Discussione:Buddhismo/Archivio7

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Archivio

Date le lunghissime discussioni off-topic, ho archiviato le precedenti discussioni. {Sirabder87}^{Static age} 13:10, 28 mar 2008 (CET)

Sezione "Rapporti con le altre tradizioni asiatiche"

Ho eliminato la sezione "Rapporti con le altre tradizioni asiatiche" che ormai da anni continua a restare tale e quale, priva di adeguato sviluppo, con le relative pagine interne già cancellate d'ufficio perchè vuote o ripetutamente oggetto di vandalismo o frasi insulse. Le pagine che il gruppo di persone che curano il "Progetto Buddhismo" avevano a suo tempo proposto per lo sviluppo delle relative voci, sono le seguenti:

• Buddhismo e Taoismo
• Buddhismo e Induismo
• Buddhismo e Jainismo
• Buddhismo e Shintoismo
• Buddhismo e Ellenismo

A questo punto, vista la situazione creatasi, mi pare che la migliore soluzione per un'ordinata formattazione e lettura della pagina, sia quella di eliminare questa sezione e di redigere separatamente le rispettive voci che riguardano i vari argomenti proposti, inserendole fra le voci correlate man mano che si provvederà alla loro corretta redazione in voci separate, proseguendo così nella linea di condotta adottata per le voci correlate che sono destinate a raggruppare i vari e numerosi altri importanti argomenti che riguardano il Buddhsimo e meritano di essere trattati con la dovuta cura ed ampiezza.--Claudio Pipitone (msg) 13:10, 16 mag 2008 (CEST)

Vandalismi alla bibliografia

Come avrete notato, sono da tempo in atto vandalismi riguardanti la sezione "Bibliografia", in particolare tesi all'eliminazione dall'elenco dei riferimenti ai libri di Lama Ole Nydahl. I vandalismi ovviamente si commentano da se, e le persone che li perpetrano sono inqualificabili. Volevo tuttavia spendere due parole sul perchè ritengo che i libri di Lama Ole Nydahl debbano essere presenti nell'elenco della voce.

Come potete leggere nella voce a lui dedicata, Lama_Ole_Nydahl è un lama qualificato che fa parte del lignaggio Karma Kagyu del Buddhismo Tibetano. A partire dal 1969, ha fondato ormai quasi 600 centri di meditazione in tutto il mondo e conta migliaia di studenti. Egli viaggia in continuazione in tutto il mondo per diffondere gli insegnamenti buddhisti attraverso corsi e conferenze publiche. Per chi è amante delle referenze, rimando alla pagina specifica creata nel suo sito, [1].

Ad alcuni, Lama Ole Nydahl può non piacere, poichè adotta uno stile molto occidentale (cioè privo del retaggio culturale tibetano) e poichè non ha paura di esternare le sue opinioni "indipendenti" riguardo la società odierna. E' tuttavia innegabile il fatto che egli ricopra ormai un ruolo di primo piano nella diffusione del Buddhismo su scala mondiale. I suoi libri hanno uno stile molto diretto, occidentale e laico, pur facendo riferimento a piene mani agli insegnamenti della sua scuola, trasmessigli dai Lama più importanti del lignaggio Kagyu.

Sono quindi convinto del fatto che i due libri nell'elenco, per la natura non specialistica dei contenuti, per la rilevanza dei temi affrontati, per l'ampia gamma di persone alle quali sono indirizzati e per la levatura dell'autore, possano senz'altro essere elencati nella voce Buddhismo. Grazie per l'attenzione --Kkwikipedia (msg) 14:58, 29 ago 2008 (CEST)

Ciao Kkwikipedia! Mi fa piacere risentirti dopo un bel po' di tempo che non ho più letto tuoi interventi. Contro i vandalismi degli anonimi, che cambiano IP da una volta all'altra nello stile del mordi e fuggi, c'è solo da fare del RC Patrolling ogni tanto come anche tu stai già facendo... ;-). Terrò d'occhio la bibliografia anch'io e vedrò di darti una mano nel caso questi vandalismi continuassero ancora. Ciao. --Claudio Pipitone (msg) 18:30, 29 ago 2008 (CEST)

Grazie mille Claudio! Non faccio più molti interventi diretti ma controllo regolarmente le varie voci :) Tutto il meglio! --Kkwikipedia (msg) 11:29, 30 ago 2008 (CEST)

e se chiedessimo una protezione della pagina, almeno per qualche giorno? Tanto per rendere meno facili le cose al ns. simpatico cancellatore anonimo. --Dedda71 (msg) 15:00, 2 set 2008 (CEST)

sembra che alla Reply di Torino qualcuno non ha proprio niente da fare di meglio... comunque grazie anche a te Dedda71! a presto --Kkwikipedia (msg) 16:49, 2 set 2008 (CEST)

In proposito, ho da eccepire sul reintegro del testo: Il buddha e l'amore. Come vivere una relazione appagante e piena di significato. Non lo direi, dal titolo, un testo di valore generale sul buddhismo, ma specifico su un tema circoscritto, che lo rende quindi inadatto alla voce generale sul buddhismo. Caso mai potrebbe trovare la sua giusta collocazione in una pagina di approfondimento riguardante l'atteggiamento e la visione del buddhismo della sessualità e l'eros. Inoltre, non vedo riferimenti o citazioni di questo testo nella trattazione della voce, non vedo perciò come giustificarne la presenza nella sezione bibliografica. Altrimenti, si potrebbe infarcire la bibliografia con titoli circa il buddhismo e la cucina creativa, il buddhismo e l'arte pittorica, il buddhismo e il fascino creativo della scultura, la chitarra buddhista come porta verso l'autentica realizzazione, la pedicure buddhista e così via. Serve criterio, non si può mettere nella bibliografia quale libro si voglia perché a qualcuno piace e basta. Saluti cortesi, -- 22:34, 16 set 2008 (CEST)

Capisco il tuo punto di vista, ma in assenza di tale voce per ora direi di lasciarlo qui. Il libro non parla esclusivamente di Buddhismo ed Amore, ma fornisce una serie di indicazioni e di informazioni su come integrare il Buddhismo nella vita di tutti i giorni, nella quale ovviamente l'amore gioca un ruolo primario e ben più articolato della cucina creativa ecc. (almeno per quel che mi riguarda...) Saluti. --Kkwikipedia (msg) 08:37, 17 set 2008 (CEST)

Non comprendo come l'assenza di una voce specifica renda un certo testo idoneo alla voce generale. Di voci particolari e specialistiche ne mancano molte, se ne potrebbero aggiungere dozzine: mettiamo qui tutta la relativa bibliografia? Fosse la risposta si, bene, ho una bella lista di testi da aggiungere, e guai a chi li toglierà. Fosse la risposta no, chiedo di nuovo perché sarebbe necessario indicare quel titolo nella pagina principale dove non vi è mai citato o indicato come una fonte di approfondimento di qualcuno dei temi trattati (che concordo siano troppi, che ingolfino la pagina rendendola difficilmente leggibile e che andrebbero spostati su sottopagine apposite).

Ciao, --Alessandro Selli (msg) 11:45, 17 set 2008 (CEST)

"Non comprendo come l'assenza di una voce specifica renda un certo testo idoneo alla voce generale": credevo di avertelo spiegato. Data l'importanza dell'argomento ed data l'impostazione generica e non specialistica, credo che il libro sia idoneo ad essere listato nella voce. Quanto al "guai a chi me la toglierà", non credo sia un atteggiamento corretto... Penso invece sia utile assumere un atteggiamento resposabile verso coloro che fruiscono della voce... se ritieni che gli argomenti trattati dai "tuoi" libri siano utili per approfondire le varie tematiche legate al buddhismo, allora perchè no? Magari potremmo organizzare la bibliografia in 2 sotto-sezioni, introduzione ed argomenti specifici --Kkwikipedia (msg) 12:03, 17 set 2008 (CEST)

Perdonatemi se mi intrometto nella discussione, ma anch'io sono d'accordo con Alessandro Selli. La voce non può essere un contenitore dei libri che a noi sembra esprimano in modo sufficientemente compiuto ciò che rappresenta il Buddhismo. Credo che siano sufficienti, in tal senso, una mezza dozzina di testi introduttivi, direi abbastanza completi, come quelli a cura di Puech, Filoramo e di Johnson & Robinson, a cui si possono aggiungere dei manuali "tascabili" editi abbastanza recentemente da alcune case ed. a cui si dovrebbe aggiungere il dizionario di Cornu (nella speranza che la Bruno Mondadori pubblichi la seconda edizione rivista completamente) e quello della Electa. A questa bibliografia storico-scientifica e in parte anche fenomenologica, in una sezione a parte aggiungerei una raccolta dei testi classici (del tipo dei due volumi della Mondadori) a cui si possono accompagnare i commentari dei vari maestri delle differenti tradizioni (Theravada, Tibetani, Zen, Soka, etc.) specificando la scuola di appartenenza dell'autore. Credo verrebbe una bibliografia più ragionata e corretta. Ma la bibliografia non è il solo aspetto che occorrerebbe modificare in questa voce e non parlo solo dei diacritici. Cordialità --Xinstalker (msg) 15:18, 17 set 2008 (CEST)

Rimango dell'opinione che la bibliografia, per completezza di informazione, debba contenere anche libri specifici riguardanti argomenti di carattere generale connessi al buddhismo, ove questi non siano già coperti da voci correlate. Saluti --Kkwikipedia (msg) 16:07, 17 set 2008 (CEST)

Non sono d'accordo. Ma in questo caso, per addivenire ad un compromesso, si potrebbero inserire, nella seconda categoria bibliografica, i testi principali di maestri acclarati come significativi nelle differenti scuole. In questo caso non saprei giudicare l'autore che citi perché conosco poco il Buddhismo tibetano, non ho problemi quindi e fino a prova contraria, ad accettare il tuo suggerimento. Cordialità, --Xinstalker (msg) 16:13, 17 set 2008 (CEST)

Kkwikipedia, manchi il punto della contestazione. Non ho scritto che l'argomento della sessualità nel buddhismo manchi d'importanza, ma ho invece scritto che è un argomento speciale (come lo possono essere l'impegno sociale nel buddhismo o l'attitudine del buddhismo riguardo la morte ecc.) che ritengo non vada trattato nella pagina principale sul buddhismo. E infatti non vi è trattato, per cui ad ancora minor ragione trovo si debba includere un libro dedicato all'argomento nella bibliografia, che dovrebbe essere la lista delle fonti a partire dalle quali è stata redatta la voce. Così non è, e insisti a giustificarne la presenza con il solo: "è un argomento rilevante e non esula dal buddhismo". Comunque, questo è solo uno, e non quello più importante, degli snellimenti di cui la voce ha bisogno, che oggi si presenta troppo massiccia e di difficile navigazione e orientamento. --Alessandro Selli (msg) 16:54, 17 set 2008 (CEST)

Nell'aiuto di Wikipedia leggo "Nelle voci di Wikipedia, la sezione dal titolo Bibliografia contiene i riferimenti bibliografici necessari per reperire i testi utilizzati nella stesura dei contenuti, nonché le letture consigliate per l'approfondimento relativo all'argomento trattato." Non vedo quindi come il libro in questione non possa essere annoverato come approfondimento riguardante un aspetto non di poco conto del buddhismo, cioè la sua integrazione nella vita quotidiana. Ciao --Kkwikipedia (msg) 18:22, 17 set 2008 (CEST)

Ulteriore conferma di quello che vado scrivendo: nella pagina principale il tema della sessualità nel buddhismo, o i vari modi in cui questo è vissuto nella quotidianità, NON sono trattati. E perciò il testo in questione NON può costituire in alcun modo un «approfondimento relativo all'argomento trattato». Posso chiedere, ancora una volta, che cosa renderebbe questo testo necessario alla bibliografia della voce?

--Alessandro Selli (msg) 10:44, 18 set 2008 (CEST)

Allora, ho tolto oggi il titolo contestato, lasciando il doveroso Buddhismo della Via di Diamante in quanto concernente tutta una tradizione di dottrina e di pratica buddhista e quindi perfettamente in tema.

Pensavo, leggendo la sezione Voci correlate, che vi andrebbe fatta una voce generica su Il buddhismo e la società [moderna], ove inserire sottovoci, ad esempio, sull'impegno sociale nel buddhismo, sull'ambientalismo, sull'economia, sul vegetarianismo e quindi una sezione sulla sessualità nel buddhismo, della quale farebbe parte la già esistente (ma in cui ho paura a gettare un occhio) sezione: Omosessualità e Buddhismo. Sarebbe bello. Ma è un grosso lavoro. Volesse partire qualcuno, gliene sarei grato.

Grazie e ciao,

--Alessandro Selli (msg) 16:51, 19 set 2008 (CEST)

47 KB ma...

non c'è nessuna sezione da i concetti: Budda, Nirvana, Samsara, Karma, Rinascimento, pratitya-samutpada... ma in "Diversi approcci nella definizione di Buddhismo" ci sono molti concetti da "studi comparativi"... per ché? non possiamo parlare che cos'è il Buddismo senza parlare da concetti bassi (come Budda, Nirvana, Samsara, ...). Dopo pratticare un pò più di italiano aiuterò a modificare questa voce da Buddismo...--Esteban Barahona (msg) 08:19, 5 set 2008 (CEST)

ciao Esteban; personalmente credo che la voce Buddhismo non possa includere TUTTO ciò che riguarda il buddhismo, altrimenti diverrebbe enorme. Gran parte dei termini che riporti hanno una loro voce dedicata in Wikipedia; magari si potrebbe includerli nella lista di voci correlate. Tieni poi conto che la voce che vedi ora è il frutto di anni di discussioni qui sulla Wikipedia italiana. Ho cancellato il tuo commento sulla lingua sancrita poichè non era chiaro ciò che intendevi: potresti spiegarti meglio qui? Grazie ciao --Kkwikipedia (msg) 09:53, 5 set 2008 (CEST)

Il fatto che questa voce sia stata discussa per anni non esclude che possa essere migliorata o addirittura radicalmente cambiata qualora si raggiungesse un sufficiente accordo tra coloro che collaborano a questo progetto. Quello che esteban sostiene, almeno credo, è che non capisce come mai questa pagina riporti un lungo dibattito sulla natura del Buddhismo, ampiezza di dibattito che non si riscontra in alcuna altra voce di wikipedia di altre lingue e in nessun manuale che tratta il tema. Obiezione che condivido. Sono del tutto assenti invece delle spiegazioni che indichino il Buddhismo come un sistema complesso di dottrine, pratiche e credenze spesso contraddittorie, che ne introduca i temi poi approfonditi in voci specifiche. Qui il Buddhismo sembra una dottrina monolitica a-religiosa che mira ad un obiettivo di natura esistenziale-indivuduale. A mio avviso una personale e superficiale lettura degli estensori di questa voce. Detto ciò ho letto nella tua pagina utente che ti interessi di Buddhismo tibetano. A quando una implementazione della voce Canone tibetano? Lo dico perché sarei molto interessato a leggerla, C'è molto poco in materia anche per iscritto e in lingua occidentale. L' ILTK di Pomaia conserva il Canone tibetano integralmente e lo mette a disposizione di chi ne fa richiesta. Perché gli interessati al Buddhismo tibetano non li contattano per avere almeno uno schema di avvio? Per saperne di più : [2] . Cordialità --Xinstalker (msg) 10:56, 5 set 2008 (CEST)

lungi da me il ritenere che questa voce non possa essere cambiata... non intendevo certo questo! Il mio commento era solo per aiutare ad inquadrare la situazione attuale, frutto di parecchi sforzi da parte di molte persone (ma non per questo non migliorabili). Spero solo che i cambiamenti siano prima preceduti da una pacata discussione. Grazie per la tua proposta, ma non credo attualmente di essere in grado di applicarla per mancanza di tempo e di conoscenze. Tutto il meglio. --Kkwikipedia (msg) 12:01, 5 set 2008 (CEST)

Per quanto mi riguarda avvio sempre una discussione nella pagina di discussione prima di intervenire in una pagina. Ma su questa pagina ho avuto modo di discutere nel lontano passato e ora spero che i cambiamenti li possano operare altri utenti. Però sono sempre disponibile a discuterne qui. Mi spiace per la tua mancanza di tempo per quel lavoro, sarebbe davvero importante come sarebbe importante correggere e implementare le voci Buddhismo Vajrayana e Buddhismo tibetano. Boh... Passino gli studiosi (gnoli, sferra, vita, ancona e piantelli) che hanno altro a cui pensare e ne fanno giustamente una professione, ma in Italia il buddhismo è arrivato soprattutto mediante le scuole tibetane, zen e theravada che hanno considerevoli gruppi e ben organizzati. Mi stupisco che pochi di questi si affaccino su wikipedia, in modo colto e critico s'intende, per ampliare le conoscenze del settore e diffonderle ad un più ampio pubblico. Non parlo di te che evidentemente hai altri impegni a cui pensare. Lo dico nel complesso. Questo fatto mi incuriosisce molto. Ciao e perdonami se mi sono dilungato in riflessioni. --Xinstalker (msg) 12:32, 5 set 2008 (CEST)

Ha correttamente scritto Kkwikipedia:

personalmente credo che la voce Buddhismo non possa includere TUTTO ciò che riguarda il buddhismo, altrimenti diverrebbe enorme

Si, concordo. Infatti è già obesa. Direi di tenere, della sezione "Diversi approcci nella definizione di Buddhismo", solo il paragrafo introduttivo, e di relegare le sue parti "Buddhismo e religione", "Buddhismo ed ateismo", "Buddhismo e filosofia" e "Né teismo e religione, né ateismo, né filosofia di vita" ad una voce apposita alla quale rimandi la voce principale. La nuova voce potrebbe essere intitolata, ad esempio, "Problemi di classificazione filologica", ma vorrei leggere proposte migliori. In assenza di pareri discordi, tenterò una prima tale riorganizzazione quando ne avrò il tempo :-) (magari il prossimo finesettimana).

--Alessandro Selli (msg) 13:44, 17 set 2008 (CEST)

Ah io sono pienamente d'accordo. Se aggiungi anche che, come sostiene il buon Piantelli, non si possa parlare di buddhismo quanto di "fascio di buddhismi", correggi meglio ancora il tiro. Ti giro la fonte così puoi fare il taglia incolla che puoi mettere in voce o in nota. Ricordati, le fonti sono fondamentali in wikipedia, senza le fonti le voci sono deboli e segnate al cambiamento.

• «La nozione di "buddhismo" che poi raggruppa un insieme assai articolato d'indirizzi dottrinali in competizione tra loro, privilegia indebitamente ciò che li accomuna rispetto a ciò che costituisce la loro peculiarità, dando l'impressione erronea che si tratti di un movimento unitario piuttosto che di un fascio di numerose scuole divergenti (i cosidetti nidāna, infelicemente resi con "sètte" nella letteratura corrente) come è invece il caso.» M. Piantelli. Il buddhismo indiano in Buddhismo a cura di Giovanni Filoramo. Bari, Editori Laterza, 2007, pag.5.

E si riferisce solo al buddhismo indiano... Ciò detto ho sempre pensato fossi un coraggioso. Buon lavoro. Se vuoi un consiglio i cambiamenti prima presentali qui, raggiunto il consenso, o l'assenso silente, puoi operare senza intoppi. Se dovessere avviarsi delle edit war si chiama un admin ad intervenire. La pagina non ha un buon voto e quindi sei autorizzato ad intervenire, inoltre il consenso raggiunto mesi fa sulla pagina non vuol dire che essa non possa essere cambiata ulteriormente e anche radicalmente se la comunità wikipediana, al momento, ritiene di farlo. Ciao. --Xinstalker (msg) 20:36, 17 set 2008 (CEST)

Sanscrito ibrido

Ho visto solo ora che a Esteban è stata rimossa una precisazione. Certamente l'italiano di Esteban non è dei migliori ma il contenuto del suo intervento era più che pertinente. Buona parte (non tutti) dei testi tradotti dai vari dialetti pracritici in sanscrito fu tradotto in quello che oggi noi indichiamo come sanscrito ibrido. La caratteristica di questa lingua, tipica dei testi (sutra e commentari buddhisti) di quel periodo, è quella di conservare la grammatica sanscrita e anche molti termini, intercalati da termini in pracritico (medio indiano) che appartenevano alla precedente stesura delle opere. Prima o poi occorrerà una voce sulle lingue utilizzate nel corso della Storia del Buddhismo. Se qualcuno è interessato a questo lavoro si faccia sentire. saluti --Xinstalker (msg) 19:36, 5 set 2008 (CEST)

Prova a reintegrare il contributo di Esteban, magari apportando le correzioni necessarie. Ho letto anche del pali sanscritizzato, o pali misto, che è stato usato nello Sri Lanka per un certo periodo e in cui vi furono scritti dei commentari. Ma anche questo dovrebbe figurare in una sottovoce apposita, sulle lingue della letteratura buddhista.

Ciao,

--Alessandro Selli (msg) 17:09, 17 set 2008 (CEST)

Anzi, questo lo aggiungerò nella voce pali, né in una voce nuova né nella voce buddhismo, dove non è mai trattato alcun tema linguistico che renda necessaria tale precisazione letteraria.

--Alessandro Selli (msg) 10:43, 19 set 2008 (CEST)

47KByte da essere pesati prima di essere contati...

Rispondo in primo luogo a Kkwikipedia che so essere da lungo tempo collaboratore di questa voce e mi consta che conosca le difficoltà che sono state già superate con l'attuale estensione di questa versione della voce "Buddhismo".
Agli altri vorrei ricordare anch'io, così come ha già fatto Kkwikipedia, che l'attuale versione della voce é il risultato di una serrata mediazione durata anni e come sia molto facile distruggere mentre è molto più difficile costruire...;-)
Kkwikipedia sicuramente ricorda il punto nodale delle scelte fatte: fu quello di editare una voce che fornisse al consultante i fondamenti che stanno nel denominatore comune di tutte le tradizioni buddhiste (cioè "al netto" da ogni possibile aspetto del Buddhismo che non fosse universalmente condiviso) e che rispondesse innanzitutto a quella che allora individuammo come la domanda critica che un consultante si pone nel cercare una voce su un'enciclopedia, rimandando alle voci correlate gli eventuali approfondimenti specifici dove accontentare anche chi, già avendo contezza del Buddhismo, consulta l'enciclopedia per saperne di più ed accrescere le proprie informazioni sull'argomento.
Se ti ricordi allora fummo tutti d'accordo sul fatto che fosse importante l'approccio alla definizione di Buddhismo, nel senso di chiarire come siano esistite nel passato ed esistano ancora tutt'oggi in occidente categorizzazioni diverse in cui il Buddhismo viene collocato: una religione con tanto di proprio pantheon di Dei e Divinità, un sistema fondamentalmente ateo di comportamento etico, una filosofia di vita, un metodo di realizzazione spirituale che prescinde dalle precedenti concettualizzazioni, ecc...;-)
L'attuale versione della voce risponde dunque ad un equilibrato compromesso fra lo sterminato numero di aspetti del Buddhismo tutti quanti di rilevante importanza se rapportati alla sua complessa ramificazione storica e l'esigenza di rispondere ad una presentazione del comune denominatore che lega questo sterminato arcipelago di aspetti contemporaneamente presenti nel Buddhsimo, in apparenza spesso contadditori fra di loro, per di più fornendo al consultante anche la contezza dell'esistenza della questione tutt'altro che secondaria di una problematicità nella definizione del Buddhismo.
Ora non capisco perchè in continuazione ci sia qualcuno che propone il drastico rifacimento dell'impostazione della struttura della voce, prendendo a pretesto proprio la presentazione che è stata fatta dell'approccio alla definizione del Buddhismo che, essendo stata redatta in modo accurato e tenendo conto del principio wikipediano di presentare paritariamente al consultante i diversi punti di vista quando questi siano legittimi e rilevanti, si evidenzia per la sua esaustività che necessariamente comporta una corrispondente estensione di spazio. Che c'è di male per qualche KByte in più speso bene?
Naturalmente neppure io sto dicendo che questa versione della voce non sia migliorabile ed anche ancora ampliabile, ma una cosa è migliorare e perfezionare ciò che è esistente ed altra cosa è parlare di rifacimento della voce su criteri che neghino a priori la validità dell'attuale impostazione, con particolare riferimento alla sezione dell'approccio alla definizione ed alla collocazione del Buddhismo.
Ben vengano proposte di perfezionamento di ciò che è esistente ed anche di eventuali ampliamenti nel rispetto del criterio del "denominatore comune", ma vorrei ricordare che vi sono le voci correlate che possono raccogliere ancora molti ampliamenti ed approfondimenti e che possono trovare la loro giusta importanza ed evidenziazione all'interno del portale, senza stralciare la presente versione della voce, i cui contenuti rappresentano un irrinunciabile comune denominatore del Buddhismo. Ciao. --Claudio Pipitone (msg) 20:15, 6 set 2008 (CEST)

E' possibile anche che siano stati pesati oltre che contati. Per quanto riguarda le mie opinioni la voce è redatta male per le ragioni che ho sinteticamente esposto e quindi andrebbe radicalmente cambiata proprio in virtù del principio wikipediano a cui ti richiami. Ma è solo la mia discutibile opinione che credo di avere diritto di esprimere ed argomentare in questa pagina discussione, sperando che in un (lontano? vicino?) futuro altri possano accogliere e quindi intervenire. Esprimere una opinione e conservare una speranza penso sia legittimo anche in Wikipedia. Ciò detto può darsi benissimo che io mi sbagli, magari, ad esempio, Shaku Soen il maestro Zen giunto a Chicago nel 1893 per partecipare attivamente, al World's Parliament of Religion a nome della sua scuola buddhista non sapeva cosa significasse il termine Religion in quanto il coltissimo suo allievo D.T. Suzuki non lo aveva spiegato a nessuno di loro. Oppure aveva avuto il presentimento che l'utilizzo di tale incongruo termine avrebbe potuto permettere, un secolo dopo alle scuole buddhiste italiane, di ottenere l'agognato 8 per mille. O ancora non ho capito che il messaggio del Buddha Shakyamuni è unico e che le differenze tra testi, insegnamenti e canoni, siano solo nella mia testa di presunto e presuntuoso studioso che non ha colto la verità di liberazione lì contenuta. Quindi le polemiche, le accuse, le guerre e persino gli omicidi perpretrati per far prevalere quell'insegnamento piuttosto che l'altro siano solo delle congetture o degli incidenti storici. Può darsi... ma nel frattempo non la penso così. Con rispetto. --Xinstalker (msg) 11:37, 7 set 2008 (CEST)

il problema non è il testo attuale; il problema è che quasi tutto il testo attuale dovrebbe stare in una voce da "Buddismo ed studi comparativi". Nella voce da Buddismo doviamo spiegare che cos'è il Buddhismo; ed includere gli concetti bassi (Nirvana, Budda, Karman, Rinascimento).--Esteban Barahona (msg) 02:17, 9 set 2008 (CEST)

Concordo sul primo punto, una voce a parte anche più ampliata e che corregga e completi alcuni passaggi di questa potrebbe essere persino spunto di riflessioni. Spiegare invece cosa sia il Buddhismo... non saprei... Si può descrivere cosa sia stato o cosa sia quel fenomeno complesso e per certi versi contraddittorio che va sotto il nome di Buddhismo. Analogamente le stesse dottrine che citi (karma, rinascita, nirvana) e che hanno significati e sviluppi diversi a seconda delle scuole e della loro collocazione storica e geografica. Sono comunque d'accordo su una introduzione che spieghi che il Buddhismo non vada inteso automaticamente come il significato comune richiede del termine 'religione', ma sicuramente in modo più sintetico rispetto ad adesso. Le mie opinioni. --Xinstalker (msg) 08:07, 9 set 2008 (CEST)

Rispondo ad Esteban.barahona: l'enciclopedia non deve essere sede di "studi comparativi" sul Buddhismo nè nella voce attuale nè in voce separata, poichè questo tipo di saggistica esorbita dei criteri con cui si devono redigere le voci di Wikipedia.
Per quanto concerne le voci che hai citato, nirvana, Buddha, Karman e ciò che tu chiami Rinascimento, esse esistono già nell'enciclopedia e faresti meglio a darci un'occiata prima di dire che mancano questi concetti.
La tua richiesta di dar spazio a queste voci all'interno della pagina del Buddhismo, non è quindi idonea a perfezionare la voce, poichè è sufficiente che tu migliori le rispettive voci esistenti se ritieni di poterle scrivere meglio.
Nella voce del Buddhismo devono invece trovare spazio gli argomenti che hanno carattere di universalità per ogni scuola e tradizione buddhista e che quindi ne costituiscono i fondamenti condivisi da tutti.
Quanto all'approccio alla definizione del Buddhismo, l'argomento è talmente complesso, dibattuto e quindi delicato da trattare, che l'attuale stesura è la minima che si possa realizzare per chiarire corettamente i termini della questione, che non può essere sottaciuta. Ciao. --Claudio Pipitone (msg) 13:11, 9 set 2008 (CEST)

Ho avviato delle revisione "tecniche"

Non ho intenzione di andare a toccare la querelle religione sì religione no. Almeno non voglio farlo io. Questo non vuol dire che condivida quell'impianto. Cordialità --Xinstalker (msg) 14:27, 18 set 2008 (CEST)

Ho visto che è stato aggiornato ieri il monitoraggio della voce

Ricordo che quando si fa questa operazione va aggiornata anche la data di "aggiornamento" del monitoraggio. Chi ha aggiornato il monitoraggio è pregato, quindi, di aggiornare ora anche la data. grazie. --Xinstalker (msg) 17:20, 18 set 2008 (CEST)

Fatto.

Grazie e ciao,

--Alessandro Selli (msg) 10:43, 19 set 2008 (CEST)

Ho visto anche la cura dimagrante sul tema definitorio

E non posso che essere contento, ma non sono d'accordo sul suo contenuto. Propongo questo:

"La definizione di Buddhismo presenta alcune problematicità. Se da un lato viene comunemente intesto come religione, e in tale modo, ad esempio, rientra nella Classificazione decimale Dewey, come allo stesso modo viene trattato nei corsi universitari, nelle enciclopedie ad argomento religioso e rientra nella pubblicistica di studi religiosi; dall'altro alcuni studiosi hanno evidenziato come, per quanto concerne il Buddhismo delle origini, esso sia poco assimilabile alla definizione di religione così come intesa nel suo significato tradizionale. Altri studiosi non sono d'accordo è assimilano anche il Buddhismo delle origini all'oggetto-religione indicando però, con il termine "religione", un più allargato spettro di significati che non è vincolato ai confini del trascendente, della necessità o meno di divinità o deità, e al soprannaturale. Tutte le scuole buddhiste nel mondo si denominamo comunque come religiose, partecipando agli incontri interreligiosi e fondando associazioni che si autodefiniscono religiose".

Che ne pensate? è ok? --Xinstalker (msg) 19:17, 18 set 2008 (CEST)--Xinstalker (msg) 19:25, 18 set 2008 (CEST)

Adesso la pagina del Buddhismo non è più "obesa" così come alcuni lamentavano e non sarebbe saggio mettersi ora a rendere obesa la voce correlata che tratta l'argomento, la quale espone già in modo chiaro ed esaustivo il fatto che esista questa questione nel Buddhismo ed i termini in cui essa si pone. --Claudio Pipitone (msg) 19:31, 18 set 2008 (CEST)

Infatti io non propongo di aggiungere questo testo ma di sostituirlo con quello che hai scritto. In quel testo non risultano alcune cose fondamentali:

• La critica al Buddhismo come religione è mossa solo per il Buddhismo delle origini e per il significato tradizionale di religione. Se hai una fonte che indichi qualcosa di diverso perché non la esponi?
• Non dice che tutte le scuole buddhiste si definiscono religiose. Se sai di qualche scuola buddhista che nonsi definisce come tale, perché non lo dici?
• Buona parte degli studiosi definiscono il buddhismo una religione e ciò spiega il motivo per cui esso è inserito nelle enciclopedia di religione, nei manuali che si intitolano "La religione buddhista", etc. Nonché nelle università etc.etc. noché in Wikipedia che come avrai notato ha inserito il Buddhismo nel Progetto Religione. Allora sei d'accordo o no? Se la risposta è no, perché? --Xinstalker (msg) 19:48, 18 set 2008 (CEST)

Bene, approvo l'aver portato la discussione sulle possibili definizioni del buddhismo su una pagina apposita. Per quanto riguarda la discussione sul suo contenuto, mi pare evidente che il problema si sia posto quando in Asia si sono incontrate due concezioni di "religione" molto diverse, quella occidentale e quella asiatica orientale, e che quando ciascuno parlava di 'religione' lo faceva avendo in mente la propria. Ora, è vero che il termine "religione" è occidentale e che non ce n'è uno altrettanto universale per i movimenti spirituali asiatici come la maggior parte dei buddhismi, il taoismo, il jainismo, il confucianesimo, forse lo shintoismo e quale altro. Quindi, o ci si inventa un termine nuovo ad hoc, ma la vedo dura riguardo la sua pronta e vasta accettazione nell'uso anche da parte dei soli studiosi e letterati, o si ripiega su un blandamente generico "spiritualità", oppure si stira il vecchio concetto di religione per elasticizzarlo quel tanto che serve perché possa includere queste religio... opps, questi movimenti spirituali orientali, come in pratica hanno fatto i maestri orientali in occidente.

Credo che tanto si possa scrivere nella nuova pagina. Mettere in chiaro l'esistenza del problema e descriverlo correttamente è doveroso. Ma trovo inutile continuare a scontrarsi sull'opportunità dell'uso di tale termine. Sarebbe un lottare contro i mulini a vento. E non mi risulta neanche che i principali rappresentanti delle religioni occidentali abbiano avuto da ridire sull'aver adottato il buddhismo l'appellativo di religione. Perché dovremmo noi complicarci tanto l'esistenza, andando contro l'esplicito sentire della massa delle popolazioni orientali e anche della maggioranza dei buddhisti occidentali che si sentono (e di fatto lo sono, che ne dica la dottrina) tanto religiosi quanto gli occidentali?

Il mio sentire è concorde con quello di Claudio, ma capisco di essere in una tale minuscola minoranza dall'essere irrilevante, e so anche che andrei contro il parere di praticamente tutto il sangha della mia tradizione, anche di quei monaci che si dicono apertamente atei eppure lo stesso religiosi in quanto buddhisti, ancor prima che monaci.

Ciao,

--Alessandro Selli (msg) 10:36, 19 set 2008 (CEST)

Se è per questo anche il mio sentire è come quello tuo e di claudio. Ma il tema è, come sostieni tu, che qui non si può riportate il nostro personale sentire ma registrare i fatti. Ci piaccia o no, purtroppo o no, quando le scuole buddhiste hanno incontrato la cultura occidentale si sono definite religiose e questo fin dal 1896. Potevano scegliere di fare dei distinguo: hanno scelto di non farlo. A partire poi da personalità, come D.T. Suzuki, che la cultura occidentale la conoscevano benissimo. Ciò detto è assolutamente vero che alcuni studiosi si sono posti il problema ma lo riferiscono al SOLO buddhismo delle origini. Questa voce non si occupa SOLO del buddhismo delle origini!--Xinstalker (msg) 10:54, 19 set 2008 (CEST)

Avviso: problema...

E' stato richiesto il reintegro della voce correlata "Definizione di Buddhismo" nella voce del Buddhismo, altrimenti potrebbe essere soggetta a cancellazione...
Per me il reintegro potrebbe anche andare bene e si tornerebbe quindi al punto di prima: evidentemente c'è qualcuno che non tiene conto che è una modifica richiesta dalle nuove persone che si occupano attualmente del "Progetto Buddhsimo"...
Se la voce correlata non dovessere essere accettata dagli amministratori o non superasse un'eventuale votazione all'interno della comunità di Wikipedia, penso che la soluzione migliore sarà il suo reintegro all'interno della pagina principale. Saluti a tutti. --Claudio Pipitone (msg) 21:02, 18 set 2008 (CEST)

Se vai sotto la voce "Buddhologia" non possono negarla. Semmai fai il reintegro e la voce Buddholohgia con autori, studiosi testi provvedo io a falra e a riportare il dibattito definitorio che si è sviluppato. Ciò detto non rispondi ai tre quesiti. Ti risultano corretti o no? Posso intervenire per esempio nello scrivere che tutte le scuole buddhiste si definiscono religiose, fanno parti di conferenze interreligiose? Posso scrivere che la critica a buddhismo come religione è limitata al solo buddhismo delle origini e alla definizione tradizionale di religione? Ti risulta che qualche altro studioso o rappresentante del Buddhismo la applichi al buddhismo praticato oggi? Perché se non inserisci le fonti io inserisco "citazione necessaria" e dopo un po' per mancanza di fonti si procede alla modifica. --Xinstalker (msg) 21:48, 18 set 2008 (CEST)

Rilancio

Per trovare un accordo al testo sul problema definitorio propongo questa ulteriore nuova versione che sostituisce quella presente: "La definizione di Buddhismo presenta delle problematicità. Se da un lato viene comunemente intesto come religione, e in tale modo, ad esempio, rientra nella Classificazione decimale Dewey, come allo stesso modo viene trattato nei corsi universitari, nelle enciclopedie ad argomento religioso e rientra nella pubblicistica di studi religiosi; dall'altro alcuni studiosi hanno evidenziato come, per quanto concerne il Buddhismo delle origini, esso sia poco assimilabile alla definizione di religione così come intesa nel suo significato tradizionale. Altri studiosi non sono d'accordo è assimilano anche il Buddhismo delle origini all'oggetto-religione indicando però, con il termine "religione", un più allargato spettro di significati che non è vincolato ai confini del trascendente, della necessità o meno di divinità o deità, e al soprannaturale. Tutte le scuole buddhiste nel mondo si denominamo comunque come religiose, partecipando agli incontri interreligiosi e fondando associazioni che si autodefiniscono religiose. D'altronde dal punto vista dei resoconti riportati nelle parti più antiche del Canone buddhista è indubbio che il Buddha stesso, quando era in vita, a chi esplicitamente gli poneva domande sugli eventuali contenuti metafisici dei suoi insegnamenti, tacque sempre. E proprio questa assenza di indicazioni fece anche sì che nel corso del suo millenario sviluppo in ogni parte del mondo, il Buddhismo tollerasse, legittimamente, una grande varietà di pratiche al suo interno, fino ad assumere quella complessità di manifestazioni e di aspetti oggi presenti e che sono anche motivo di queste diversità di orientamenti e di opinioni sulla sua definizione.

Così va meglio? Fatemi sapere. Grazie. --Xinstalker (msg) 22:25, 18 set 2008 (CEST)

Editare una voce di Wikipedia è cosa seria e non è come giocare a Poker, in cui si punta e si rilancia sperando di farcela a portare a casa il piatto: da parte mia ribadisco quanto ho già detto numerose volte, perchè tale è il mio personale convincimento.

L'esposizione attuale della questione della "Definizione di Buddhismo", illustra in modo chiaro ed esaustivo per le esigenze di un'enciclopedia, il fatto che esista tale questione e gli esatti termini in cui essa si pone. L'esposizione attuale è imparziale ed ha il pregio di tenere conto dei vari punti di vista esistenti. Da parte mia non intendo ulteriormente discutere l'esistenza ed i termini con cui si pone questa questione, perchè sono ormai anni che essa viene discussa su queste pagine e non si può ogni volta che arriva un nuovo utente che vuole affermare il proprio punto di vista, ritornare sempre sulle stesse discussioni già fatte e rifatte, nè vale presumere il "silenzio assenso", perchè non è così. Inoltre questo non è un forum di discussione ove dibattere gli argomenti da un punto di vista accademico.
Ora, il tentativo di far prevalere la definizione di "religione" sulle altre, costituirebbe un'esposizione NNPOV. La presenza di differenti definizioni non è neppure un problema di citazioni di fonti, perchè l'esistenza della questione è cosa pacifica per tutti e si possono trovare dotte citazioni a sostegno di ciascuno dei punti di vista che si vuole sostenere. Anche nella versione inglese, da molti considerata la "Bibbia" di Wikipedia, non è posta in alcun dubbio l'esistenza di questa complessa questione.
Personalmente non intendo ritornare più su questa discussione tendente a far prevalere unilateralmente un punto di vista sugli altri, perchè secondo me tale discussione non ha ragione di esistere.
Piuttosto bisogna adesso aspettare l'esito di questa contestazione formale che è stata fatta alla nuova voce e nel caso non venga accettata, ripristinare la precedente versione. --Claudio Pipitone (msg) 23:32, 18 set 2008 (CEST)

Non sto giocando a poker sto solo cercando un compromesso per evitare una edit war. Quello che hai scritto è privo di fonti. Te le sto chiedendo e non le riporti. Una a caso: Sostieni che "il Buddha stesso, quando era in vita, a chi esplicitamente gli domandava se i suoi insegnamenti fossero «teisti», «atei», o costituissero una «filosofia di vita», invariabilmente tacque sempre su questi punti specifici, senza mai soddisfare a queste domande". Mi dici in quale parte del Canone sono riportate queste domande e il silenzio del Buddha? Io non porto punti di vista ma fonti! Tu non lo fai... Allora le scuole buddhiste theravada mahayana e mahayana-vajraya in italia aderiscono ad un Ente religioso, così nel mondo partecipano al dialogo interreligioso, vuoi le fonti? chiedimi queste non le mie o le tue opinioni. Io non sto giocando a poker, forse tu invece stai scrivendo solo delle tue personali opinioni, altrimenti metti le fonti. Grazie--Xinstalker (msg) 23:51, 18 set 2008 (CEST) Citi la wiki inglese e invece riporti una sua pagina di discussione... Non va bene, citami un autore che contesti la definizione di buddhismo come religione non riferendolo al solo buddhismo delle origini oppure correggo e in caso di edit war coinvolgiamo un admin. Grazie--Xinstalker (msg) 23:55, 18 set 2008 (CEST)

1. L'Unione buddhista italiana è un ente religioso: verifica qui [3]
2. L'Unione buddhista italiana associa tutte le scuole buddhiste verifica qui [4]
3. La Soka Gakkai non è associata all'Ubi ma è anch'essa promuove principi religiosi verifica qui [5]

Ti parlo solo dell'Italia. Vuoi materiale sul Parliament of religion eccolo qui: [6]. Sai di Assisi? hai idea che tutte le scuole buddhiste si sono incontrate sul piano interreligioso con altre fedi? eccolo qui: [7] Conosci la World Conference Religions for Peace? Persino gli autentici eredi di Taisen Deshimaru si definiscono religione, eccoli qui:[8] Aggiungo anche che l'Ebu, l'Unione buddhista europea, che associa tutte le comunità buddhiste presenti in Europa definisce nella sua Costituzione, il buddhismo una religione. Per saperne di più [[9]].

• Ora per favore mi citi una sola scuola buddhista nel mondo che non si ritenga religiosa? Una sola per favore.
• Ora per favore mi citi un solo studioso nel mondo che ritenga il buddhismo di oggi una non-religione? Uno solo per favore.

Grazie, questo è essere wikipediani caro Pipitone. Non ti ho mica chiesto la luna, due banali notizie che su fatti che dici essere acclarati sarà facilissimo procurare. Grazie altrimenti intervengo sulla voce e stavolta lo fo davvero. --Xinstalker (msg) 00:16, 19 set 2008 (CEST)

http://www.fudenji.it/it/tradizione/tradizione.html

L'istituto italiano Zen Soto Shobozan Fudenji, di cui F. Taiten Guareschi è ora presidente onorario, quale soggetto giuridico rappresentativo della Comunità religiosa, è stato riconosciuto dallo Stato come Ente di culto, con Decreto del Presidente della Repubblica in data 5-7-1999 (G.U. 23-9-1999).

http://www.fudenji.it/it/tradizione/intervistaFTG.html

ryoku o riki interviene anche a qualificare le tradizioni buddhiste quando sembrano privilegiare lo sforzo di autorealizzazione (jiriki) o la realizzazione in virtù della grazia elargita dall’altro (tariki), i sentieri dell’autodisciplina e della devozione. Il buon uso, zen’yo, è anche il bell’uso profondamente morale, religioso e quindi solo accidentalmente strumentale.

[...]

Jita kyoei, il secondo principio, richiama ancora concetti cari alla tradizione religiosa e filosofica buddhiste e alla cultura religiosa, economica e sociale protestante.

[...]

I due principi che caratterizzano il metodo Judo come dottrina e disciplina educativa, al di là d’ogni pretesa laicistica, non possono trascurare lo spirito marziale né una cultura religiosa di fondo

E ovviamente http://www.fudenji.it/it/seminario/seminario.html, il "Seminario teologico".

Spero basti per smetterla.

Rigardo la frase giustamente segnata sulla pagina principale, non mi risulta che il Buddha disse alcunché riguardo l'ateismo o l'esistenza di un essere supremo personale primum et unicum, semplicemente perché tali concetti erano estranei alla cultura e alla religione/spiritualità indiana del tempo. Tanto che non esistevano neanche, da quanto so, i relativi termini. Ritengo quindi impossibile che al Buddha siano state rivolte domande in proposito.

Esistevano certamente però correnti materialiste e scettiche. Ma lo sappiamo perché il Buddha si espresse a loro riguardo con parole di confutazione e rigetto (renderebbero vana la vita ascetica, sostanzialmente).

Per quanto riguarda il suo silenzio sulle questioni metafisiche, non fu un silenzio assoluto e ostinato. Raccomandava si di non affollarsi la mente con tali disquisizioni, taceva si quando riteneva che la persona che gli poneva di tali domande non aveva la maturità necessaria per giovare delle parole che aveva da dire a riguardo. Ma insegnamenti metafisici nel canone ce ne sono. Non trattati sistematicamente, non posti in primo piano, spesso mescolati ad elementi mitologici e fantastici, ma ce ne sono. Ci sono insegnamenti sulla natura del non nato, non composto e non deciduo, ad esempio. Oppure alcune disquisizioni sulla natura dei mondi non umani, come le residenze degli esseri incorporei (gli arupa brahma). Nel Digha Nikaya c'è un lungo discorso che riporta una mitologia buddhista sulla genesi dei mondi dei vari esseri divini che decadono e degradano fino alla condizione umana. Eccetera.

Ciao,

--Alessandro Selli (msg) 11:24, 19 set 2008 (CEST)

Sono pienamente d'accordo. Gli inesprimibili (sans. avyākṛta, pali avyākata) sembrerebbero avere proprio quello scopo. E la presenza di insegnamenti metafisici nonche le disquisizioni e i riferimenti che evidenzi, e che non sono sempre sovrapponibili alla tradizione vedica, rappresentano unitamente ai rituali di cui ti ho segnalato in altra pagina di discussione, gli elementi per cui la maggior parte degli studiosi anche il Buddhismo delle origini rappresenta una religione. Ci sarebbe poi da sapere quanto di tutto questo appartenga all'originale insegnamento storico dello Shakyamuni. Non lo sappiamo e credo non lo sapremo mai. Tant'è queste sono le fonti e non sono solo nel Canone pali ma anche negli altri Canoni. Le mie opinioni.--Xinstalker (msg) 12:50, 19 set 2008 (CEST)

ho reinserito una defininzione del buddhismo necessaria questa pagina

La pagina creata da pipitone è solo un approfondimento, tutta da discutere e da rivedere. se pipitone non è d'accordo con la precisazine del prof. piantelli ne spieghi i motivi o porti altre fonti che spiegano i motivi. per favore se vogliamo modificare, togliendo fonti autorevoli, questa pagina parliamone prima qui altrimenti avvero gli admin per vandalismo. grazie--Xinstalker (msg) 10:26, 19 set 2008 (CEST)

Le Quattro Nobili Verità

Nel testo della voce compare un rimando specifico alla voce, ancora vuota: "Quattro Nobili Verità". Nobile intento :-), ma faccio notare che c'è già un capitolo dedicato alle QNV nella voce principale, e anche ben dettagliato. Allora, o si apre tale voce separata e vi si sposta il relativo capitolo ora presente nella voce principale (e direi di no), o si toglie il riferimento alla voce QNV, oppure si percorre la via media e si fa una voce per le QNV molto scarna che rimandi alla voce principale per i dettagli. In assenza di commenti contrari in proposito o di soluzioni alternative, percorrerò questo ultimo sentiero presto (domani, credo). Ciao, --Alessandro Selli (msg) 11:44, 19 set 2008 (CEST)

Quando si mette un richiamo ad una voce che non esisite e compare in "rosso" ci ricorda che andrebbe fatta.. E' curioso che ancora nessuno abbia messo mano ad avviare questa voce, così importante a mio avviso. Anche la mia idea è sarebbe quella di dimagrire un po' le voci "quattro nobili verità" e "ottuplice sentiero" rimandando a queste voci specifiche le quali dovrebbero riportare gli sviluppi interpretativi, nelle differenti scuole, di questi insegnamenti fondamentali. ciao --Xinstalker (msg) 11:54, 19 set 2008 (CEST)

Allora proverò oggi a creare quella voce, a spostarci la trattazione che sta ora nella pagina buddhismo, e a lasciare in quest'ultima una descrizione essenziale che rimandi alla voce QNV per un approfondimento.

Ciao,

--Alessandro Selli (msg) 12:20, 19 set 2008 (CEST)

Prima fase fatta. Attendo eventuali appunti o correzioni, poi più tardi procederò con un analogo lavoro riguardo il Nobile Ottuplice Sentiero.

C'è forse un modo che non conosco per migrare un capitolo di una voce in una voce autonoma mantenendo lo storico delle sue modifiche?

Ciao,

--Alessandro Selli (msg) 15:00, 19 set 2008 (CEST)

Andata anche la seconda "ristrutturazione".

Ora, m'è venuto in mente che nella sezione I fondamenti del Buddhismo non si fa cenno alla genesi dipendente (alias concatenazione di causa ed effetto), né alla dottrina del non sé, anatman o anatta. Vedrò di metterci un paio di righe che rimandino alle apposite pagine (e ho visto che la pagina anatman già esiste, ma è da rifare da capo a piedi...)

Ciao,

--Alessandro Selli (msg) 16:42, 19 set 2008 (CEST)

Buddhismo e Religione

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni_progetto:Religione#Buddhismo_e_Religione.
– Il cambusiere yuma

Vorrei aprire un dibattito su questa pagina che possa esaminare se il Buddhismo possa essere considerato o meno una religione in Wikipedia. Intendo dire se il portale Buddhismo possa o meno essere inserito in questo progetto: Religione. Personalmente sono più che convinto di sì. Tuttavia nel redigere una voce, e avendo denominato il Buddhismo come una religione, mi sono visto cancellare questa parola da un utente registrato che ritiene che il Buddhismo non sia una religione e siccome non c'è accordo su questa questione tale termine vada comunque cassato. La cosa mi sorprende alquanto e ho avuto modo di discutere in passato di questo. Vorrei evidenziare le ragioni per cui il Buddhismo vada inteso come una religione e quindi abbia senso il suo inserimento in questo Progetto e tale qualifica nelle rispettive voci.

1. Non esiste, nel mondo, una sola scuola buddhista, Theravada, Mahayana o Mahayana-Vajrayana che non si consideri appartenente ad una religione. Tutte le scuole buddhiste partecipano fin dalla fondazione al dialogo interreligioso da Assisi alla Wolrd Conference Religion and Peace. Tutte le scuole buddhiste hanno partecipato fin dal 1909 al Parlamento mondiale delle religioni.
2. In Italia l'Ubi (l'Unione buddhista italiana) che rappresenta tutte le scuole buddhiste fatto salvo la Soka Gakkai è un Ente religioso, anche la Soka Gakkai è un Ente religioso. Sulla Soka Gakkai si discute se possa essere considerata o meno una "nuova religione" o piuttosto una "nuova organizzazione religiosa".
3. In tutte le enciclopedie italiane ed estere, compresa quella promossa da Mircea Eliade, compare il Buddhismo tra le religioni.
4. In tutti i corsi universitari il Buddhismo viene nomenclato come religione, persino i manuali accademici recenti denominano il Buddhismo come religione. Solo alcuni studiosi, in disaccordo con altri, ritengono che il Buddhismo delle origini non sia stato una religione per come tale termine viene inteso "tradizionalmente". Va fatto notare che tali studiosi limitano questo loro giudizio al Buddhismo delle origini e al modo 'tradizionale' (comune) di intedere la religione.

Ora vi chiedo se solo per la seconda parte di questo ultimo punto e per questi limitati autori, alcuni utenti registrati possano cancellare la parola religione quando è accostata nelle singole voci al Buddhismo? Se sì, vi chiedo per coerenza di togliere il Buddhismo dal progetto Religione. Grazie --Xinstalker (msg) 19:09, 15 set 2008 (CEST)

Il buddismo è una religione --RR 19:46, 15 set 2008 (CEST)

@Xinstalker: Il Buddismo si può tranquillamente definire religione (in specifico nonteistica, dato che esclude la credenza in amici/amanti immaginari) e, come immaginavo, chi ha modificato la tua frase è lo stesso Claudio Pipitone autore della schifosa attuale versione della voce Buddhismo (che andrebbe spostata a "Teorie di Claudio Pipitone sul Buddismo". --87.9.81.145 (msg) 10:40, 16 set 2008 (CEST)

Di più... il buddhismo è considerato una religione da tutti, atei compresi. Una religione si caratterizza per i suoi riti, precetti, etc. Il buddhismo, che sia o meno teistico (spesso ce ne sono, di vere e proprie divinità, nelle diverse tradizioni e scuole) è senz'altro un fatto religioso. Altrimenti che ci starebbero a fare monaci, preti, monasteri, templi? Per bellezza? No, si tratta proprio di una religione, e tra le religioni una delle più... religiose. Alcuni occidentali hanno piacere a definirla una filosofia, che in parte è vero. Ma non si considera che in Asia non c'è stato l'illuminismo, e tra ciò che è filosofia e ciò che è invece religione non c'è una differenza sensibile. --(Y) - parliamone 13:52, 19 set 2008 (CEST)

A me sembra scontato che sia una religione. Jalo 14:40, 19 set 2008 (CEST)

Per favore, non fatemi vergognare d'essere una persona in causa in questa diatriba. Prego che ci si concentri sui contenuti lasciando fuori le valutazioni e soprattutto gli insulti personali.
Ciao, e grazie lo stesso per gli interventi e la partecipazione.
--Alessandro Selli (msg) 15:03, 19 set 2008 (CEST)

Selli hai ragione. Anche io, sebbene "anonimo" come il maleducato, disapprovo. Saluti 87.0.228.146 (msg) 15:31, 19 set 2008 (CEST)

Concordo sulla mancanza di tatto e wikilove di 87.9.8 etc, sta di fatto che questa voce tratta di un argomento piuttosto rilevante e generale (una delle principali religioni mondiali) perché l'enciclopedia possa lasciarla in questo stato di indeterminatezza lessicale, dando tralatro più spazio del dovuto ad un problema di denominazione che è un aspetto marginale del fenomeno. Sarebbe come avere una voce 'letteratura' in ostaggio di una particolare corrente letteraria che contesti una certa definizione di 'libro' o di 'opera letteraria', tralasciando di parlare, appunto, di letteratura, della sua storia, etc. Di questo -suppongo- il nostro sanguigno anonimo poco gentilmente si schifa (però, neanche scandalizziamoci troppo: finché si critica -se pur senza garbo- l'azione o la voce evitando di giudicare l'autore non siamo agli insulti personali). --(Y) - parliamone 15:48, 19 set 2008 (CEST)

Parafrasando il Dizionario di filosofia di Nicola Abbagnano: la garanzia di salvezza che si cerca nella religione ha carattere soprannaturale (=l'imperscrutabile, un potere che eccede quelli dell'uomo). "L'origine soprannaturale della garanzia non implica necessariamente che essa sia offerta da una divinità. [...] esistono religioni atee; e tale fu il buddismo primitivo". Il compito di attestare, comprovare, dimostrare l'esistenza di Dio attiene più alla filosofia che alla religione.

Il dibattito sulla "religiosità" del buddhismo è tutt'altro che banale. La figura del bodhisattva, sotto questo aspetto, risulta molto significativa. Ma ai fini del nostro progetto mi sembrerebbe decisamente ardito mettere in discussione questa associazione religione-buddhismo (con conseguente categorizzazione, il che è ancora più necessario e NPOV). Al più, si può citare la posizione di Tucci (Storia della filosofia indiana), citato dallo stesso Abbagnano, ed evidenziare che il buddhismo primitivo soprattutto viene spesso pensato come "religione atea" o, per essere più precisi, "pensiero umano". Va comunque considerato che la filosofia occidentale si è sempre misurata con una verità speculativa, mentre il buddhismo è più orientato verso una verità pratica. --Pequod76^(talk) 02:34, 20 set 2008 (CEST)

Rispondo a Pequod76, per considerare il fatto che nel Buddhismo esiste l'ortoprassi in relazione alla "pratica" buddhista che si differenzia a seconda delle varie tradizioni e scuole in cui il Buddhismo si è ramificato nei millenni, mentre non è corretto parlare di ortodossia in quanto innanzi tutto non esiste un'autorità garante di essa a differenza delle religioni ed in secondo luogo la pratica buddhista si orienta a "lasciare andare" il pensiero e la comprensione meramene intellettuale della realtà, e quindi pensare al Buddhismo definendolo un'attività del "pensiero umano", mi pare proprio non appropriato. E' anche singolare come certi intellettuali, da insigni filosofi come l'Abbagnano ad illustri buddologi come il Tucci, si siano adeguati a questa recente moda di stiracchiare a tutti i costi con le parole il diffuso sentimento comune di "religione" attraverso la locuzione "religione atea" pur di riuscire ad includere anche il Buddhismo fra le religioni, quando è fuori discussione come questa locuzione per qualsiasi altra delle religioni esistenti nel mondo (con la sola ed unica eccezione del Buddhismo qualora si voglia a tutti i costi includerlo fra le religioni) sarebbe una definizione costituente con tutta evidenza un ossimoro, in quanto tutte le religioni, nessuna esclusa (sempre con la sola ed unica eccezione del Buddhismo qualora lo si voglia a tutti i costi includere fra le religioni), si fondano sulla fede incondizionata in un proprio Dio, o propri Dei o Divinità, il quale fondamento non solo è totalmente assente nel Buddhsimo, ma dall'insegnamento del Buddha stesso è stata esclusa proprio quella "fede incondizionata" che è invece la caratteristica distintiva di ogni altra religione.
Infatti per espresso ed esplicito insegnamento del Buddha stesso , la sola ed unica fede del buddhista praticante sta nella sua corretta pratica buddhista. Ciao. --Claudio Pipitone (msg) 19:13, 21 set 2008 (CEST)

Bibliografia

Sto provando a farne una ragionata. Se piace continuo se no ripristino la versione precedente. Potrei rimpicciolire i caratteri se piace. Salut--Xinstalker (msg) 19:39, 19 set 2008 (CEST)

Meglio ragionarci su!  :-)

Ciao,

--Alessandro Selli (msg) 22:28, 19 set 2008 (CEST)

Okkei. Ma sono un artista incompreso... ;-) --Xinstalker (msg) 00:59, 20 set 2008 (CEST)

Incomprensioni di fondo

Claudio Pipitone ha scritto nelle pagine di discussione di molti utenti aderenti al progetto Buddhismo il seguente messaggio:

"La voce Buddhismo sta avviandosi verso un dichiarato NNPOV"
vedi ad esempio qui Discussioni Utente:Monte Fango

Premesso che le pagine di discussione utente, di qualsiasi utente, sono pagine pubbliche non sono affatto d'accordo con l'immagine che il signor Pipitone dà della discussione in corso in questa pagina. Ovviamente lui è libero di considerare quello che ritiene ma anch'io credo di avere la libertà di dissentire e protestare sulle sue considerazioni pubbliche in Wikipedia. Dissentire in quanto nessuno ha avviato una edit war, almeno fino ad adesso. Ho semplicemente inserito una fonte, credo piuttosto autorevole, sul fatto che il Buddhismo fin dalle origini delle prime scuole non si è manifestato come unitario (personalmente considero questo un pregio piuttosto che un difetto): se l'utente Pipitone ritiene che vi siano delle fonti che smentiscano questa non può che esibirle e avremo modo sicuramente di aggiungerle. Dissento in analogo modo su come considera il dibattito su religione: se Pipitone ritiene che il Buddhismo di oggi non sia considerabile come una Religione può facilmente segnalarci una scuola buddhista o uno studioso che affermi questo. Peraltro in mancanza di fonti, la pagina va modificata nel senso delle fonti presentate. Protesto invece, in modo pacato e rispettoso s'intende, per le modalità di mailing list fuori da questa pagina di discussione e per il tono e gli argomenti usati (utenti giunti in forze, prevalere il loro punto di vista attacchi alla persona, estenuanti e prolisse contestazioni etc.), i quali coinvolgono anche la mia persona che sta collaborando a questa pagina. Come si può leggere più sopra, ho semplicemente chiesto ed esibito fonti. Cordialità --Xinstalker (msg) 20:02, 21 set 2008 (CEST)

Resto in attesa

Delle fonti che impedirebbero di definire il buddhismo di oggi una religione. In mancanza di uno straccio di fonte opererò, con citazioni e fonti, alla definizione di buddhismo di oggi come religione mettendo in nota la ormai "nota" considerazione del prof. Piantelli rispetto al Buddhismo delle origini. Sono del parere che il paragrafo definitorio vada spostato sopra ai "Fondamenti del Buddhismo", collocazione applicata in tutte le enciclopedia per qualsiasi voce. Fatemi sapere cosa ne pensate. Inoltre sono stupito che venga riportato che "secondo alcuni" il buddhismo (non è specificato quello delle origini, quindi ritengo anche il buddhismo di oggi) è una religione. Perché c'è qualcun altro che non lo considera tale? Se c'è qualcuno che non considera il buddhismo una religione, possiamo prenderci la briga di segnalarlo? Non so... una scuola, uno studioso... fate voi... NON le nostre opinioni personali prive almeno di UNA fonte, perché ciò non è consentito dalle regole wikipediane. Sono in attesa. Dopo di che vorrei capire nella voce Definizione di Buddhismo quali definizioni vogliamo riportare, io ne ho diverse, oltre a quella "nota" di Piantelli. In quella voce a parte Piantelli, il Dalai Lama (che come dovrebbe essere noto considera il buddhismo una scienza ma anche una religione, partecipando oltretutto a tutti gli incontri interreligiosi) il Papa e uno studioso asiatico (che definisce il Buddhismo una religione senza di Dio) non c'è altro, se non congetture filosofiche anche qui prive di qualsivoglia fonte. Cordialità --Xinstalker (msg) 17:34, 23 set 2008 (CEST)

Nel frattempo

Cito questa fonte che si trova all'apertura della Encyclopedia of Buddhism pubblicata nel 2004 dalla McMillian, un progetto a cui hanno partecipato anche i seguenti professori universitari di tutto il mondo (non li ho messi proprio tutti, quasi tutti ma non proprio tutti, eh..):

Elenco, parziale, di studiosi che definiscono il Buddhismo come religione

Ryuichi Abé Columbia University; Carol S. Anderson Kalamazoo College; Urs App University Media Research, Kyoto,Japan; A. W. Barber University of Calgary; Martin Baumann University of Lucerne, Switzerland; Heinz Bechert University of Göttingen; Gustavo Benavides Villanova University; James A. Benn Arizona State University; Patricia Bergerm University of California; Berkeleyn Stephen C. Berkwitz Southwest Missouri State University; Carl Bielefeldt Stanford University; Mark L. Blum State University of New York, Albany; William M. Bodiford University of California, Los Angeles; Cynthea J. Bogel University of Washington; Mathieu Boisvert University of Quebec at Montreal; Stephen R. Bokenkamp Indiana University; George D. Bond Northwestern University; Daniel Boucher Cornell University; Bonnie Brereton University of Michigan; Karen L. Brock Albuquerque, New Mexico; Johannes Bronkhorst University of Lausanne, Switzerland; Jeffrey Broughton California State University, Long Beach; Robert L. Brown University of California, Los Angeles Los Angeles County Museum of Art; Robert E. Buswell, Jr. University of California, Los Angeles; José Ignacio Cabezón University of California, Santa Barbara; Jason A. Carbine University of Chicago; David W. Chappell Soka University of America; Pattaratorn Chirapravati California State University, Sacramento; Eunsu Cho University of Michigan; Sungtaek Cho Korea University; William Chu University of California, Los Angeles; Bongkil Chung Florida International University; Richard S. Cohen University of California, San Diego; Alan Cole Lewis and Clark Colleg; Collett Cox University of Washington; Dan Cozort Dickinson College; Kate Crosby University of London, United Kingdom; Bryan J. Cuevas Florida State University; A. L. Dallapiccola University of Edinburgh, United Kingdom; Jacob P. Dalton International Dunhuang Project, British Library; Ronald M. Davidson Fairfield University; Max Deeg University of Vienna, Austria; Mahinda Deegalle Bath Spa University College, United Kingdom; Karen Derris Harvard University; James C. Dobbins Oberlin College; Georges B. J. Dreyfus College; Thomas DuBois National University of Singapore; Paul Dundas University of Edinburgh, United Kingdom; John Dunne University of Wisconsin, Madison; Johan Elverskog Southern Methodist University; Sarah Fremerman Stanford University; Rebecca French State University of New York, Buffalo; David L. Gardiner Colorado College; Alexander Gardner University of Michigan; Suzanne Gay Oberlin College; Rupert Gethin University of Bristol, United Kingdom; Daniel A. Getz Bradley University; Robert M. Gimello Harvard University; Hank Glassman Haverford College; Roger Goepper Cologne Museum, Germany; Luis O. Gómez University of Michigan; Allan G. Grapard University of California, Santa Barbara; Paul Groner University of Virginia; William H. Grosnick La Salle University; Natalie D. Gummer Beloit College; Anne Hansen University of Wisconsin, Milwaukee; Helen Hardacre Harvard University; Paul Harrison University of Canterbury, New Zealand; Jens-Uwe Hartmann University of Munich; Richard P. Hayes University of New Mexico; Maria Heim California State University, Long Beach; Steven Heine Florida International University; James W. Heisig Nanzan Institute for Religion and Culture, Nanzan University; John Clifford Holt Bowdoin College; Ding-hwa Hsieh Truman State University; Chi-chiang Huang Hobart and William Smith Colleges; Jamie Hubbard Smith College; Nobumi Iyanaga Tokyo; Roger R. Jackson Carleton College; Richard M. Jaffe Duke University; Charles B. Jones The Catholic University of America; John Jorgensen Griffith University, ; Leslie S. Kawamura University of Calgary; Hee-Sung Keel Sogang University; John P. Keenan Middlebury College; Richard K. Kent Franklin and Marshall College; George A. Keyworth University of Colorado; Peter Khoroche Cambridge, United Kingdom; John Kieschnick Institute of History and Philology, Academia Sinica, Taiwan; Jongmyung Kim Youngsan University, South Korea; Richard King Liverpool Hope University College; Jacob N. Kinnard College of William and Mary; Ria Kloppenborg Utrecht University, Netherlands; Karil J. Kucera St. Olaf College; Charles Lachman University of Oregon; François Lagirardem Ecole Française d’Extrême-Orient; Lewis Lancaster University of California, Berkeley; Karen Lang University of Virginia; Junghee Lee Portland State University; Denise Patry Leidy Metropolitan Museum of Art, New York; Todd T. Lewis College of the Holy Cross; Dan Lusthaus University of Missouri–Columbia Victor H. Mair University of Pennsylvania; John J. Makransky Boston College; Eleanor Mannikka Indiana University of Pennsylvania; John C. Maraldo University of North Florida; Peter Masefield University of Sydney, Australia; Gail Maxwell Los Angeles County Museum of Art; Alexander L. Mayer University of Illinois at Urbana- Champaign; Richard D. McBride II The University of Iowa; Justin McDaniel Harvard University; John R. McRae Indiana University; John N. Miksic National University of Singapore; Pankaj N. Mohan University of Sydney, Australia; Anne E. Monius Harvard University; Robert E. Morrell Washington University in St. Louis; Anne Nishimura Morse Museum of Fine Arts, Boston; Susanne Mrozik Western Michigan University; A. Charles Muller Toyo Gakuen University, Japan; Jan Nattier Indiana University; Jason Neelis University of Washington; John Newman New College of Florida; Cuong Tu Nguyen George Mason University; Ranjini Obeyesekere Princeton University; Reiko Ohnuma Dartmouth College; Patrick Olivelle University of Texas at Austin; Grant A. Olson Northern Illinois University; Charles D. Orzech University of North Carolina, Greensboro; Youngsook Pak University of London; Jin Y. Park American University; Pori Park Arizona State University; Sung Bae Park State University of New York at Stony Brook; Bhikkhu Pasadika Philipps University, Marburg, Germany; Richard K. Payne Institute of Buddhist Studies, Graduate Theological Union, Berkeley, California; Linda Penkower University of Pittsburgh; Mario Poceski University of Florida; William Powell University of California, Santa Barbara; John Powers Australian National University; Patrick A. Pranke University of Michigan; Charles S. Prebish The Pennsylvania State University; Leonard C. D. C. Priestley University of Toronto; Benille Priyanka University of California, Los Angeles; Christopher S. Queen Harvard University; Andrew Quintman University of Michigan; Fabio Rambelli Sapporo University; Ian Reader Lancaster University; Barbara E. Reed St. Olaf College; Eric Reinders Emory University; Marylin Martin Rhie Smith College; Michael R. Rhum Chicago, Illinois; David E. Riggs University of California, Los Angeles; Brian O. Ruppert University of Illinois at Urbana-Champaign; Richard Salomon University of Washington; Jeffrey Samuels Western Kentucky University; K. T. S. Sarao Chung-Hwa Institute of Buddhist Studies, Taiwan; Morten Schlütter Yale University; Juliane Schober Arizona State University; Gregory Schopen University of California, Los Angeles; Jonathan A. Silk University of California, Los Angeles; Andrew Skilton Cardiff University, United Kingdom; Henrik H. Sørensen Seminar for Buddhist Studies, Copenhagen; Gareth Sparham University of Michigan; Alan Sponberg University of Montana; Paul L. Swanson Nanzan Institute for Religion and Culture, Nanzan University; Donald K. Swearer Swarthmore College; George J. Tanabe, Jr. University of Hawaii; Willa Jane Tanabe University of Hawaii".

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Bene le prime righe nella prima pagina di questa opera collettiva definiscono così il Buddhismo: "Buddhism is one of the three major world religions, along with Christianity and Islam, and has a history that is several centuries longer than either of its counterparts.". Vista l'autorevolezza e il numero di chi ha sottoscritto il progetto in questione penso che possiamo aprire questa voce con analogo inizio. Fatemi sapere cosa ne pensate. Cordialità! --Xinstalker (msg) 18:45, 23 set 2008 (CEST)

L'introduzione con la citazione del donasutta in apertura

Sono deluso dello spostamento della bella introduzione che dava alla definizione enciclopedica di buddhismo la citazione del Donasutta in apertura. Intendo ricollocarlo nel posto che godeva prima, chi non fosse d'accordo è pregato di spiegare e motivare la presunta ineluttabilità della sua presente collocazione, grazie.  ;-)
--Alessandro Selli (msg) 21:55, 23 set 2008 (CEST)

Penso che questa testi del Dona Sutra deve essere al fine dell'introduzione, per definire prima che è Buddhismo ed alcuni concetti, definizione, introduzione, ... dal Buddhismo. Dopo, possiamo aggiungere qualcun "quote" (ma no al inizio dall'introduzione).--Esteban Barahona (msg) 23:29, 23 set 2008 (CEST)

Di regola è così, hai ragione. Ma non sempre.. ad esempio nei template bio viene prima la citazione e poi il template. Nel caso di questa voce, che non è generica ma fortemente condizionata dal personaggio storico che l'ha caratterizzata, peraltro uno dei non molti elementi che hanno in comune tutte le scuole che vanno sotto la denominazione di buddhismo, secondo me è assolutamente indicato mettere prima la citazione che quantomeno sgombra qualsiasi dubbio su come egli si sia presentato. E' il minimo che gli dobbiamo, è il minimo che dobbiamo alla nostra correttezza culturale in materia. Sono pienamente d'accordo quindi con Alessandro. Peraltro e per questa ragione diversi lavori iniziano con una 'sua' citazione riportata in più canoni. --Xinstalker (msg) 23:51, 23 set 2008 (CEST)

Grazie!  :-)

Questa citazione, per me, è essa stessa una definizione del buddhismo, attribuita alla stessa persona che iniziò questa corrente di ricerca spirituale.

È vero quello che ha scritto Esteban, da manuale si inizia come ha scritto lui una voce enciclopedica. Ma per me in questo caso vale quello che è successo con i film: fino a un po' di anni fa iniziavano tutti con i titoli di testa e finivano con i titoli di coda, con il classico quadro: "FINE" a conclusione. Poi hanno scoperto che a volte un preludio, un breve atto introduttivo prima ancora dei titoli di apertura, è un bel metodo di introdurre un'atmosfera o il personaggio. Che poi si sia abusato di questa tecnica è un'altra storia.

Ciao,

-- Alessandro Selli (msg) 16:49, 24 set 2008 (CEST)

Ad essere precisi quella citazione è una definizione del buddhismo del Buddha. Sotto il termine di Buddhismo non va, come puoi facilmente verificare, solo il Buddhismo del Buddha ma anche il Buddhismo dei buddhisti ovvero di illuminati, esegeti, filosofi etc.etc. che hanno variamente e contraddittoriamente intepretato o completato in modo più o meno corretto quello che gli giungeva come Buddhismo del Buddha, e sempre a lui si rifacevano. Ovviamente solo le mie opinioni. --Xinstalker (msg) 22:01, 24 set 2008 (CEST)

Per Esteban

Per favore esteban non cambiare questa pagina prima di averne discusso qui. Capisco che non parli e quindi non leggi bene l'italiano, ma rispetto a buddhasasana la nota che giustifica questo utilizzo riportava chiaramente, anche per coloro che non conoscono bene l'italiano come te, il motivo di questo inserimento. Ora se navighi sulle pagine di wikipedia in cinese, coreano o vietnamita, ad esempio, o se consulti un dizionario sanscrito-tibetano, scoprirai perché si adotta questo termine. Mi spiace che tu non lo conosca. Ma il fatto che tu non lo conosca non impedisce a centinaia di milioni di buddhisti asiatici di utilizzarlo lo stesso. E sempre il fatto che tu non lo conosca non ci impedisce per i motivi in nota di inserilro qui. Quando non si conosce qualcosa ci si informa prima se è, magari, proprio una nostra mancanza di conoscenza. Torno quindi a pregarti di non fare ulteriori modifiche senza averne prima discusso qui. Se insisti a modificare senza discuterne prima può diventare una forma di vandalismo. Termine antipatico e condizione deprecabile. Grazie.--Xinstalker (msg) 20:02, 24 set 2008 (CEST) Comunque per aiutarti a conoscere cose nuove:

• Guarda qui [10]
• Poi qui [11]
• Poi qui [12]
• Poi qui [13]

E indovina cosa rendono tutte queste voci (a dire il vero la voce vietnamita ti aiuta un pochino, eh.. ;-) se rispondi Buddha-sasana EVVIVA! hai imparato una cosa nuova!!! :-)))Se vai anche sulle altre pagine puoi continuare l'esercizio. Ora, dammi retta, chiedi prima delle info qui. E scusa se sono stato un po' didattico e antipatico ma risistemare le pagine e discutere è pesante. Prima discutiamone, ti avrei risposto lo stesso anche se nella nota era già spiegato tutto. grazie comunque per la disponibilità futura!--Xinstalker (msg) 20:14, 24 set 2008 (CEST)

Ho apportato le prime modifiche definitorie

Dopo la discussione intercorsa in queste pagine negli ultimi giorni. E dopo aver aspettato l'intervento di altri collaboratori a questo progetto sollecitati da Claudio Pipitone con un, per me, discutibile intervento. E dopo aver atteso vanamente una fonte che giustificasse la non adozione per il termine Buddhismo della definizione di religione. E dopo aver fornito sufficienti fonti sulle scuole e sugli studiosi che l'adottano, ho apportato le relativa modifiche. Se vanno bene inserisco in nota l'osservazione di Piantelli sul buddhismo delle origini. Ho ripristinato anche il donasutta in apertura perché non vi è stato sufficiente accordo su questa modifica. Cordialità--Xinstalker (msg) 20:58, 24 set 2008 (CEST)

Una delle tre ... non va mica bene, non inserire cose a caso, per sentito dire. Documentati prima, una info errata del genere è perniciosissima. Le tre religioni maggiori sono altre, mi pare. A meno che tu abbia fonti certe e recenti che stravolgano i dati attuali.--(Y) - parliamone 19:21, 25 set 2008 (CEST)

Ho capito che lo dice un testo... ma controlla che non stia dicendo una fresconata: da tutte le parti trovo dati diversi, vedi anche la nostra voce. --(Y) - parliamone 19:28, 25 set 2008 (CEST)

Tieni conto che anche sovrastimando, il numero di aderenti non può essere superiore al miliardo circa (a testa) di induisti e di islamici. --(Y) - parliamone 19:31, 25 set 2008 (CEST)

Tra le tre c'è l'Islam. Ma quando si parla di diffusione o di principale in termini mondiali non si intende semplicemente il numero assoluto dei fedeli, ma la presenza in diversi paesi e diverse aree geografiche. Non è un criterio solo di quel libro.. Io ho utilizzato il termine diffusione perché penso renda maggiormente questa dimensione. In termini di diffusione mondiale le religioni più diffuese sono la cristiana, la musulmana e la buddhista. hai altri elementi in merito? ciao! --Xinstalker (msg) 19:46, 25 set 2008 (CEST)

Dipende da dove guardi la questione, certo... io mi riferisco a studi come quello raffigurato qui --(Y) - parliamone 19:54, 25 set 2008 (CEST)

E' che, vedi, se scrivi 'tra le tre più diffuse', io penso che le tre religioni più diffuse siano anche le maggiori. Maggiormente diffuse, quindi maggiormente preticate. L'induismo è diffuso tra un miliardo di persone, su un territorio vastissimo com'è l'India, e debolmente in altre parti del mondo. Il Buddhismo è diffuso in più luoghi, forse, ma praticato dalla metà delle persone. Dire che è tra le tre le religioni più diffuse, insieme a cristianesimo e islam, è a mio parere una mistificazione. La realtà è che il buddhismo è una grande religione, ma non è così diffusa come altre, e non è la più antica. Mi sembra poco corretto mettere le cose in modo diverso. Significa girare il formaggio dal suo lato migliore. La fonte che afferma questo, a mio parere, non va seguita: non è una valutazione obiettiva. --(Y) - parliamone 20:16, 25 set 2008 (CEST)

In effetti hai ragione nel mondo è più diffuso il mandarino che l'inglese... E' che non c'aveva pensato nessuno, prima... mannaggia... --Xinstalker (msg) 20:33, 25 set 2008 (CEST)

Fai come vuoi, ma se inserisci quel dato in virtù di un sofisma non stai scrivendo una voce enciclopedica neutrale, ma solo tirando acqua al mulino del buddhismo. Legittimo che tu pensi sia una cosa desiderabile, ma a me non piace affatto, non siamo su una enciclopedia del buddhismo, ma su una enciclopedia universale. --(Y) - parliamone 20:44, 25 set 2008 (CEST)

Vedi Yuma, sono solo dati statistico-demografici, è molto stancante qui leggere tutto sempre sul piano valoriale. Sul piano di come potrebbe essere interpretato o giudicato. Degli effetti psicologici e sociali di come vengono presentati dei dati, che di per sé sono neutri, sono dati. Il Buddhismo è tra le tre religioni più diffuse al mondo (dimmi una quarta religione universale e non su base etnica, questo mentre guardi lo schemino che mi hai proposto) e tra queste è la più antica, non è formaggio, è statistica-demografica, se ci vedi un discorso valoriale è un problema tuo. I dati, poveretti, sono quelli... Io non ho riportato un mio sofisma, ma una fonte che ho correttamente citato, che caro Yuma non è una fonte di buddhisti ma di professori universitari di tutto il mondo all'interno dei quali i buddhisti non so nemmeno se ci sono. E resto ancora in attesa di sapere dove è scritto che l'Induismo è più diffuso del Buddhismo, e credo rimarrò in questo stato di ignoranza ancora piuttosto a lungo... misteri wikipediani. Poi stabilire che l'essere antico e più diffuso sia automaticamente positivo mi fa sorridere, potrei elencare diverse cose molto antiche e diffuse che fanno schifo... Comunque non correggerò la voce ma mi dispiace che debba leggere che quello che ho riportato non è neutrale, è a favore del buddhismo, mi fa cadere le braccia... Non è mia intenzione esporre un punto di vista non neutrale vorrei parlare con te di religioni universali ed etniche (quali sono i criteri di appartenza al sanatana-dharma, perché esso non è diffuso quanto il buddhismo?), ma ha senso ora? Poi chissà come vengo interpretato. Lasciamoci così, io con le braccia penzoloni e tu.. boh lasciamo perdere pensa quello che vuoi... --Xinstalker (msg) 21:02, 25 set 2008 (CEST)

Non penso nulla di male. Solo che non è così chiara per tutti la differenza tra diffusione e numero di persone aderenti. E che può essere male inteso, con un effetto di rendere l'incipit nNPOV, 'promozionale', non corretto. Vedi anche Induismo che afferma che l'induismo è la terza religione più diffusa, e la più antica.... Già sentito da qualche parte? --(Y) - parliamone 21:32, 25 set 2008 (CEST)

Il criterio di diffusione non è un criterio che si presta a diversi significati. Il significato quando lo si utilizza in ambito di dato demografico, e questo è l'ambito in cui è chiaramente utilizzato quando si sostiene che una religione è più diffusa di un altra, è uno solo. Ho riportato la nostra discussione sulle pagine di Religioni maggiori e sul Progetto:Religione. Il mio tema non è chi ce l'ha più... forse non ci siamo capiti, è solo chi sta dando dei dati correttamente e chi no. Credo che l'induismo sia una religione molto praticata ma meno diffusa nel mondo questo rispetto al cristianesimo, all'islam e al buddhismo. Per me e' italiano applicato ad alcune discipline. Peraltro hai dato del non neutrale ad una enciclpedia che è la costola del progetto di Eliade. Temerario... :-) Scusa Yuma, ma se mi devo preoccupare che se uso i congiuntivi vengo frainteso, non per questo smetto di usarlo, magari qualcuno prima o poi li impara. Vedi è tutto qui, qui si decide che cosa si fa di Wikipedia. --Xinstalker (msg) 21:46, 25 set 2008 (CEST)

ho apportato anche altre modifiche

• In Buddhismo indiano ho inserito il Buddhismo dei Nikaya, tutte scuole nate in India, specificando l'origine lì della scuola Theravada sviluppatasi in Sri Lanka e presente oggi nel sud-est asiatico.
• In Buddhismo fuori dall'India ho messo in testa la theravada perché è consuetudine riporte l'ordine cronologico. E' indubbio che il termine pali theravada sia di più antico utilizzo di mahayana o vajrayana.
• HO riferito lo zen al buddhismo giapponese e l'ho citato per essere insieme alla soka tra le scuole buddhiste più diffuse in occidente. Non aveva senso una sua collocazione a parte. --Xinstalker (msg) 21:47, 24 set 2008 (CEST)

Ho reinserito nella citazione in testa la frase in cui il buddha nega di essere un essere umano... Qualcuno nella foga di rinchiudere il buddhismo nell'umanesimo occidentale, non gli tornavano i conti e l'ha tagliato... Certo andrebbe interpretato con la frase e successiva, e su questo genere di interpretazioni sono nate gli esegeti e le scuole. Trovo comunque molto triste che si sia operato un taglio di un passo così essenziale. Ma forse era scomodo... Ho messo comunque la fonte. --Xinstalker (msg) 22:38, 24 set 2008 (CEST)

Archiviamo?

Che ne dite, archiviamo il polpettone delle discussioni che abbiamo accumulato fin'ora?
Alessandro Selli (msg) 15:06, 26 set 2008 (CEST)

Si ma fallo tu! ;-) ciao! --Xinstalker (msg) 16:46, 26 set 2008 (CEST)