Il 12 giugno2008 di questo mio progetto (paragrafo omologo a questo paragrafo nella voce Terra), se ne è ampiamente discusso qui. Seguendo le linee di quella discussione ho un pò sistemato la pagina nella mia Sandbox (Homo sapiens sapiens#Il futuro dell'uomo). Chiedo ancora oggi alla comunità se un suo inserimento adesso può già andar bene, altrimenti (se ne era già discusso all'epoca), aiutatemi a "formattare" ancora il testo, ma 'sto paragrafo mettiamolo. --Kasper200610:14, 24 ott 2008 (CEST)[rispondi]
Purtroppo adesso non ho tempo per valutarlo appieno, però è un paragrafo interessante, ma l'omologo sulla voce Terra è decisamente differente: io rivedrei innanzitutto il tono colloquiale, assolutamente (IMHO) non adatto ad un enciclopedia. --Azrael555...non ci resta che batterci!11:13, 24 ott 2008 (CEST)[rispondi]
@Kasper: non potevi scrivere in Discussione:Homo_sapiens_sapiens e segnalare al bar la discussione esterna?
Sono d'accordo con Azrael: il tono colloquiale è inaccettabile (il problema non è la "formattazione", neanche fra virgolette). Inoltre la scelta dei 131 milioni di anni sembra arbitraria, e non c'è nessuna fonte. Così com'è il paragrafo non può essere inserito. --Jaqen[...]11:22, 24 ott 2008 (CEST)[rispondi]
Sono d'accordo con Azrael e con Jaqen, ma il problema è che a me va di farlo il paragrafo, non possiamo continuare a ritenerci superiori ai vari Roberto Giacobbo e similia che ci fanno intere trasmisioni Rai e considerci per forza di Dio, superiori alla famosa casalinga di Voghera. Siamo una enciclopedia per tutti (per i nostri figli, ad esempio) e non la filiale del Leoncavallo (inteso come covo di intellettuali, occasionalemnte di sinistra). Tornando al punto dico a Jaqen che da giugno ho solo formattato la voce e mi va di ascoltare i suoi consigli per renderla fruibile per questa mink... di enciclopedia (che, Dio mio, è giorno dopo giorno sempre + complicata: per la fuck...Traslitterazione scientifica cerco Ilya Mechnikov ma devo scrivere Il'ja Il'ič Mečnikov, chiedo una inversione di redirect e mi si manda a remengo...ma porca paletta io devo cercare il premio NobelIlya Mechnikov che mink... ne so come si scrive per la Traslitterazione scientifica. ;-) ). Tornando a Jaqen io ho fatto solo le sottrazioni e 131 milioni è un risultato (dando per assodato che la nostra specie ha 4 milioni di anni e i dinosauri hanno dominato il pianeta per 135 milioni), per me non ci sarebbe nulla di male se si spiega come ci si arriva, e cioè: «Caro il mio Marco di 8 anni, lo sai che i Dinosauri si sono estinti 65 milioni di anni fa e che erano comparsi sul pianeta 200 milioni di anni fa? Bene loro hanno vissuto sulla Terra per 135 milioni di anni, la nostra specie l'Uomo c'è solo da 4 milioni di anni, se disgraziatamente dovessimo avere la stessa fortuna dei Dinosauri, potremmo campare per altri 131 milioni di anni. Ma stai tranquillo, Marco, che se anche dovessimo rendere prima questo nostro pianeta inabitabile, NON ci estingueremo, come già accaduto altre 5 volte negli ultimi 550 milioni di anni ad altre specie prima di noi...difatti il buon Isaac Asimov ha teorizzato che la nostra specie potrebbe colonizzare altri pianeti o semplicemente un luogo nello spazio» --Kasper200612:05, 24 ott 2008 (CEST)[rispondi]
Personalmente ritengo che vada limato il tono colloquiale e vadano inserite numerose citazioni. Oltretutto: chi ha fatto tali supposizioni? Sono riprese da un articolo, o sono domande che si è posto lo scrivente del testo? Nel secondo caso si cade nella ricerca originale che purtroppo non può essere accettata. Colgo inoltre occasione per richiedere a Kasper2006 un tono meno aggressivo nelle pagine di discussione :) --Rutja76scrivimi!12:17, 24 ott 2008 (CEST)[rispondi]
Cercherò di usare un tono meno "aggressivo", ma ricorda che questo è un bar e al bar con gli amici è anche bello calcare i toni, qualche volta ;-) --Kasper200612:19, 24 ott 2008 (CEST)[rispondi]
IMO questo discorso si basa su un'ipotesi di evoluzione (il dinosauro di 65 milioni di anni fa anche con il massimo spirito scientifico non si sarebbe reso conto che lui sarebbe diventato un passero e che i discendenti dei sorci sarebbero stati la specie dominante), ipotesi di evoluzione che non può essere scientifica, dato che noi dell'evoluzione conosciamo solo il passato e lo conosciamo solo un pianeta. Date queste premesse il discorso sul futuro dell'uomo è una ricerca originale, e come tale sarei molto contrario a inserirlo in un articolo di wikipedia. - --Klaudio(parla)13:21, 24 ott 2008 (CEST)[rispondi]
Inanzitutto che onore una risposta dal "mitico" Kla che giusto 4 lustri prima di me è nato (ma neanc'io so pischello) ;-) Solo una cosa Kla, non è che ti sei letto solo la prima parte? ;-) Andando avanti (prima dei "periodi interglaciali", sui quali + tardi rispondeò ai geologi di sotto), il paragrafo si snocciala "semplicemente quantificando" quante glaciazioni, estinzioni di massa, cataclismi, etc... capiteranno (e questo è sicuro), in quel determinato (neanche grande sai), lasso di tempo...che esso sia o meno il "futuro dell'uomo", inteso come specie, nessuno può dirlo, ma una cosa è sicura è futuro all'uomo. Quindi ricerca originale? Chiamala così, ma a me piache chiamarla semplice "matematica applicata alla scienza" (che male c'è nel dire se ci sono state tot glaciazioni, la prossime sarà...se ci sono state tot estinzioni la prossima sarà....vado a prendere "o piccirillo" e ci si ribecca...stay tuned ;-) --Kasper200613:46, 24 ott 2008 (CEST)[rispondi]
@Personalmente, contrario all'inserimento. Ho letto il paragrafo "aggiornato" e trovo scritto:
«Un "periodo interglaciale" si verifica solitamente ogn 10/12 mila anni, e l'ultimo che la Terra ha avuto (quello comunemente noto come "ultima era glaciale", quello che portò all'estinsione dei mammuth per intenderci), si è concluso circa 10.700 anni fa, ergo (ed è cosa ormai nota), il prossimo "periodo interglaciale" potrebbe essere addirittura imminente, per l'uomo sarà probabilmente il 3.334°.»
nonostante nella discussione precedente più di un utente (tra cui almeno due geologi) abbia fatto notare a Kasper2006 che "periodi glaciali" e "periodi interglaciali" siano due eventi completamente differenti. Un periodo integlaciale è un periodo climatico che intercorre tra due eventi glaciali e non può ovviamente coincidere con l'ultima glaciazione (i cui limiti temporali peraltro non sono affatto univoci ma variano, anche di qualche migliaio d'anni, in funzione della localizzazione geografica delle coltri glaciali). Mi dispiace, ma errori così marchiani suggeriscono che l'utente abbia una conoscienza superficiale e confusa degli argomenti che vorrebbe trattare.
In merito alle previsioni presenti nel paragrafo, a mio avviso sono puramente speculative e metodologicamente e sostanzialmente errate: gli eventi glaciali sono ciclici con vario periodo, ma questi cicli sono influenzati da molti fattori, non tutti noti, e non hanno un periodo costante. La determinazione della durata di questi periodi nel passato è complessa, per molti versi ancora lacunosa, e frutto delle analisi (non solo statistiche) di una gran mole di dati. Ancor più complessa e meno certa è la previsione delle glaciazioni future. Non puoi, pertanto, presuppore di poter prevedere sulla base di quattro informazioni tratte da alcune voci di wikipedia, la timeline dei prossimi 131 milioni di anni arrivando ad affermare che «è ragionevole pensare che nei prossimi 131 milioni di anni l'uomo assista fino ad altri 10.917 "periodi interglaciali"» (senza considerare la tua confusione tra periodo glaciale e interglaciale).
E' ragionevole pensare? No, le ricostruzioni paleoclimatiche non sono una banalità e alcune voci che abbiamo su wiki (come en:Wisconsin_glaciation) e alcune immagini - che commento sotto - dovrebbero perlomeno darne una vaga idea. --Nanae (msg) 13:35, 24 ott 2008 (CEST)[rispondi]
L'ultimo periodo glaciale identificato dalle variazioni nel tempo dei rapporti isotopici del trizio e ossigeno misurati nelle campionature stratigrafiche della calotta glaciale antartica e groenlandese. In particolare, il rapporto isotopico 18O-16O (Δ18O) è un marcatore molto utilizzato in geochimica isotopica e anche nella glaciologia antartica perché permette di ricavare la temperatura relativa delle precipitazioni nevose da cui si sono originati i vari strati di ghiaccio, e comporre una curva temporale della variazione di temperatura utile per la ricostruzione paleoclimatica. A livello globale, le temperature medie delle precipitazioni sono collegate a quelle degli oceani le cui variazioni nel tempo sono rappresentative di quelle climatiche generali.Questo grafico mostra le varizioni climatiche degli ultimi 500 milioni di anni confrontate con gli eventi glaciali maggiori compreso quello in cui stiamo attualmente (siamo in una fase interglaciale di un ampio periodo freddo iniziato nell'Eocene che ha probabilmente raggiunto o sta raggiungendo - sempre parlando di scale di tempo geologiche - il suo minimo. Questi macrocicli sono indicati dalla curva di colore nero). In questo caso i valori di Δ18O derivano dall'analisi chimiche di vari reperti fossili. La didascalia originale ricorda che la conversione delle variazioni di Δ18O in variazioni di temperatura (sopratutto per analisi su scale di questo tipo) è molto complessa e non c'è una perfetta corrispondenza, ma indicativamente le cuspidi rappresentano i periodi più caldi e le depressioni quelli più freddi. Indicativamente - fa notare la didascalia - la variazione di 1 unità di Δ18O corrisponde a una variazione di 1,5-2°C della temperatura media superficiale oceanica nella fascia tropicale. Si nota anche come i periodi freddi non siano identici come durata e neppure come temperature medie, e che il lungo periodo freddo tra 175 e 110 milioni di anni fa sia decisamente più caldo degli interglaciali recenti giusto per suggerire uno dei motivi principali per cui il nostro pianeta abbia sostenuto ecosistemi globali così variegati tra loro come mostrato dalle ricostruzioni paleontologiche.
Mi spiace, anch'io contrario all'inserimento nella forma attuale: toni colloquiali, impostazione molto arbitaria già nelle premesse (perché l'uomo dovrebbe resistere tanto quanto i dinosauri, hanno qualcosa in comune?) e sviluppo, mi pare, senza nessuna fondatezza (catastrofi, ere glaciali ecc. non hanno una frequenza costante...). A parte il fatto che se anche i nostri discendenti fossero ancora in giro fra 131.000.000, dubito che sarebbero ancora homo sapiens sapiens (la teoria dell'evoluzione che fine ha fatto?) Moongateclimber (msg) 13:43, 24 ott 2008 (CEST)[rispondi]
@Nanae La curva dei macrocicli delle variazioni climatiche sembra una sinusoide e presenta 4 creste. Poiché essa sembra strettamente connessa alle fasi interglaciali, non è bestemmiare dire che la sinusoide debba continuare. Ok, mi si dice che NON posso con precisione stabilre un "delta" tra due periodi, ma in questa pagina anch'io ho trovato un grafico (a lato) Cicli glaciali e interglaciali a partire da 650.000 anni fa. Ok, vi incazzate perché calcolo il numero delle glacizioni possibili su 131 milioni di anni, vabbè ma se le calcolo su 650K anni, cosa cambia? E poi, scusate, avete mai sentito parlare di metodo probabilistico, ora non bisogna certo essere Mannheimer per capire che + grande e la forbice presa in esame, minore è il rischio di errore (in questo caso di mera quantificazione del delta). Poi mi si dice: "ma chi ti dice che i nostri discendendi resisteranno tanto e poi mica avranno la nostra struttura ossea". Ma cosa c'entra? Io ho solo preso ad esempio un intervallo temporale ampio (che sia 131 milioni o 650K cambia poco), ed ho quantificato il numero di eventi (capito? glaciazioni, estinzioni di massa, impatti con asteroidi) probabilisticamente verificabili in questo "delta" di tempo. E questo non è il "futuro all'uomo" (che male ci sarebbe poi a chiamarlo "il futuro dell'uomo" io non ci arrivo). Davvero, ve lo dico in più assoluta buona fede, non capisco perché tante ostilità. --Kasper200615:06, 24 ott 2008 (CEST)[rispondi]
E' un po' migliorato dalla volta scorsa ma non ci siamo ancora. Ci sono diversi problemi che cerco di elencare in ordine crescente di gravita':
Il nostro lettore tipo non e' Marco di otto anni, devi esprimerti in modo piu' adatto ad un'enciclopedia. In particolare tutte quelle domande sono fastidiose.
Usi troppe cifre significative: scrivere che ci saranno 10917 periodi interglaciali e' semplicemente ridicolo, al massimo puoi dire circa 11000.
Assumi che i periodi interglaciali continueranno con la frequenza attuale per 131 milioni di anni, quando tu stesso scrivi che la glaciazione attuale e' in corso solo da 30 (tra l'altro io sapevo solo da 2).
La scelta dei 131 milioni di anni e' arbitraria.
La scelta di una sola data futura e' limitativa e non ha nessuna giustificazione. Il paragrafo nella voce Terra che hai portato ad esempio non si chiede "ci sara' ancora la Terra fra tot milioni di anni", ma esamina le diverse "minacce" considerando per ognuna la scala di tempo piu' adatta. E' assurdo chiedersi se ci saremo ancora fra 11000 cataclismi, dovresti chiederti se sopravviveremo al prossimo.
Parli di eventi che probabilmente si verificheranno, ma non spieghi che impatto avranno questi eventi sull'umanita' e sulle sue possibilita' di sopravvivenza.
Non consideri l'evoluzione: dall'Australopiteco di 4 milioni di anni fa all'uomo di oggi c'e' un abisso, la nostra specie ha solo 50000-100000 anni, come puoi supporre che fra 131 milioni di anni saremo ancora minimamente simili a quello che siamo adesso?
Non consideri fattori che possono determinare l'estinzione dell'uomo su scale di tempo molto piu' brevi (per esempio l'esaurimento delle fonti energetiche, o un'eventuale guerra nucleare).
E' una ricerca originale.
Nota che i problemi di forma sono quelli meno gravi. I problemi piu' gravi sono di sostanza. Questo paragrafo non e' solo da aggiustare, e' da ripensare da capo. --Gerardo15:12, 24 ott 2008 (CEST)[rispondi]
Grazie Gerardo per la risposta, m'hai messo voglia di tentare un riapproccio al paragrafo. Al mitico Snow dico (sperando che tra una fuga e l'altra da wiki faccia a tempo a leggermi), si vede che frequenti poco, quella della "sfera di cristallo" l'avranno detta 4 o 5 prima di te da giugno (quando ne cominciammo a discutere) ad oggi, ma non solo pecchi di originalità ma ti scordi di notare che "nessuno ha pedito (che sarebbe il contrario di "impedito") che questa voce sia comparsa su wikipedia" c'è solo un pirla che tenta di convincere la community ad inserire un paragrafo da giugno. Su "ricerca originale" ho già risposto che un' analisi di dati oggettivi basata su semplici concetti di matematica applicati alla scienza, puoi chiamarla, se ti fa piacere "ricerca originale", ma puoi chiamarla anche "analisi di dati oggettivi basata su semplici concetti di matematica applicati alla scienza". Concludo osservando che io mica sono Wanna Marchi, che mi sta pure sui maron, ma mi sembra che dire semplicemente che ci sarà un terremoto prima o poi o, in questo caso, una glaciazione prima o poi non sia poi tanto da sfera di cristallo, ma semplicemente di mera applicazione del metodo probabilistico. Bonanima di Massimo Troisi al «Ricordati che devi morire», rispondeva «Mò me lo segno» --Kasper200617:05, 24 ott 2008 (CEST)[rispondi]
L'analisi di dati oggettivi basata su semplici concetti di matematica applicati alla scienza è appunto una ricerca originale. Esiste una pubblicazione in letteratura da referenziare? --Brownout(msg)17:18, 24 ott 2008 (CEST)[rispondi]
Qui mi perdo. Le mie fonti sono wikipedia stessa (ad esempio L'attuale era glaciale), dove si dice: «Nel passato i cicli di forte glaciazione da 100.000 anni furono intervallati da un periodo interglaciale di 9-12.000 anni.» e questo su wiki passa senza "pubblicazioni" e sempre stessa pagina un altro periodo: «I cicli orbitali ci dicono che andiamo verso una nuova glaciazione.» senza "sfera di cristallo". Delle due una, o ce l'avete con me ;) oppure li come nella mia "ricerca originale" (=analisi di dati bla bla), si fa semplicemente una analisi di dati comunque noti. --Kasper200617:29, 24 ott 2008 (CEST)[rispondi]
Però così Brow non ne usciamo: «La Terra ha sperimentato almeno cinque ere glaciali a partire dalla lontana Era Arcaica. La più antica si crede abbia avuto luogo tra 2,7 e 2,3 miliardi di anni fa all'inizio del Proterozoico.» come può avere fonti attendibili se è un'ipotesi, il big bang stesso è un'ipotesi. Gli scienziati ne scoprono di nuove ogni giorno, questi dati ci sono anche nella wiki inglese (ho controllato), ma la scienza stessa è, di per se un'ipotesi. Si, lo so c'è sempre quelo che ti mette "citazione necessaria", ma perché? A pagina 68 del vol.11 (gip-iden) della mia enciclopedia "cartacea" De Agostini (3,5 milioni nel 1994) alla voce glaciazione leggo testuale: «I primi studi sistematici sulle glaciazioni si sono avuti all'inizio del XX secolo e sono stati svolti da Penck e Bruckner nella regione alpina. Costoro conclusero che durante l'ultima epoca glaciale, quella pleistocenica, si succedettero quattro periodi di espansione intervallati da tre di ritiro...» della serie ma come si fa ad uscirne, è un loop. --Kasper200617:48, 24 ott 2008 (CEST)[rispondi]
Ne usciamo tranquillamente, basta mettere il riferimento agli studi geologici che sono stati fatti e pubblicati per arrivare a quelle conclusioni. La differenza con il brano che vorresti inserire è che l'analisi dei dati sarebbe un lavoro tuo, una ricerca originale appunto, non si tratta di inserire delle ipotesi, ma del fatto che queste siano riconosciute dalla comunità scientifica di riferimento come ragionevoli. --Brownout(msg)18:01, 24 ott 2008 (CEST)[rispondi]
Il punto generale che mi sembra stia venendo espresso in vari modi è che tu hai analizzato dei dati (e questo per me ci può stare senza necessariamente sconfinare nella ricerca originale) ma hai scelto arbitrariamente quali dati analizzare e hai svolto un'analisi basata principalmente su ipotesi arbitrarie. Per il primo punto: perché non hai considerato la frequenza con cui si estinguono le specie sulla terra? o la velocità con cui vengono consumate le risorse del pianeta? o la frequenza con cui si sono avute guerre mondiali, o il tasso di crescita della popolazione, o la durata media di una specie animale sulla Terra (tenendo conto che ovviamente i dinosauri non sono una specie), ... e si potrebbe andare avanti all'infinito, temo. Le ipotesi arbitrarie riguardano in particolare l'assunzione di una periodicità in certi eventi, che se per le glaciazioni già appare non scientificamente fondata, tanto meno lo può essere per i cataclismi, le estinzioni di massa, ecc., che dipendono ovviamente da fenomeni non periodici (per esempio l'impatto meteorico). La tua analisi ha quindi la debolezza che usando lo stesso "metodo" si potevano fare un'infinità di "analisi" diverse con risultati infinitamente discordanti. Da parte mia non c'è nessuna ostilità e la tua voce l'ho letta anche con un certo gusto, ma non sarei in grado di indicare una singola conclusione come "un fatto". Moongateclimber (msg) 19:25, 24 ott 2008 (CEST)[rispondi]
Senza offesa...ma nemmeno esimi scienziati si azzardano a predire cosa saremo fra 100 milioni di anni...non capisco perchè dovremmo accettare una tua visione molto approssimativa della questione (e non penso nemmeno che tu sia un esperto di questo settore). Senza fonti, il paragrafo è da considerarsi ricerca originale, e quindi non può stare su wikipedia. Marko86 (msg)
Caro il mio Marko86, pensa che strano poco sopra immginavo di rivolgermi ad un Marko96 e poi spunta davvero il "quasi coetaneo" Marko96 ;) Evidentemente hai letto male la voce e poco o nulla della discussione, è già dal lontano giugno2008 che si era accantonata l'idea della "previsione" (devi accontentarti di essere solo il 7° o l'8° ad averlo detto), ed io avevo spiegato che se prendo un periodo di tot anni molto grande, divido le volte che un evento a mia scelta si è verificato in questo periodo molto grande, ottengo su una campione (vedi anche Statistica e metodo probabilistico) mooolto ampio (si parla addirittura di milioni di anni), la frequenza di volte in cui il mio evento si verificato (glaciazione, estinzione di massa) è non previsione ma solo "proiezione su dati statistici" asserire che in un altro periodo altrettanto grande (bada bene NON sto dicendo quando sarà la prossima), questo evento si possa verificare un eguale tot di volte non è preveggenza. Quindi non sono Mário Pacheco do Nascimento, ma semmai uno della Doxa. Ti comunico invece che su "ricerca originale" ti sei invece piazzato 11° (manco la Coppa Intertoto fai), ma come spiega sopra Moongateclimber: un'analisi dei dati non necessariamente sconfina nella ricerca originale. E siccome io, non sarò un esperto, ma so de coccio ora mi metto di buzzo buono e, sullo schemino di suggerimenti dell'amministratore Gerardo, modifico la voce e vedo di farla passare. ;-) --Kasper200607:28, 25 ott 2008 (CEST)[rispondi]
Si ma proprio per questo non ha senso fare previsioni, perchè appunto si tratta di previsioni. E poi che utilità ha il paragrafo? Dice solo quanti cataclismi dovremo teoricamente sorbirci, senza tenere conto di altri centinaia di parametri. Sicuro che le glaciazioni continueranno così? E l'effetto serra dove lo mettiamo? Poi non esistono solo glaciazioni e meteoriti, ma anche esplosione di supervulcani, lampi gamma...per non parlare di effetti antropici come appunto l'inquinamento o una guerra nucleare. E l'invasione di alieni non la menzioniamo? Fa ridere, ma è pur sempre una possibilità. Quindi non critico tanto l'idea, ma soprattutto come viene trattata, a mio avviso in modo un po' troppo superficiale e semplicistico. Marko86 (msg) 12:15, 25 ott 2008 (CEST)[rispondi]
Grazie per il mitico. La metto giù più semplice che posso il "futuro dell'uomo" può essere qualsiasi cosa da "annientamento per guerra termonucleare tra due mesi" a "colonizzazione di altri pianeti per sfuggire all'ineluttabile destino della Terra fra centinaia di milioni di anni", quindi indipendentemente da quello che puoi scrivere tu o chiunque altro, sarà sempre ricerca originale. --Snowdog (bucalettere) 23:38, 24 ott 2008 (CEST)[rispondi]
I miei interventi vengono letti in modo sempre originale (ma non mi so esprimere?) Dopo la prima frase credo di aver detto chiaramente che questo tipo di analisi dei dati è non solo originale, ma anche vacua. Moongateclimber (msg) 09:08, 25 ott 2008 (CEST)[rispondi]
