Wikipedia:Bar/2017 08 2

Il bar di Wikipedia Bar completo Indice della settimana Not Italian? It-0? Go to the Embassy Desk! New message? Deutsch · English · Español · Français  |   Aggiorna la pagina

Cambusa Bar giornaliero 27 aprile · 26 aprile · 25 aprile · 24 aprile · 23 aprile · 22 aprile · 21 aprile Bar delle scorse settimane 13 aprile · 12 aprile · 11 aprile · 10 aprile · 9 aprile · 8 aprile · 7 aprile · 6 aprile · 5 aprile · 4 aprile · 3 aprile · 2 aprile · 1 aprile · 31 marzo Archivio della settimana · Archivio del mese Cambusa · Archivio generale (fino a luglio 2006 e cronologia al 6 lug 2006)

Discussioni in corso Oggi, 27 aprile Nessuna discussione. segui    non seguire    modifiche correlate Aggiungi nuova discussione   Segnala discussione esterna

2 agosto

1day1woman

Ciao. Segnalo l'editathon online di agosto di WikiDonne 1day1woman che mette l'accento sulle donne indigeni, canadesi e attiviste per la pace. --Camelia (msg) 08:15, 2 ago 2017 (CEST)

"Violenza di genere"

Ciao, vedo che c'è una pagina di redirect: Violenza di genere -> Violenza contro le donne. (https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Violenza_di_genere&redirect=no)

La mia domanda è: non dovrebbe essere una pagina di disambigua, che comprenda anche la Violenza contro gli uomini? Sono perplesso: se è di genere, non dovrebbe essere sottinteso un genere in particolare, o mi sbaglio? Cosa ne pensate? Let's discuss! Grazie, --Marco Ciaramella (msg) 17:30, 2 ago 2017 (CEST)

Sicuramente il il ministero degli interni non aiuta --ValterVB (msg) 19:48, 2 ago 2017 (CEST)

Vero, la citazione iniziale e la scelta degli esempi è piuttosto misleading, ma non credo che per una questione di forma non impeccabile si debba cancellare o modificare la pagina di Violenza contro gli uomini (dove si definisce questa come "violenza di genere"), comprese le diverse traduzioni... Io sono favorevole ad introdurre una disambigua con i due casi e non al solo redirect verso la violenza contro le sole donne, peché altrimenti si perderebbe la coerenza tra voci già consolidate (oltre che perché la questione mi sembra pesantemente a rischio NPOV). --Marco Ciaramella (msg) 20:40, 2 ago 2017 (CEST)

Il linguaggio cristallizza a volte forme imperfette cui attribuisce però un significato ben definito. Con "violenza di genere" si intende violenza da parte di un uomo contro una donna e c'è poco da disambiguare, anzi, si andrebbe ad produrre una ricerca originale. --Harlock81 (msg) 23:56, 2 ago 2017 (CEST)

Vivendo poco tempo in Italia e avendo parenti mitteleuropei, mi sembra una bestialità: la parità è la parità, e vale nei due sensi, punto, altrimenti il rischio di sessismo è alto: ed è una cosa grave, visto che la parità è un valore condiviso, non solo linguisticamente, ma anche giuridicamente e culturalmente (anche se so che in Italia siete più indietro che nei paesi mitteleuropei, anche se il nord-est italiano ha cultura e mentalità mitteleuropea). Comunque, la voce "violenza contro gli uomini" su Wikipedia, al momento riporta (coerentemente con le altre versioni linguistiche): "La violenza contro gli uomini è la violenza perpetrata contro uomini basata sul genere. Fa parte del fenomeno noto come violenza di genere." Scusate, ma bisogna affrontare la questione fino in fondo: il razzismo di genere non va incoraggiato né in un senso, né in un altro, visto che i due razzismi di genere sono sempre speculari, in ogni nazione. Anche se forse questo è più un dibattito sentito in Germania, Danimarca e paesi nordici che in Italia. --Marco Ciaramella (msg) 08:45, 3 ago 2017 (CEST)

(update) Se, invece, si intende effettivamente privilegiare un sesso anziché un altro, mi pare debba essere spiegato e motivato nella pagina. Si legge che nella "violenza di genere" debba essere contenuto anche il significato di "discriminazione", e, in aggiunta, tale discriminazione sia rivolta soprattutto alle donne. Se il ragionamento è corretto, dovrebbe essere spiegato nella pagina, che a quel punto, non diventerebbe un REDIRECT, ma una pagina più articolata. --Marco Ciaramella (msg) 11:26, 3 ago 2017 (CEST)

Come Harlock penso che ci siano pochi dubbi sull'uso prevalente, che del resto ha ragioni ovvie. Invocare la parità a sfavore delle minoranze o delle parti deboli è esercizio comune negli ultimi anni, che però porta su una china scivolosa. Anche Tratta degli schiavi reindirizza a Tratta atlantica degli schiavi africani nonostante in qualche periodo storico ci siano state anche tratte di schiavi bianchi. --Nemo 12:18, 3 ago 2017 (CEST)

Ciao, non credo alle cose "ovvie" e questa argomentazione credo proprio non sia tale. Tutto va giustificato alla luce delle fonti e della letteratura. Secondo me, in entrambi i casi, va giustificato l'uso del contesto con dati alla mano. Sennò si perde tutta la storia dell'NPOV. Poi che ci siano minoranze e fenomeni di minoranza è chiaro, ma va descritto con i giusti criteri. Inoltre, anche le minoranze hanno le loro minoranze; anche questo va qualificato, quantificato e contestualizzato. --Marco Ciaramella (msg) 13:48, 3 ago 2017 (CEST)

Qui non si tratta di stabilire una parità di principio tra due fenomeni. Si tratta di attribuire ad una locuzione il suo significato prevalente. Anche la prima fonte presente in Violenza contro gli uomini è molto chiara a riguardo:

«Va rilevato come inchieste, sondaggi e ricerche che analizzano tale comportamento deviante e che vengono proposte con continuità a livello istituzionale e mediatico da diversi decenni, sono solite prendere in considerazione solo l'eventualità che la vittima della violenza di genere sia donna e che l'autore di reato sia uomo.»

(Pasquale Giuseppe Macrì et al., Indagine conoscitiva sulla violenza verso il maschile, 2012)

Il Ministero dell'Interno non è che "non aiuta", anzi: chiarisce in modo netto come istituzionalmente sia utilizzata tale espressione. E di questo stiamo parlando: della locuzione e solo di quella.

Io non dico che il fenomeno della violenza contro gli uomini non meriti attenzione o non debba essere inquadrato come violenza di genere, ma violenza di genere nell'uso quotidiano ha un significato ancora nettamente maggioritario e fa riferimento al fenomeno della violenza contro le donne.

Puoi indicarci per favore delle fonti serie ed affidabili che presentino il fenomeno della violenza contro gli uomini e utilizzano la locuzione "violenza di genere" per identificarla come un dato acquisito (risale a cinque anni fa un'"indagine conoscitiva")? Al momento, hai proposto solo un ragionamento logico.

Fatto ciò, la soluzione migliore potrebbe essere quella di introdurre una {{Nota disambigua}} in Violenza contro le donne che rimandi a Violenza contro gli uomini. --Harlock81 (msg) 16:05, 3 ago 2017 (CEST)

A me pare che il ministero stia ben attento a rimanere neuro: «Con l'espressione violenza di genere si indicano tutte quelle forme di violenza da quella psicologica e fisica a quella sessuale, dagli atti persecutori del cosiddetto stalking allo stupro, fino al femminicidio, che riguardano un vasto numero di persone discriminate in base al sesso.» la parte in mezzo sono degli esempi esplicativi. Mentre la parte sucessiva dove parla esplicitamente di donne è quando spiega la Convenzione di Istanbul quella sì focalizzata sulla violenza alle donne. Quindi io continuo ad avere le idee poco chiare come prima :) --ValterVB (msg) 18:34, 3 ago 2017 (CEST)

[← Rientro] Pienamente d'accordo con Marco Ciaramella. Anche per quanto concerne il fatto che il tema sia a volte poco trattato in Italia, ma molto trattato nel Nord europa e negli Stati Uniti (WP:L e WP:FA ci impongono di tener conto del contesto accademico globale, e non cadere nel localismo). Il tema non si può ridurre a una sineddoche, e farlo è avventato per due ragioni: 1) la violenza di genere è quella perpetrata in ragione del genere della vittima, non in ragione di UN genere specifico; 2) la violenza di genere è una delle cause della violenza contro le donne, ma non certo l'unica, e sminuirla così non è un approccio serio. Una definizione di violenza di genere è: Gender-based violence (GBV) is the general term used to capture violence that occurs as a result of the normative role expectations associated with each gender, along with the unequal power relationships between the two genders, within the context of a specific society. Il tema è serio, e le pubblicazioni accademiche molte, Wikipedia dovrebbe tenerne conto con adeguato distacco. Senza citare le pubblicazioni accademiche, che sono chiare, basta citare l'Europa, che pur in questa pagina non usa un approccio scientifico ma meramente lessicale: "The terms ["Gender-based violence" and "violence against women"] are used interchangeably throughout this website and EIGE's work, as it is always understood that gender-based violence means violence against women and vice versa". Volendo invece citare le fonti accademiche, basta fare un giro nei database internazionali. "Significato prevalente" in questo caso è qualcosa di molto scivoloso, cane ha un significato prevalente ma non lo usiamo su Wikipedia per ragioni accademiche. America ha un significato prevalente in italiano ma da sempre imponiamo l'uso di Stati Uniti (fatte salve alcune eccezioni). L'uso prevalente non dovrebbe essere una giustificazione in caso di imprecisione conclamata da fonti attendibili. Condivido comunque la proposta di Harlock che mi pare la più semplice e corretta, trasformare il redirect in disambigua (se poi si volesse sviluppare una voce a sé stante si potrà fare con fonti alla mano). --Lucas ✉ 16:13, 3 ago 2017 (CEST)

Pienamente d'accordo con [@ Lucas]. Può darsi che il termine venga prevalentemente utilizzato riguardo alla Violenza contro le donne, ma questo non significa che non esista anche nel senso di Violenza contro gli uomini, come evidenziato da diverse fonti emerse in questa discussione. Pertanto, anche per me è da trasformare in disambigua.--Frazzone (scrivimi) 16:26, 3 ago 2017 (CEST)

[@ Lucas] scusami, ma tu alla frase che hai grassettato che significato dai?

Io leggo "violenza di genere significa violenza contro le donne e viceversa". Questo, scusami, giustifica pienamente il redirect. --Harlock81 (msg) 16:53, 3 ago 2017 (CEST)

Inoltre, qui siamo ancora a "presentare" la violenza di genere anche nel caso maschile; qui e qui la violenza di genere è perpretata da uomo a uomo in situazioni di guerra. Cioè, stiamo parlando di fenomeni molto diversi da quelli descritti da Violenza contro gli uomini e invocati qui per una forma di parità. --Harlock81 (msg) 17:01, 3 ago 2017 (CEST)

[← Rientro] La violenza di genere è appunto quella messa in atto in quanto discriminazione in base al sesso (perciò all'interno delle relazioni sentimentali), la violenza uomo-uomo durante le guerre non rientra, è violenza data dai conflitti (anche nell'eventuale caso in cui gli uomini vengono uccisi appositamente come tecnica per indebolire una comunità). Il ministero parla di violenza di genere, ma poi esplicita solo con la violenza contro le donne, perché fenomeno sociale molto ampio (motivo per il quale nella legge del 2013 non esiste un solo riferimento alla violenza contro gli uomini, ma si parla solo di quella contro le donne). Detto questo, anche se fenomeno meno sentito, per questioni di esplicitazione ulteriore e correttezza/ampiezza delle informazioni, concordo con la pagina di disambiguazione, ma in questo caso bisogna starci attenti a non inserire concetti di violenza che non c'entrano con la violenza di genere. --Camelia (msg) 08:07, 4 ago 2017 (CEST)

Camelia, scusami, ma alcune forme di violenza uomo-uomo durante le guerre rientrano nella violenza di genere secondo le due fonti indicate da Lucas e che ho riproposto.

Ho aggiunto la nota disambigua in Violenza contro le donne. --Harlock81 (msg) 11:45, 4 ago 2017 (CEST)

IMHO la soluzione della {{nota disambigua}} va bene; è ovvio che "genere" indica due cose diverse, ma in questo caso (sempre IMHO) possiamo, con buonsenso, rientrare nella condizione di "significato prevalente", almeno per quanto riguarda l'italofonia. --Retaggio (msg) 11:55, 4 ago 2017 (CEST)

(rientro) Avevo perso questa interessante discussione. C'è un problema con disambigua e con violenza contro gli uomini. In primo luogo un problema di definizioni chiare date da fonti autorevoli (il sopracitato articolo di Pasquale Giuseppe Macrì et al non è autorevole, ne peerrewieved, ingiusto rilievo di un articolo più che minoritario assurdo basare incipit su quello). Per essere chiari su uso del termine si può fare riferimento al sito del parlamento (La comunità internazionale e le tappe della lotta alla violenza di genere che mi sembra piuttosto autorevole, decisamente più di un articolo su una rivista non revisionato tra pari, nè tenuto in conto da nessuno. Il fatto è che il termine "violenza di genere" è nato come concetto per descrivere una "manifestazione di un rapporto tra uomini e donne storicamente diseguali che ha condotto gli uomini a prevaricare e discriminare le donne" a partire da ONU a Vienna nel '93 fino a convenzione Istambul (non è una questione etimologica quindi) ( su "Bollettino "Archivio Pace Diritti Umani" - n. 28 - 3/2004, pag. 16.). In caso alcune violenza verso gli uomini dovessero rientrare nella violenza di genere per come è definita dalle fonti autorevoli in merito, bisognerebbe dare conto del perchè. Forse qualcosa su sito ONU c'è, in caso partirei da lì. Copio tutto questo papiro anche in PdC. --Rhockher 10:33, 13 mar 2018 (CET)

Grazie per aver segnalato il documento a cura del CeSPI (Centro Studi di Politica Internazionale), lo trovo una fonte pregevole. Concordo che su questi temi di diritti umani sia importante impostare le voci sulla base delle fonti piú ufficiali e autorevoli possibili, a partire dalle definizioni dei termini. Poi ovviamente resta possibile dare uno spazio alle impostazioni minoritarie, ma solo in appendici all'impostazione prevalente. --Nemo 00:06, 14 mar 2018 (CET)

Ignorare al momento SOLO 139 note nella voce interessata, mi pare veramente eccessivo per tutti. Utilizzo un termine che piace molto: sono basita.--Geoide (msg) 22:06, 14 mar 2018 (CET)

Le dimensioni non contano. Sospetto che la discussione sulla voce si sia incartata anche a causa di questa crescita incontrollata. Non serve espandere la voce a ruota libera, serve partire da basi solide. Le basi solide sono: una definizione condivisa con fonti a prova di bomba; un'impostazione generale per la voce che ricalchi quella di fonti autorevoli. Mi pare che al momento non ci sia nessuna delle due cose, come segnalava anche ignlig. --Nemo 22:16, 14 mar 2018 (CET)

Credo nella saggezza popolare che dice "non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire" e purtroppo sta succedendo questo: qualsiasi, e dico qualsiasi, cosa venga riportata non sarà mai sufficiente, anche se i contro sono nettamente inferiori ai pro (ognuno ha le sue idee, ma l'ostruzionismo è palese). La stanchezza avrà il sopravvento e la voce diventerà peggio di come era all'inizio: dove sta la collaborazione tanto sbandierata e richiesta? non ne vedo un briciolo, ma proprio neanche un briciolo. Altra pessima pagina, ma ormai ci stiamo abituando, cosa che mi dispiace moltissimo --Geoide (msg) 22:28, 14 mar 2018 (CET)

Mancava un'altra discussione :-D RIleggerò il tutto ma per ora mi pare di vedere un po' troppo citato il ministero italiano, quindi mi ripeto brevemente: la violenza contro gli uomini in Italia è cosa rara, poco trattata e poco studiata, ma l'argomento ha valenza mondiale, l'Italia in questo caso c'entra poco o nulla, localismo, come lo è Violenza contro le donne, voce ben più malmessa (poco esaustiva, paragrafi interi senza note, localismo nel finale, ma come, anche di quella si parla solo dal punto di vista italiano? Magari quando avrò tempo vado più in dettaglio su altre culture, anche se qualcosa nella pdc l'ho detto.. Non stiamo parlando di una biografia o di un toponimo italiano, gli studi più attendibili non sono, su questo tema (contro gli uomini), italiani.--Kirk Dimmi! 01:39, 15 mar 2018 (CET) P.S. Ricordo che non stiamo facendo la gara per vedere quale delle 2 è più importante, sebbene esistano nei 2 versi, per la disambigua vedete voi, va bene anche il {{Nota disambigua}} in Violenza contro le donne, visto che per gli italofoni pare poco conosciuta quella contro gli uomini.

Si vede troppo citato qualcosa ma non si legge sembra, comunque La questione è che le fonti dicono qualcosa di diverso rispetto a quel che sostengono alcuni qui: definizioni e chiarimenti su concetto "violenza di genere", cos'è cosa non è --Rhockher 12:32, 15 mar 2018 (CET)

L'ostruzionismo che si sta facendo sulla voce Violenza contro gli uomini è francamente inaccettabile. Stiamo davvero mettendo in discussione 139 fonti attendibili?--Daolr (msg) 13:47, 15 mar 2018 (CET)

Non è che quando qualcuno non è d'accordo con le tue opinioni fa ostruzionismo, potrei dire la stessa cosa, ma non lo faccio, non è un piano interessante quello degli attacchi personali. Invito chiunque a venire a leggere, armandosi di tanta pazienza, di certo. --Rhockher 15:10, 15 mar 2018 (CET)

Riporto il termine da fonte non peer review: Ostruzionismo:... qualsiasi azione con cui si tende volutamente e sistematicamente a ostacolare una determinata attività ... sistema usato dalle minoranze parlamentari per impedire o ritardare le deliberazioni della maggioranza...: ora è più chiaro? E non sono attacchi personali, perché lo dice la Treccani.--Geoide (msg) 21:13, 15 mar 2018 (CET)

Qualche admin potrebbe intervenire sugli attacchi personali che stanno iniziando a diventare pesantucci? Anche solo strikkare. E' un continuo alla faccia del wikilove. Vi ringrazio.--Rhockher 02:08, 16 mar 2018 (CET)

diamoci tutti una calmata. Per adesso lascerei il redirect sia per la fonte citata da Rhockher sia per il fatto che l'altra voce (violenza contro gli uomini) necessità di ampi interventi per capire la portata del fenomeno --ignis scrivimi qui 15:16, 16 mar 2018 (CET)

Bassel Safadi è stato ucciso

Arriva oggi una notizia tristissima e, purtroppo nell'aria da tempo: Bassel Safadi, l'ingegnere e attivista siriano celebre nel mondo della libertà in Rete, è stato torturato dai servizi segreti siriani e poi ucciso. La notizia trova oggi ufficialità anche se la sua scomparsa risale al 2015. Bassel aveva messo il suo ingegno e il suo talento al servizio di progetti legati alla libertà in Rete: Wikipedia, anzitutto, ma anche Mozilla Firefox, Creative Commons, Open Clipart. Nel 2012 era al 19° posto nella lista dei Top Global Thinkers elaborata dalla prestigiosa Foreign Policy per aver "insistito, contro ogni evidenza, in una rivoluzione pacifica in Siria". Nello stesso anno era stato privato della libertà personale dall'esercito di Bashar al-Assad. Nel 2015 se ne erano perse le tracce, tanto che il suo caso trovò eco in Occidente con la campagna #freebassel, purtroppo infruttuosa.

Permettetemi di ricordarlo qui con il verso con cui Jorge Luis Borges chiuse una poesia alla quale sono molto legato, Los justos (I giusti).

«Queste persone, che non si conoscono, stanno salvando il mondo»

--Nicolabel 21:13, 2 ago 2017 (CEST)

. --Camelia (msg) 00:02, 3 ago 2017 (CEST)

Negli ultimi anni ci si è sperato anche contro la logica e provando a ignorare l'evidente impossibilità che non fosse successo. Non è una sorpresa, purtroppo, è un'utopia senza speranze che non si è realizzata. Pian piano potremo comprendere il valore dell'uomo, molto più piano lo comprenderanno anche dalle parti sue. Per la Rete libera, ma in genere per gli Uomini liberi, è un lutto di quelli più pesanti. Più amari. Più ingiusti. -- g · ℵ (msg) 02:37, 3 ago 2017 (CEST)

Maledetti.--Ferdi2005 _(Posta)^{Edizione 2000} 16:01, 4 ago 2017 (CEST)

Grazie Nicolabel. Nel nostro piccolo abbiamo fatto [6]. Per un po' di contesto sulla comunicazione ricordo m:Free Bassel/Banner/Straw poll. --Nemo 09:36, 5 ago 2017 (CEST)

Wikipedia ai Macchianera

Wikipedia è arrivata in finale ai Macchianera. Qui la scheda per votarla. La scelta è stata difficile tra CICAP, BUTAC, Disinformatico, MedBunker e Wikipedia. Comunque, avete tempo per votare fino al 15 settembre. Incrociamo le dita :) (peccato che il marchietto non sia in CC-BY-SA, bisogna scrivere a quelli di macchianera :D)--Ferdi2005 _(Posta)^{Edizione 2000} 21:33, 2 ago 2017 (CEST)

Votato ;-). --Camelia (msg) 10:41, 3 ago 2017 (CEST)