare. Si cerca il consenso (in un senso o nell'altro). Una volta raggiunto il consenso, cercare di riproporre le stesse (legittime) opinioni che non avevavano però trovato consenso, significa ignorare uno dei principi fondamentali di wikipedia e si rischia di danneggiarla per sostenere la propria opinione. Ciao, --Gac 09:45, 9 lug 2011 (CEST)

Che si parta dal localismo per riuscire a rimettere in discussione un fatto ormai certo e' proprio bella e non me l'aspettavo (ingenuo io). A quanto detto da hal8999 e gac aggiungo solo che sarebbe utile leggere la voce di Wikipedia in inglese che fa cio' che Paolo vuole e continua a sostenere la non abortivita' del tutto. Wikipedia fa disinformazione globale o... semplicemente fa informazione obiettiva? --gabrielepx (msg) 21:24, 9 lug 2011 (CEST)

Ha detto tutto Gac. ----Avversariǿ - - - >(dispe) 23:19, 9 lug 2011 (CEST)

Mi sento di unirmi alle riflessioni già evidenziate qui sopra. Partire dalla proposta del "localismo", semplicemente per quello che adesso sembra essere invece lo scopo di cercare di far rientrare per l'ennesima volta in qualche modo dalla "finestra" un'informazione POV e tecnicamente scorretta, che era già uscita dalla "porta" dell'evidenza scientifica internazionale e del palese consenso in voce, mi lascia molto perplesso. Veneziano- dai, parliamone! 13:47, 10 lug 2011 (CEST)

Voilà, anche io mi associo alle note qui sopra. Vorrei però solo precisare che i due documenti citati da Tacchi dicono altro. Ecco come prosegue il paragrafo che Tacchi ha tagliato: [...] effect of the ECP. However, our interpretation of the data in terms of timing of treatment relative to ovulation may explain why EC with LNG works sometimes and fails at other times. The fact that all three pregnancies in this study occurred when women took the ECP around 2 days after ovulation suggests that the ECP may be less effective or ineffective if taken postfertilization.(pag. 117) Insomma Tacchi ha "censurato", come piace dire a lui, un bel however. Senza contare che si tratta comunque solo di uno dei molti studi considerati dal documento Figo.

Quanto al documento sui farmacisti del CNB, richiesto dalla deputata Santolini, è chiaramente un documento sfaccettato che ha portato all'opposizione e all'astensione di alcuni membri del CNB, per cui andrebbero lette anche le varie postille. Ad ogni modo vi si legge, dopo aver evocato la già citata sentenza del Tar del Lazio: È ovvio che qualora il foglio illustrativo del medicinale contenesse in seguito indicazioni scientifiche diverse, che escludano un simile effetto del medicinale, cesserebbero le ragioni obiettive che sostengono la illegittimità morale della sua vendita da parte del farmacista.(pag. 7) Ed è precisamente questo, una modifica dei bugiardini, che sollecita il solito documento Figo.

Tacchi ci propone una lettura assai "creativa" delle fonti, al limite della falsificazione e sicuramente strumentale al suo punto di vista. Scusate la precisazione ma credo sia giusto mostrare chiaramente, anche nei confronti di chi dovesse leggere questa discussione, che il consenso raggiunto non è solo di mera maggioranza ma è ragionato e pienamente fondato sulle fonti. --Johnlong (msg) 14:36, 10 lug 2011 (CEST)

Segnalazione nuovi documenti

Sarebbe utile trovare una collocazione per queste recenti notizie: http://www.libero-news.it/news/756397/Salute-esperti-%20contraccezione-%20pillola-giorno-%20dopo-non-e--abo%20rtiva-----.html --gabrielepx (msg) 14:09, 11 ago 2011 (CEST)

Sì, potremmo linkare il documento di cui parlano, anche se è eminentemente localistico visto che praticamente spiega come barcamenarsi tra le incongruenze di leggi e documenti italiani tra loro contrastanti. Potremmo metterlo in nota al paragrafo "Italia" nella sezione sulla situazione legale dei vari paesi. Aggiungendo quindi Sic e Smic all'attuale link Sigo (che partecipa alla Figo). In ogni caso dobbiamo stare molto attenti poiché attualmente in Italia ci sono azioni politiche volte a rendere più severa la legislazione in merito, una battaglia condotta a colpi di interrogazioni, pronunciamenti e codici deontologici, che qui non ci interessa e da cui non possiamo farci influenzare. --Johnlong (msg) 13:36, 12 ago 2011 (CEST)

Utilissimo, perché tira acqua al tuo mulino. Mentre le altre fonti autorevoli (OMS, ditte produttrici etc.) continuiamo a censurarle. Cordiali saluti. Paolotacchi (msg) 18:33, 20 ago 2011 (CEST)

Il documento mi sembra importante e la fonte attendibile, perciò l'ho inserito. --Gac 16:09, 21 ago 2011 (CEST)

Sarei d'accordo con te se mi spiegassi invece perché le ditte produttrici e l'OMS non sono considerate fonti attendibili. La discriminante tra una fonte attendibile e una non attendibile è il fatto che si pronunci in modo negativo (attendibile) o positivo (non attendibile) o neutro (non attendibile) sul potenziale effetto abortivo del prodotto? Perché se così fosse, saremmo veramente caduti in basso. Per anni, alcuni utenti hanno detto che l'unica fonte attendibile era l'OMS per portare avanti la loro tesi di non abortività. Quando poi si sono accorti che l'OMS non dice nulla, l'OMS è diventato una fonte inattendibile. A che gioco giochiamo? Paolotacchi (msg) 16:33, 21 ago 2011 (CEST)

Le ditte produttrici sono (ovviamente) di parte (almeno potenzialmente). Per l'OMS forse occorre rileggere tutte le precedenti discussioni. Giochiamo ad inserire informazioni neutre e corrette indipendentemente dalle nostre (legittime) idee politiche e religiose. Giochi anche tu? Tra l'altro l'ultima fonte inserita che tu giudichi inattendibile non è sicuramente abortista come collocazione ideologica :-) Ciao, --Gac 16:52, 21 ago 2011 (CEST)

Non ho ben capito se è l'Università di Modena oppure il giornale libero ad essere una fonte più autorevole dell'OMS. Siamo alla frutta. Ciao. Paolotacchi (msg) 18:49, 22 ago 2011 (CEST)

@Paolotacchi, prima accusi di censura e poi metti in dubbio la serietà di altri contributori. Non va bene. Ti consiglio di ripassare le regole di wikipedia. ------Avversariǿ - - - >(msg) 23:14, 22 ago 2011 (CEST)

Qui le regole le sappiamo tutti fin troppo bene. Ma qualcuno non le applica. E altri non le fanno applicare. Paolotacchi (msg) 18:31, 23 ago 2011 (CEST)

Tacchi, per l'ennesima volta: se i tuoi problemi sono su regole & loro applicazione la pagina giusta su cui lamentarti e' Wikipedia:Utenti_problematici. --Hal8999 (msg) 10:49, 24 ago 2011 (CEST)

Ciao Paolo, ho capito bene il tuo punto di vista (mi riferisco anche all'email che ci siamo scambiati il mese scorso - scusa se non ho piu' scritto ma sono stato impegnato in altro). Vorrei pero' farti notare che allora dovremmo scrivere che pure bere acqua potrebbe essere pericoloso: non ci sono prove e/o non ci sono prove definitive che non lo sia. Qui invece abbiamo bugiardini realizzati in un'epoca X e oggetto di compromessi e sentenze che ne hanno definito il contenuto e studi successivi che dicono un'altra cosa. Il paragrafo sul funzionamento cita anche i bugiardini, nel sottolineare che andrebbero aggiornati (ma sappiamo che il processo e lungo e dispendioso) e quindi non vedo quale sia il problema. Il problema che vedo invece e' oltre ad attaccare chi non la pensa come te accusandolo di mancato rispetto delle regole, dici cose a mio avviso inesatte. Affermi infatti che l'OMS non si pronuncia. Strano, perche' io sul loro sito, gia' citato come fonte qui, leggo testualmente: ECPs are not effective once the process of implantation has begun, and will not cause abortion. In conclusione a distanza di anni siamo impantanati sulla solita questione, solo che siccome e' stato gia' detto tutto ti invito a prendere una decisione. O segnali tutti i partecipanti alla discussione come irrispettosi delle regole, assumendoti il rischio di essere smentito una volta di piu', oppure ti prego di cessare questi continui attacchi personali. Nessuno qui censura alcunche' e ancora una volta ripeto che il paragrafo sul funzionamento mi appare assolutamente chiaro e completo, dato che cita tanto le tesi precedenti e i bugiardini, quanto gli studi piu' recenti. Se per te stiamo agendo male, intervieni subito nelle sedi di Wikipedia deputate alla risoluzione dei conflitti e/o alla segnalazione degli utenti problematici. Noi, credo di poter parlare a nome degli altri, abbiamo la coscienza a posto. --gabrielepx (msg) 11:53, 27 ago 2011 (CEST)

Caro Gabriele, su quali bottiglie d'acqua c'è scritto che è pericoloso bere? E comunque non credo di aver attaccato nessuno. Anzi l'ultimo attacco personale della discussione è quello di Hal. Ma andiamo al dunque. Sull'OMS non penso ci sia bisogno di ripetersi: tanto per ricordare le conclusioni, l'OMS non si pronuncia (come fa la FIGO in base a documenti che dicono anche il contrario) sulla possibile interruzione di quel processo senza risoluzione di continuità che inizia con la fecondazione (processo che anni fa tutti chiamavano gravidanza, ma che adesso dovremo chiamare Pinuccio). A questo punto mi chiedo perché quella fonte che per mesi è stata l'unica e sacrosanta fonte attendibile (quando le si voleva mettere in bocca quello che non dice, ma che si pretendeva che dicesse Wikipedia) adesso è diventata magicamente una fonte inutile e degna di censura (dato che si è trovato una fonte autorevole che dice quello che alcuni vogliono che Wikipedia dica). Se qualcuno mi spiega perché l'OMS non è autorevole o attenbile quanto la FIGO, e perché invece è degna di censura, allora non c'è bisogno di segnalare problematicità. Saluti. Paolotacchi (msg) 19:09, 27 ago 2011 (CEST)

Come tu faccia a dire che l'OMS non si pronuncia quando sul loro sito c'e' scritto che la PdG non e' abortiva e' qualcosa che mi sfugge, ma probabilmente e' un limite mio dato che non ho ancora capito da dove spunta questa nuova polemica sull'OMS. Andiamo avanti. WP dice gia' che sui foglietti c'e' scritto che e' abortiva, magari se leggessi la voce invece di criticarla risparmieremmo tutti tempo. Con il passaggio "fecondazione (processo che anni fa tutti chiamavano gravidanza, ma che adesso dovremo chiamare Pinuccio)", infine, dimostri di voler imporre il tuo POV su quello della scienza. Cosi' e' per le ricerche sulla non abortivita' della pdg, cosi' fu per il termine farmaco. Allora ripeto: a te la scelta: o porti qualcosa di nuovo (e non tue interpretazioni dei documenti che dicono l'opposto) o cerchi di farci passare tutti per utenti problematici. Fai come vuoi, io so di avere la coscienza apposto. --gabrielepx (msg) 04:00, 30 ago 2011 (CEST)

Caro Gabriele, quello che ti sfugge è che l'OMS dice "ECPs are not effective once the process of implantation has begun", quindi non dice niente di quello che avviene prima: non smentisce alcun ipotetico effetto della pillola sullo zigote non ancora impiantato. Ora, volendo essere chiari, e quindi evitando di usare la parola "gravidanza" (che secondo alcuni è un processo che inizia con la fecondazione, e secondo altri inizia con l'impianto) l'OMS non dice che la pillola non interrompe, se già iniziato, quel processo continuo che inizia con la fecondazione, momento in cui si ha l'inizio della vita di un nuovo organismo individuale umano e che poi prosegue senza soluzione di continuità. Secondo punto: Wikipedia cita i foglietti, ma li mette in secondo piano rispetto ad altre fonti, come se fossero per forza i foglietti a dover fare marcia indietro. Si prediligono le fonti che portano acqua al mulino secondo cui tutto la scienza è giunta a conclusioni definitive sulla pillola in qualsiasi stadio dell'evoluzione umana: questo è un POV da evitare per non fare disinformazione. Terzo punto: non vedo dove tu possa dire che io voglio portare avanti un POV; sto solo affermando che anni fa avrei potuto formulare, senza prestarmi a fraintendimenti, la frase "l'OMS non dice che la pillola non interrompe, se già iniziata, la gravidanza", mentre oggi devo dire, proprio per non prestarmi a fraintendimenti "l'OMS non dice che la pillola non interrompe, se già iniziato, quello processo continuo di cui sopra". La frase sarà un po' più farraginosa, ma pazienza: anche se chiamassi il processo "Pinuccio", l'importante è capire di che processo si tratta: quello in cui si ha l'inizio di un nuovo organismo individuale umano. Insomma: con due definizioni diverse di gravidanza, una più intuitiva e una più usata recentemente, è un pochino più complicato farsi capire, ma per me non c'è problema. Per concludere, io certamente ho la coscienza a posto, perché non voglio affatto censurare che "oggi si ritiene che i dati sperimentali e clinici non consentono di giungere a conclusioni definitive e condivise nell'escludere un meccanismo d'azione che, almeno in certo numero di casi, impedisca lo sviluppo precoce o l'impianto dell'embrione nell'endometrio, un effetto che viene considerato abortivo da chi ritiene che la gravidanza abbia inizio a partire dalla fecondazione" (Governo.it.pdf). Questo è lo stato della scienza oggi. Chi lo vuole negare o vuole censurare la scienza, si prenda le proprie responsabilità. Paolotacchi (msg) 14:19, 2 set 2011 (CEST)

Nella 4 pagine di discussione già archiviate ci sono kilobytes scritti su questo argomento. La tua visione del problema è molto chiara; la visione degli altri partecipandi alla discussione, pure. Evitiamo di riproporre le stesse problematiche a distanza di tempo. L'OMS dice chiaramente che la pillola non è abortiva (in quanto secondo l'OMS la gravidanza inizia al momento dell'impianto dell'embrione). Punto. Questo è il punto di vista ufficiale della scienza. Poi ci sono altre correnti di pensiero (non scientifiche) che la pensano diversamente; cosa assolutamente legittima. Non parlare a sproposito di censura :-) Ciao, --Gac 14:36, 2 set 2011 (CEST)

Non solo, La FIGO partecipa al Board del PMNCH (OMS) 1 2, quindi non ha alcun senso contrapporla all'Oms. Questo fatto è già stato segnalato e Tacchi è già stato invitato più di una volta a smetterla di parlare di censura. Lo stato della scienza è espresso nel documento Statement on Mechanism of Action dove si dice che non è abortiva stando a tutte le definizioni di gravidanza. Ora direi di archiviare la discussione per evitare un ingiusto rilievo tramite talk a tesi imputabili a scarsa informazione o malafede. Questo non è un Forum. --Johnlong (msg) 14:43, 2 set 2011 (CEST)