Discussione:Olocausto/Archivio/02

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Vittime del nazismo[modifica wikitesto]

Ho letto le statistiche riportate sulle vittime del Terzo Reich; alcune cifre non mi sembrano molto precise; leggo 2-3 milioni di prigionieri di guerra sovietici e 1-2,5 milioni di slavi, mi sembrano cifre molto basse rispetto alla realtà. Riguardo ai prigionieri ho fonti che riportano dati oscillanti tra i 2,5 e i 3,5 milioni, riguardo le perdite di "slavi" nel complesso, l'URSS ebbe circa 26 milioni di morti, di cui 10 milioni militari e il resto civili (tra cui 2 milioni di ebrei e alcuni milioni di "non slavi"), la Jugoslavia circa 350.000 morti ad opera dei tedeschi, quindi il totale sotto la voce "slavi" dovrebbe essere molto più alto. --Stonewall (msg) 14:18, 16 gen 2012 (CET)[rispondi]

Questa voce non tratta delle "vittime del nazismo", ma specificamente delle vittime di quel processo di eliminazione fisica degli avversari (in vario modo intesi) che in senso molto lato potremmo chiamare "Olocausto". La "conta dei morti" è un esercizio praticamente infinito in questo campo, e tuttora rimangono delle forbici abbastanza ampie su qualsiasi categoria. Da rimarcare poi ciò che correttamente è scritto nella voce: dipende dall'angolo di visuale che s'intende adottare. Le cifre variano a seconda delle premesse metodologiche e di oggetto di ricerca operate dallo studioso.--Presbite (msg) 14:37, 16 gen 2012 (CET)[rispondi]
Mi sembra abbastanza confuso; nella voce prima dello specchietto con le cifre si parla di "vittime del regime nazismo" in generale. Prima si parla di Olocausto ebraico (6 milioni di vittime), poi di 17 milioni di vittime inserendo anche "soldati e civili sovietici". Sono cifre comunque troppo basse e certo non furono solo 1-2,5 milioni gli slavi uccisi dal regime nazista. Se poi per Olocausto indichiamo il processo di annientamento "scientifico" di etnie, razze, minoranze, minorati fisici, non capisco allora perchè ci rientrano anche i prigionieri sovietici che morirono non secondo un progetto accuratamente pianificato ma principalmente di fame e malattie a causa della totale incuria e disinteresse dell'apparato Wehrmacht/SS, a parte le numerosissime esecuzioni sul campo più o meno spontanee, in linea con le direttive generali dell'OKW e con le inclinazioni razziste di una parte delle truppe.--Stonewall (msg) 18:40, 16 gen 2012 (CET)[rispondi]
Condivido con te il senso di confusione e direi di stare piallati sulle fonti, in particolare sarebbe bene eliminare frasi generiche e senza fonti nella voce presenti presenti come "In alcuni ambienti il termine olocausto viene usato per descrivere il genocidio sistematico di altri gruppi che vennero colpiti nelle stesse circostanze dai Nazisti". Che vuol dire "alcuni ambienti"? Di che parliamo? Oltre a ciò, direi di rimanere in tema evitando divagazioni: sette righe (!) sullo sterminio degli armeni mi paiono veramente eccessive, e l' "olocausto dei massoni" (vedi specchietto) mi pare veramente un concetto "bizzarro". Ripassare la voce non sarebbe male, io credo.--Presbite (msg) 22:00, 16 gen 2012 (CET)[rispondi]
Rubo la sezione e segnalo en-passant questo, sono notoriamente poco paziente quindi ho rollbackato e protetto. --Vito (msg) 22:05, 16 gen 2012 (CET)[rispondi]
Si avvicina la Giornata della memoria, e puntualmente come ogni anno escono dal letargo i negazionisti e i loro adepti, che cercano di dissetarsi dai freschi ruscelli wikipediani. Niente di nuovo...--Presbite (msg) 22:37, 16 gen 2012 (CET)[rispondi]
Già, mi metto ad aspettare qui. --Vito (msg) 22:53, 16 gen 2012 (CET)[rispondi]
E se aspetti li' caro Vito, fino a tutto domani [1] e [2] ti faccio volentieri compagnia. Un caro saluto --Fcarbonara (msg) 18:58, 26 gen 2012 (CET)[rispondi]

Ristrutturazione[modifica wikitesto]

Ho scritto tutti i capitoli sulla "distruzione degli ebrei d'Europa" che mi sembra l'argomento fondamentale di una voce "Olocausto" (e che prima mancavano quasi totalmente). Propongo quindi, vista la necessità di kb per descrivere ancora la politica antiebraica tedesca prima del 1939, la sorte dei ghetti, l'attività degli einsatzgruppen in Polonia, l'emigrazione forzata, le politiche antisemite degli alleati della Germania (partecipazione di croati, rumeni ecc...), di togliere o sintetizzare al massimo le parti dedicate ad altri stermini nazisti (omosessuali, geova, prigionieri, slavi) e di rimuovere la parte dedicata "ad altri genocidi", limitandoci ad esaminare in dettaglio in questa voce solo la shoah. --Stonewall (msg) 00:01, 9 feb 2012 (CET)[rispondi]

Proposta di spostamento: faccio mie le parole di Don Paolo più su. Il termine "olocausto" indica *innanzitutto* il sacrificio che, nelle liturgie del passato, in particolare quella ebraica, prevedeva che la vittima venisse completamente (holos) arsa (kaustós). Che poi, per antonomasia, si indichi con il termine anche la Shoah non fa appunto che confermare quanto dico, cioè che il significato base è quello del sacrificio e, per gli ebrei, dell''olah. Spero, con questo, di rispondere anche a Stonewall: se spostiamo a Shoah, circoscriviamo meglio l'argomento di cui si deve occupare la voce, senza mancare di accennare alle altre vittime della violenza nazista (temi che andrebbero, a questo punto, sviluppati altrove). Nota: ad oggi manca su itW una voce dedicata all'antica forma di sacrificio. --pequod ..Ħƕ 03:40, 24 feb 2012 (CET)[rispondi]
Sono d'accordo a spostare su Shoah con sfrondamento di tutte le parti dedicate alle altre politiche di annientamento naziste da sviluppare in voci dedicate.--Stonewall (msg) 06:58, 24 feb 2012 (CET)[rispondi]
A mio avviso le voci ( ma forse in passato ne avete gia' discusso ) dovrebbero essere due : Shoah dedicata ed approfondita sul solo popolo ebraico, ed un'altra a tutte le altre vittime (+ gli ebrei naturalmente, ma questa volta con riferimenti piu' concisi ) del....che cosa? Sterminio nazista ? Pregiudizio razziale nazista ? Intolleranza nazista ? Non includerebbero mai tutte le categorie. L'Olocausto sarebbe il termine piu' giusto, piu' generalizzato e che da qualche anno fa parte del nostro vocabolario intendendo tutti i perseguitati e trucidati dal regime nazista.--Fcarbonara (msg) 00:43, 25 feb 2012 (CET)[rispondi]
Il problema secondo me è proprio che il termine "Olocausto" in pratica viene utilizzato principalmente come sinonimo di "Shoah" e quindi riguarda sostanzialmente sempre solo gli ebrei. A quanto mi consta non esiste un termine onnicomprensivo che include tutte le vittime del nazismo, comprese minoranze, esclusi, minorati, vittime di rappresaglie, popolazioni dell'Unione Sovietica (in quest'ultimo caso si potrebbe espandere la voce Generalplan Ost). --Stonewall (msg) 07:05, 25 feb 2012 (CET)[rispondi]
Concordo con Stonewall: non esiste un termine ombrello che tenga insieme tutte le forme in cui si è esplicitata la violenza nazista. Gli spazi adatti per trattare gli stermini diversi dalla Shoah sono una ipotetica Storia della violenza nazista, Eugenetica nazista, Totalitarismo nella Germania nazista, Storia degli omosessuali nella Germania nazista e durante l'olocausto, Basi ideologiche del nazismo, Politica razziale nella Germania nazista, la stessa voce Nazionalsocialismo. --pequod ..Ħƕ 13:11, 25 feb 2012 (CET)[rispondi]
Considerate pero' che giornalisti, scrittori e non ultima internet usano il termine olocausto in riferimento a minoranze perseguitate dal nazismo che non include gli ebrei. Sui Testimoni di Geova ad esempio : La Nazione 4 luglio 2001 ediz. Lucca ( I Testimoni di Geova e l'Olocausto ), Il Corriere delle Alpi - 10 novembre 2002 (L'olocausto e i triangoli viola insegnano ), Il Piccolo di Trieste - 10 Novembre 2002 ( Risiera l'olocausto dimenticato) e qualche altra centinaia di testate. Sui Sinti [ http://donfrancobarbero.blogspot.com/2011/02/germania-lolocausto-dei-rom-e-dei-sinti.html] ( Germania l'olocausto dei rom e dei sinti) e [ http://www.zeroviolenzadonne.it/index.php?option=com_content&view=article&id=11904:porrajmos-lolocausto-dimenticato-di-sinti-rom-e-kale-irene-rui-liberazione]. Sugli omosessuali [omissis (sito in blacklist)] e [3]. Cito solo tre categorie ma si potrebbe andare avanti con i detenuti politici basta dare uno sguardo ai triangoli rossi dell' ANED [4]. --Fcarbonara (msg) 22:10, 25 feb 2012 (CET)[rispondi]

Il mio parere, e' si' a sintetizzare scritti e riferimenti sugli altri stermini, no a toglierli completamente.--Fcarbonara (msg) 22:31, 25 feb 2012 (CET)[rispondi]

Indubbiamente la coscienza storiografica sulla vastità della violenza nazista si è espansa e così anche il significato del termine. Di questo la nostra voce, anche se si chiamasse Shoah, dovrebbe accennare, parlando del termine "olocausto" e della sua evoluzione. Credo che l'esigenza posta da Stonewall sia innanzitutto di spazio: di qui, se lo interpreto bene, l'opzione di trattare lo sterminio degli ebrei a parte e con tutto il dettaglio desiderabile, oltre a tutti i collegamenti che le fonti autorevoli autorizzano a fare. Insomma, ci troviamo di fronte a tre temi: la Shoah (l'Olocausto sensu stricto), le altre violenze di massa (forse da trattare in Eugenetica nazista) e l'olocausto inteso come sacrificio delle liturgie antiche ('olah). È una questione enciclopedica delicata, ma sono certo che chi conosce bene l'argomento e ha fonti a supporto, può fare le migliori scelte. Ovviamente, il tutto deve essere ben collegato tramite le Voci correlate. In questo senso, un controllo della categoria Nazismo e delle sue voci può risultare salutare. --pequod ..Ħƕ 22:41, 25 feb 2012 (CET)[rispondi]
Pequod ha interpretato correttamente il mio pensiero. Ecco le mie proposte: trasferimento della voce a Shoah, trasformazione di Olocausto in redirect, riduzione delle parti dedicate agli altri stermini a semplici rimandi alle voci dedicate, rimozioni di parti ridondanti (tipo gli "altri genocidi" o i "campi di sterminio" che sono poi trattati anche nella "storia"), ampliamento delle voci di rimando (omosessuali, Geova, zingari) ed in special modo della fondamentale Generalplan Ost che è divenuto un problema storiografico di prima grandezza attualmente.--Stonewall (msg) 23:00, 25 feb 2012 (CET)[rispondi]
Ok Stone, anche un semplice riferimento alle altre voci dedicate agli altri genocidi va' benissimo, per me, buon lavoro! Fino a questo momento, hai fatto davvero un lavoro eccellente.--Fcarbonara (msg) 23:25, 25 feb 2012 (CET)[rispondi]
Olocausto è comunque il termine più diffuso, un altro modo potrebbe essere quello di lasciare sotto questa voce un cenno alla shoa con un vedi anche alla voce principale Shoa--Pierpao.lo (listening) 09:48, 26 feb 2012 (CET)[rispondi]
Eh, ma spostando a Shoa ci risolviamo il grande problema di cosa deve parlare questa voce. Concordo con chi dice che non esiste un termine specifico che racchiuda tutte le atrocità commesse dai nazisti, e a questo punto la soluzione è scrivere tutto in diverse voci (dobbiamo controllare bene però, l'elenco fatto da Pequod mi pare a prima vista un voler creare a tutti i costi una voce), magari anche sulle singole unità militari tipo Einsatzgruppe] --Zerosei ✉ 11:43, 26 feb 2012 (CET)[rispondi]
No, no, anzi facevo l'elenco del già esistente. Una voce va creata se l'oggetto è enciclopedico: il tema deve essere stato trattato come tale da una fonte secondaria o terziaria. --pequod ..Ħƕ 18:56, 26 feb 2012 (CET)[rispondi]

Proposta di incipit[modifica wikitesto]

Propongo qui sotto un nuovo incipit che delinii meglio le caratteristiche dell'evento trattato dalla voce; a questo punto, seguendo anche lo schema di en.wiki, dirrei di mantenere il nome "Olocausto" alla voce, spiegando il significato del termine nel paragrafo iniziale, e di togliere tutti le parti dedicate agli "altri" sterminii lasciando solo i vedi anche.

Ecco l'incipit:

Olocausto è una parola derivante dal greco ὁλόκαυστος (olokaustos, "bruciato interamente"), a sua volta composta da ὅλος (holos, "tutto intero") e καίω (kaio, "brucio"). Con questo termine si indica dalla seconda metà del XX secolo il genocidio perpretato dalla Germania nazista e dai suoi alleati nei confronti degli ebrei d'Europa che provocò lo sterminio di un numero di uomini, donne, vecchi e bambini ebrei compreso tra i 5 e i 6 milioni. E' anche conosciuto con il nome di Shoah (in lingua ebraica: השואה, HaShoah, "catastrofe", "distruzione").

La distruzione di circa i due terzi degli ebrei d'Europa venne organizzata e portata a termine dalla Germania nazista mediante un complesso apparato amministrativo, economico e militare che coinvolse gran parte delle strutture di potere burocratiche del regime, con uno sviluppo progressivo che ebbe inizio nel 1933 con la segregazione degli ebrei tedeschi, proseguì, estendendosi a tutta l'Europa occupata dal Terzo Reich durante la seconda guerra mondiale, con il concentramento e la deportazione e quindi culminò dal 1941 con lo sterminio fisico per mezzo di eccidi di massa sul territorio da parte di reparti speciali e soprattutto in strutture di annientamento appositamente predisposte (campi di sterminio). Questo evento non trova nella storia altri esempi a cui possa essare paragonato per le sue dimensioni e per le caratteristiche organizzative e tecniche dispiegate dalla macchina di distruzione nazista.

Talvolta il termine viene anche riferito per estensione a tutte quelle persone, gruppi etnici e religiosi ritenuti "indesiderabili" dalla dottrina nazista e di cui era quindi previsto ugualmente il totale annientamento: popolazioni ritenute "inferiori" delle regioni orientali europee occupate (secondo i progetti del Generalplan Ost), oppositori politici, Rom, Sinti, zingari, testimoni di Geova, pentecostali, omosessuali, malati di mente, portatori di handicap, prigionieri di guerra sovietici.

Attendo pareri prima di procedere. Grazie.--Stonewall (msg) 07:11, 29 feb 2012 (CET)[rispondi]

A mio avviso ok per il nuovo incipit. Solo una cosa Stone, i Rom e i Sinti sono gia' da considerarsi appartenenti alla razza zingara vedi ad esempio qui : [5]. Lo storico Guenter Lewy ( che d'altronde e' d'accordo con te, sulle ragioni del cambiamento che stai apportando alla voce ), oltre i Sinti e Rom aggiunge anche i Jenisch fra i perseguitati dal nazismo e appartenenti anche loro alla generale razza zingara come puoi anche vedere qui : [6]--Fcarbonara (msg) 07:51, 29 feb 2012 (CET)[rispondi]
non esiste la razza zingara , esistono delle etnie come sinti e rom che vengono chiamati zingari (termine percepito come dispregiativo) --ignis Fammi un fischio 09:42, 29 feb 2012 (CET)[rispondi]

Si' Ignis , non attribuivo a razza il significato che gli ascriveva Himmler o Ritter, ma l'appartenenza ad una specifica etnia ( razza o popolo o gruppo umano, dal greco ethnos ) come puo' essere razza bianca riferita a me e di razza nera riferita al mio amico etiope. Il mio razza zingara infatti era virgolettato ed era un modo conciso di rendere l'appartenenza ad un popolo o gruppo umano. Vero che il termine razza dovrebbe essere usato piu' correttamente in ambito zootecnico, ma nel linguaggio comune lo si usa a profusione e non mi sembra sempre in senso dispregiativo. Lo stesso facciamo noi su Wp, vedi il nostro Caucasico che e' un redirect di razza caucasica riferita con puro candore a uomini bianchi. Lo stesso dicasi per zingaro la cui percezione come dici non e' positiva ( io avrei aggiunto non sempre infatti di quel termine si fa' oggi l'uso che si vuole ). Zingaro con un uso razzista o/e dispregiativo come specificato qui [7] a zingaro/i come etnia come indicato su siti al di sopra di ogni sospetto come questo : [8] questo : [9] e non ultimo ( notare in particolar modo il primo rigo ) di questo : [10]--Fcarbonara (msg) 01:44, 1 mar 2012 (CET)[rispondi]

Per meglio specificare, ammesso che ce ne fosse bisogno, Stone scrive : ...oppositori politici, Rom, Sinti, zingari, testimoni di Geova, pentecostali. Come se gli zingari fossero diversi dai Rom e dai Sinti. Rom e Sinti sono etnie che rientrano gia' nel termine ( piu' generico ) zingari [11] mancano, se si vuol essere precisi, accanto ai Rom e ai Sinti i nomadi Jenisch ( nomadi tedeschi perseguitati dal nazismo ) rientranti anche loro, a parere di molti, nel termine piu' generico zingari

Notare : Al giorno d’oggi molti Jenisch, Sinti e Rom si ridefiniscono fieramente come «zingari», appropriandosi così di una designazione che era stata loro imposta dall'esterno, strategia a cui le minoranze ricorrono spesso di questo : [12]--Fcarbonara (msg) 11:05, 1 mar 2012 (CET)[rispondi]

Preciso che quella parte dell'incipit non l'ho scritta io ed era già presente. Devo confessare che sull'argomento "zingari" non sono molto informato quindi mi rimetto a Fcarbonara. Per il resto, se non ci sono altre osservazioni io sarei intenzionato ad inserire "a breve" il nuovo incipit.--Stonewall (msg) 14:13, 1 mar 2012 (CET)[rispondi]
Be bold. --pequod ..Ħƕ 14:43, 1 mar 2012 (CET)[rispondi]
Come detto in precedenza, anche per me ok ( preciso anch'io : Quello degli zingari e' una goccia insignificante nel mare del buon lavoro che stai facendo apportando cambiamenti opportuni e sostanziali ). Ancora buon lavoro !--Fcarbonara (msg) 20:37, 1 mar 2012 (CET)[rispondi]

A chi e' sulla voce[modifica wikitesto]

Ho nella mia personale biblioteca un libro che penso possa servire a creare un nuovo ed interessante paragrafo in questa voce, trattasi di : Reimund Schnabel, Il disonore dell'uomo (titolo originale: Macht Ohne Moral), Lerici Editore, Milano 1962 (libro anche riportato in voce). E' un libro difficilmente reperibile, ma unico nel suo genere. E' un rapporto minuzioso ( con decine e decine di documenti nazisti e delle SS in particolare, dettagliatissimi ) di tutto cio' che i nazisti riuscirono a razziare nei vari campi ai poveri ebrei (valigie, cappelli, capelli, protesi dentarie e ancora di tutto di piu'). Anche un negazionista alla fine della lettura avrebbe voglia di tagliarsi le vene. Se pensate possa esservi utile, ve lo presto volentieri per il tempo che occorre. Se qualcuno e' a Milano o hinterland, Torino o Bologna ve lo porto pro manibus, altrimenti ditemi a chi spedirlo e provvedo volentieri io. --Fcarbonara (msg) 13:59, 30 dic 2012 (CET)[rispondi]

Genocidio/Sacrificio[modifica wikitesto]

Come già richiesto da don Paolo (senza avere avuto risposta), propongo di spostare la voce ad un titolo come Olocausto (genocidio) per poi creare la disambigua in Olocausto, linkando a Olocausto (romanzo) e Olocausto (sacrificio), dato che quest'ultimo significato è quello originale, nonché anch'esso abbastanza rilevante. --Horcrux92. (contattami) 12:15, 15 gen 2013 (CET)[rispondi]

Sono contrario; "Olocausto" (e basta) non può che essere la voce dedicata al genocidio ebraico; gli altri significati, più o meno rilevanti, rimangono a mio parere secondari.--Stonewall (msg) 13:14, 15 gen 2013 (CET)[rispondi]
Contrario su quale base? "olocausto" è cronologicamente e ontologicamente figlio del termine che indica il sacrificio, ed è, se non ho capito male, anche utilizzato a sproposito. Dato che qui, da quanto posso vedere, si era creato consenso per spostare (anche da parte tua!) al più corretto Shoah, se non ci sono obiezioni motivate provvederò ad effettuare quest'ultimo spostamento. --Horcrux92. (contattami) 13:32, 15 gen 2013 (CET)[rispondi]
Aspetta ad effettuare spostamenti su una voce così importante; ci vuole un solido consenso. Per il resto ritengo che il termine Olocausto, senza alcuna specificazione, debba essere riservato a questa voce, in quanto denominazione predominante. Considerazioni sull'origine del termine, a mio parere, sono secondari rispetto al suo utilizzo enormente più diffuso come sinonimo di genocidio ebraico. Shoah poteva essere corretto ma in lingua italiana "Olocausto" è nettamente prevalente.--Stonewall (msg) 14:03, 15 gen 2013 (CET)[rispondi]
Ciò che hai detto ora sul termine "Shoah" non mi sembra molto coerente con quanto hai detto più in alto.
P.S. Con "ci vuole un solido consenso" intendi "aspettiamo che questa discussione venga dimenticata come le precedenti"? --Horcrux92. (contattami) 14:43, 15 gen 2013 (CET)[rispondi]
Caro Hor, Stone a mio avviso ha le sue buone ragioni. Se vedi qui, il piu' importante museo dell'olocausto, dopo quello di Gerusalemme (Yad Vashem), applica il termine al solo sterminio degli ebrei. C'e' davvero bisogno di specificare che si tratta di genocidio? Quella voce , a mio avviso, appartiene solo agli ebrei, e noi di Wp e' giusto che ci uniformiamo a quel tipo di linguaggio in cui davvero basta una parola per identificare il piu' grande crimine della storia perpetuato contro una razza. --Fcarbonara (msg) 16:02, 15 gen 2013 (CET)[rispondi]
N.B. : Interessante che lo stesso sito del museo nella traduzione in francese usa Shoah (perche' probabilmente cosi' conosciuto nella loro nazione), ma in italiano, spagnolo, portoghese ed altre lingue traduce olocausto.--Fcarbonara (msg) 16:22, 15 gen 2013 (CET)[rispondi]
Condivido il pensiero di Fcarbonara; "Olocausto" (senza alcuna specificazione) non può che essere la voce dedicata allo sterminio ebraico; minimizzazioni o relativizzazioni sono inaccettabili. Ammetto che in passato avevo ritenuto opportuno il cambio di nome in Shoah, ma sempre con lo spirito di sottolineare l'unicità storica dell'evento genocidio contro il popolo ebraico. Ad oggi ritengo corretto il termine Olocausto che è senza dubbio quello nettamente prevalente in Italia e nel mondo. Invito serenamente Hor ad evitare iniziative "audaci" su questa voce che è tra le più importanti e "sensibili" di wp, e quindi di ricercare il consenso più ampio possibile.--Stonewall (msg) 22:46, 15 gen 2013 (CET)[rispondi]
Nessuna audacia, sta tranquillo. Mi da solo fastidio quando le discussioni vengono abbandonate o alle decisioni prese non segue alcuna azione pratica. --Horcrux92. (contattami) 23:30, 15 gen 2013 (CET)[rispondi]
Io sono decisamente per "Shoah", termine di derivazione attinente. --Tn4196 (importunatemi) 15:18, 30 gen 2013 (CET)[rispondi]

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ E dimenticata fu... --Horcrux九十二 18:57, 23 lug 2014 (CEST)[rispondi]

Segnalazione[modifica wikitesto]

Ho aperto una discussione qui, per capire se è il caso di "rinominare" la categoria in questione. Si vedano altre categorie contenute in Categoria:Shoah (che, imho, sarebbe da rinominare anch'essa in Categoria:Olocausto). --kiado 13:48, 19 mag 2014 (CEST)[rispondi]

il caso della Danimarca[modifica wikitesto]

Credo sia molto significativo il caso della Danimarca nel salvataggio degli ebrei e nell'opposizione alle leggi razziali,il mio breve contributo inserito è stato cancellato pur essendo stato fontato di un intero capitolo del seguente libro: Anna Bravo,La conta dei salvati,Editori Laterza,2013,capitolo Senza armi contro Hitler :in Danimarca,ISBN 978 88 581 0751 5--Blablato (msg) 08:08, 29 lug 2014 (CEST)[rispondi]

Etica e memoria[modifica wikitesto]

Nella sezione "Etica e memoria" era presente questo testo, inserito nel 2006 (indicando dei riferimenti che sono stati lasciati). Il testo di per sé andrebbe chiarito o quantomeno specificato - secondo la nuova formulazione - quale sia stata la posizione dei filosofi e scrittori citati. --Harlock81 (msg) 16:38, 23 nov 2014 (CET)[rispondi]

"LA SCOPERTA"[modifica wikitesto]

Scusate, io capisco tutto, che it.wiki sia lasciata in mano a ragazzini e che nessuno cerchi di migliorarla, ma al paragrafo "la scoperta" mi spiegate che senso abbia mettere, per di più citate, un giornalista e la rivista life? siamo al delirio? propongo eliminazione per a) mancanza di autorevolezza delle fonti b) mancanza di enciclopedicità c) o si fanno le cose seriamente o non si fanno d) abbiamo derubato praticamente tutto hilberg per poter fare sta schifezza di voce, va bene concludere in bellezza coi deliri americani, ma insomma, fa veramente ridere i polli

smettiamo di giocare e facciamo un po' le cose sul serio? grazie--2.33.45.53 (msg) 17:41, 28 nov 2014 (CET)[rispondi]

Il delirio sarebbe considerare fasulli i servizi di Life con le foto dell'epoca riportate nella rivista all'epoca della scoperta dell'Olocausto e il servizio radiofonico della descrizione del campo all'ingresso degli americani. Testimonianze che da sole costituiscono la prima e non smontabile prova tangibile che non esiste nessun complotto e nessuna invenzione a posteriori come invece sostengono i negazionisti? O forse e' questo che si vuole, farle sparire dato che si e' messa anche la richiesta di citazione necessaria persino su Primo Levi e Elie Wiesel che notoriamente (e questo lo studiano anche i ragazzini a scuola) nei loro scritti si occuparono di ... ?--Bramfab Discorriamo 17:56, 28 nov 2014 (CET)[rispondi]

"Ancora" sul titolo della voce[modifica wikitesto]

Cari colleghi, volevo sottoporre alla vostra attenzione una questione già dibattutta in questa pagina: Come nominare la voce che fa riferimento a questa discussione: Olocausto o Shoah? Anche io mi ero espresso a favore del termine "Olocausto" preferendolo a Shoah, notate però una considerazione (biblicamente ineccepibile) fatta a pag. 3 dell'opuscolo che accompagna il DVD Destinazione Auschwitz Viaggio nella Fabbrica dello Sterminio - Lo Sterminio e la Shoah (Proedi Editore, con contenuti speciali sul Binario 21 a cura dei Figli della Shoah e il patrocinio della Task Force for International Corporation on Holocaust Education, Remebrance and Research, quindi il pensiero sulla questione espresso dal mondo ebraico.

«Con il termine Shoah venne ufficialmente indicato lo sterminio degli ebrei operato dai nazisti. Questo vocabolo venne usato per la prima volta nel 1938 nella Palestina sottoposta al mandato britannico durante una riunione del Comitato Centrale del Partito Socialista, in riferimento al pogrom della cosiddetta "Notte dei Cristalli". Nella parola Shoah, voce biblica che significa "catasfrofe, disastro", è implicito che quanto è accaduto non ha alcun significato religioso, contrariamente a ciò che richiama il termine Olocausto, spesso usato, che rinvia a un'idea di sacrificio di espiazione. La Shoah è piuttosto un genocidio, ovvero una azione criminale che, attraverso un complesso e preordinato insieme di azioni, è finalizzata alla distruzione di un gruppo etnico, nazionale, razziale o religioso»

(Destinazione Auschwitz Viaggio nella Fabbrica dello Sterminio - Lo Sterminio e la Shoah, pag.3)

.--Fcarbonara (msg) 09:54, 9 feb 2015 (CET)[rispondi]

Collegamenti esterni modificati[modifica wikitesto]

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Numero superstiti[modifica wikitesto]

Qui si dice che i superstiti tra tutti i campi di concentramento in Europa, furono circa 500k, di cui circa 200k ebrei. Vogliamo inserire il dato? --Mhorg (msg) 16:10, 5 feb 2019 (CET)[rispondi]

Una fonte più autorevole e cartacea a supporto si trova?
E sempre a proposito di superstiti: gli ebrei polacchi salvatisi in Russia prima dell'arrivo dei nazisti, finirono in Russia a seguito di loro richiesta o a seguita di una delle "migrazioni interne" del periodo staliniano?--Bramfab Discorriamo 16:20, 5 feb 2019 (CET)[rispondi]
Sì, sarebbe interessante saperlo. Qui comunque Rosemberg sembrerebbe ringraziare i piani di evacuazione sovietici: "We rightly give thanks for the innumerable resolutions of sympathy for Jews, adopted by well-meaning men and groups horrified by the hideous tragedy which has befallen our people. Russia has chosen deeds. She has given life, asylum, bread, and shelter to a vast Jewish population. These facts are not sufficiently known. To make them known to every Jew in this country is a task of supreme importance for the Jewish Council for Russian War Relief. Need I ask what would have happened to those Jews had Russia left them where they were?".
Provo a chiedere consiglio sulle ricerche a Utente:Ghinozzi-nissim.--Mhorg (msg) 16:54, 5 feb 2019 (CET)[rispondi]

Secondo i dati comunemente accettati nel gennaio 1945 vi erano oltre 700.00 prigionieri nei campi di concentramento e lavoro nazisti. Almeno 200.000 di loro morirono di stenti o nelle marce della morte prima della liberazione. Il totale dei sopravvissuti tra coloro che furono rinchiusi nei campi di concentramento e' stimato in circa 500.000 di cui 200.000 ebrei. Almeno il 10% di loro pero' morirono perche' troppo deboli e malati nelle settimane successive alla liberazione. Moltissime furono anche i casi di suicidio. Il numero scende cosi' a circa 420.000 di cui 150-170.000 ebrei. Vedi Survivors. Considerando che almeno 11 milioni di persone (ebrei e non ebrei) morirono nei campi. la percentuale di sopravvivenza e' attorno al 4%.--Ghinozzi-nissim (msg) 17:52, 5 feb 2019 (CET)[rispondi]

Il segreto e la scoperta dei campi: modifica con aggiunta di elementi[modifica wikitesto]

Ho modificato il paragrafo sul "segreto e la scoperta dei campi" aggiungendo le risultanze del "Rapporto Raczyński", una denuncia ufficiale dello sterminio ebraico prodotta dal Governo polacco in esilio a Londra, ricavata dalle informazioni della Resistenza polacca e datata 10 dicembre 1942. Il documento è quasi sconosciuto in Italia e fu la causa della "Dichiarazione interalleata" del 17 dicembre 1942, in cui i governi di Stati Uniti, Gran Bretagna e URSS (con tutti gli altri loro alleati) denunciarono a chiare lettere l'eccidio di massa all'epoca già messo in atto dai tedeschi nella Polonia occupata. Anche questa "Dichiarazione interalleata" è pressoché ignorata nel nostro paese. Non entro nelle questioni riguardanti il motivo storico per cui gli alleati, dopo aver pronunciato una tale condanna, nel corso della guerra si astennero dall'insistere troppo sulla cosa, rifiutando persino azioni militari volte a danneggiare i campi di sterminio (come chiedeva il governo polacco). Neppure ho voluto aggiungere considerazioni sui motivi per cui Pio XII ritenne di non potersi associare a tale Dichiarazione, scegliendo invece di pronunciarsi in modo molto generale nel famoso discorso del Natale 1942. Ho comunque cercato di salvaguardare al massimo il testo precedente. --Su Margianu (msg) 09:49, 10 mar 2019 (CET)[rispondi]

Collegamenti esterni modificati[modifica wikitesto]

Gentili utenti,

ho appena modificato 2 collegamenti esterni sulla pagina Olocausto. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 07:33, 28 apr 2019 (CEST)[rispondi]

Collegamenti esterni modificati[modifica wikitesto]

Gentili utenti,

ho appena modificato 2 collegamenti esterni sulla pagina Olocausto. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 04:06, 25 lug 2019 (CEST)[rispondi]

Foto falsificata[modifica wikitesto]

La foto sulla pagina con la descrizione "Prigionieri in una delle baracche a Buchenwald" per quanto famosa è un falso infatti l'uomo in piedi è stato aggiunto successivamente. Qui la foto originale da un giornale dell'epoca precedente alla falsificazione: https://jan27.org/wp-content/uploads/2015/01/buchenwald-missing-man.jpg — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 93.66.217.248 (discussioni · contributi).

un ritaglio su un sito negazionista non lo considero fonte affidabile. --ignis scrivimi qui 08:56, 23 dic 2020 (CET)[rispondi]
Il punto non è il sito (ai "professionisti dell'informazione" ufficiali è proibito pubblicare versioni diverse dal dogma quindi se le tue fonti certe sono loro non troverai mai niente) ma la foto: The New York Times Magazine del 6 maggio 1945. Si trova online sul sito del Times ma bisogna iscriversi al sito per entrare. Più fonte sicura di questa non so quale darti come se poi non bastasse la posa innaturale e il braccio sinistro dell'uomo mal-falsificato per accorgersi che si tratta di un falso neanche troppo accurato.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 37.119.65.51 (discussioni · contributi) 18:03, 23 dic 2020 (CET).[rispondi]
Oltre alla fonte ufficiale del NY Times posso citarti un paio di siti revisionisti (si tratta di revisionismo, su quali altri siti dovremmo cercare?)che descrivono la cosa:
https://tugulympu.ru/en/uzhasy-nemeckih-konclagerei-samoe-izvestnoe-holokostnoe-foto/
http://criticatestuale.ilcannocchiale.it/?r=190544
Solo perchè le fonti non sono "ufficiali" non vuol dire che siano false, queste infatti riporatno una foto dell'ufficialissima fonte di un giornale d'epoca ancora disponibile.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 37.119.65.51 (discussioni · contributi) 18:13, 23 dic 2020 (CET).[rispondi]
Vai a pagina 33, e guarda le fotografie se hai stomaco, rivista uscita in edicola il 7 maggio 1945, troppo presto per qualunque taroccamento o invenzione, anche se avessero voluto farlo e dimostar che anche queste sono dei falsi.--Bramfab (msg) 18:34, 23 dic 2020 (CET)[rispondi]
Vedo solo ora, e agli altri commenti vorrei aggiungere anche il mio. Intanto diciamo cheː
  • Tutte le persone in quella baracca sono "in posa" per il fotografo riproponendo le condizioni in cui erano costretti "a dimorare". La foto infatti è stata realizzata cinque giorni dopo la liberazione del campo (come si legge qui) in fondo alla descrizione di Commons.
  • La foto originale è questa con il numero 535561 del National Archivies Catalog.
  • L'IP ci fa vedere una foto senza un uomo in piedi e conclude che l'uomo in piedi è stato "aggiunto" all'originale e per quale strano motivo invece non poteva essere il contrario ovvero che dall'originale è stato "tolto" ????
  • E ultima e a mio avviso fondamentale osservazione (che denuncia la solita mentalità negazionista)ː Tu IP ammetti che una di quelle foto sia vera....sbaglio? Mi sembra di noǃ visto che definisci quella senza uomoː "originale", e quella con l'uomo appoggiato a un palo "falsa"....giusto? Ora spiegami che sono tutt’orecchiː La sostanza di quella foto cambia con un uomo in più? In cosa??? Nella filosofia negazionista "sbagliato in uno sbagliato in tutto"? E spiegamiː chi (a tuo insindacabile avviso) ha "truccato" la foto, in cosa "ci ha guadagnato" nel fotografare p.e. 16 persone anziché 15? Illuminaci con le tue osservazioniǃ Dov'è lo scoop per cui dobbiamo tutti rimanere stupiti?

La realtà è che quella fotografata (con gli internati in posa) denunciava e denuncia tuttora le condizioni reali di migliaia e miglia di persone in tutti i campi di sterminio e concentramento, di quel tipo di foto probabilmente non lo sai, ce ne sono a decine, e dimostrano unicamente che quelle degli internati erano condizioni di "m....", infatti come noti gli internati fotografati sono tutti ben nutriti e pasciuti....tanto che si potevano contare le loro costole. Per cui che in una sezione della baracca ci fossero stati 15 o 16 "disgraziati" questo non cambiava di una virgola la sostanza della loro condizione... erano solo "morti viventi" grazie alla politica criminale nazista.
La realtà su quella foto è che se parliamo di fonti (le uniche che valgono nella nostra enciclopedia) c'è un archivio nazionale in una nazione, che non sarà forse la tua preferita, che dimostra che quell'uomo c'era, questo basta e avanza per persone che usano "la ragione" e contro chi non può dimostrare il contrario con una prova "certa", anche perché è evidente che un uomo in più o in meno non altera di un mm le condizioni disperate di quel campo.--Fcarbonara (msg) 20:59, 23 dic 2020 (CET)[rispondi]

Qui non sto parlando della storia ne di come si viveva nei campi, ovvio che non fossero villaggi vacanze, ho solo fatto notare che la foto è falsa dato che la versione uscita per prima sul Times è senza uomo e la motivazione per cui questo è stata aggiunto è per rendere più cruda la foto (già di per se una ricostruzione quindi possiamo dire una falsificazione di un falso). Anche nella versione da te postata è ben evidente la posa strana e il braccio "semi-mangiato" questo perchè chi ha aggiunto l'uomo voleva far sembrare, per giustificare la sua posa, che fosse appoggiato con una spalla al palo ma non è riuscito a far apparire il margine tra il braccio e il palo reale. Falsificare la foto "al contrario" non avrebbe molto senso dato che la sostanza resta pressochè invariata. Ci sarebbe anche da dire perchè il vedere prigionieri scheletrici è indice di NON volerli sterminare ma non è forse questa la sede adatta per dicuterne.Ecco qualche altro esempio di falsificazioni anti-naziste dell'immediato dopoguerra, probabilmente di fattura Sovietica, a dimostrare che le falsificazioni fotografiche erano già molto di moda all'epoca e che potevano essere anche convincenti:
http://keptarhely.eu/view.php?file=20201224v00uu2ygd.jpeg— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 37.119.65.51 (discussioni · contributi) 00:54, 24 dic 2020 (CET).[rispondi]

Vedo che ti sono sfuggite più cose degli argomenti da me citati a cui non hai dato risposta citando fonti di un certo valore ma un blog su cui ognuno può caricare le foto che desidera, vediamo se riesco ad essere più chiaro sperando in tue precise risposte basate su fonti "più certe"ː
1) Bolli la foto come "falsa" e sei costretto a citare come "fonte" questa cosaː http://keptarhely.eu/view.php?file=20201224v00uu2ygd.jpeg. A parte che la totalità di esempi di quella pagina, bollati come "falsi" sono pose diverse ottenuti da "scatti diversi" per cui il "falso" è allegramente supposto dall'autorevole....chi?, Facciamo storia e discutiamo di un "fatto" serio (ammesso che ce ne sia bisogno) con teorie da blog (evidentemente poco oneste) di cui il web strabocca? che nessuno storico oserebbe "convalidare"? Inoltre quella pagina, lo ribadisco (a parte l'esempio di cui discutiamo), è una serie di farlocchi perché qualsiasi fotografo anche alle prime armi vede che gli apparenti "doppioni" sono in effetti di "pose diverse" e quindi "scatti fatti in tempi diversi" per cui quella che spacci per prova è una sola e anche "assai mal confezionata".
2) Se quel sito che citi è la tua unica fonte siamo messi davvero maleǃ Perchè il falso come lo definisci tu potrebbe essere anche quello senza uomo ricavato da una foto originale in cui l'uomo c'era, ovvero quella conservata fino ad oggi, qui negli Stati Uniti, che qualche garanzia di affidabilità in più la dà soprattutto se la paragono a questa tua cosa qui, facendoti anche notare che il fatto che sia citato dal New York Times (fonte a cui dobbiamo credere per fede, visto che non hai la pagina intera dell'articolo da mostrarci, bensì un ritaglio) non prova assolutamente nulla. Se giochiamo con le teorie anche io ne posso enunciare una calda caldaː Il New York Times ha tolto l'uomo dalla foto originale (che invece lo conteneva) per non impressionare i suoi lettori, vedi com'è facile spararle grosse?.....basta imitare i confezionatori di bufale.
3) Poi ti consiglio di raccogliere le idee e di non contraddirti, non puoi definire "una falsificazione di un falso" quello che accetti esprimendo il giudizioː «ovvio che [i campi di concentramento] non fossero villaggi vacanze»(tue stesse parole). Ti faccio notare che sarebbe corretto definirlo visto che per te è un falsoː "una falsificazione dal vero" e non come con nonchalance cerchi di propinarcelo ovvero «una falsificazione dal falso» visto che quella foto (con e senza un uomo in più) aveva fotografato una situazione realmente esistente. E qui casca il nostro asinelloː per quale motivo devo togliere o mettere una persona in più in una situazione già evidente? Che ci guadagna l'operatore dell'insensato artificio? Perché devo contraffare con un falso una realtà già evidente?
4) Poi, scusami questa tua motivazione dell'uomo aggiunto rasenta a mio avviso il ridicolo. Affermi «è stata aggiunto è per rendere più cruda la foto»....più "cruda" la foto? Vediamola un po' da vicino quella foto, qui con la descrizione delle persone in seguito identificate in cui l'uomo appoggiato al palo non è minimamente menzionato (e anche questa), e infatti sono menzionati esclusivamente personaggi ammucchiati nelle cuccette]. Quindi "cruda" in cosa? Per dimostrare che gli uomini ritratti erano tutti come quello del palo, ben nutriti e pasciuti? E non bastavano (e avanzavano) i tre in primo piano a sinistra in basso nella cuccetta di legno a fare la conta delle loro costole? Ma di cosa stiamo parlando?
5) Ci condoni alla fine del tuo intervento questoː «Ci sarebbe anche da dire perché il vedere prigionieri scheletrici è indice di NON volerli sterminare ma non è forse questa la sede adatta per dicuterne» Noǃ è invece è proprio la sede adatta per discuterneǃ La tua obiezione e interessante perché dimostra la tua totale disinformazione (il termine è edulcorato, sarebbe...ben altro) su quella tua certezza come dire che se voglio spararla grossa come hai fatto tu, potrei asserire la dieta B ed E nella "Aktion 14 f 13" serviva a far star bene chi ne usufruiva e non ad ammazzarli.....erano scheletrici anche quelli della dieta B e E ma mica i nazisti volevano sterminarli......quei premurosi nazisti....volevano solo ucciderliǃ facendoli morire (letteralmente) di fameː «In molti manicomi furono allestiti dei reparti di fame dove attraverso diete specifiche (dieta B priva di vitamine, dieta E assolutamente priva di grassi) si otteneva il medesimo risultato: rapido deperimento dei pazienti che venivano colpiti da banali infezioni e morivano di morte "naturale"» (Fonte? la seguente e altre mille se me le chiediː Eutanasia selvaggia e Aktion 14F13. Buchenwald (dove fu scattata quella foto cinque giorni dopo la sua liberazione) non fu un campo di sterminio come Auschwitz, Chelmno, Sobibor, Belzec e Treblinka e come diversi altri campi di concentramento in cui c'erano anche camere a gas e usate anche con lo scopo di sterminare gli internati, il campo (Campo di concentramento di Buchenwald) aveva delle caratteristiche tutte sue e molti erano costretti a lavorare forzatamente con razioni di cibo da fame, e infatti nonostante non fosse un luogo di sterminio, circa 50.000 (la cifra non è definita) internati non fecero ritorno alle loro case. Per cui nessuna "generosità" che vuoi propinarci da parte dei nazisti a Buchenwald nei confronti degli internati, leggiti la voce di Wp e vedi di che crudeltà furono capaci proprio a Buchenwald. Per cui quegli scheletri viventi erano stati fino ad allora manovalanza gratuita, e dei nazisti possiamo certo dire che furono crudeli, non abbondarono in eccelse qualità, ma certamente....non erano stupidi, per cui quella manovalanza venne sfruttata fino a quando quegli internati esalarono l'ultimo respiro --Fcarbonara (msg) 09:07, 24 dic 2020 (CET)[rispondi]

1) Le descrizioni sotto le foto spiegano il perchè sono false oltre a mostrare l'originale accanto e alcune sono pittosto palesi. Quella che ho postato è una foto in cui sono raccolti degli esempi, quel sito serve solo per caricare immagini. Le foto di sottofondo (quelle originali e la parte originale di quelle contraffatte) non sono scattate in momenti diversi infatti tutti gli altri personaggi sono in pose identiche e anche quella con/senza uomo in piedi è identica solo che a una sono un po tagliati i margini superiore e inferiore, inoltre riguardo a questa foto c'è anche di mezzo il noto falsario Eli Wiesel sbugiardato più volte e ciò rende tutto ancora meno affidabile. 2) Non avrebbe senso, i giornali adorano questi dettagli e considerando le altro foto che pubblicano di certo non avrebbe censurato questa o almeno non ripulandola del tutto ma avrebbero semplicemete potuto tagliare la parte destra. 3) Sul perchè qualcuno l'abbia falsificata non è dato saperlo con certezza. Ho detto che è la falsificazione di un falso perchè la foto in se, come hai detto anche tu, è una ricostruzione in cui gli ex detenuti sono stati fatti rimettere in posa quando il campo era già finito quindi già una scena finta che è poi stata "migliorata" con il ritocco dell'uomo in piedi. 4) Guarda caso tra i nomi citati non figura quello dell'uomo in piedi oltre ad essercene un altro identificato con due persone diverse e Eli Wiesel che come ho detto prima è un falsario e potrebbe non essere lui. 5) Secondo il dogma ufficiale gli inabili al lavoro quindi disabili, malati (inclusi quindi i deboli denutriti), donne, bambini e vecchi venivano gassati (o quantomeno uccisi visto che della camre a gas mancano le prove) subito eppure le prove mostrano tutto il contrario: tutti abbiamo visto le famose foto della liberazione dei campi con decine di bambini che salutano, tutti abbiamo visto le foto dei disabili mentali, deformi (inclusa la famosa famiglia dei nani) ancora vivi, lo scrittore ebreo Primo Levi si è ammalato e ha passato quasi tutto il suo soggiorno ad Auschwitz in infermeria (ebbene sì, gli internati venivano curati in infermeria). Le persone denutrite morte poi in massa di tifo e altre malattie cominciano a comparire nelle foto degli ultimi periodi dei campi questo perchè la guerra tagliava le vie di rifornimento per i campi e non c'era cibo da dare ai detenuti che erano quindi costrette a diete misere tuttavia pur inabili al lavoro non sono stati uccisi. Le pagine di Wikipedia sugli argomenti a proposito di Shoah e Nazismo sono tutt'altro che affidabili in quanto seguaci solo delle fonti di un certo lato (quello dei vincitori per intenderci) e come queste piene di contraddizioni anche grossolane, per fare un esempio: https://it.wikipedia.org/wiki/Vittime_dell%27Olocausto sotto il paragrafo "Statistiche relative alle vittime della Shoah, paese per paese, e nei luoghi di morte" vengono mostrati i morti di 6 campi di "sterminio" (dicitura errata anche questa) mentre nel paragrafo "L'Operazione Reinhard (1942) e i campi di sterminio" il numero di morti degli stessi campi 4 volte su 6 raddoppiano magicamente. Ci sarebbe da scrivere libri interi sulle falle della versione ufficiale dell'Olocausto e sulla propaganda fatta su questo... qualcuno in realtà già ci ha provato ma è finito in galera. Chiediamoci anche perchè molti Paesi europei hanno leggi che puniscono con il carcere chi osa anche solo pubblicare ricerche revisioniste sulla Shoah, inclusa gente molto anziana. La verità non teme l'indagine. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 93.151.234.51 (discussioni · contributi).

chiediti perchè questa tua verità è nota solo a te e all'estrema destra nazista mentre è del tutto ignorata e derisa in ambito accademico. Circa la risposta che cerchi: è reato perchè a fronte di milione di morti non si tratta di più di libertà di parola ma di insulti all'intelligenza e alla memoria e non si può avere alcun diritto di insultare. --ignis scrivimi qui 19:13, 24 dic 2020 (CET)[rispondi]
Primoː Non confondere la foto di Buchenwald con le altre in cui prospettiva e presenza o assenza di uno o più elementi si prestano a tutte le interpretazioni di ripresa possibili. Purtroppo non siamo influenzabili come lo puoi essere tu nel creare "la tua verità artificiosa" e scomodando un blog ungherese visto che nel web non hai trovato di meglio, alcuni di quelli che ti rispondono qui in questa talk conoscono benissimo cosa c'è dietro una ripresa fotografica e cosa poteva avvenire poi in camera oscura, visto che parliamo di un' "epoca fotografica" in cui il digitale applicato alla fotografia era semplicemente inesistente e la fotografia analogica consisteva di pellicole fisiche in cellulosa e supporti positivi fatti soprattutto di carta fotografica. Io non so quanti anni hai ma da come parli, in campo fotografico dovresti essere a digiuno di analogico perché dovresti sapere che se vuoi fare un analisi di una foto e vedere cosa c'è realmente dietro la primissima cosa da fare (tutte le altre prese di posizioni sono solo fuffa) è esaminare l'originale negativo analogico (e quindi nemmeno la prima copia positiva su carta). Questo se vuoi fare un ragionamento scientifico serio su qualsiasi foto, e qui su Wikipedia posso assicurarti che esistono fior di professionisti e operatori in campo fotografico che se gli fai vedere un negativo è capace di dirti anche se al fotografo gli faceva male un dente mentre effettuava la ripresa ː). Ribadisco quindi che le mie conclusioni su quelle foto sono quelle che ti ho descritto e rimangono tali a meno che il negativo fotografico riveli un'altra storia. Ora siccome sono più propenso a fidarmi di un Archivio di Stato negli USA che di uno scalcinato e anonimo blog ungherese con dichiarate simpatie negazioniste, quella foto di Buchenwald in cui gli internati "posano" per la ripresa fotografica conteneva anche quel detenuto in piedi e tanto per la serie repetita iuvantː che ci fosse o non ci fosse non cambia la sostanza delle coseː lo sterminio ci fu e quelle erano le condizioni di persone che venivano sfruttate in lavori massacranti dal regime criminale nazista. C'è anche quell' Elie Wiesel che a te non piace, a me molto, e che infanghi come bugiardo senza dimostrare dove siano le sue bugie dimostrando l'ovvietà dei negazionisti, ovveroː il ripetersi del solito schema autoreferenziale dei negazionisti, antiscientifico e quindi bugiardo.
Secondoː Altro tuo flop (che poi è quello dei negazionisti in generale a cui piace giudicare le cose guardando in un'unica direzione anziché a 360 gradi)ː Giudichi un giornale senza leggere il suo testo e proprio sicuro che i giornali di 70 anni fa "adoravano i dettagli anche se erano scabrosi" come fanno oggi i giornali?
Terzoː Continui a non spiegare, perché quella foto a tuo avviso è stata falsificata. La realtà è che qualsiasi ragione fornirai sarà candidata sempre al ridicolo.....Sostenevi prima che il personaggio in piedi rendeva più "cruda" la foto, ora vedo che desisti nel riproporre quella bizzarra conclusione visto che ti ho dimostrato che non uno ma ben tre personaggi nella cuccetta ritratti nella foto hanno gli stessi tratti caratteristici di quello in piediː si contano le costole. E solo per ricordartelo, mentre posavano per le riprese quegli internati l'unica vera finzione era sola "la posa" i visi cadaverici e le costole a fisarmonica erano veri, come veri erano le stesse caratteristiche delle centinaia di morti sempre a Buchenwald in mostra agli abitanti di Weimar costretti dagli americani a vedere i risultati della politica criminale nazista.
Quartoː Ecco quello che mi fai notare qui davvero mi turba, non conoscere il nome di quell'uomo in piedi infatti è di fondamentale importanza in tutta la storia dell'Olocausto. Ma di cosa parli? Vedi la realtà di morti ambulanti, denutriti che se gli soffi cadono giù per terra e con le tue elucubrazioni mentali noti che nella foto quell'uomo non ha nome? E cosa dovrebbe dimostrare questo per l'autenticità o meno della foto? Mangiate il cammello e scolate il moscerino. C'è una evidenza schiacciante di persone maltrattate e tu ci fai notare che fra tanti nominati ce ne è uno senza nome? I nazisti che difendi non erano abituati ai nomi, loro identificavano le loro vittime per numero, tu invece si?
Quintoː Qui ti tappi il naso e la tua mancanza di conoscenza della storia proprio come "storia" lascia molto a desiderare. Le tue sono obiezioni semplicistiche a cui la storia della Shoah ha risposte accurate e dettagliate e non c'è proprio nulla da interpretare. Mi riservo di risponderti dettagliatamente entro poche ore anticipandoti che coloro che ti risponderanno, guarda un po' saranno proprio i nazisti. A molto prestoǃ--Fcarbonara (msg) 21:23, 24 dic 2020 (CET)[rispondi]

1) Qui posso sentire lo stridore delle unghie di chi si arrampica sugli specchi attraverso lo schermo... secondo te è realisticamente possibile avere i negativi di quelle foto? Suvvia! Anche lasciando da parte la foto di Buchenwald, le altre foto che ho postato paragonate con le originali non lasciano dubbi su quali siano falsificate, ci sono anche prove visibili come le ombreggiature diverse, tedeschi con braccia lunghe come tentacoli, paesaggi clonati e residui di pezzi dell'immagine originale rimasti. Quel sito ungherese non è un blog, è solo un sito per postare foto: avevo la foto nel computer (non ricordo il sito da cui l'ho scaricata tempo fa) e l'ho postata lì per farvela vedere. 2) Assolutamente si, mai viste pagine di altri gionali d'epoca? Forse adoravano i dettagli macabri più di oggi. 3) A mio avviso sarebbe molto più ridicolo togliere l'uomo dalla foto originale 4) Mi hai mostrato la foto con i nomi come se i nomi dovessero essere una conferma della veridicità della foto ma il soggetto interessato nella nostra discussione non risutla avere questa "conferma". 5) Se puoi portarmi prove che non siano testimonianze o discorsi sarò lieto di vederle.

Come ho scritto nella talk di Francesco, io credo che tutti noi dovremmo avere sempre in mente la nota massima: non si discute coi negazionisti, ma dei negazionisti. La loro tecnica è sempre la stessa: intraprendere una sorta di guerra d'attrito fatta di lunghissime discussioni su infimi particolari di nulla importanza nella storiografia mondiale. Invece dovremmo esser grati a questo IP, che ci ha fornito s'un piatto d'argento dell'ottimo materiale per la nostra conferenza del 27 gennaio prossimo sul negazionismo. Lo ringraziamo, e andiamo avanti. Auguri a tutti.--Presbite (msg) 23:27, 24 dic 2020 (CET)[rispondi]

Quando si fa revisionismo/negazionismo su Foibe e Holodomor invece tutto apposto, vero? Comunque c'è differenza tra negazionismo e revisionismo: il negazionismo è ridicolo e portato all'estremo in quanto nega l'esistenza stessa dei campi, il revisionismo invece rivede le modalità, i numeri e le ragioni. Io non metto in dubbio che i campi siano esistiti, che siano stati luoghi sgradevoli e che molta gente vi sia morta, quello che i revisionisti seri cercano di fare è mostrare che i campi tedeschi non sono stati ne più ne meno dei campi di qualsiasi altra nazione ma per motivi politici si è voluto ingigantire la colpa della Germania Nazionalsocilista e dell'Italia Fascista e in particolare l'accanimento contro il popolo ebraico. La Shoah è un dogma dei tempi moderni: se nel 1700 finivi al gabbio se osavi contraddire la Bibbia oggi finisci al gabbio se osi contraddire la versione ufficiale dell'Olocausto. Su di questo si regge l'interà societa occidentale odierna e di conseguenza quella mondiale: la cosiddetta "reductio ad hitlerum" ovvero qualsiasi cosa dici contro ciò che è approvato dal sistema la riposta è sempre la stessa e termina sempre all'Olocausto; Per esempio se dici "Non voglio gli immigrati" le risposte che acrai discutendo con un immigrazionista saranno in serie: ma allora sei razzista -> quindi sei un nazista -> allora supporti Hitler -> Campi di concentramento -> Shoah -> seimilionidiebreisterminati. Il fatto che facciate conferenze sul negazionismo (immagino solo della Shoah) la dice lunga sull'imparzialità di chi scrive su questo sito. Io come vedete non ho modificato la pagina di Wikipedia perchè le modifiche verrebbero annullate prima di subito, invece scrivo qui così che qualcuno capitando qui possa leggere le nostre conversazioni e sapere che ci sono anche versioni della storia magari accendendogli la curiosità... io sono cresciuto come assoluto credente nella Shoah e quasi per caso sono capitato su dei testi revisionisti, inizialmente li rigettavo ma facendo il paragone tra la versione ufficiale e gli studi revisionisti ho dovuto riconoscere l'effettiva assurdità della prima e la consapevolezza di aver vissuto nella menzogna insieme ai miei parenti e amici mi ha infastidito non poco.

Puntualizziamo un punto fondamentaleː Tu e coloro che la pensano come te siete esclusivamente negazionisti. Il revisionismo che per essere precisi dovrebbe essere accompagnato sempre da una parolina fondamentale che è "storico" (revisionismo storico) è un'altra cosa che non vi appartiene. Tale revisionismo è "salutare" e importantissimo per correggere o puntualizzare dati o avvenimento e nessuno che sostiene l'Olocausto come fatto ne ha pauraǃ Un esempio di tale revisionismo storico salutare è per esempio l'aver spiegato ampiamente che la nomenclatura di 6 (sei) campi di sterminio enunciata dallo storico Raul Hilberg in cui includeva anche Majdanek (conosciuto anche come KL Lublino) è oggi corretta dagli storici in 5 (cinque) escludendo Majdanek dall'elenco del validissimo e apprezzato Hilberg, nessuno si è tagliato le vene per questa precisazione e infatti qui leggi ampiamente quale fu il suo reale scopo revisione che noi di Wikipedia riportiamo a caratteri cubitali [29 qui]. Per cui nessuna persona sincera ha paura del revisionismo storico che ribadisco è "salutare" e proprio per questo non vi appartiene--Fcarbonara (msg) 11:16, 25 dic 2020 (CET)[rispondi]
P.S.ː Qui puoi "sentire" e "vedere" come diversi storici italiani in una conferenza SISSCO sul negazionismo considerano invece il "revisionismo storico"


Per l'anonimo negazionistaː

1) Tu senti «lo stridore delle unghie di chi si arrampica sugli specchi attraverso lo schermo», io constato la crassa ignoranza che contraddistingue questa tua allegrissima asserzioneː secondo te è realisticamente possibile avere i negativi di quelle foto? assolutamente siǃ realisticamente eccomeǃ di irrealistico c'è solo la tua domanda che dimostra che se le tue certezze si basano su argomenti che non conosci, devi rivedere qualcosa nella tua formazione generale prima di asserire sciocchezzeː Siamo nel 1945 e quella foto di Buchenwald è stata realizzata 5 giorni dopo la liberazione del campo che avvenne il 16 aprile 1945 per cui il 21 aprile 1945. Ora non mi aspetto che conosci anche cosa sia "un fondo fotografico" di un fotografo, te lo spiego in poche paroleː sono tutti i negativi e positivi che il fotografo ha realizzato nella sua vita lavorativa e in genere tale fondo viene donato dal fotografo o dagli eredi a particolari istituzioni o a musei di fotografia, qui un esempio di un fondo fotografico e della sua consistenza. Ma la cosa che vedo non conosci, visto che ti meravigli che negativi del 1945 possono essere visionati, è che quando parli del 1945 stai parlando in effetti di "ieri" e non di 70 fa...e infatti non sai che ci sono fondi fotografici presso l'International Museum of Photography and Film at George Eastman House, lastre emulsionate in vari modi negative e positive del 1800 e se non vuoi andare molto lontano vai dai Fratelli Alinari a Firenze, un'istituzione che raccoglie oltre la loro produzione anche fondi fotografici di importanti fotografi del 1800 e dell'inizio del 1900 (utile lettura). Per cui il fatto che consideri un'opera impossibile trovare negativi importanti come quelli di un reportage su uno o più campi di concentramento del 1945 è una vera barzelletta. Comunque hai visto come si fa? Asserisco una cosa e ti mostro una fonte, tu invece scrivi una cosa e pretendi che gli altri credano "per fede", e se citi una fonte ne metti una autoreferenziale di un pseudo sito ungherese di un'autorevolezza pari a zero, visto che come tu stesso ammetti ognuno può postare le proprie foto (sighǃ)
2) Ti ho già abbondantemente risposto e ho poca fede su chi dichiara proclama senza citare nessuna fonte autorevole
3) Come al punto 2 con l'augurio di un buon divertimento
4) Scrivi e deduci impropriamente «mi hai mostrato la foto con i nomi come se i nomi dovessero essere una conferma della veridicità della foto». Il corsivo è una tua libera interpretazione ed è una sciocchezza mai asserita dal sottoscritto. E' invece vero proprio il contrario ripetuto 100 volteː che con un elemento in più o meno la sostanza di quella foto non cambia di una virgola. Oltre a verificare davvero cosa conteneva il negativo originale (molti fotografi di guerra usavano una macchina a pellicola come le Graflex [quella usata anche per fotografare dall'aereo lo scoppio della prima bomba atomica su Hiroshima questa foto] per cui i negativi erano materiale "comune".
5) In questo intervento non citerò nessun sopravvissuto all'olocausto ebreo, rom, tdG o quant'altro, ma nazisti che ammettono lo stermino degli ebrei e camere a gas, e siccome mi interessa quanto sia preparato il mio interlocutore farò una serie di domande per cui attendo risposte che altrimenti darò ioː

  • Prima domandaːHeinrich Himmler, Reichsführer-SS, - Posen 4 e 6 ottobre 1943, il nostro anonimo può dirci cosa disse e quale fu la sua importante platea? Sa anche se esiste una registrazione audio? E cosa disse il 16 dicembre 1943 a Weimar? E Il 5 maggio 1944 a Sonthofen?
  • SecondaːHeinrich Himmler, Reichsführer-SS, scrivendo ai comandanti dei campi di concentramento in una lettera circolare del 12 novembre 1941 cosa affermò a proposito del trattamento speciale "14 F 13"? Cosa era il "trattamento speciale 14 F 13"? E cosa c'era di "speciale" in quel trattamento?
  • Terzaː Hermann Göring, politico, generale e maresciallo del Reich fu accanto ad Hitler con una responsabilità spesso decisiva in tutte le fasi iniziali del nazismo fino alla presa del potere e alla costituzione del Terzo Reich - Lettera del 31 luglio 1941 di Göring a Heydrich..cosa scrisse?
  • Quartaː Joseph Goebbels, diario. Sai se scrisse qualcosa di importante sullo sterminio coinvolgendo anche Hitler?
  • Quintaː Hans Münch (medico), medico SS-Unterscharführer ad Auschwitz, nel 1981 fa un'intervista alla televisione svedese contro la volontà della sua famiglia, cosa disse?
  • Sestaː Richard Bock era stato SS Rottenfuhrer nel campo di sterminio di Auschwitz-Birkenau. Fu testimone spontaneo (non accusato di nessun crimine) al Processo di Francoforte nel 1964 contro i principali criminali nazisti operativi nei campi di Auschwitz. Sai cosa disse?
  • Settimaː Walther Mattner, ufficiale della polizia di Vienna, liquidazione del Ghetto di Mogilev (Mahilëŭ) scrive alla moglie una lettera il 5 ottobre 1941, sai cosa diceva in quella lettera?
  • OttavaːFranz Suchomel, SS-Unterscharführe intervistato da Claude Lanzmann nel suo film Shoah, cosa disse?
  • Nonaː Paul Blobel, Standartenführer SS e membro dell'SD, comandante dell'Einsatzgruppe C, rilascia un affidavit a Norimberga il 18 giugno 1947 il nostro interlocutore può riassumerlo?Condannato a morte, venne impiccato nella prigione di Landsberg il 7 giugno 1951.
  • Decimaː Julius Muthig, medico tedesco, SS-Sturmbannführers, operò nei campi di Dachau, Neuengamme e Sachsenhausen. Depone sulla visita della commissione di "medici" inviata da Himmler per valutare "i detenuti inabili", cosa disse?
  • Undicesimaː Waldemar Hoven SS-Hauptsturmführer, ufficiale medico del campo di concentramento di Buchenwald. Al "Processo ai dottori", uno dei dodici processi secondari di Norimberga venne riconosciuto colpevole di crimini di guerra, crimini contro l'umanità e membro di un'organizzazione criminale, viene giustiziato il 2 giugno 1948 nella prigione di Landsberg am Lech, in Baviera. Cosa disse?
  • Dodicesimaː Viktor Brack, SS-Oberführer, uno dei principali organizzatori dell'Aktion T4 e degli esperimenti medici nei campi di concentramento, giudicato colpevole a Norimberga (Processo ai medici), condannato a morte nel 1947 viene giustiziato nel 1948. Cosa disse?
  • Tredicesimaː Erich Bauer, SS-Oberscharführer, impiegato prima nell'Aktion T4 viene inviato al campo di sterminio di Sobibór. Cosa disse?
  • Quattordicesimaː Erich Fuchs, SS-Scharführer, SS-Sonderkommando. Impiegato prima per l'Aktion T4 viene mandato al chiusura del programma prima a Belzec, poi a Sobibor e quindi Treblinka. Rilascia ai processi riguardanti i tre campi di sterminio dell'Operazione Reinhard tre dichiarazioni quali?
  • Quindicesimaː Heinrich Matthes, SS-Scharführer, unità Totenkopfverbände. Dall'Aktion T4 approda come vice comandante al campo di sterminio di Treblinka. Al Processo di Treblinka iniziato nel 1964 e tenutosi a Dusseldorf, viene condannato all'ergastolo. Che disse?
  • Sedicesimaː Registro telefonico da Hitler a Himmler, ordina «nessuna liquidazione» per un determinato treno con ebrei perché si voleva interrogare un passeggero sospetto. Come avrebbe potuto Hitler ordinare di "non liquidare" i passeggeri di "un determinato treno" senza nulla sapere dello sterminio? Irving (libera sua interpretazione) asserisce che con quell'ordine Hitler cercava di porre fine al programma di sterminio [senza accorgersi che implicitamente sta asserendo che Hitler ben sapeva dello sterminio in corso, e siccome lo sterminio poi continuò, Irving fa fare a Hitler anche la figura dell'imbecille, ovvero che del suo (improbabile) ordine sul "fermo sterminio", Himmler se ne fece una "pippa")] - Prova: Registro telefonico di Hitler. Cosa ne pensa il nostro negazionista?
  • Diciassettesimaː Johann Paul Kremer (diario di), obersturmführer delle SS nel campo di concentramento di Auschwitz. Cosa dice il suo diario sullo sterminio?
  • Diciottesimaː Hans Frank (diario di), scritto dal Governatore di Polonia e Obergruppenführer delle SS. Cosa dice il suo diario a proposito dello sterminio?

E mi fermo a 18 personaggi nazisti SS e non, in questo momento te ne posso citare 70 di personaggi nazisti e non che hanno reso dichiarazioni sullo sterminio e camere a gas, che saranno 150 a ricerca terminata fra qualche settimana. Prenditi tutto il tempo che vuoi per rispondermi, trascrivendomi cosa dissero e se sei d'accordo con loro o se per quanto asserirono li consideri vili, bugiardi, mitomani o cagoni (altrimenti chiamata "paura" o "abbassamento del coraggio"), altrimenti lo farò io per te a beneficio di chi ci legge. --Fcarbonara (msg) 04:26, 25 dic 2020 (CET)[rispondi]

Noto che continui a citarmi "testimonanze" e "confessioni" (alcune delle quali direi ridicole) ma nessuna prova foto/video o tecnica... comunque risponderò dopo le vacanze che avrò tempo.

Continuo? ma se è la prima volta che ti sto ponendo domande. Quelle che non ti piacciono giudicale e basta (testimonianza estorta, dichiarazione vera ma vile chi l'ha rilasciata, falsa perché mitomane e .....a fantasia non avete niente da imparare da nessuno), come vedi il campionario è varioː discorsi, lettere, diari e anche interrogatori e affidavit. Preferisco che prima del giudizio sulla dichiarzione del nazista mi dici cosa affermarono esattamente, perché a essere sincero non sono proprio convinto che che la stragrande maggioranza dei negazionisti conosca davvero cosa affermarono moltissimi nazisti. Quindi va benissimo ci sentiamo dopo le tue vacanze.--Fcarbonara (msg) 00:07, 28 dic 2020 (CET)[rispondi]

Dove è conservata la famosa foto di Buchenwald, da che supporto è stata stampata e perché le teorie strampalate su di essa di negazionisti o pseudo tali hanno "le gambe corte"[modifica wikitesto]

Il nostro interlocutore negazionista notevolmente a digiuno di fotografia ha cercato di ridicolizzare il fatto che a monte di quella foto di Buchenwald ci fosse come originale un negativo. In questa stessa discussione gli abbiamo dimostrato con fonti che nel 1945 (quando fu scattata la foto) non solo esistevano supporti negativi per la fotografia, ma che questa era pratica consolidata già da molti decenni. Il nostro Progetto ora dimostra anche dove l'originale negativo "ha residenza" e può essere visionato. La foto fatta (come sapevamo) da un fotografo americano è nel National Archives Catalog del Governo Americano e catalogata id.:535560, (e come abbiamo già affermato in questa talk) è stampata da un "supporto negativo", esattamente come chiaramente riportato qui che fa parte delle foto della seconda guerra mondiale - Buchenwald --Fcarbonara (msg) 09:37, 22 mar 2021 (CET)[rispondi]

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