Discussione:Buddhismo/Archivio4

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angolino pratico

Casomai si fosse persa di vista nella megadiscussione di sopra, riscrivo qui rapidamente la mia doppia proposta:

• Modificare l'incipit. Per renderlo più neutro e comprensivo (cioè, che renda conto della poliedricità del Buddhismo stesso), sistemarlo così: Con Buddhismo si indica quell'insieme di tradizioni, sistemi di pensiero, pratiche e tecniche spirituali, individuali e devozionali che hanno in comune il richiamo agli insegnamenti di Siddhartha Gautama in quanto Buddha; insieme sviluppatosi a partire dal VI secolo a.C. soprattutto nell'Asia orientale (India, Tibet, Cina, Corea, Giappone, Indocina), e, dal XX d.C., in forme minoritarie, anche in Europa e Stati Uniti.
• Ristrutturare il paragrafo sulla "categorizzazione del Buddhismo in questo modo":

- Indicare che esiste questo "problema classificatorio" e spiegare perché (problema dei termini, dei concetti, dell'applicazione transculturale).

- Indicare le ragioni di chi afferma che si possa parlare di filosofia o di aspetti filosofici per il Buddhismo.

- Indicare le ragioni di chi afferma che si possa parlare di religione o di aspetti religiosi per il Buddhismo.

- Esporre le ragioni di chi sostiene che non sia possibile far rientrare il Buddhismo né nell'una né nell'altra.

Tutto questo senza prendere una posizione tra le tre ultime (altrimenti si cadrebbe, secondo me, nella parzialità). Titolare in modo neutro il paragrafo: "Buddhismo: religione, filosofia, o nulla di tutto ciò?" (o un titolo simile). Forse il titolo più neutro di tutti potrebbe essere: "Che cos'è il Buddhismo?"

--Yupa 16:48, 6 mar 2006 (CET)

Ciao Yupa; io sono un praticante del Buddhismo Vajrayana, e nella fattispecie pratico i metodi della scuola Karma Kagyu tibetana. Devo dire che sono abbastanza d'accordo con te nel voler mantenere il più imparziale possibile la voce Buddhismo. Devo altresì dire che, così come è esposta ora, tale voce non considera il punto di vista di tutte le correnti Buddhiste, almeno parlo per quanto concerne la scuola alla quale appartengo; ti faccio un esempio: dove sono le 6 paramita? Esse sono alla base del buddhismo Mahayana e Vajrayana, ma non ne trovo traccia, si parla solo dell'ottuplice sentiero. Questo era solo un esempio. Quindi, sono d'accordo con quanto indichi sopra nel primo punto (Con Buddhismo si indica quell'insieme di tradizioni, sistemi di pensiero, ecc ecc.); sono d'accordo nel voler enunciare tutte le argomentazioni di chi non lo considera una filosofia, una religione ecc., tuttavia starei bene attento a quello che si scrive nell'argomentare questi punti. Temo, e spero di essere smentito, che con tutta la buona volontà, non si riesca comunque a mantenere una posizione imparziale. Quindi NPOV ce lo lascerei bello in grande. Casomai ci terrei a specificare , magari da qualche parte, che il Buddha diede un numero enorme di insegnamenti che si potessero adattare al maggior numero possibile di esseri. Tali insegnamenti, dato che gli esseri sono così diversi tra loro, sono molto variegati ed alcuni potrebbero suonare addirittura in contrapposizione tra loro. Questo concetto lo metterei bello in evidenza, e rimanderei alle voci riguardanti le varie scuole e correnti buddhiste per un approfondimento dei vari insegnamenti. Per quanto riguarda la sezione circa il rapporto con le altre religioni orientali, per me ( e per molti della mia scuola, ne sono arci-sicuro) i concetti che essa riporta sono del tutto fuorvianti. Capisco che questo sia il punto di vista di alcune scuole buddhiste, ma non mi sembra sia accettabile il fatto che questi concetti siano espressi nella pagina principale della voce. Spero di essere stato chiaro e utile. Ciao a tutti e grazie per i notevoli sforzi profusi. --Kkwikipedia 00:07, 7 mar 2006 (CET)

Ciao, e grazie per il tuo intervento, che mi sembra molto equilibrato e costruttivo. Secondo me uno dei grandi problemi della voce, così com'è strutturata attualmente, è che considera unicamente i supposti fondamenti del Buddhismo e riserva troppo poco spazio agli sviluppi posteriori, ai rapporti con la cultura in cui il Buddhismo è nato (quella hindu) e con quelle con cui poi è entrato in contatto. Anche per questo più avanti vorrei proporre di aprire due nuove sezioni: 1) Sviluppo storico del Buddhismo e sua diffusione. 2) Rapporti con le culture asiatiche: in cosa è simile e in cosa è diverso dalla cultura hindu; come si è adattato alla e come ha trasformato la cultura cinese; idem con quella giapponese, ecc. Penso che potremmo fare un ottimo lavoro in tal senso, visto che qui mi pare di aver capito ognuno è specializzato in un Buddhismo particolare! :-) Basterà mettere insieme i diversi pezzi, come un mosaico armonico! :-) Io, anche se non sono un praticante e il Buddhismo mi accontento di studiarlo, conosco in particolare gli sviluppi nipponici (come forse già si è capito).

--Yupa 13:53, 7 mar 2006 (CET)

Ciao di nuovo. Scusate se sembro veramente molto molto semplicistica però forse a volte anche questo serve. Proprio in questo momento ho avuto una sorta di "illuminazione" (perdonate la battuta) da un intervista rilasciata da un lama tibetano ... il quale parla di cultura buddista e cultura del buddhismo. Ripeto, sembrerà semplicistico, ma questo secondo me derime parecchie discussioni, a partire dal titolo del paragrafo in discussione, che potrebbe diventare proprio "'Cultura Buddhista"' o '"Cultura del Buddhismo"'. Non so, pensateci -- Crys 04:25, 7 mar 2006 (CET)

Sembra interessante. Potresti precisare meglio cosa intendi? --Kkwikipedia 09:54, 7 mar 2006 (CET)

Potrebbe essere interessante, ma "cultura" è forse davvero un po' troppo vago... ^_^; Però, la citazione potrebbe essere comunque riportata nella sezione sul problema "Che cos'è il Buddhismo?".

--Yupa 13:53, 7 mar 2006 (CET)

qualcosa sul vajrayana lo sto inserendo in questo periodo. altro arrivera'. sugli sviluppi in cina, nei primi secoli di penetrazione potrei scrivere altre voci. magari Kkwikipedia potresti dare un'occhiata a Nyingmapa e dirmi come ti sembra. ho rifatto la sezione sui lignaggi nella voce Buddhismo tibetano.
il problema è avere una voce principale, Buddhismo che non 'tiri' troppo da una parte piuttosto che dall'altra. Capisco perfettamente la posizione Chan, e ancor piu' nella scuola Soto, che si 'sente' più vicina al 'buddhismo originario'. Ma bisogna anche dire che questa posizione non è avvalorata sul piano scientifico (i testi vajrayana sono antecedenti a quelli zen, semmai) e nemmeno sul piano dottrinario (l'illuminazione in questa vita - qui e ora- è propria anche del buddhismo tibetano, si veda il Dzogchen e tutta l'iniziazione Kalacakra). In comune, poi, sia il Chan che il Vajrayana hanno Nagarjuna: totale identità di nirvana e samsara. Le divisioni sono solo apparenti. direi quasi estetiche. Di contenuto io non le vedo.
rimane poi da dire che nessuna scuola buddhista, che mi risulti, accetta il principio della reincarnazione o della rinascita. qualsiasi lama risponderebbe che i tǖlku sono emanazioni, non reincarnazioni (in base alle teorie dei 'tre corpi' -kaya della speculazione yogacara). L'anatman e' idea condivisa da tutti e tutte. Modificherei di conseguenza quella parte della voce dove parla di reincarnazioni. Se il se' non c'e'... :-) --Tonii 16:26, 7 mar 2006 (CET)

Sull'anatman non sarei sicuro. Dovrei ripassare, ma mi pare che i Pudgalavadin affermassero in qualche modo una sostanzialità dell'atman e (ma qui potrei sbagliare di grosso) anche i Sarvastivadin. Certo, comunque l''anatman rimane fondamentale nel 99% delle scuole buddhiste. Sulla questione della reincarnazione: Tonii, ti stai riferendo unicamente alla manifestazione del Buddha storico in questo mondo, o alle rinascite dei singoli senzienti come me o te? In quest'ultimo caso penso si debba anche considerare che una cosa è la dottrina elaborata a livello monacale, altro è quel che recepisce il "massa dei fedeli", spesso del tutto illetterata.

Comunque Nagarjuna non sosteneva l'identità tra nirvana e samsara: sostenerlo sarebbe "pensiero costruttivo". Nagarjuna non sosteneva nulla, anzi... nemmeno questo. :-)

Piuttosto, due cose:

E se facessimo un "Progetto Buddhismo" dove discutere tutte queste belle cose e organizzare il lavoro? Io però non so bene come si debba procedere...

Perché non cominciare a scrivere le parole in sanscrito con i diacritici giusti, visto che i caratteri speciali possiamo metterli? Io, di mio, ho corretto ad esempio la śunyātā nella voce sulla vacuità, e ho messo gli allungamenti sulle a del vecchio Nagarjuna --Yupa 21:18, 7 mar 2006 (CET)

Non so come andrà a finire, ma il tono di qusti ultimi interventi è quasi esaltante! Tonii certamente darò un'occhiata alla voce Nyingmapa, anche se devo dire che non ne so molto dato che sono Kagyu. Per quanto riguarda "Progetto Buddhismo", sono più che d'accordo. Per quanto riguarda la reincarnazione, chiamatela pure come volete, ma questo è in realtà quello che succede a noi esseri senzienti che non abbiamo raggiunto l'illuminazione. Le emanazioni sono riservate ai Buddha. In parole molto povere, la coscienza, a causa delle tendenze in essa accumulatesi, tende a ricercare un corpo o comunque una forma di esistenza dopo il momento della morte, questo è più o meno quello che insegnano nella mia scuola. Per un approfondimento, consiglio "Il libro tibetano dei morti. La grande liberazione attraverso l'udire nel Bardo", edizioni Astrolabio-Ubaldini, abbastanza ostico per chi non mastica Buddhismo, ma molto istruttivo. Ciao a tutti e a molto presto! --Kkwikipedia 09:25, 8 mar 2006 (CET)

Sull'anatman c'e' un bell'articolo sulla wiki inglese: http://en.wikipedia.org/wiki/Anatman
Sul buon Nagarjuna: 'Nagarjuna non sosteneva l'identità tra nirvana e samsara': Yupa, hai ragione, ma non soteneva nemmeno la 'diversità' dei due... :-) Qui però ci sarebbe una differenza tra praticamente tutto il Mahayana e il sistema Theravada, quindi non sarebbe - a mio avviso - corretto metterlo in questa pagina.
Kkwikipedia: più che una 'coscienza' (intesa come 'sé') che cerca un nuovo 'nama-rupa' direi che sono gli effetti delle azioni prodotte (saṃskāra, il cinese 'xing' sta per 'andare' o 'processo') che si riflettono in nuovi aggregati. Quindi, quasi marxianamente, si potrebbe parlare, nella nostra lingua, di 'falsa coscienza'... il fatto stesso che storicamente da una singola persona siano poi emersi contemporaneamente tre tülku diversi (e tutti e tre accettati, non mi sto riferendo alle varie 'controversie'...) mi lascia intendere che quello che in occidente viene inteso con 'reincarnazione' o 'trasmigrazione delle anime' sia piuttosto distante dalla sensibilita' e/o dalla visione delle cose del buddhismo tibetano
Sui sarvastivadin e l'anatman... mi pare di no, dovrei controllare. Certo che dato il nome che hanno...;-) :-D
sul progetto: bella idea. ma mi sa che serve un admin. o qualcuno che sappia come progettare la pagina. in ogni caso di lavoro da fare ce ne è parecchio. forse, dico forse, più che impazzire a trovare delle definizioni accettate da tutti e neutre per questa pagina sarebbe intanto il caso di inserire più voci minori: autori, monaci illustri, sinossi di sutra, descrizioni e storia delle varie scuole e correnti... --Tonii 11:42, 8 mar 2006 (CET)

Grazie Tonii. Il processo che si sviluppa dopo la morte l'ho studiato un pò di tempo fa e quindi non lo ricordo più bene... comunque, dei 5 aggregati, mi sembra di ricordare che sia l'ultimo quello che si propaga in una nuova vita (vedi la voce Buddhismo), che viene indicato come coscienza. Le mie parole erano e sono molto povere, in questa sede non voglio e non posso essere preciso. Non so, magari stiamo dicendo la stessa cosa. Riguardo al progetto Buddhismo, io rimango dell'opinione che ho espresso nella mia prima risposta a Yupa in questo paragrafo; per fare una citazione, "E' meglio essere poco confusi su una cosa che molto confusi su molte cose", quindi concentrerei gli sforzi sul definire la voce Buddhismo in un modo che possa andare bene a tutti e che soprattutto sia utile a chi non sa niente di Buddhismo, cercando di sfatare le grosse incomprensioni, mistificazioni e banalizzazioni e gli intrugli new age che si sentono dire in giro. Poi per i dettagli, i casi sono 2: o riportiamo tutti gli insegnamenti del Buddha (quelli che i Theravada considerano come i soli dati dal Buddha + quelli del Mahayana, che guarda caso fanno risalire anche questi insegnamenti direttamente al Buddha + quelli del Vajrayana ecc. ecc. per non parlare delle varie sottoscuole ecc ecc.) oppure facciamo una bella voce generale accettata da tutti e rimandiamo gli insegnaenti specifici alle varie voci riferite alle scuole e sottoscuole. Non vedo altre strade, magari mi sbaglio. In generale comnque, questo progetto mi sembra una bella occasione per conoscerci (tra noi Buddhisti) e per imparare qualcosa gli uni dagli altri, pur rispettando le nostre posizioni evitando un bel coacervo :-) Ripeto, gli insegnamenti del Buddha sono vastissimi e sono utili così, perchè dovremmo arrogarci il diritto di volerli condensare? Ciao!! --Kkwikipedia 15:50, 8 mar 2006 (CET)

rispondo a chi non ricorda (credo yupa) bene il concetto di anatman per pudgalavadin e sarvastivadin. i pudgalavadin dicevano che esiste la persona, ma questo lo diceva anche buddha. nel canone pali non viene mai negata la persona, bensì il Sé, l'atman. la persona è l'insieme dei 5 costituenti psicofisici. pudgala in italiano significa persona e non è sinonimo di Sè o coscienza. le persone ci sono e come, quello che non esiste è il Sé o l'atman. i sarvastivada (= sarva, tutto + asti, verbo essere = tutto c'è) dicevano che i dhamma esistevano e non erano processi ulteriormente scomponibili. i dhamma sono i costituenti ultimi dell'universo. per la maggior parte delle scuole ogni cose è processo e anche i dhamma, per i sarvastivadin no: l'analisi si ferma ai dhamma. per quel che riguarda la reincarnazione, il reincarnato non è identico al reincarnante. il concetto è come quello della fiamma della candela. se con la mia candela faccio accendere la tua, non è che tu prendi la mia fiamma. e ha ragione chi dice che non è esattamente la coscienza che trasmigra. mi pare che si parli sempre di coscienza ricettacolo, che non è proprio la coscienza. tenete conto che sembra che la reincarnazione non faccia proprio parte della dottrina buddhista. nelle antiche steli di ashoka, nell'elenco del paticcasamuppada, manca l'anello della rinascita/reincarnazione. ed anche quando si parla di rinascita, si intende la nascita continua dell'ego o del Sè a causa della brama compulsiva. se ci pensate bene, uno come buddha che non rispondeva a domande su questioni metafisiche, difficilmente avrebbe parlato di vite dopo la morte. vedi il Màlunkyaputta sutta, quello della metafore della freccia. --Upekkha 16:19, 8 gen 2007 (CET)

Progetto Buddhismo

Proseguendo il discorso su questo tema, avrei una prima proposta, che potrebbe essere presa come spunto per organizzare la voce Buddhismo. Si potrebbe suddividere tale voce in tre categorie: Buddhismo Theravada, Buddhismo Mahayana e Buddhismo Vajrayana. Per ogni categoria o corrente Buddhista principale, si potrebbe riportare, in linea di massima senza scendere nel dettaglio, quello che la corrente indica circa i tre argomenti seguenti: Visione: gli insegnamenti, la conoscenza di base che viene proposta nella corrente Buddhista in oggetto. Meditazione: le caratteristiche generali ed i fini dei metodi (meditazioni) utilizzati nella corrente. Condotta: i metodi utilizzati per mantenere il livello raggiunto tramite la conoscenza teorica (Visione) e la Meditazione.

Questo è un lavoro di sintesi che ho già visto in un libro che ho studiato e che ha dato buoni frutti in passato per chiarire alle persone di cosa tratta il Buddhismo.

La voce potrebbe poi comprendre i cenni storici (come ora, magari dettagliati meglio) e quindi potrebbe riportare dei link (con metodi da definire, ma che non escludano nessuno) a voci che si focalizzino sulle varie scuole. Cosa ne pensate ? --Kkwikipedia 17:12, 8 mar 2006 (CET)

Pienamente d'accordo. Comunque, se avete un attimo di pazienza (non è semplice star dietro a discorsi così complessi! ^_^;;), entro la settimana stenderò e pubblicherò una bozza per riorganizzare tutta la voce. L'idea generale è appunto quella di fare delle sottosezioni che spieghino in poche righe sintetiche i diversi ambiti, con rimandi ad altre singole voci per gli approfondimenti. Ad es., una sottosezione "Diffusione del buddhismo" che spieghi per sommi capi la storia del Buddhismo in Asia, e quindi rimandi alla voce (da farsi): Storia del Buddhismo. Idem dicasi per le diverse scuole.

--Yupa 20:22, 8 mar 2006 (CET)

D'accordo per l'impostazione di un "Progetto Buddhismo". Non sono d'accordo, però sulla suddivisione in tre categorie e neppure sul chiamarle con il mome di "categorie", perchè secondo me dovremmo invece chiamarle "tradizioni buddiste" e non "categorie buddhiste". Premesso quindi che trattasi non di "categorie" bensì di "tradizioni", le quali si sono sviluppate e diramate dalla comune radice dei "fondamenti buddhisti" comuni alle diverse tradizioni (possiamo rimanere sulla falsariga di come sono già ora espressi nell'attuale sezione dei fondamenti), direi di ripartire lo schema del progetto in 5 tradizioni principali del Buddhismo e cioè:

1. Buddhismo Theravada

2. Buddhismo Mahayana

3. Buddhismo Vajrayana

4. Buddhismo Zen

5. Buddhismo Madhyamika (la tradizione della "Via di mezzo")

A monte di questa ripartizione, però, nell'illustrare la genesi delle origini storiche del Buddhismo, sarebbe anche opportuno menzionare la prima spaccatura avvenuta nella storia del Sanga buddhista formatosi originariamente attorno alla persona di Siddhatta, spaccatura che avvenne già fin prima della sua morte, a seguito dello scisma operato da suo cugino Devadatta in seno a quella che era la prima comunità buddhista che si era formata. Il Buddhismo, infatti, si divide già fin prima della morte del Buddha in due Sanga iniziali: quello degli scissionisti di Devadatta e quello rimasto fedele a Siddhatta, ormai vecchio e malato. Sarebbe anche opportuno che a monte dell'elencazione delle 5 tradizioni principali ravvisabili oggi, si accenni al fatto che la prima divisione successiva allo scisma di Devadatta si ebbe solamente dopo il primo dei 4 Concili buddhisti ed all'inizio furono solo due le ramificazioni iniziali del Buddhismo, i cosiddetti due "Veicoli":

1. Piccolo Veicolo (Hinayana) oggi rappresentato prevalentemente dal Buddhismo Theravada e da altre tradizioni minori

2. Grande Veicolo (Mahayana) da cui si sono a loro volta diramati:

2.1. Buddhismo Vajrayana ("Veicolo di Diamante" ripreso anche dal cosiddetto "Buddhismo Tibetano")

2.2. Buddhismo Ch’an ripreso dalla tradizione del Buddhismo Zen da cui si sono a loro volta originate le odierne scuole del "Soto Zen" e del "Rinzai Zen"

2.3. Buddhismo della "Via di Mezzo" (Madhyamika)

Se vogliamo mantenere un minimo di oggettività e di visione neutrale, secondo me occorre considerare, in premessa, uno schematico accenno alla genesi storica delle odierne 5 tradizioni principali e strutturare l'incipit in modo tale da lasciare comunque la porta aperta all'inserimento delle successive scuole minori che si sono sviluppate da queste 5 tradizioni principali.

--Claudio Pipitone 00:42, 9 mar 2006 (CET)

Tradizioni mi sembra corretto. Cosa ne pensi circa Visione, Meditazione e Condotta? Sui cenni storici, in generale sono d'accordo, anche se ci andrei un pò con i piedi di piombo poichè alcune tradizioni (vedi ovviamente il Mahayana ed il Vajrayana) si basano su una trasmissione orale degli insegnamenti, quindi difficilmente documentabile storicamente. La diffusione su larga scala di dette tradizioni non implica che esse non fossero già attive in precedenza. Questo per mantenere un certo rispetto verso gli insegnamenti di queste scuole. Grazie per il tuo contributo. --Kkwikipedia 01:08, 9 mar 2006 (CET)

Preferisco anch'io la triplice divisione tra Theravada, Mahayana e Vajrayana, anche perché è comunque quella più diffusa. Eviterei di usare la parola Hinayana perché è spregiativa e usata unicamente all'interno del Mahayana. Il Madhyamaka non è una scuola a sé: è parte del Mahayana e ne costituisce i fondamenti; idem dicasi per lo Zen, anch'esso parte del Mahayana: non vedo perché privilegiarlo rispetto alle altre scuole (Amidismo, Hua-Yen, ecc.)

--Yupa 21:29, 9 mar 2006 (CET)

Non mi formalizzerei troppo sui termini Visione, Meditazione e Condotta, anche se ad onor del vero se proprio mi chiedi le preferenze di linguaggio che uso quando sono chiamato a trattare questi argomenti, personalmente invece di "condotta" preferisco usare il termine "prassi", invece di "Visione" uso il termine "fondamenti" ed anzichè "Meditazione" preferisco il termine "metodo", per indicare gli argomenti che tu hai indicato sotto ciascun capitolo.

Ma queste sono sottigliezze, poichè la cosa importante non sono tanto i termini usati per definire i "contenitori" (a meno che il loro significato possa essere fuorviante) ma la cosa importante è essere chiari e precisi nei "contenuti", poichè saranno essi stessi a chiarificare l'esatto intendimento e significato del termine usato per definire il contenitore...

Ho letto che mi si accusa di esprimermi in modo troppo netto e che anche l'esclusione è una presa di posizione e quindi non rappresenta neutralità... A questo proposito mi preme dire che è stata la mia esperienza nel relazionarmi per decenni con persone completamente digiune di questi argomenti ad indurmi ad usare tale metodo espositivo in relazione alla presentazione non solo del Buddhismo ma anche di altre discipline spirituali d'Oriente di cui personalmente mi occupo e sono praticante e vi garantisco che da quando adotto tale sistema espositivo nell'introdurre queste discipline e soprattutto il Buddhismo, ho ottenuto ottimi risultati nel riuscire a catturare l'attenzione dell'interlocutore più disposto, subito dopo a queste esclusioni, a rendersi ricettivo ad accogliere nella sua mente dei significati e delle accezioni diverse da quelle solite usate e date per scontate e si riesce meglio in tal modo ad introdurre la spiegazione in cosa consista la peculiarità e la preziosità dei presupposti di partenza del Buddhismo, a qualunque tradizione buddhista ci si riferisca.

Dico ciò perchè se voi avete già avuto modo di confrontarvi all'esterno nel presentare il Buddhismo e le discipline spirituali orientali in genere, a chi è digiuno di questi argomenti, avrete constatato che la tipica situazione che si viene a creare in questi casi è quella che ci ha confessato anche Yupa, narrandoci la negativa esperienza che lui ha avuto con il prelato cattolico che gli domandava esplicitamente ed in modo netto "il Buddhismo è una religione?" e che dopo le sue spiegazioni durate molte decine di minuti, il prelato cattolico ne è uscito, come Yupa stesso ha ammesso, assai più confuso di prima.

Vi consiglierei quindi di riflettere se non convenga invece usare un sistema espositivo che, premesse alcune esclusioni sul significato usuale di alcuni termini specifici di uso corrente occidentale, ma che invece possono indurre a fraintendimenti a causa della diversità dei rispettivi presupposti culturali di partenza rispetto ai presupposti culturali della tradizione orientale, dopo queste esclusioni non riusciate meglio ad ntrodurre i peculiari fondamenti buddhisti che, come dimostra l'esperienza di Yupa con il prelato cattolico, sono piuttosto ostici a chi non sia stato preventivamente preparato ad accantonare i propri presupposti occidentali per cercare invece di recepire quali siano i presupposti diversi della disciplina orientale che si sta accostando.

E' del tutto evidente che per un occidentale il termine, ad esempio, "religione" include automaticamente ed implicitamente l'accettazione una posizione "teista" ed in questo caso il prelato cattolico rappresenta molto bene questo pregiudizio occidentale peraltro correntemente diffuso nel sentimento comune della gente a riguardo dell'accezione normale del termine così come esso viene solitamente inteso. La mia proposta è quindi quella di valutare con molta attenzione se non sia il caso di conservare "anche" l'utilizzazione di questa impostazione di metodo di una iniziale temporanea esclusione del significato corrente di un termine, perchè non è vero che essa non sia neutrale, poichè essa non costituisce nel nostro caso la parola definitiva della presentazione del Buddhismo, dal momento che ad essa si fanno seguire dettagliate ed esaustive spiegazioni successive, ma essa è invece sicuramente un utile mezzo di apprendimento, un upaya come diremmo per essere coerenti con il Buddhismo, utile a disporre l'interlocutore ed il lettore dell'enciclopedia nel nostro caso, ad un atteggiamento culturale libero da pregiudizi sul signifcato che alcuni termini hanno "a priori" nella nostra cultura e lo danno quindi per scontato nella nostra conversazione quotidiana.

Buon lavoro. --Claudio Pipitone 12:32, 9 mar 2006 (CET)

Archivio

Ho archiviato un po' delle vecchie discussioni, visto che la pagina già è lunghissima. --Yupa 10:20, 10 mar 2006 (CET)

Intervento radicale

Ho infine modificato la voce. Adesso dovrebbe essere maggiormente equilibrata rispetto alla diverse posizioni. Ho inoltre spostato la sezione delle quattro nobili verità più in alto, com'era logico. Ho inoltre eliminato alcune sezione ridondanti. Penso che ora ci sia una buona base su cui eventualmente discutere per successivi miglioramenti e modifiche. --Yupa 10:11, 11 mar 2006 (CET)

Per quanto riguarda la dibattuta questione religione/filosofia/quant'altro, credo che sia il caso di dare una letta qui: nella Wikipedia inglese la questione è già stata affrontata da tempo e risolta. --Yupa 10:19, 11 mar 2006 (CET)

E questa secondo te sarebbe una soluzione definitiva ed imparziale?

Alla faccia della imparzialità!...

Nella wiki inglese si prende posizione netta a favore di uno solo dei vari punti di vista (cito testualmente dalla wiki inglese):

• "Buddhism is a religion, in the sense that it presents an entire worldview with which to confront the issues of life and death."

Fra l'altro la posizione è presa bella netta, in grassetto e puntato, altro che punto di vista imparziale!... --Claudio Pipitone 15:14, 12 mar 2006 (CET)

Yupa complimenti per la riorganizzazione della voce. Riguardo la definizione di Buddhismo, questa volta concordo con Claudio: definirla religione in senso stretto mi sembra riduttivo. Cosa ne dite di indicarla come "Religione d'esperienza"? Volevo poi introdurre una sezione riguardante il Buddhismo e la Psicologia, dato che a volte esso viene confuso con quest'ultima... cosa ne pensate? --Kkwikipedia 15:59, 12 mar 2006 (CET)

Ciao Kkwikipedia, per quanto riguarda il materiale di cui disponi per fare un collegamento fra Buddhismo e Psicologia, da parte mia ti invito a pubblicare senza indugi ciò che hai a disposizione, perchè esiste anche il problema ed è molto complesso, di come il Buddhismo si relaziona con le scienze occidentali. Per quanto riguarda una possibile definizione del Buddhismo, resto sempre del parere che per quanto possibile occorra decisamente evitare di usare il termine "religione" che personalmente sostituisco ormai da anni con "disciplina spirituale". Se ho inteso correttamente la tua espressione "Religione d'esperienza" tu intenderesti rettificare il concetto di religione con quello della "pratica" e quindi dell'esperienza della realizzazione nella pratica (correggimi per favore se sbaglio). Però (semprechè abbia inteso correttamente il tuo significato) anche le religioni tradizionali vantano la loro brava esperienza e realizzazione mistica sul piano della realizzazione dell'esperienza pratica, per cui ricadiamo nella confusione della valenza dei termini. Sulla base della mia decennale esperienza impiegata non solo nella pratica ma anche nell'insegnamento delle discipline orientali (e quindi nel continuo confronto con persone a digiuno di questi temi) ti posso garantire che la dicitura "disciplina spirituale" consente agevolmente di approcciare questa questione con la massima efficacia ed il minimo pregiudizio ricettivo da parte della mente di chi ascolta. Talvolta uso anche l'espressione "disciplina spirituale di anagogia individuale" che mi consente di introdurre meglio alcuni sviluppi successivi sull'aspetto specifico della pratica del "Buddhismo Zen", ma forse questa perifrasi puo non essere completamente di gradimento a tutti coloro che non siano dei praticanti della tardizione Zen. Pertanto il mio eventuale suggerimento è quello di usare l'espressione un po' più generica di "disciplina spirituale", che a mio parere va molto bene per tutte le tradizioni buddhiste. Lascio comunque a voi decidere per la scelta migliore. Ancora buon lavoro. --Claudio Pipitone 19:48, 12 mar 2006 (CET)

pratica/percorso/disciplina spirituale mi sembra più appropriato rispetto al termine religione. per quanto riguarda buddhismo e religione... state attenti, che i punti di contatto sono molti come molte sono le differenze. e il mediatore gnostico occidentale per il buddhismo è proprio la psicologia. il buddhismo si è sempre legato alla cultura del posto: in india con l'induismo, in tibet con le religioni autoctone, in cina con il taoismo.--Upekkha 17:01, 8 gen 2007 (CET)

Modifica incipit

Ho archiviato parte della pagina di discussione perché ormai era diventata enormemente lunga.

Per il resto, ho infine modificato l'apertura della voce, in modo da renderla più neutra e comprensiva. Ho cercato anche di includere i suggerimenti di Claudio Pipitone: adesso l'apertura riporta due definizioni:

• Il Buddhismo come esperienza spirituale del Buddha
• Il Buddhismo come l'insieme delle tradizioni che dal Buddha derivano.

Ho usato il termine "esperienza spirituale" perché mi sembrava quello maggiormente neutro e privo di particolari connotazioni. Ho di conseguenza tolto l'avviso di nNPOV. Spero che questa nuova versione possa risultare gradita a tutti.

Magari prossimamente cercherò di "rimpolpare" e ampliare la sezione sulle quattro nobili verità.

--Yupa 10:24, 16 mar 2006 (CET)

Dal momento che hai fatto riferimento a me, mi permetto di correggere "Il Buddhismo è l'esperienza spirituale..." con "Il Buddhismo è la disciplina spirituale sorta dall'esperienza..." in quanto mi sembra ovvio che il Buddhismo non possa essere costituito dall'esperienza in se stessa del fondatore ma consista invece in quello specifico movimento spirituale che da tale esperienza è sorto ed ha preso le mosse, sviluppandosi poi in quell'arcipelago di tradizioni che oggi conosciamo. Mi dispiace però che tu abbia tolto dal'incipit il concetto del "prescindere" che invece mi pareva molto significativo ed espressivo. Se siete d'accordo cercherò dove inserire nuovamente questo concetto che in questa versione dell'incipit è stato omesso, magari anche soltando apportando una piccola modifica di precisazione da qualche parte. --Claudio Pipitone 15:46, 16 mar 2006 (CET)

Nella sezione "né religione né filosofia c'è già scritto "C'è chi fa notare come il Buddhismo, nei suoi fondamenti, prescinda da problemi di natura filosofica o religiosa". --Yupa 21:01, 16 mar 2006 (CET)

Mi chiedevo se il fugace accenno quale quello da te conservato nell'attuale versione, potesse rendere giustizia all'importanza di questo aspetto del Buddhismo che è di grande rilevanza per qualsiasi tradizione buddhista si voglia considerare. Per evidenziarti la portata della sua rilevanza per tutte quante le tradizioni che si chiamano "buddhiste" proprio perchè si rifanno all'esperienza spirituale ed all'insegnamento del Buddha stesso, ti rammento che il Buddha paragonava se stesso al medico che, di fronte ad un uomo colpito da una freccia, cura la ferita mosso dalla priorità di salvargli la vita, anzichè preoccuparsi prioritariamente di scovare l'arcere che ha scagliato la freccia lasciando nel frattempo morire il ferito. Prendere posizione sulla questione esistenziale tesimo, ateismo, filosofia di vita, equivale ad affannarsi nella ricerca dell'arcere, come fanno le religioni, le filosofie e gli atei, ma queste prese di posizione sono totalmente estranee al Buddhismo che prescinde da esse dedicandosi invece esclusivamente a curare la sofferenza al centro delle 4 Nobili Verità oggetto della illuminazione del Buddha, anzichè occuparsi di disquisire sul perchè l'Uomo è colpito dalla sofferenza stessa...

Dedicare quindi qualche parola in più a questo fatto del prescindere dalle varie posizioni esistenziali così come il Buddha stesso ha esplicitamente indicato quale vocazione della sua missione nel paragonare se stesso al medico che prescinde dalla ricerca dell'arcere, ponendo il consultante dell'enciclopedia nella condizione di accorgersi della rilevanza di questo aspetto del Buddhismo attualmente impossibile da rilevare adeguatamente attraverso il fugace accenno che tu hai fatto, mi pare doveroso nell'attuale versione da te confezionata. --Claudio Pipitone 22:17, 16 mar 2006 (CET)

Dunque, come proporresti di intervenire? Magari si potrebbe aggiungere un paragrafo apposito, proprio con la citazione dell'esempio dell'arciere (che è, tra l'altro, uno dei più noti del Buddhismo), nella sezione sui "fondamenti"; si potrebbe porlo dopo la sezione sulle Quattro Nobili Verità e sull'Ottuplice Sentiero. --Yupa 10:29, 17 mar 2006 (CET)

La naturale collocazione delle considerazioni che attengono a questa peculiare caratteristica del prescindere da ogni questione esistenziale, a me pare quella della sezione "Diversi approcci nella definizione di Buddhismo" poichè mi pare il punto più adatto dove generare i presupposti da cui scaturiscono le successive sezioni "Buddhismo e religione", "Buddhismo e filosofia", "Né religione né filosofia", che da questa premessa che introduce il concetto del "prescindere" trarrebbero la loro legittimazione, motivando e giustificando meglio in tal modo il senso della "vacuità" della posizione buddhista relativamente ai rispettivi concetti occidentali di "teismo e religione", di "ateismo",di "filosofia di vita". Preparo una bozza la più sintetica possibile (contenente però l'aneddoto del Buddha/medico) che si inserisca in quel punto e la pubblico, dopodichè potrete giudicarla ed eventualmente anche migliorarla. --Claudio Pipitone 18:31, 17 mar 2006 (CET)

Scusa Claudio, potresti ricapitolare questo concetto del "prescindere" ? Vorrei poi confrontarmi con voi su un punto direi cruciale, e che magari è un pò fuori dalla portata di questa discussione: a quanto mi risulta, il Buddha, poco prima di morire, affermò più o meno che egli era contento della sua vita poichè non aveva tenuto nemmeno un insegnamento nel suo pugno, cioè aveva dato tutti gli insegnamenti possibili, per tutti i tipi di esseri, atti al conseguimento della liberazione e dell'illuminazione, almeno questo è quello che ho inteso; ora, a quanto mi risulta, insegnamenti proposti ad esempio dalla tradizione Vajrayana sono stati utili a molti esseri per raggiungere l'illuminazione (vedi Tilopa, Naropa, Marpa, Milarepa, Gampopa, i Karmapa ecc. per non citare quelli della altre scuole). Il fatto che essi avessero conseguito questa realizzazione mi sembra indubbio (se poi vogliamo dubitarne, allora tale dubbio può essere esteso anche al Buddha Sakyamuni, per cui potremmo andarcene tutti a casa). Ora, affermando questo, non è implicito che il Buddha Sakyamuni avesse dato anche gli insegnamenti che ora sono annoverati nella tradizione Vajrayana? Se il Buddha diede tutti glii insegnamenti possibili per conseguire l'illuminazione, è implicito che ciò sia vero. Se quindi siamo d'accordo su questo punto, affermare che tutti gli insegmaneti Vajrayana non facciano parte dell'esperienza del Buddha, come credo sia sottointeso dall'affermazione precedente di Claudio, cito "in quanto mi sembra ovvio che il Buddhismo non possa essere costituito dall'esperienza in se stessa del fondatore ma consista invece in quello specifico movimento spirituale che da tale esperienza è sorto ed ha preso le mosse", indicando quindi che tali insegnamenti siano il risultato dell'evoluzione del Buddhismo nel corso dei secoli, sia un'affermazione errata. Cosa ne pensate? sono andato troppo oltre? Vajrayana era solo un esempio. Ciao. --Kkwikipedia 16:54, 16 mar 2006 (CET)

Ciao Kkwikipedia, nel Buddhismo il concetto del prescindere è legato al teismo, all'ateismo ed alla filosofia di vita, in quanto è il concetto che esprime meglio l'atteggiamento del Buddha sui questi temi: infatti a chi eplicitamente gli domandava se i suoi insegnamenti fossero atei, teisti o costituissero una filosofia di vita, il Buddha rispose sempre in tutti i casi con il silenzio, senza mai dare soddisfazione e chi gli poneve queste domande.

Ora, prescindere da "teismo", "ateismo" e da "filosofia di vita", significa esattamente non negare a priori così come non affermare a priori queste tre differenti posizioni nella soluzione delle questioni esistenziali dell'Uomo, il che equivale precisamente al comportamento ed all'espressione usati dal Buddha su questi tre punti. Egli infatti non negò mai nè affermò mai che la sua ricerca spirituale avesse alcuna attinenza con queste tre posizioni esistenziali, la qual cosa si esprime quindi perfettamente con il dire che il Buddha prescindeva da queste tre questioni e quindi anche il Buddhismo in nuce ne prescinde salvo successivamente arricchirsi, nei millenni susseguenti, di svariate interpretazioni di parte su queste questioni, il che fra l'altro costituisce proprio la preziosità del Buddhismo espressa dalla sua tolleranza rispetto al tipo di posizione che ciascun Uomo eventualmente volesse prendere sul proprio problema esistenziale. Il Buddhismo è prezioso e peculiare, secondo me, proprio perchè tollera nello stesso modo che chi abbraccia il Buddhismo sia un credente, un non credente od un filosofo e nell'abbracciare il Buddhismo possa anche mantenere la propria precostituita posizione esistenziale, la quale per il Buddhismo consiste null'altro che uno dei tanti e possibili pregiudizi che un suo seguace può anche avere e lo aiuta in questo suo attaccamento verso i propri pregiudizi come per qualsiasi altro tipo di attaccamento e pregiudizio, per affrontare i quali il Buddhismo fornisce gli insegnamenti e gli strumenti necessari sotto le varie forme proposte da ognuna delle varie tradizioni buddhiste oggi presenti ed identificabili come Buddhismo.

Ma poichè non penso che avrò molte ulteriori occasioni per precisare questo concetto di cui ho in verità già parlato abbastanza, approfitto ancora di questa occasione per fare un ultimo esempio, oltre a quello già fatto a Yupa circa l'oggetto ed i colori con cui uno preferisce dipingere l'oggetto (possiamo infatti anche dire che il Buddhismo prescinde dalla colorazione che gli vien data rispetto alla questione esistenziale dell'Uomo).

Un altro esempio potrebbe essere quello della "sfera": noi identifichiamo e definiamo la sfera attraverso le sue caratteristiche geometriche (solido di rotazione) e matematiche (volume, superficie, ecc...) e questi sono i suoi elementi fondanti ed identificativi anche se poi non la chiamiamo più "sfera" quando l'arricchiamo di significato e la nominiamo quindi come "palla", "mappamondo", "biglia", "globo", ecc... E come la sfera prescinde dall'identificarsi in modo esclusivo con un mappamondo, una palla, od altro oggetto sferico specifico, il Buddhismo prescinde dall'identificarsi innanzi tutto con le religioni, l'ateismo e le varie filosofie di vita, ma non solo, il Buddhismo non si identifica neppure in modo esclusivo con nessuna delle singole specifiche tradizioni buddhiste, che nei millenni successivi alla morte del Buddha si sono sviluppate nel mondo a partire dall'esperienza mistica del personaggio storico di Gautama Siddhartha, la quale esperienza resta peraltro il loro denominatore comune e l'elemento fondante che tutte quante hanno in comune prescindendo dall'identificarsi in modo esclusivo con ciascuna di esse. Questa è una seconda ulteriore applicazione del concetto del prescindere applicato al Buddhismo, secondo me non meno importante della prima, quella del prescindere dal tesimo, dall'ateismo e dalle filosofie di vita.

Rispondo infine alla tua interpretazione della mia frase:

"in quanto mi sembra ovvio che il Buddhismo non possa essere costituito dall'esperienza in se stessa del fondatore ma consista invece in quello specifico movimento spirituale che da tale esperienza è sorto ed ha preso le mosse".

Non capisco i tuoi dubbi in proposito.

Il suffisso "-ismo" usato nel termine "Buddhismo" (formato da "Buddha" e dal suffisso "ismo") si usa universalmente per indicare per la formazione di moltissimi sostantivi tra i quali possono essere indicati quelli che si riferiscono a dottrine o tendenze politiche, religiose, filosofiche, letterarie, artistiche, scientifiche e culturali in genere, per indicare il movimento che si origina dal consenso su una idea od una proposta nei campi sopra menzionati, avanzata da una o più persone che vengono considerate quali fondatori del movimento stesso, con lo scopo di sostenere e perpetuare anche dopo la morte della/delle persone fondatrici, questa idea o questa proposta in detti campi.

Intendevo quindi solamente distinguere il movimento dal suo fondatore e dalle motivazioni del fondatore che stanno all'origine del movimento stesso. Tutto qui. Secondo me ti sei spinto veramente troppo avanti nel pensare che ci fossero altri significati sottintesi oltre quello banale che ti ho appena precisato: fra l'altro non capisco come tu abbia potuto pensare ad un sottinteso alla tradizione Vajrayana...

Ti assicuro che quanto volevo dire con la frase che tu hai citato, non riguarda neppure lontanamente e neppure per sottinteso quanto tu hai immaginato. Ciao.--Claudio Pipitone 20:47, 16 mar 2006 (CET)

proprosta di argomenti da aggiungere all'attuale versione

Ci sono tre argomenti che, pur non facendo parte dei fondamenti del Buddhismo, a mio parere sono di capitale importanza ed irrinunciabili per potersi fare un'idea adeguata di esso da parte dei consultanti della voce enciclopedica ed occorre quindi dare loro uno spazio a se stante. Questi argomenti sono:

• 1. la comprensione buddhista
• 2. la compassione buddhista
• 3. il risveglio buddhista

Questi argomenti a mio parere non devono entrare a far parte dei fondamenti, poichè il risveglio appartiene alla tradizione che proviene dal samadhi vedico e pertanto non costituisce certo una novità nelle discipline spirituali di matrice orientale, così come la comprensione buddhista, che è una comprensione di tipo unitario "mente/spirito, intuizione, corpo fisico" che non trova facile riscontro nel vocabolo "comprensione" secondo il significato usuale e corrente del termine che si trova nei vocabolari e nei dizionari occidentali, cioè quello di "capire con la mente", "apprendere attraverso l'intelletto".

C'è poi la "compassione buddhista" che non ha affatto il significato del vocabolo occidentale "compassione"="sentimento di pietà che si prova verso la sofferenza altrui", per non parlare che spesso il termine "compassione" da noi si accomuna anche spesso al concetto di "sentimento di compatimento misto a disprezzo" così come si può leggere in qualsiasi vocabolario o dizionario delle lingue occidentali. La confusione si insinua con facilità, poichè nel Buddhismo il tema della "sofferenza" costituisce il pilasto dei suoi fondamenti (le 4 Nobili verità) e siccome per la mentalità occidentale, specialmente per i cristiani, è forte il richiamo dell'amore e della pietà cristiana verso chi è colpito dalla sofferenza, ecco che la "frittata" del sofismo è fatta mella maggioranza dei casi per quei profani che sono a digiuno dei "distinguo" necessari per addentrarsi in questa delicata questione: queste persone nel migliore dei casi ricavano il concetto travisato e fuorviato di "compassione buddhista"="sentimento di pietà misto ad amore per il prossimo" e nel peggiore dei casi quello di "compassione buddhista"="sentimento di compatimento misto a disprezzo per una situazione di inferiorità in cui versa un proprio simile" se non addirittura "compassione buddhista"="condividere l'altrui sofferenza", rischiando di sconfinare in una sorta di sentimento di *condoglianza*...;-).

Nessuno di questi significati è ovviamente appropriato per descrivere compiutamente la "karuna" buddhista, che viene approssimativamente translitterata nelle lingue ortofoniche occidentali con questo termine occidentale un po' equivoco di "compassione" senza una adeguata precisazione dello specifico significato che questo termine assume nel Buddhismo.

Propongo quindi di trovare anche per questi tre argomenti la giusta collocazione; sto preparando una bozza in tal senso che renderò disponibile appena terminata. Nel frattempo sarebbe interessante sapere se qualcuno di voi conosce il sanscrito, per eventualmente fornire anche l'etimologia del termine sanscrito "karuna". --Claudio Pipitone 20:18, 17 mar 2006 (CET)

Purtroppo non sono sanscritista... :-( Colgo comunque l'occasione per ricordare che, anche se magari non è una traduzione corretta, ormai in Italia il vocabolo "compassione" è abbastanza diffuso per rendere karuna. In questi casi, secondo me, specie in una fonte enciclopedica che vuol essere autorevole, dovremmo mantenere, quando possibile, i termini originali: cioè, parlare sempre e solo di karuna, spiegare di cosa si tratta e, al massimo, segnalare a margine che il termine è solitamente reso in italiano come "compassione". Inoltre, nulla in contrario nell'ampliare la voce su cui stiamo discutendo, ma ricordiamoci che quando una voce diventa molto lunga, sarebbe il caso di scorporarne delle parti (ovviamente mantenendo alcune righe di spiegazione qui) e creare delle voci apposite. Cioè, una voce autonoma sulla karuna sarebbe ottima, vista anche l'enorme importanza del termine, specie nel Buddhismo Mahayana. --Yupa 20:55, 17 mar 2006 (CET)

Sono perfettamente d'accordo con te nel non appesantire ulteriormente la lettura della pagina principale a cui si accede quando si cerca la voce "Buddhismo"; a mio parere più resta schematica ed essenziale e meglio è (eventualmente, in taluni limitati punti, ci sarebbe ancora da migliorare la forma espositiva, poichè ci sono delle limature e degli aggiustamenti ancora da fare per renderla ottimale). Come anche tu suggerisci occorre quindi anche qui trovare, come per l'argomento del "prescindere", i punti salienti e più opportuni della pagina per inserire un breve accenno a questi tre argomenti, senza trattarli diffusamente nella pagina principale ma inserendo gli opportuni link posizionati sulle parole chiave, in modo che riportino ad apposite pagine in cui potremo sviluppare i rispettivi argomenti in modo compiuto. A breve inizierò quindi a rendere disponibili i miei primi risultati, a cui si potranno successivamente apportare quelle implementatazioni che fossero eventualmente opportune per rendere la trattazione degli argomenti il più possibile esaustiva, con il concorso di chi abbia la voglia di cooperare a questi risultati. --Claudio Pipitone 18:33, 18 mar 2006 (CET)

inserimento della parte sul concetto del "prescindere"

Ho inserito, come da discussione precedente, la parte che riguarda la definizione del Buddhismo sotto l'aspetto del "prescindere" da teismo, ateismo e filosofia di vita. Sto ora ultimando la parte ancora mancante "Buddhismo ed ateismo" che inserirò appena pronta. Non sono riuscito ad allineare bene la formattazione del rientro della parte riguardante il grande discorso del nibbâna definitivo: qualcuno sa come fare? Fra l'altro ringrazio Kkwikipedia del suo accenno al discorso del nibbâna definitivo del Buddha, per avermi ricordato questa importante citazione in relazione al fatto che, ancora in punto di morte, il Buddha considerava di non aver omesso alcuna risposta nel fornire i propri insegnamenti e quindi dimostrando che i suoi silenzi sulla questione esistenziale del teismo, ateismo e filosofia di vita, non erano state omissioni nel prendere posizione e che quindi si puo legittimamente ritenere voluta ed appropriata la sua equidistanza dalle posizioni tradizionali delle altre discipline spirituali e varie ideologie e filosofie di vita.--Claudio Pipitone 13:45, 20 mar 2006 (CET)

Per me così il contenuto è OK. Ci vorrebbe qualcuno che formatti il testo: nemmeno io sono pratico al riguardo. --Yupa 17:43, 20 mar 2006 (CET)

inserimento della parte ancora mancante "Buddhismo e ateismo"

Ho inserito la parte mancante "Buddhismo e ateismo". Appena avrò un po' di tempo inizierò a preparare le parti su "compassione", "consapevolezza", ecc..., a cui si è accennato nelle precedenti discussioni. Sono naturalmente graditi suggerimenti e spunti propositivi in merito. Ciao. --Claudio Pipitone 20:07, 21 apr 2006 (CEST)

Sono quello che stanotte ha tolto la seconda metà del paragrafo perché era un pot-pourri, ma che figura ci facevamo ? 87.6.236.236, 7 giu 2006

Vedo che hai ripristinato il pot-pourri. Vedi che l'ateismo è l'attitudine a affrontare le vicissitudini senza trascendere la realtà, attitudine senza la quale non si può abbracciare il buddhismo. Il buddismo è una religione senza dio, senz'anima (e senza sé) e senza culto. C'è stata una sola setta, la mahàsàmghika dei lokottaravàdin che consideravano buddha un essere trascendente(lokottara, cioè un dio) e il buddha storico solo un fantasma(nirmànakàya) emanato da questo. Furono loro a scolpire il monumento del budda bombardato dai talebani che da musulmani iconoclasti sono incappati nello stesso errore considerando idolatria quelle sculture, anche se nell'intenzione della setta c'era idolatria. 87.6.236.236, 8 giu 2006

E non ho finito: non solo è falso che l'assolutismo sia estraneo al buddhismo, ma anzi il buddhismo argomenta come l'insegnamento della legge da parte degli Svegliati si svolge in base a due verità: la verità relativa del mondo e la verità assoluta. Quest'ultima è l'illusione dell'esistenza di quelle quattro sante verità che il buddista abbraccia quando mette in moto la Ruota della Legge, fino ad allora il buddista conosce le quattro sante verità, ma non le abbraccia e si illude che esistano, e questa è la verità relativa del mondo. Adesso io troverò la forma adatta per inserire quanto appena esposto in questo paragrafo, e nessuno la toccherà mai, anche se io non mi connetterò più. 87.6.236.236, 8 giu 2006

guarda che dire che il buddhismo è una religione senza dio e senza anima e senza culto è una visione fortemente assolutista. se dici questo ti sta sfuggendo di vista qualcosa. il buddhismo non è nemmeno una religione in senso stretto e non è vero che è senza dio. è un percorso spirituale che non prevede un dio per quel che riguarda il raggiungimento della liberazione. ed è differente dire che non c'è un dio. se mai non c'è un dio creatore, perchè il buddhismo non conosce un'origine, una causa prima. poi nel buddhismo l'anima esiste ma non è il vero Sè, la teoria dell'anatman dice che ognuno dei 5 aggregati psicofisci esistono, ma nessuno è il vero Sè. in realtà neanche il Sè è negato in senso stretto, perchè questa sarebbe una visone assolutista: il Sé è relativizzato, è un processo che risente di altri processi. come tutti i fenomeni non esiste di per sè, ma in dipendenza ad altri processi. il Sè esiste come un insieme di 5 processi. è una reificazione concettulale. è come la città. la città non è una cosa, ma un insieme di cose e non puoi affrontarla come una cosa. --Upekkha 17:16, 8 gen 2007 (CET)

per 87.6.236.236 se la parte che hai tolto e vuoi togliere è quella sul buddhismo e ateismo di caludio pipitone, non sono d'accordo. è ineccepibile, equilibrata, fondatata su argomentazioni concrete e fonti reali. non è assolutamente un pot-pourri, anzi! elimina annosi equivoci sul buddhismo. se la parte che discuti non è quello, dimmi qual'è che vorrei leggerla. --Upekkha 18:05, 8 gen 2007 (CET)

Articolo non neutrale

E' stata fatta un'enorme confusione nell'articolo e in gran parte le affermazioni non sono affatto neutrali.

Singolare questa osservazione: infatti l'attuale stesura è frutto di circa un mese di sofferte discussioni (vedi archivio) su come meglio presentare con "punto di vista neutrale" i numerosi e molteplici punti di vista esistenti nel Buddhismo stesso...--Claudio Pipitone 19:58, 2 mag 2006 (CEST)

• Concordo con l'anonimo sul NPOV nell'articolo. E' stato dato un peso enorme a questioni secondarie o di definizione, elencando punti di vista che somigliano troppo alle opinioni personali degli autori e non hanno base ne nella tradizione ne in studi seri sulla realtà del Buddhismo. Alcuni pensieri riflettono chiaramente "ricerche originali" che su wiki non dovrebbero trovare spazio, secondo le regole. Sarebbe opportuno che gli autori chiarissero almeno sommariamente la misura delle proprie compentenze prima di lanciarsi in certe diatribe. Così com'è la voce è poco chiara e in definitiva peggiore. 87.4.211.130 10:52, 3 mag 2006 (CEST)
• tra l'altro non mi è chiaro questo concetto "filosofia di vita", termine nel quale posso fare entrare di tutto e che non si addice ad una voce enciclopedica. Poi sarei curioso di conoscere unn buddhista "etnico" pronto a definire in tale modo la propria pratica religiosa. 87.4.211.130 10:55, 3 mag 2006 (CEST)

Continuo a trovare singolari queste osservazioni, in particolare l'interrogazione sulla "competenza degli autori" da parte di persone "completamente anonime": ad esempio ho cliccato invano su 87.4.211.130 ma nessuna competenza, nè vaga nè sommaria, è saltata fuori... Quale base di credibilità hanno le osservazioni e le critiche mosse da simili anonimi pulpiti? --Claudio Pipitone 19:14, 4 mag 2006 (CEST)

• Che genere di argomento è? La competenza si misura sulla qualità e la pertinenza dei contributi. Consulta pure un esperto di fama preclara di cui conosci il nome, ne sarei ben contento! Qualsiasi voce ha come scopo di fornire informazioni fondate (cioè nel possibile utili ad orientarsi su materiale esistente e su fatti concreti) e pertinenti (non qualsiasi cosa passi per la mente o "ricerche originali"). Mi pare evidente che la voce adesso ha parecchi punti deboli, come l'enorme dibattito sulle definizioni che mette in mezzo punti di vista francamente inediti. Poi tra le altre cose vorrei capire perché nell'appendice geografica, eccezionalmente, dovrebbe figurare lo zen come scuola a se stante quando è logico che si tratta di un elenco di tradizioni culturali e linguistiche. Lo zen non è forse buddhismo giapponese originatosi in seno a quello cinese? Mistero.87.0.208.247 19:50, 9 mag 2006 (CEST)

dove posso leggere le tue competenze? e soprattutto, vorrei che si elencassero le voci ritenute non neutrali. almeno me le leggo e posso farmi un'idea. spero non sia l'eccellentissimo intervento di pipitone su buddhismo e ateismo, altrimenti saresti tu a dover portare questi preclari esperti come testimoni. e ancora, adesso che sono fortemente incuriosito, mi riporti qui le voci che per te sono imparziali e me le smentisci riportando i tuoi tesi di riferimento?--Upekkha 18:07, 8 gen 2007 (CET)

Sul "...desiderio di non avere desideri..."

Ho notato che è stata nuovamente inserita la seguente frase, fra l'altro in grassetto:
"In se il buddismo contiene una contraddizzione di fondo,il dediderio di non desiderare e' di per se stesso un desiderio".
A parte l'errore di ortografia e l'inserimento in un punto della pagina dove non si collega al discorso circostante, questo commento contiene anche un travisamento del concetto buddhista del "distacco dal desiderio". Infatti nel Buddhismo il concetto del "distacco" significa "osservazione senza coivolgimento"; da nessuna parte ho mai visto intenderlo come "desiderio di non avere desiderio" e pertanto tale commento mi pare travisi l'intendimento buddhista.
Chiedo quindi all'autore di questo commento di cancellare lui stesso la frase.
Nel caso l'autore non vi provvedesse, propongo che la frase sia comunque cancellata ed eventualmente se proprio si vuole inserire un ampliamento della voce con la precisazione del concetto di "distacco buddhista" da desideri, passioni, ecc..., questo punto caratteristico dell'insegnamento buddhista può senz'altro essere oggetto di una separata presentazione ed illustrazione, creando un apposito sottocapitolo, visto che l'argomento potrebbe meritare una particolare considerazione volta a fugare proprio quei fraintendimenti in cui talvolta ci si imbatte.:
--Claudio Pipitone 20:32, 27 mag 2006 (CEST)

Chiedo scusa, sono quello che stanotte ha tolto la suddetta provocazione di Dao888, senza lasciare un commento o leggere la discussione. E' la prima volta che oso verificare questa voce, e l'urgenza di togliere la riga mi ha fatto perdere di vista la necessità di tenere in considerazione le regole, che per altro non conoscevo visto che è la prima volta che metto le mani su Wikipedia, e infatti solo ora scopro che c'è una discussione per ogni voce. Allora la sofferenza cessa col distacco attraverso l'ottuplice sentiero, il "non desiderare" non è un imperativo buddhista, è invece l'imperativo taoista. Cito il MADHYAMAKA KARIKA: "Se il mondo fosse non vuoto, non si potrebbe né ottenere ciò che non si possiede già, né mettere fine al dolore, né eliminare tutte le passioni". "Se del dolore in se stesso non si è avuta già perfetta conoscenza in principio, come si potrà essa avere successivamente?". "Non esistendo dolore, sua nascita e suo arresto, non può logicamente esistere neppure il cammino, il quale consiste nell'arresto del dolore". 87.6.236.236, 7 giu 2006

Consiglio Dao888 a concentrarsi sulla relazione tra buddhismo e taoismo, per esempio cominciando ad inserire qualche riga nel paragrafo specifico, ho inserito due citazioni per darti un piccolo aiuto, di quella taoista c'è solo l'incipit, puoi finire di tradurla, ho messo il link 87.6.236.236, 9 giu 2006

/* Buddhismo e religione */

Ho inserito l'evidenza stranamente qui finora ignorata dell'esistenza di divinità proprie del buddhismo con un esempio che ne illustra la funzione proselitrice che al contempo fissa. 87.6.236.236, 7 giu 2006

tentativo_della_Chiesa_Cattolica_Apostolica_Romana_di_screditare_il_buddhismo

Link della risposta all'utente che mi ha cancellato parte di una nota dove segnalavo come nella frase del Concilio Vaticano citata ci fosse nel finale un palese tentativo della Chiesa Cattolica Apostolica Romana di screditare il buddhismo. A parte che deve avere un qualche tipo di segnalatore automatico che lo allerta sulle parole Chiesa e Cattolica, perché erano mesi che non toccava questa voce, e guarda un pò proprio in questo paragrafo. Ma se la considerassi una nota storica ? Nelle enciclopedie cartacee ci sono le note storiche senza ci sia la firma di uno storico iscritto all'albo, sempre che ne esista uno. Qui si fa anche la storia, o no ? Comunque gli rispondo con una sezione di un sutra, quindi che può interessare a qualcuno qui per farsi un copia-incolla:

Discussioni_utente:Riccardov#tentativo_della_Chiesa_Cattolica_Apostolica_Romana_di_screditare_il_buddhismo --87.16.226.140 03:34, 10 giu 2006 (CEST)

Come tu forse non sai esiste la pagina degli osservati speciali in cui io personalmente inserisco tutte le voci che sfioro con un contributo. Che quello è un "palese tentativo di sceditare il Buddhismo da parte della Chiesa cattolica" puoi pensarlo, ma prima di scrivere illazioni in una enciclopedia cerchi una fonte più autorevole di te stesso. Altrimenti sono illazioni personali. E qui delle illazioni personali non ne abbiamo bisogno. Riguardo al nome "Apostolica Romana" che tu hai sfrontatamente apposto leggi [1] e sappi che è improprio. Se poi hai astio verso la chiesa per motivi tuoi ti consiglio di fare un bel respiro e meditarci sopra un pochino prima di scrivere voci di wikipedia. --Riccardo 09:21, 10 giu 2006 (CEST)

La nota che mi fai leggere dimostra che la denominazione Chiesa Cattolica viene usata legittimamente 'ma a comodo', cioè non solo per indicare le confessioni distribuite secondo questa cartina, perciò non può essere quella reale che è Chiesa Cattolica Apostolica Romana, non fosse altro perché altrimenti non avrebbero risposto a [http:// questa] con [http:// questa]. Come puoi dedurre non ho motivi di astio in generale e in particolare con la Chiesa Cattolica Apostolica Romana con la quale mi sono chiarito. A tal proposito non prendere iniziative perché la Chiesa Cattolica Apostolica Romana si metterebbe dalla mia parte contro di te, per ragioni che non puoi capire.

P.S. Anche il Dalai Lama ha screditato il buddhismo, affermando che l'uomo e la donna 'sono stati creati' in un certo modo: il creazionismo proprio ci litiga col buddhismo.
P.P.S. Io aggiungo le voci che voglio, e tu farai bene a stare attento perché wikipedia non è di tua proprietà.... o lo è? --87.16.226.140 12:39, 10 giu 2006 (CEST)

L'appellatico "Romana" è un appellativo polemico per chiamare la chiesa di roma nato durante la riforma protestante, ma la chiesa cattolica comprende le chiese uniate di rito orientale. Wikipedia è proprietà di una fondazione a cui non appartengo, quindi non è mia. Ma le sue regole impediscono di inserire opinioni personali, quindi mi spiace, ma tu non le inserisci.
Mi pare strano che tu sia più buddhista del Dalai Lama, ma del resto il buddhismo non è un monoblocco
Non vedo cosa ci sia di orgoglioso nel cambiare religione, lo fanno tanti e non è un atto originale.
Io non so chi sei, e francamente non mi interessa
Tu non aggiungi le voci che vuoi perché ci sono delle regole da rispettare al riguardo
creati un login decente invece di contribuire da vile anonimo
dovrei aver finito. --Riccardo 12:57, 10 giu 2006 (CEST)

L'orgoglio è un valore aggiunto che ci stai mettendo tu, l'astio è tutto tuo, la viltà.... lasciamo perdere. --87.16.226.140 13:01, 10 giu 2006 (CEST)

Il Dalai Lama è prima di tutto un Lama, sacerdote che è preesistente al buddhismo e che ha usato il buddhismo per convenienza. Il buddhismo tantrico non è un'esclusiva del Lama. Il buddhismo tibetano è una struttura clericale, che male si addice al buddhismo. --87.16.226.140 13:14, 10 giu 2006 (CEST)

dear 87.16.226.140, mi sa che ti sei letto 2 libri di buddhsimo scritti male e manco li hai capiti. cambia ancora religione, ti consiglio qualche squadra di serie b: calcio maschio, insulti e sputi. no dico, vuoi mettere col buddhismo? --85.20.239.10 10:28, 10 gen 2007 (CET)

Trasformato un riferimento in nota

Dopo aver inserito una nota alla voce Croce Rossa Italiana, ho capito di aver inserito qui una nota tra i riferimenti e quindi ho rimediato al mio errore.

Buddhismo e ateismo

La retta concentrazione è l'ultima sezione dell'ottuplice sentiero, mentre io sto parlando della comprensione di tutto il Dharma del buddha di cui la retta concentrazione è solo un'aspetto: la creazione psichica o realizzazione meditativa dell'intuizione intellettuale, qualunque essa sia. Se cerchi di creare un riferimento alla voce Comprensione buddhista, trova un altro modo. ---—/AryadevA\—|幻| 17:27, 21 lug 2006 (CEST)

Non importa: evidentemente non hai neppure letto la voce Comprensione buddhista o non hai capito che essa non ha il significato di "Retta concentrazione" che tu le hai attribuito travisandone il significato, dal momento che parlare di Comprensione buddhista significa invece parlare esattamente della comprensione del Dharma così come tale comprensione si rende evidente secondo l'insegnamento del Buddha trasmesso attraverso l'Anapanasati sutta...
--Claudio Pipitone 19:05, 23 lug 2006 (CEST)

Veramente l'avevo letta appena hai inserito la modifica. Comunque non capisco questo soffermarsi o preoccuparsi riguardo la non distinzione tra mente e corpo dato che la realtà tutta è solo karma e dato che il buddhismo non si è mai preoccupato di questo. Il sutra che riporti mi sembra che si occupi dell'insegnamento alla presenza mentale del respiro, non fa tutto questo parlare di corpo, ma di mente. Consapevole inspira, consapevole espira, è giustissimo. Pensa che io quando ero molto piccolo lo avevo sentito dire in televisione per caso, e da quel momento l'ho praticato prima consapevolmente e poi in automatico, inconsapevolmente, perché il tizio in tv diceva che si allungava la vita. Perciò figurati se non voglio far passare una cosa così importante come la presenza mentale del respiro. Vabbè poi pochi anni fa ho scoperto che si tratta del controllo del diaframma e che c'è tutta una tecnica. Solo che magari poi la bodhi la ottieni, che sò, quando, metaforicamente parlando, qualcuno ti tiene a forza la testa sotto l'acqua e manco respiri più a meno che non riesci a respirare l'acqua, e improvvisamente le cause diventano effetti. Comunque questa voce su wiki Comprensione buddhista, lega in modo particolare la bodhi alla respirazione, e io non penso sia onesto, nè giusto, nè corrispondente agli insegnamenti di tutto il buddhismo, sembra quasi l'unico paletto messo per la comprensione del dharma del buddha, invece ce ne sono molti di più di paletti. Comunque la mente non sta nè nella pancia, nè nella testa, sta nel mezzo. ---—/AryadevA\—|幻| 01:06, 24 lug 2006 (CEST)

Comunque come tu stesso hai scritto Comprensione buddhista significa parlare della comprensione del Dharma secondo l'insegnamento del Buddha trasmesso attraverso l'Anapanasati sutta. Insieme ci sono tutti gli altri insegnamenti, e io vorrei che nel piccolo paragrafo che ho scritto venissero presi tutti in considerazione, tutto il lignaggio, compreso quello che ti sta più a cuore, senza preferenze. Non mi sembra sbagliato. Tu puoi inserire un riferimento all'ottenimento della bodhi attraverso la respirazione consapevole da un'altra parte. Io poi però non so come reagirò, dipende quello che provo quando lo leggo. Non voglio che proprio le persone più vicine alla buddità si sentano escluse leggendo di buddhismo, questa cosa mi fa star veramente male. Insomma se ad esempio il cha'n e lo zen sono preminenti ed è l'unico buddhismo che fa mostra di sè, si tengono lontane molte persone non solo dal cha'n e dallo zen, ma dal buddhismo tout court. Non so se mi sono spiegato. Per esempio in Italia la Soka Gakkai è la scuola che fa più mostra di sè, allontanando molte persone dal buddhismo in generale. Ciao. ---—/AryadevA\—|幻| 02:26, 24 lug 2006 (CEST)

Leggo nelle tue parole molto fervore ed entusiasmo per il Buddhismo e ciò è ammirevole, ma mi sembra che nei tuoi lunghi giri di parole tu continui la serie degli equivoci, così come avevi già precedentemente confuso la "comprensione buddhista"" con la "retta concentrazione"...
Infatti leggendo le tue parole a proposito dell'Anapanasati sutta vedo che tu scrivi: "Il sutra che riporti mi sembra che si occupi dell'insegnamento alla presenza mentale del respiro, non fa tutto questo parlare di corpo, ma di mente.".

Da questa tua affermazione è evidente che stai fraintendendo, in quanto la funzione respiratoria è una funzione specifica del corpo umano e non appartiene alla mente e parlando di "presenza mentale del respiro" il Buddha non intendeva certo dire che esista una presenza del respiro anche nella mente, ma voleva invece insegnarci che il respiro presente nel corpo, pur essendo una funzione puramente fisica, è però il ponte che collega fra di loro corpo, mente e spirito e ne costituisce lo strumento fondamentale d'interazione.
La "comprensione" quindi, così come viene intesa e raggiunta nel Buddhsimo, non è una prerogativa esclusiva della mente ma è una funzione che si avvale anche del corpo; il buddhista comprende, cioè, anche con il proprio corpo fisico e questa è la "comprensione consapevole", tipica del Buddhismo, vale a dire quella particolare comprensione raggiunta anche attraverso il corpo, il quale ha quindi una sua parte ineludibile nel processo cognitivo buddhista, a differenza del concetto di comprensione esistente in occidente, dove essa si determina e raggiunge solamente ed esclusivamente con la mente. Ciao.--Claudio Pipitone 15:49, 26 lug 2006 (CEST)

Non c'è nessun spirito per il buddhismo (e qui potrei fermarmi, ma ho deciso di continuare). Non c'è nessun soffio (Khi) vitale per il buddhismo, tale sarebbe il respiro come lo descrivi tu. Corpo, mente e spirito per come li presenti sono lo Hing, il Ling e lo Shen del Tai-si-king (libro della respirazione dell'embrione) del canone taoista, cioè puro panteismo che il buddhismo non è mai stato e non sarà mai. Per cui, siccome il buddhismo non è panteismo, l'unica cosa che passa alla persona che lo pratica in quel modo, è solo il beneficio eugenetico, ammesso che sia un beneficio. Tanto vale praticare direttamente gli esercizi tradizionali taoisti o sivaisti che tanto hanno la stessa base panteista e sono adatti alle persone piene di sè, così si evitano frustrazioni inutili. Zhai jian ---—/AryadevA\—|幻| 00:14, 27 lug 2006 (CEST)

Complimenti! Sei un campione nel travisamento e dopo aver travisato "comprensione" con "retta concentrazione", "presenza mentale" con "presenza nella mente", ora hai travisato il mio riferimento alla "comprensione" vista alla luce dell'Anapanasati sutta equivocandola, non si sa come, con una fantomatica presentatazione del soffio, del corpo o dello spirito secondo il canone taoista, cosa che da parte mia non mi sono mai sognato neppure lontanamente di fare ed è quindi una attribuzione completamente ed esclusivamente tutta tua.
Vatti piuttosto a vedere il significato che nella stessa wikipedia si attribuisce alla voce comprensione e capirai il motivo per cui esiste l'opportunità di specificare cosa sia invece la comprensione buddhista e soprattutto cerca di non avere la pretesa che tutto debba sempre essere collocato secondo i tuoi particolari schemi mentali e prendi anche in considerazione l'evenienza di imbatterti in realtà che ti erano precedentemente sfuggite.--Claudio Pipitone 23:48, 27 lug 2006 (CEST)

Ma per favore! Mi ero dimenticato di svelare il vero significato di un'altra nozione che attribuisci falsamente al buddha:

il respiro presente nel corpo è il ponte che collega fra di loro corpo, mente e spirito dove il ponte è in realtà la nozione di orbita microcosmica o Li Ching, secondo la concezione taoista del Kong Fou, alimentata dall'aria attraverso la respirazione. Nello yoga ci sono altri nomi che non conosco, ma i concetti sono identici. Questi ed altri sono inutili segreti. ---—/AryadevA\—|幻| 14:31, 29 lug 2006 (CEST)

Basta così: tu non stai più solo fraintendendomi, ma stai intenzionalmente prendendoti gioco di argomenti che sono invece per loro natura molto seri. Il mio sincero augurio è che tu riesca in qualche modo a ravvederti nel prossimo futuro.--Claudio Pipitone 19:47, 29 lug 2006 (CEST)

Se mi sto prendendo gioco di qualcosa, non me ne rendo conto, e del resto il Buddha stesso si prendeva gioco delle superstizioni brahaminiche, senza colpa alcuna, nel suo sorriso c'è anche quello scherno benevolo insieme alla compassionevolezza e alla benevolenza, lo sa bene chi raffigura il Buddha nelle varie arti. Io sto solo contrapponendo l'oggettività della realtà karmica alla soggettività superstiziosa di credenze pagane, la soggettività stessa è una favola che ancora si racconta ai bambini per farli addormantare, mentre noi ci si vorrebbe risvegliare. Inoltre quello che scrivo è il risultato di un percorso durante il quale prendevo molto sul serio quelle cose di cui ora mi prenderei gioco, e mi pare che anche in questo caso Buddha stesso fu discepolo di brahmini e rinuncianti (sadhu) per poi distaccarsene e opporvisi. ---—/AryadevA\—|幻| 16:57, 2 ago 2006 (CEST)

per AryadevA\: ti posso chiedere che forma di buddhismo pratichi e quali libri hai letto. e vorrei sapere anche se pratichi diverse percorsi spirituali. senza polemica, vorrei solo capire quello che dici e perchè lo dici. io carlo pipitone lo capisco, posso non essere d'accorodo, ma lo capisco. a te non ti capisco proprio. ma non lo dico in maniere offensiva. e poi chan e zen praticano la meditazione sul respiro. la shikantaza è simile alla vipassana. anche il dalai lama pratica la meditazione sul respiro. --Utente:upekkha 12:45, 9 gen 2007 (CET)

• scusa Claudio, vorrei che mi spiegassi la distinzione che fai tra mente e spirito (spero tu non l'abbia già fatto, nel caso dammi il riferimento); mi riferisco in particolare all'ultimo paragrafo della Comprensione buddhista; sul fatto che poi "solamente seguendo la pratica del "conscio atto respiratorio" così come indicato nell'insegnamento del Buddha, il praticante buddhista accede a quella particolare comprensione della realtà...", avrei alcuni dubbi: non so a che metodi tu ti stia riferendo, ma ad esempio nel Buddhismo Vajrayana ci sono molti altri tipi di metodi (dal controllo delle energie corporee, all'identificazione col maestro) che, a quanto i maestri asseriscono, portano all'illumninazione (perchè è questo quello di cui stiamo parlando, vero?); ti rifaccio un appunto che ti avevo già fatto tempo fa: tu parli come un esperto di buddhismo Zen, ammetto che sei molto erudito e che hai una buona motivazione nel voler elargire la tua erudizione, però quello che scrivi rimane fortemente polarizzato verso questa (rispettabilissima) tradizione. --Kkwikipedia 13:10, 9 gen 2007 (CET)

Ok: apro una nuova intestazione "mente, spirito e... comprensione buddhista" perchè ormai questi argomenti non c'entrano più nulla con la realzione fra Buddhismo ed ateismo... Ti rispondo sotto questa nuova intestazione di argomento. Ciao. --Claudio Pipitone 18:31, 19 gen 2007 (CET)

• come dicevo prima, pipitone lo capisco. dear kkwikipedia, claudio si basa sull'anapanasti sutta presente nel Majjhima Nikya. sì, l'approccio è molto zen, ma le cose che dice sono giuste. non è lontano, anzi è uguale, dalla paňňa o prajňaparamita. in realtà i testi dei primi secoli buddhisti avevano a che fare con tecniche meditative basate sulla respirazione. anzi, sembrerebbe proprio che il buddha raggiunse l'illuminazione con una pratica simile alla vipassana (in realtà si dice fosse proprio questa) e alla meditazione seduta zen. molte pratiche del vajrayana buddha non poteva neanche conoscerle, perchè nacquero secoli dopo la sua morte. ma i maestri del vajrayana non si discostano dal cuore del buddhismo e tutte, o la maggior parte, di queste nuove tecniche non si discostano, in realtà, da quelle insegnate dal buddha. per questo si parla di buddhsimo tantrico e non di tantrismo e basta. e non solo con quella pratica che dice claudio ci si illumina. a leggere i testi pali e i primi mahayana sembrerebbe di sì. ma non è detto. infatti ri-invito tutti a fare una bella voce sulle tecinche meditative delle varie scuole. secondo me è indispensabile. e ricordate che nessuna scuola insegna esattamente quello che disse e fece il buddha. il buddhsimo è un open source da 2500 anni, è il frutto di numerosissime menti brillanti e compassionevoli. a presto kkwikipedia --85.20.239.10 10:59, 10 gen 2007 (CET)
• grazie Upekkha. Concordo con la maggior parte di quello che hai detto. Un unico punto: "molte pratiche del vajrayana buddha non poteva neanche conoscerle", se mi permetti questa affermazione va un pò contro la "definizione" di quello che "è" un Buddha, onnisciente. Dire che un Buddha non è a conoscenza dei metodi Vajrayana, che comunque sia si discostano parecchio dai metodi delle altre scuole, mi sembra un pò azzardato, anche perchè sono metodi che, lo dimostrano i vari maestri che li hanno utilizzati, portano all'illuminazione. Infatti, lo ribadisco, le scuole Vajrayana fanno risalire i loro insegnamenti e le "metodologie" di pratica direttamente al buddha Sakyamuni. Ovviamente questo non è provabile scientificamente, ma se dobbiamo star qui a provare scientificamente la provenienza di tutti gli insegnamenti, anche quelli del canone Pali, non ce la caviamo più; in fondo si parla di religione, non di scienza. Tutto qui. Ciao. --Kkwikipedia 12:45, 11 gen 2007 (CET)

ti sbagli, si parla di buddhismo, che è religione e scienza e anche altre cose. il che ne viene che è anche una religione, ma non una religione. buddha non era onniscente, come tutte le persone. se fosse stato onniscente, sarebbe stata una divinità, ma per fortuna non lo fu. è stato un maestro. è ora che ogni appartenente ad una scuola comprenda che nessuno sa cosa disse veramente il buddha, e che tutte hanno una parte di verità nella loro struttura dottrinale ma anche tanti elementi nuovi. molte pratiche vajrayana non poteva conoscerle perchè nacquero troppi secoli dopo la sua morte. così come non conobbe altre tecniche di altre scuole mahayana e anche thera. e buddha non sapeva tutto, altrimenti sarebbe stato un invasato (a dirlo) e non un illuminato. egli si concentrò su un obiettivo solo: recidere la sofferenza autoprodotta dell'essere umano. e ci riuscì (almeno sembra), per questo è un buddha... perchè quella parte di conoscenza che gli serviva, la raggiunse. buddha fu una semplice persona con una grande intuizione e una grande tenacia nel raggiungere ciò che intuì. ci sono non poche complicazioni nell'attribuire testi e insegnamenti al Buddha stesso. ritengo che per onestà intellettuale sia sempre meglio dire che è la specifica tradizione che afferma una data cosa. per esempio: la tradizione X afferma che il Buddha scrisse il testo Y, o che la tradizione Z dice che gli insegnamenti di base della tradizione stessa derivano direttamente dal Buddha/dai primi discepoli e cosi via. anche perchè, se sembra ormai certa la figura storica del Buddha, non abbiamo certezze riguardo al suo insegnamento. Buddha non scrisse nulla. le scritture buddhiste furono fissate 500 anni dopo la morte di Buddha e per avvicinarci il più possibile all'insegnamento diretto del buddha, dobbiamo comparare il canone in pali dei thera, quello in sanscrito dei sarvastivada e quei pochi che ci sono pervenuti dei mahasangika. e praticamente solo quando troviamo concordanza con queste tre fonti, abbiamo una vaga possibilità di rintracciare qualche insegnamento vicino a quello originario. perchè ci troviamo in presenza di scritti e insegnamenti che risalgono a prima della separazione delle scuole: all'incirca intorno al 340 a.C.. oltre un secolo dalla morte del Buddha! e in questo periodo la trasmissione era probabilmente tutta orale e la possibilità di dimenticare o ricordare male alcuni enunciati è fortissima.

allora, ecco quello che sappiamo sul buddha storico: un giorno cominciò ad affinare tecniche meditative già esistenti... e si pensa che la fine di questo processo, la forma meditativa che ne scaturì fu la vipassana. quindi, in teoria, buddha sakyamuni si illuminò grazie allla vipassana.

dalla figura del maestro nacque prima una comunità... ma dopo la sua morte ci furono le prime problematiche sull'interpretazione delle sue parole: da qui il processo che portò alla formazione di centinaia di scuole su quei primi insegnamenti. ognuna di queste scuole "scelse" alcuni testi su cui fondare la propria dottrina, ma nessuno di questi testi fu scritto da buddha. dal momento che tutte le scuole hanno dei tratti in comune, tutte le scuole riuscirono a mantenere alcuni elementi del buddhismo originario... elementi talmente importanti che permettono ognuna di queste scuole di essere "buddhiste". da qui il reciproco riconoscimento (non sempre... oggi più di "ieri")di queste scuole anche se spesso così dissimili. come ho detto nel precedente interveno, l'importante è che le varie scuole abbiano accettato il cuore della dottrina del buddha storico... per il resto, ognuna di esse può plasmare la propria filosofia/religione come vuole. ed è quello che è successo.

prendiamo il caso dei terma. questi sono quei tesori, libri,che furono nascosti da buddha o altri maestri, vedi padmasambhava, in posti segretissimi, ma sarebbero stati scoperti solamente quando quando i discepoli sarebbero stati pronti per accogliere i nuovi insegnamenti (spesso in conflitto coi precedenti). padmasmbhava in tibet ha occultato ben 108 terma, tra cui il libro tibetano dei morti. non ti sembra la classica "manovra" per infondere autorità ad un testo. è impossbile attribuire questi testi a chiunque. allora perchè non credere alla bibbia, il sistema è lo stesso: qui l'autore è Dio, nel buddhismo sono buddha che vivono in ogni tempo e vanno e vengono da un'era all'altra, oppure santi buddhisti che nascondo testi per centinaia di anni che, guarda caso, verrano sempre scoperti nel posto giusto al momento giusto.

il buddhismo rifiuta il principio di autorità, e questi testi sono validi perchè il loro cuore coincide con il cuore della dottrina buddhista, non perchè l'ha scritto un perticolare maestro o santo. uno non si illumina mica perchè lo "dice" buddha, bensì perchè tocca con mano la verità nascosta oltre le parole del buddha. se prendi il canone pali, ci sono una miriade di conflitti concettuali che non possono convivere assolutamente insieme, perchè è stato scritto da più mani e in più periodi . ma la sua validità per quel riguarda la liberazione resta integra, proprio come i testi del vajrayana... magari non tutti. anche il visuddhimagga ne dice di cose non vere, e questo perchè il suo autore fu un brahamano che si convertì "in tarda età" al buddhismo. --Upekkha 22:44, 13 gen 2007 (CET)

• ciao Upekkha, grazie per le info. Non so quanto quello che dirò abbia importanza qui in wikipedia, comunque... allora sul fatto che un Buddha non si onnisciente, beh permettimi, questa è una tua opinione personale. Nella mia scuola, lo ripeto Vajrayana (Kagyupa), viene insegnato che la mente ha tre "caratteristiche": la natura di spazio (vacuità, capacità contenere), luminosità (gioia, capacità di sperimentare, capacità di conoscere) e, assenza di limiti. Questi sono un punti fondamentali, perchè implicano che un Buddha, che raggiunge la piena consapevolezza della natura della mente, trascende tutti i concetti/limite legati al tempo ed allo spazio. Da qui l'onniscienza e l'assensa di limiti nella sua saggezza e capacità di aiutare gli esseri, nella sua perdita di un concetto di io/altro, della totale assenza di separazione con tutto (esseri inclusi). Questi sono punti fondamentali per un Buddhista praticante, almeno per me, pechè non voglio raggiungere niente di meno di quello che ho appena descritto. Ed è da questo punto di vista che secondo me, e credo di poter dire secondo la scuola alla quale appartengo, debbano essere considerati tutti gli insegnamenti che ci sono pervenuti e tutti i metodi che portano all'illuminazione. Sul fatto che i metodi e gli insegnamenti siano così variegati, nella mia scuola viene insegnato che il buddha, nella sua compassione, ha dato metodi che potessero essere utili al maggior numero possibile di esseri. Dato che siamo così diversi, ci sono metodi che sembrano anche in contraddizione con altri; ovviamente lo scopo è unico, l'illuminazione. Le varie scuole non hanno fatto altro che concentrarsi su varie tipologie di insegnamenti. Spero che queste info siano utili. ciao --Kkwikipedia 11:16, 15 gen 2007 (CET)

le info sono sempre utili, però permettimi di dire che il buddha onniscente è un'opinone personale del mahayana (di un tempo) in particolare e di tutti quelli che lo dicono in generale.;-) buddha sapeva guarire il male spirituale, che non è poco, anzi! sapeva quella cosa, la sapeva profondamente. poi che la mente non abbia limiti, è bella. tipica visione antropocentirca dell'universo. allora pure dio è onniscente, e quindi perchè cambiare religione? se mi dici che un buon motivo per cambiare è per la qualità degli insegnamenti... beh, quelli appartengono alle capacità dell'uomo. gli insegnamenti sono così variegati perchè sagge persone, se vuoi illuminate, adattarono gli insgnamenti precedenti ai cambiamenti storico-culturali del proprio tempo e luogo. ma scusa, se il buddha è onniscente o meno, a te cambia qualcosa? gli insegnamenti non varrebbero più? seguiamo gli insegnamenti o la persona? perchè non provi a leggere altri libri di altre scuole e poi ti fai un'idea? per esempio, l'abate theravada che conosco, legge con la stessa aperutra mentale tutto ciò che riguarda il buddhismo tutto, poi però pratica secondo il thera, anche se pratica lo yoga e meditazioni zen e non solo. e frequenta altri monasteri e segue con "passione" il dalai lama che di certo non è thera. uno deve farsi un'idea generale e una particolare, e inieme a queste idee proseguire. insieme--85.20.239.10 11:35, 18 gen 2007 (CET)

• scusa ma a questo punto non capisco: quando Pipitone riporta concetti legati alla tradizione Theravada/Zen in pagine riguardanti il Buddhismo in generale, allora tutto bene. Quando io invece riporto (specificandone la provenienza) insegnamenti della mia scuola, allora sono uno dalla mentalità ristretta? A questo punto sarebbe altamente auspicabile che tutto quello che viene riportato nella varie pagine generali riguardanti il buddhismo sia corredato da note che ne identifichino la tradizione (cosa che tra l'alto avevo già avanzato). --Kkwikipedia 17:19, 18 gen 2007 (CET)

ma guarda che io ho parlato bene della tua tradizione. ho solo detto che nessuno può sapere che cosa ha insegnato esattamente buddha, da qui le differenze delle varie scuole. ognuna ha sottolineato alcuni aspetti rispetto ad altri. non ho detto che il vajrayana non è buddhista. certo è una delle forme più originali, ma non si può dire che non sia buddhista o che sia meno "originale" delle altre forme di buddhismo. non penso che figure quali Tilopa, Naropa, Marpa e Milarepa, siano state meno importanti di nagarjuna o il compianto buddhadasa.--Upekkha 17:28, 20 gen 2007 (CET)

Varie tradizioni di Buddhismo e scuole di pratica

Ciao kkwikipedia, ciao Upekkha,

apro una nuova discussione poichè i vostri argomenti ultimamente trattati mi pare non abbiano più relazione con la precedente intestazione "Buddhismo e ateismo"...

Fra l'altro, nonostante i vostri argomenti siano interessantissimi per un forum di discussione sul Buddhismo, non riesco a capire come invece possano costituire materia di discussione dal punto di vista dell'organizzazione enciclopedica della voce "Buddismo" a cui questi spazi di discussione sono dedicati, se non limitatamente a quanto è stato avanzato da entrambi sul fatto che adesso che la voce è stata redatta in una forma accettabile per quanto riguarda l'identicazione del Buddhismo, si intravede l'opportunità di proseguire la stesura della voce suddividendo il Buddhismo fra le sue principali tradizioni e scuole di pratica.

Pur riconoscendo anch'io, come voi, tale opportunità dal punto di vista della esaustività della trattazione enciclopedica del Buddhismo, tuttavia sono perplesso sul fatto che l'ampiamento di tali suddivisioni debba essere inserita nella presente voce del Buddhismo. Forse sarebbe opportuno invece migliorare la sezione che già tratta del Buddhsmo in India e del Buddhismo fuori dall'India, articolando in modo migliore l'intero albero contenente le principali ramificazioni del Buddhismo nelle sue varie tradizioni. Attualmente queste sezioni mi paiono infatti scarne e poco chiare nella presentazione delle varie ramificazioni e scuole di pratica buddhista.

Per quanto riguarda gli argomenti specifici che avete sollevato a proposito della pratica buddhista nelle varie forme in cui essa viene svolta nelle diverse scuole buddhiste, non saprei dire se una voce enciclopedica sia la sede adatta per illustrare i vari sistemi di pratica: in questo caso rischieremmo di equiparare una sezione di una voce enciclopedica ad uno stringato manualetto di pratica in quattro parole, il che mi pare inadatto allo spirito di wikipedia oltre che difficile da realizzare a causa della vastità e complessità delle varie pratiche buddhiste.

Quale è la vostra opinione in merito? Ritenete che sia il caso di riorganizzare ed approfondire la sezione "Correnti del buddhismo" dell'attuale voce o pensate invece di aprire delle nuove sezioni dedicate alle varie scuole di pratica? In quest'ultimo caso, però, forse sarebbe più ordinato fare delle "voci correlate" al di fuori della pagina del Buddhismo e poi linkarle nell'apposita sezione delle voci correlate... Ciao. --Claudio Pipitone 18:19, 19 gen 2007 (CET)

secondo me è le "voci correlate" vanno più che bene.

per quel che rigurda la descirzione delle pratiche... copio e incollo un mio intervento di un'altra discussione:

ho dato una letta a quel che c'è sulla vipassana e mi sembra non siano da escludere ulteriori approfondimenti. detto questo pensavo alla possibilità di esporre maggiormente le pratiche meditative buddhiste. visto che la meditazione è il cuore dell'insegnamento e che questa si è modificata con la diffusione del buddhismo in altri paesi (vedi le tecniche del buddhismo tibetano, la meditazione zen seduta e camminata, o la shikantaza, ecc..). anche perchè il buddhismo si distingue per l'ortoprassi e non per l'ortodossia. purtroppo in italia a livello accademico c'è ancora questo forte scetticismo per la prartica, ma il prediligere le nozioni (nomi e date) non permette una buona messa a fuoco sulla materia buddhista. ho letto che ci sono persone vicine al buddhismo giapponese e alla scuola karma kagyu e al vajrayana... personalmente io conosco meglio il theravada e quindi le meditazioni samadhi e vipassana. noto, dunque, un buon assortimento di conoscenze. che ne dite?

in oltre, torno a consigliare di sfogliare qualche libro generale sul buddhismo e qualcuno più specifico. lascio una listina di libri che ritengo fondamentali:

1 Gnoli a cura di, la rivelazione del buddha, mondadori

2 williams paul, il buddhismo dell'india, ubaldini editore

3 williams paul, il buddhismo mahayana, ubaldini editore

4 Donald S. Lopez, Jr., Che cos'è il Buddhismo; Ubaldini Editore

5 Giuseppe Tucci, Le Religioni del Tibet; Mondadori, Oscar Saggi.

6Tenzin Gyatso, XIV Dalai Lama, Il Buddhismo del Tibet. La Chiave per la Via di Mezzo; Ubaldini Editore

7Richard H. Robinson - Willard L. Johnson, la religione buddhista, astrolabio - ubaldini

8suzuki, saggi sul buddhismo zen I,II,III, edizioni mediterranee

9 samule bercholz, sherab chodzin kohn, le vie del buddha, sansoni editore

--Upekkha 00:20, 21 gen 2007 (CET)

mente, spirito e... comprensione buddhista

Ciao kkwikipedia,

riprendo la tua domanda:

vorrei che mi spiegassi la distinzione che fai tra mente e spirito (spero tu non l'abbia già fatto, nel caso dammi il riferimento); mi riferisco in particolare all'ultimo paragrafo della Comprensione buddhista; sul fatto che poi "solamente seguendo la pratica del "conscio atto respiratorio" così come indicato nell'insegnamento del Buddha, il praticante buddhista accede a quella particolare comprensione della realtà...", avrei alcuni dubbi: non so a che metodi tu ti stia riferendo, ma ad esempio nel Buddhismo Vajrayana ci sono molti altri tipi di metodi (dal controllo delle energie corporee, all'identificazione col maestro) che, a quanto i maestri asseriscono, portano all'illumninazione (perchè è questo quello di cui stiamo parlando, vero?)

Sì, confermo, parliamo innanzi tutto proprio di Bodhi e di satori.

In effetti, però, non intendevo fare alcuna disquisizione dottrinale sui termini mente e spirito quando ho compilato la voce "comprensione buddhista" ed ho usato questi termini nel senso comune di essi, al fine di spiegare in modo semplice come penso si debba fare in una enciclopedia per essere comprensibile a tutti.

Per "mente" intendo in questo caso semplicemente ciò che appartiene alla facoltà del pensiero esercitata in modo consapevole nel qui ed ora, cioè la mente intesa come "presenza mentale" (satipatthana) richiamata nell'insegnamento del Buddha contenuto nel discorso Anapanasati sutta.

Per "spirito", invece, non intendo il significato secondo l'accezione religiosa il termine, ma secondo la sua stretta etimologia italiana... Il termine italiano spirito proviene dal latino "spiritus", che a sua volta traduce il greco "pneuma" e questo a sua volta traduce la voce ebraica "rùach" (che a differenza degli altri termini è invece un sostantivo femminile). La Rùach ebraica (accento sulla "u" e suono gutturale aspirato finale), in relazione all'ambito della natura, indicava il soffio del vento, in relazione all'ambito di Dio significava la sua forza di creare la vita e di imprimere un senso alla storia, in relazione all'ambito dell’Uomo ne indicava non solo il suo *essere vivo*, ma anche il suo respiro ed il suo alito.

All'attività spirituale, essendo quindi questa intesa come alito, soffio vitale, è anche collegato il respiro ed il controllo della respirazione attraverso cui si accede alle energie vitali ed al controllo delle energie vitali: all'atto respiratorio è quindi collegata anche l'attività delle energie sottili le quali interagiscono con le energie corporee più grossolane.

A proposito del "conscio atto respiratorio" mi riferivo quindi specificamente al respiro, che è lo strumento principe che collega fra di loro mente, spirito e corpo consentendo loro di interagire ed di avere quella espressione unitaria che sta alla base del discorso del Buddha che va sotto il nome di Anapanasati.

E' quindi il respiro che fa da "ponte" fra la realtà della vita interiore e la realtà al di fuori di noi, utilizzando il corpo che veicola le energie sottili (lo spirito) sotto il controllo della mente.

La "comprensione buddhista" ha quindi la caratteristica di non essere solamente la comprensione della mente, come si intende in occidente con il termine comprensione confinato alla mera attività razionale del pensiero, ma è una comprensione più completa ed esaustiva, poichè coinvolge anche il corpo fisico quale strumento cognitivo ed abbraccia il significato della realtà anche dal punto di vista della consapevolezza, il che significa che la comprensione è l'insieme dell'attività della mente e del corpo, attraverso il ponte costituito dell'attività delle energie spirituali, controllate dall'attività del "respiro consapevole".

Termino con un esempio che solitamente uso portare quando debbo limitarmi a spiegare a parole cosa significhi concretamente la comprensione buddhista(poichè invece l'unico modo per spiegarlo in modo esaustivo sarebbe solamente quello di far partcipi gli altri della corretta esperienza della "comprensione buddhista" attraverso la sua pratica e non solamente con delle parole...).

La comprensione buddhista sarebbe quindi in un certo qual modo simile alla comprensione che la madre ha del feto che porta nel proprio gremb ed è anche simile alla comprensione del quadrato nel cerchio circoscritto e viceversa è simile a come il quadrato comprende il cerchio inscritto.

Nel Buddhismo Zen esiste un koan che recita all'incirca così:

"se vuoi comprendere in modo esaustivo che cosa sia un sasso, devi diventare tu stesso il sasso che vuoi comprendere..."

Ebbene questa è la "comprensione buddhista" che mi sono sforzato di spiegare in parole povere nella voce comprensione buddhista. Ciao. --Claudio Pipitone 20:43, 19 gen 2007 (CET)

• ti ringrazio per l'esauriente chiarimento. Vorrei perciò consigliarti di integrare la voce in questione con alcuni dei chiarimenti che mi hai fornito, in particolar modo per quanto riguarda la definizione di "spirito", che come hai visto dà luogo a fraintendimenti; se vuoi un suggerimento, io la sostituirei con "energie sottili" (nella mia scuola vengono chiamate "venti" ma anche qui ci sarebbero fraintendimenti). Una constatazione: le varie scuole buddhiste utilizzano spesso terminologie diverse per descrivere la stessa cosa, oppure gli stessi termini per descrivere cose differenti. Credo quindi che sia quantomeno necessario, quando vengono fornite informazioni inerenti gli insegnamenti, specificare le scuole e le fonti dalle quali le informazioni provengono (come tra l'altro raccomandato nella pagina Progetto Religione). Grazie ancora per il pacato chiarimento, ora rifletetrò su quello che hai scritto nel paragrafo precedente --Kkwikipedia 14:24, 20 gen 2007 (CET)

Concordo pienanmente con quanto dici. Anche se forse non appare, l'attuale stesura della voce "comprensione buddhista" è frutto di mesi di preparazione del testo da parte mia prima di pubblicarlo su Wikipedia, con alternate sedimentazioni e ripresa del testo in più volte nel tempo, limatura, aggiustamento dei termini e delle frasi... Non oso toccare troppo l'attuale stesura poichè temo di compromettere il delicato equilibrio raggiunto e anche se forse si potrebbe far di meglio, sinceramente io fino ad ora non sono ancora riuscito a trovare un modo diverso e migliore per confezionare questa vose enciclopedica.

Però debbo ringraziarti per l'osservazione che hai fatto sulla carenza di precisazione del termine "spirito" ed ho quindi provveduto immediatamente ad aggiornare la voce "spirito" nell'enciclopedia linkandola poi nel testo della voce "comprensione buddhista", ove ho comunque inserito una breve specifica precisazione del termine.

Rifletterò comunque ancora anch'io, ovviamente, ed appena mi si schiuderà una migliore espressione della voce, sarà mia premura aggiornarla.

Mi farebbe piacere sapere se gli aggiustamenti fatti venno nella direzione da te auspicata.

Per quanto riguarda la "partigianeria" :-) verso il Buddhismo Zen, da parte mia posso ovviamente fornire contributi solamente per le parti che sono di mia conoscenza e che rientrano nelle mie esperienze e dal momento che sono di estrazione buddhista Zen non posso che portare dei contributi che risentono inevitabilmente di tale influenza, pur facendo ogni sforzo per comprendere anche il punto di vista delle esperienze convergenti apportate da coloro che seguono altre tradizioni.

Non credo che però sia un male che ciascuno di noi porti un contributo con sfumature diverse: l'importante, secondo me, è fare fra di noi un lavoro di sinergia che consenta di raccogliere le varie accezioni e diverse sfumature, componendole in una sintesi che in questo modo risulta arricchita rispetto al contributo che ciascuno di noi potrebbe fornire da solo ed individualmente.

Direi di continuare quindi così, arricchendo man mano il nostro lavoro con il contributo di ciascuno. Ciao. --Claudio Pipitone 13:42, 21 gen 2007 (CET)

Grazie per gli aggiustamenti. Alla prossima, --Kkwikipedia 16:54, 21 gen 2007 (CET)

c'è qualcosa che non mi convince, rileggo bene. potrebbe essere soltanto un problema di termini e non di sostanza. magari usi parole che per me sono sfuggenti, ma rimandano a concetti giusti. ti rileggo qui e rileggo i tuoi interventi su comprensione a anapanasati. ricordo che il prof. pensa, ex docente della sapienza di roma - titolare della cattedra di religioni e filosofie orientali, diceva che la comprensione buddhista era un'esperienza totale, più completa. diceva che un conto è capire un concetto e un alro è metabolizzarlo, legarlo al nostro dna, farlo nostro. il tuo concetto di fisicità ed energie torna. comunque hai molto del linguaggio zen. un po' si fatica a tradurre. ma un po' ci si deve sforzare per capire, no?--Upekkha 23:55, 20 gen 2007 (CET)

Mi pare che nell'attuale stesura della voce della "comprensione buddhista" sia già abbastanza ben evidenziato il concetto dell'esperienza totale e più completa a cui tu fai riferimento, dal momento che si insiste molto sulla totalità che coinvolge anche il corpo quale strumento cognitivo e di appendimento della conoscenza, la quale si sottolinea come nel Buddhismo diventi "consapevole" proprio grazie al concorso delle facoltà corporee in agigunta a quelle dell'intelletto e della sfera intuitiva.

Si può esprimere tutto ciò ancora meglio, certamente, non dobbiamo mai ritenerci soddisfatti del lavoro compiuto, ed infatti proprio per questo dobbiamo fornire ciascuno di noi il proprio contributo dal punto di vista diverso di ciascuno di noi a seconda delle proprie esperienze vissute.

Era proprio quello che dicevo poco sopra anche a Kkwikipedia... ;-)

Se hai del miglioramenti ulteriori da proporre, fallo pure, e saranno integrati nella voce. Ciao. --Claudio Pipitone 13:55, 21 gen 2007 (CET)

ciao claudio, ho riletto "comprensione buddhista" e mi pare che, in effetti, vada bene. giusto una cosa, forse è meglio mettere a fianco della parola satori il termine illuminazione, anche se la parola ha un riferimento ipertestuale. poi ti ho aperto una discussione su Bodhipakkhika Dhamma.--85.20.239.10 10:20, 22 gen 2007 (CE

delucidazione: per comprensione buddhista intendi retta comprensione, il primo fattore del nob.ott.sentiero?--85.20.239.10 10:31, 22 gen 2007 (CET)