Wikipedia:Bar/2016 02 12

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12 febbraio

Trame

Delle trame su wikipedia si è già discusso varie volte, ma vorrei riaprire la questione dopo aver notato avvisi del genere messi in una serie di voci ieri da [@ Verbetering]. Come gli ho scritto in talk, così a mio avviso non hanno granché di utilità, a parte che più da ri-organizzare se sono da ampliare andrebbero segnalati come abbozzi, ma anche il messaggio inserito non mi pare proprio "newbie-friendly", considerato che poi nelle linee guida indicate si spiega "riportare solo una sintesi dei fatti narrati, indicando, anche a grandi linee, il luogo dell'azione, i protagonisti, gli eventi, e l'intreccio" che non mi pare molto diverso da una sinossi. Quindi più che inserire avvisi del genere (che rimuoverei o quantomeno riformulerei) sarebbe più opportuno, IMO, trovare una soluzione migliore per sensibilizzare gli utenti a migliorare la qualità delle trame inserite, trovando una via di mezzo tra trame troppo stringate e trame chilometriche. Anche perché il problema riguarda probabilmente la maggiorparte delle voci con trame e inziare a mettere avvisi così in voci in cui tutto sommato forse non sono neanche così male da metterci un grande avviso, pur migliorabili (paragonato al livello di sviluppo generale delle voci e a quello che si vede quotidianamente patrollando in tante, tante altre voci...) --Supernino 10:39, 12 feb 2016 (CET)

Salve, riporto parte dei miei interventi con l'utente sopracitato per evidenziare il mio punto di vista. Confido in una soluzione efficiente da parte della comunità: "Quasi tutte le voci di serie televisive mancano di una trama vera e propria che, se si dovesse rispettare le linee guida che avevo letto e che mi hai anche proposto, sebbene esponga i personaggi e i luoghi, soffre totalmente l'assenza delle presentazioni degli "eventi e intreccio" (ho per esempio visto che How I Met Your Mother, The Flash o C'era una volta per citarne qualcuna, sono fatte bene). Ho pensato di intervenire con questi, molto più concreti, numerosi inserimenti di template, appunto per contribuire sia in modo efficiente ma anche che possa attirare l'attenzione anche di utenti che capitano nella voce: inesperti di progetti e discussioni vari, ma con voglia di ampliare in modo utile! Non ci tenevo a creare disturbi o inconvenienti, ma rimango dell'idea che sia una buon inizio. Ho trovato questo link nel progetto già definito delle Fiction TV che magari si può sostituire nei link guida attuali che ho messo nei template: Wikipedia:Convenzioni di stile/Televisione/Fiction#Trame. In pratica parla di suddividere in stagioni la trama o fare un discorso unico (che immagino debba comprendere tutte le stagioni). Molte serie mancano della descrizione delle stagioni successive. Ti pongo un esempio con Modern Family: quando uno legge la sezione Personaggi si ritroverebbe alcuni di cui non si faceva minimamente parola nella trama. Sarebbe confusa come impostazione di una voce..." Grazie per l'attenzione--Verbetering (不可思议) 11:11, 12 feb 2016 (CET)

le trame, cinema o TV, qui su it.wiki sono al disastro ma io rinuncio a fare qualsiasi cosa per rimediare: io ho provato ad aggiornare quella sulla serie tv Castle, aggiornata alla seconda stagione perché prima [@ Danyele] e poi [@ Supernino] annullavano le modifiche. Noi abbiamo scritto che il rapporto tra i due protagonisti è platonico mentre nella realtà si sono sposati, quindi stiamo dicendo il falso grazie a questi annullamenti: sinché non si rema tutti nella stessa direzione, che s'adda ffa'? E questo andare ognuno per una direzione diversa poi porta ad avere trame telegrafiche o chilometriche, problema che poi porta a discussioni interminabili eccetera senza arrivare a quagliare.. Che dire, pazienza, non vale la pena nemmeno parlarne, visto che si perde il tempo da dedicare all'ns0.. --79.34.147.233 (msg) 13:37, 12 feb 2016 (CET) Mister Ip

Gentile 79.34.147.233, per fortuna ho pochi edit nella voce e non è difficile verificare che non ho mai annullato una modifica del genere. Ma ti sei chiesto se tali problemi sono anche un risultato di approcci del genere nel discutere o la colpa è sempre degli altri? :) A parte che, se si vogliono evitare anche qui dibattiti inconcludenti e chilometrici, magari sarebbe meglio tentare di rimanere propositivi e lavorare insieme a idee per accrescere la qualità delle voci piùttosto che inutili semi-piagnistei su singole esperienze negative, nella discussione della voce non vi è traccia di proposte di modifica alla voce, né scorrendo velocemente la crono ho notato altri tentativi di chiarire tale specifico aspetto, e questo è un Male perché utenti con idee diverse o in errore è normale incontrarne quando si partecipa a un progetto collaborativo, non è realistico aspettarsi di pensarla tutti allo stesso modo. Ma è avendo la pazienza di confrontare idee diverse che può nascere di buono. Altrimenti tanto vale dedicarsi ad altro. --Supernino 16:02, 12 feb 2016 (CET)

[× Conflitto di modifiche] Essenso stato chiamato in causa nello specifico di Castle, se non erro spiegai più volte a [@ 79.34.147.233] che la trama non è un resoconto dettagliato episodio per episodio, e che per raccontare l'evolversi della trama generale di una fiction va utilizzato un approccio del genere, cioè stagione per stagione, onde evitare di "mescolare" in una sinossi - che ha il compito di presentare unicamente la situazione all'inizio della fiction - eventi che si verificheranno in realtà ad anni di distanza; allo stesso modo, ciò va correttamente applicato alle descrizioni del personaggi.
Intervenendo invece nel topic, dissento con l'appriccio unilaterale adottato negli ultimi giorni da [@ Verbetering] - che beninteso, ritengo possa essere anche fondato nella sua tesi generale, ma assolutamente sbagliato nei modi - e concordo con [@ Supernino] circa i suoi rilievi . danyele 16:19, 12 feb 2016 (CET)

"Sbagliato nei modi" è tutto da decidere perché i template sono stati fatti per essere utilizzati, e il fatto che il mio intervento sia stato localizzato verso l'argomento "serie televisive" e non su tutte le trame possibili, non vuol dire che io non possa inserirlo. Per esempio, se adesso mi metto a inserire il template F in diverse voci di romanzi che, facciamo finta, manchino di fonti, è intervenire in modo sbagliato? Non credo! Riassumendo, intendo che io sono liberissimo di mettere tutti i template possibili se la mia giustificazione è corretta (e ci tengo a sottolineare che è corretta dal momento che [@ Danyele] stesso ha posto le caratteristiche di una trama nel suo commento), senza che il fatto che mi stia concentrando sulle serie televisive pregiudichi il mio lavoro. In ogni caso mi pare proprio che le proposte di una risoluzione non ci siano e, cogliendo un po' il succo di ciò che dice l'utente [@ 79.34.147.233], se non si permette (o propone) agli utenti di ampliare le trame, ovvio che rimarranno quelle scarne sinossi degne del retro della copertina di un cofanetto DVD che di un'enciclopedia! E chiedo venia (soprattutto a [@ Supernino] che ha invitato a mantenere toni ottimisti) per il tono un po' accaldato ma vi sono degli approcci che non apprezzo --Verbetering (不可思议) 17:24, 12 feb 2016 (CET)

[↓↑ fuori crono] veramente le modifiche in questione sono solo quelle compiute qui, dove non c'era nessuna aggiunta troppo prolissa ma solo un semplice aggiornamento del rapporto tra i protagonisti: in soldoni la faccenda è che qualsiasi cosa si voglia fare, per un motivo o per l'altro, non si riesce alla fine a fare nulla. --79.34.147.233 (msg) 19:21, 12 feb 2016 (CET)

(fc) Vero, quando non si ha voglia di discutere e collaborare costruttivamente con gli altri e si preferisce mantenere un approccio negativo, non si fa nulla, e come si potrebbe? Tanto se stessi si è un piedistallo e gli altri 'so tutti brutti e cattivi. Il motivo dell'annullamento di quell'edit è stato il ripetersi dell'informazione già detta sul rinnovo, l'aggiornamento del template sul numero delle stagioni in anticipo rispetto le convenzioni e l'aggiunta di un link ad un sito amatoriale come fonte (e probabilmente non ho lasciato solo l'"aggiornamento" e rimosso tutto il resto perché l'"aggiornamento" non sembrava integrato benissimo ed era meglio riformulare (" sempre sul punto di sfociare...sino a sfociare...e ad un matrimonio da realizzare non suonava granché))". Tutto questo è stato spiegato all'autore di quella modifica nella sua pagina di discussione, senza contestare altro, con ulteriore precisazione che, per non creare difficoltà alcuna, piùttosto che un sito amatoriale in futuro era meglio persino usare l'episodio stesso come fonte (non seguo nemmeno la serie, figuriamoci se mi volessi impuntare su cosa mettere o meno nella trama). Ma non si sono visti ulteriori tentativi né si sono visti interventi nella discussione voce. Si è preferito invece legarsi al dito quanto tizio è brutto e cattivo (la lamentela [Discussioni_utente:Elwood/Archivio2015#Castle_.28serie_televisiva.29:_ho_bisogno_d.27aiuto in altra talk utente] non l'avevo notata, ma non credo fosse riferita a me per quanto detto - avrò una manciata di edit in crono effettuati durante normale patrolling) e ricordarlo svariati mesi dopo incostruttivamente qui. Chiarito questo eviterei di fossilizzarsi su casi specifici, invitando ad approfondirli nelle sedi opportune (talk voce o bar tematici), e proseguire sul tema della discussione con approccio più propositivo. --Supernino 08:51, 13 feb 2016 (CET)

Evitando di continuare sul fronte di discussioni litigiose e inconcludenti, ho pensato che magari si potesse creare un evento/progetto in cui si invita gli aderenti al portale Televisione, al progetto Fiction TV o a tutti gli interessati di contribuire con la traduzione o con la farina del proprio sacco a rendere omogenee le impostazioni delle trame delle voci riguardanti serie televisive. Dopotutto ho appunto inserito il template in qualche serie televisiva di successo, e immagino vi sia gente desiderosa di contribuire alle proprie preferite. Se come enciclopedia non miglioriamo neanche gli argomenti che ci interessano e di fama mondiale, come faremo a migliorare quelli un po' più sconosciuti e meno frequentati?--Verbetering (不可思议) 17:29, 12 feb 2016 (CET)

Una sinossi (o riassunto o trama o eccetera) deve essere un riassunto di tutta la trama, non so perché [@ Danyele] scriva (con tanto di corsivo) che dovrebbe essere quella "all'inzio", dove sarebbe indicato e stabilito? Per cui dissento.

Così come non capisco (ma qui è un semplice non capire, per concordare o dissentire dovrei prima capire di più) cosa intenda con che l'approccio di Verbetering fosse "sbagliato nei modi". Di certo, come ha fatto notare Supernino, più che un avviso organizzare sarebbe adeguato uno di abbozzo (S).

In generale quello che ho notato guardando tempo fa un po' di voci di serie televisive, e molte di esse avevano trame molto ridotte dell'intera serie o di un'intera stagione, mentre nell'elenco degli episodi avevano trame (quando c'era la trama per quell'episodio) fin troppo dettagliare ma erroneamente incentrate sulla parte iniziale dell'episodio in questione, inoltre la rilevanza di un personaggio o vicenda, ecc. penso proprio venga valutata all'interno del singolo episodio e non più complessivamente (al punto che ad es. nella trama di alcuni episodi si parla di un personaggio o di un evento dandoli per noti perché già presenti nell'episodio precedente, ma nella trama dell'episodio precedente non sono neppure menzionati). --62.19.44.229 (msg) 18:03, 12 feb 2016 (CET)

Iniziando a trovare punti di vista comuni, possiamo inziare a dire che per trame striminzite l'avviso stub è preferibile ad un avviso organizzare? Aggiungerei che è sempre meglio lasciare suggerimenti, anche molto generici, nella discussione della voce, eventualmente linkando le linee guida anche all'autore del testo nel caso di inserimenti di testo nuovi con carenze del genere (idem per gli inserimenti chilometrici, per i quali in voce penso vada bene il template O Organizzare).
Se su questo siamo daccordo, possiamo provare ad approfondire l'approccio "base" che le trame possono/non possono avere per essere più o meno di un abbozzo. Più che una trama limitata "all'inzio", forse sarebbe più accettabile una trama "introduttiva" (anche breve, come suggerito da WP:TRAMA senza troppi dettagli), ma che comunque offra uno sguardo sull'opera complessiva, richiamando o almeno alludendo ai principali sviluppi nel corso delle stagioni, specie se coinvolgono cambi di stuttura narrativa o cast. --Supernino 08:51, 13 feb 2016 (CET)

Inserire gli avvisi in discussione invece che rovinare l'"estetica" di una pagina mi pare un compromesso probabilmente accettabile. Per l'altre questione mi scuso ma rimango dell'idea che WP: TRAMA (anche per la definizione di "trama" che ne darebbe la Treccani) implichi una descrizione completa (ovviamente non dettagliata) dell'intreccio. Vorrei ribadire che Wikipedia:Convenzioni di stile/Televisione/Fiction#Trame parla di divisioni in stagioni e non immagino intendesse una breve frase per stagione ma lo sviluppo degli eventi. In ogni caso vorrei sottolineare che molte voci di serie televisive contengono espressioni come "La serie si concentra...", "vediamo i personaggi che...", "nella seconda stagione accade che..." che bisognerebbe evitare dato che non costituiscono una trama (come faccio notare in Wikipedia:Modello di voce/Film#Trama che, sebbene riguardi i film, la sezione è la stessa e non possiamo essere contraddittori nella stessa enciclopedia).--Verbetering (不可思议) 10:19, 13 feb 2016 (CET)

Innanzitutto unirei questa discussione, aperta al Bar, piuttosto in una delle pagine di discussione già esistenti come Discussioni_progetto:Televisione/Fiction_TV o probabilmente meglio ancora Discussioni Wikipedia:Trama (perché, a parte qualche aspetto specifico come la suddivisione in stagioni, i discorsi che stiamo facendo qui valgono in generale per le trame anche di altri tipi di opere). E magari la suddividerei per sotto-argomenti (mi accorgo che solo la mia risposta sta diventando un mezzo romanzo, che necessiterebbe anche quello di un riassunto-"trama" :-) )

Che in generale se una sezione è da espandere (in questo caso la sezione trama) l'avviso è {{S sezione}} e non {{Organizzare}} mi sembra pacifico (almeno in generale, poi non so nei singoli casi, se per alcuni di essi [@ Verbetering] vuole spiegare perché fosse adatto Organizzare. Anche perché mi pare non abbia ancora spiegato che differenza lessicale intendeva tra trama e sinossi nella motivazione di quel Organizzare «trama, non sinossi», per poter capire se effettivamente sia un Organizzare).

Tra l'altro nel caso (non infrequente) di trame troppo dettagliate, che avviso si dovrebbe usare? In quel caso Organizzare, o {{C}} o cosa? (E abbiamo anche trame magari troppo dettagliate sull'inizio dell'episodio / stagione / serie TV / film / ecc. e poi molto scarna se non del tutto mancante. In quel caso dobbiamo mettere due avvisi?). L'avviso {{O}} citato da Supernino, poi, non capisco proprio cosa c'entri col discorso degli "inserimenti chilometrici", O riguarda le voci orfane, forse intendeva Organizzare?

Perché gli avvisi nelle voci e non in discussione rovinerebbero l'estetica? Se così fosse sarebbe un problema ben più diffuso, non solo per gli avvisi S sezione e Organizzare nelle sezioni trame, anche per altre sezioni (e anche per altri tipi di voci e per altri avvisi). Tra l'altro si tratta di un avviso che ha la sua utilità anche nei riguardi di un "lettore-puro" (che per ipotesi non contribuirà mai), visto che si può fare la parafrasi di quell'avviso per lui in «Ehi, qui sopra c'è scritto "Trama" ma quella che stai per leggere non è una trama, è incompleta, riguarda solo l'inizio e non sempre è esposta come una trama, tienine conto quanto leggi (poi se magari cambiassi idea e oltre a essere un "lettore puro"ci dessi una mano a migliorare questa trama o altre in voci analoghe, grazie).». Certo, con una pagina di aiuto / di servizio ben scritta, l'avviso nella voce può essere più succinto, visto che può ridursi quasi solo al link a quella, con beneficio anche dell'estetica. (Si potrebbe standardizzare con uno o più avvisi appositi, in modo fa favorire la sinteticità e facilitare l'inserimento. Visto tra l'altro che si tratta di situazioni ben diffuse, non una mezza dozzina di voci.) Se c'è un problema a una voce (anzi a molte voci), l'inserimento di un template di avviso non mi sembra un male, anzi è utile e "doveroso" fare almeno quello (certo non è la soluzione ottimale, sarebbe meglio risolvere, ma non sempre è possibile).

Così come mi sembra pacifico che la trama debba riguardare tutta l'opera. Ho già invitato Danyele a spiegare perché secondo lui non sia così (e pare lo dia per noto e assodato). Supernino propone « Più che una trama limitata "all'inzio", forse sarebbe più accettabile una trama "introduttiva"» che però non capisco (sarà l'ambiguità lessicale di "introduttiva", che può sembrare significare anche quello "all'inizio"). Se è "senza troppi dettagli" non solo forse sarebbe più accettabile, ma è quello che è già previsto in teoria da Wikipedia:Trama (del resto deve essere una trama, e la trama è già per sua natura un riassunto dell'opera, non un elenco di dettagli),

Nel caso specifico di serie o serial tv con più stagioni: Non concordo con quanto attualmente previsto in Wikipedia:Convenzioni di stile/Televisione/Fiction#Trame «Essa può costituire un unico discorso o essere suddivisa in stagioni» che consente entrambe le possibilità (c'è un "o"). Approccio riportato qui da Verbetering e da . danyele, anzi quest'ultimo anzi sostiene solo l'approccio stagione per stagione. Una trama generale dell'opera ci vuole, questo dovrebbe valere per tutte le opere. Anche perché una trama stagione per stagione rischia di essere troppo dettagliata (alla luce di Wikipedia:Trama) e troppo frammentaria, un utente potrebbe voler leggere solo una trama "grossolana" della serie giusto per capire di cosa parli, che serie/serial sia. Quanto questa trama generale debba per forza comprendere elementi e novità di tutte le stagioni purtroppo non è generalizzabile e prescrivibile, vista l'estrema varietà tra una serie/serial e l'altro. Oltre alla trama generale volendo (ma anche questo dipende da una serie/serial all'altra) possono esserci anche le trame delle singole stagioni (anche però, non solo), ed essendo trame (come dice Verbetering) dovrebbero seguire gli eventi, non essere una breve frase . (Tra l'altro ora che ci penso le trame delle singole stagioni potrebbero essere spostate nelle voci sulle singole stagioni, che così non sarebbero più solo un elenco di episodi. Questo ovviamente è eventualmente da discutere a parte, qui ci sono già troppe questioni in discussione). --62.19.45.95 (msg) 12:44, 13 feb 2016 (CET)

Come il buon senso potrebbe suggerire, io sono favorevole ad una trama divisa in stagioni e che comprende tutto. La sinossi iniziale va messa all'inizio, tipo come in https://it.wikipedia.org/wiki/Il_Trono_di_Spade_(serie_televisiva) (ma c'è una citazione inutile e le sinossi delle stagioni che portano solo l'inizio, basterebbe aggiungere un paio di righee spiegare anche la fine dei personaggi). Se ritenere che occuperebbero troppo spazio, basta spostarlo all'inizio della pagine delle stagioni. Mi sembra un buon compromesso. --93.48.254.32 (msg) 14:28, 13 feb 2016 (CET)

[@ 62.19.45.95] Con il lungo discorso mi sono perso il succo... Quindi sei d'accordo nell'inserimento dei template, da quanto ho capito. In ogni caso tendo a sottolineare l'importanza del template Organizzare invece di S perché non hai colto la tesi principale del mio intervento: quelle presenti non sono Trame ma sono Sinossi. Se poi devo anche chiarire il lessico di queste due parole... Comunque è questo nel caso non si conoscesse la loro differenza: treccani.it, http://www.treccani.it/vocabolario/trama/. ≠ treccani.it, http://www.treccani.it/vocabolario/sinossi/.. inoltre, concludendo molto in fretta per evitare di scrivere altri 2000 byte, io mi associo con la suddivisione della trama in base alle stagioni. Peccato che ci sia gente che non è aperta al cambiamento delle proprie idee...--Verbetering (不可思议) 15:44, 13 feb 2016 (CET)

Si, 62.19.45.95, hai inteso bene, ovviamente intendevo il template Organizzare e con "introduttiva" intendevo sintetica.Verbetering, cerca di avere pazienza, ma continuo a pensare, e come vedi non sono il solo, che sei tra pochi(ssimi) ad avere nel linguaggio comune chiara la differenza tra "trama" e "sinossi" e i link che hai messo non mi sembra aiutino molto. Anzi, da quello che si legge da qualche parte sembrerebbe ci stia bene pure un "sinossi, non trama". Come già detto in apertura di discussione, dovremmo cercare di essere più "newbie-friendly" possibile. Comunque mi pare, che, termini tecnici a parte, le posizioni espresse sono tutt'altro che lontane. Correggetemi se sbaglio, ma non siamo daccordo sul fatto che la sezione trama dovrebbe ospitare (almeno) una (sintetica) descrizione dei personaggi, dell'ambientazione e dei principali avvenimenti della trama principale (quella che si sviluppa nel corso dei vari episodi/stagioni, evitando descrizioni di sviluppo troppo specifiche e trame di singoli episodi/scene come si vede di tanto in tanto) e, possibilmente, sottosezioni con (sintetiche) trame delle stagioni? Se su questo siamo daccordo, possiamo continuare su come e quando segnalare i difetti di tali sezioni. Io userei il template S quando mancano descrizioni di aspetti rilevanti, mentre per mancanze minori userei la pagina di discussione o, se si vuole segnalare una mancanza specifica ma di rilievo, un template che consenta di evidenziarla con un commento ("controllare", "da aggiornare" o simili). Ma non per motivi estetici, ma perché spesso in tali casi tutta la voce è di per se un abbozzo o poco più... --Supernino 17:10, 13 feb 2016 (CET)

Verbetering, il mio intervento era lungo perché in questa discussione si stanno sommando vari aspetti (che potrebbero forse essere trattati meglio in discussioni separate, nelle normali pagine di discussione già esistenti). Iniziamo da quello penso iniziale (almeno per come si è originata la discussione), potresti chiare meglio la differenza tra sinossi e trama, magari nel caso specifico della voce di un film o serie tv e magari da un punto di vista pratico?

Poi vediamo gli altri aspetti. Anticipo solo a Supernino: non sono sicuro che si possa prevedere delle indicazioni precise sui contenuti minimi della sezione trama, i casi sono troppo differenti (poi qui parliamo solo delle serie / serial tv o anche di film? O visto il titolo generico della discussione anche di libri, opere liriche, drammi teatrali, ecc?) , ad ese. in alcuni la descrizione dell'ambiente o quella dei personaggi può essere indispensabile (non uno degli eccessivi dettagli che dobbiamo evitare), in altri basta quello che emerge dalla descrizione delle vicende. Certo deve coprire tutta l'opera. --62.19.45.95 (msg) 19:47, 13 feb 2016 (CET)

Okay... Dare una definizione più corretta del vocabolario credo sia per noi tutti improbabile quindi pongo due esempi che sono stati già citati nella voce:

• Il Trono di Spade (serie televisiva) secondo me è fatta in modo molto efficiente ed ha quella che si definirebbe (non da parte mia, ma proprio per definizione) una trama: cinque stagioni, ciascuna descritta in meno di 8 righe quando in realtà gli avvenimenti sono davvero numerosi all'interno della serie.
• Modern Family invece (giuro che non mi sto accanendo su questa Supernino, è solo da esempio!) presenta una sinossi. Una presentazione di quello che sembra solo l'episodio pilota della serie trascurando il resto delle sette stagioni. E un punto che ritengo importante è che sembra più un testo da locandina che debba invogliare un potenziale spettatore che una enciclopedia. D'accordo che in questo caso ho preso una sitcom e gli sviluppi importanti sono ben pochi; ma il fatto è che ci sono (come ho già detto nel mio primo intervento) come l'aggiunta di nuovi personaggi.

Non so se finalmente si è capita la differenza e mi piacerebbe lo cogliessero tutti quelli che contribuiscono alle voci di serie televisive. Un po' ironicamente mi piacerebbe che paragonaste una serie televisiva ad un frutto: la trama equivarrebbe alla polpa mentre la sinossi al succo... Più di così non so come spiegarlo! E dal momento che si è deciso di optare per la "Trama" all'interno di questa enciclopedia, ci dovremmo attenere alla sua definizione. Piccola parentesi: tengo a ribadire che espressioni come "La storia ruota attorno" non sarebbero da utilizzare in una trama.

Comunque in effetti questa discussione si concentra sulle serie televisive (o perlomeno per adesso) come si chiedeva 62.19.45.95. Altri ambiti hanno di solito modelli definiti. In realtà anche qui esistono delle convenzioni già definite in precedenza come ho più spesso linkato e non mi immaginavo avessero tanta contestazione! ;)--Verbetering (不可思议) 20:18, 13 feb 2016 (CET)

Un breve appunto su GoT, quelle sono sinossi. Delle singole stagioni, ma sono comunque sinossi --Emanuele676 (msg) 13:27, 14 feb 2016 (CET)

[@ Verbetering] Si, ma possiamo parlare di trame fatte bene e fatte meno bene/male visto che mi pare chiaro che scrivere "trama non sinossi" o "polpa non succo" non sia molto d'aiuto al lettore medio? Nel caso di Modern Family (che intanto ho provato ad aggiornare così), ad esempio, convieni che era meglio scrivere che mancavano gli sviluppi che hai citato (o semplicemente "sviluppi sui personaggi")? O in Castle (serie televisiva) che manca quello che manca (nel template organizzare o da aggiornare che sia o in talk voce)? Perché per il resto non vedo molte contestazioni.
[@ 62.19.45.95] Non indicazioni precise, ma una indicazione generica per convenire come comportarsi in questi casi sarebbe auspicabile, e può valere per una serie quanto un libro (esempio: breve descrizione stringata = avviso stub; trama accettabile (o comunque più di un piccolo abbozzo) ma a cui manca qualcosa (di importante) o il cui stile/tono non va bene = avviso da aggiornare/organizzare con accenno a quello che manca, ecc... non avvisi come quelli che abbiamo visto). --Supernino 16:18, 14 feb 2016 (CET)

Per quello dovrebbero valere le definizioni normali e generali (per decidere ad es. se qualcosa sia almeno un abbozzo o neppure quello).

Perché solo le serie televisive? Proprio perché gli altri ambiti hanno modelli definiti, converrebbe usarli per tutto (evitando anche che in un caso si faccia in un modo, in altri casi in altri modi). Certo le serie televisive hanno particolarità (es. trame dell'intera serie ma anche trame delle singole stagioni e anche trame dei singoli episodi). Cosa che ad esempio per la maggior parte dei film o romanzi non avviene, ma non è neppure escluso, ad es. le stesse considerazioni si potrebbero adottare per Guerre stellari o Harry Potter o Cronache del ghiaccio e del fuoco (i libri intendo, che formano una sequenza non meno della serie televisiva tratta da essi).

Quanto all'usare un episodio stesso come fonte .... brrrr che brividi (Wikipedia:Niente ricerche originali) (eppure abbiamo perfino {{Cita episodio}} !!) --62.19.44.176 (msg) 16:11, 29 feb 2016 (CET)

Disabilitiamo le modifiche da smartphone?

Qualche tempo fa, in seguito ad una proposta (non ricordo più in quale discussione), si è deciso di dare la possibilità anche a chi avesse uno smartphone o un tablet di modificare le pagine di Wikipedia tramite il sito mobile. Non so se è questo il motivo principale, sta di fatto che da quella data ho iniziato a vedere sempre più spesso modifiche annullate nei miei osservati speciali e molti dei contributi non annullati sono anch'essi da annullare o comunque si tratta di modifiche minime irrilevanti o quasi ai fini della qualità delle voci.
Mi trovo dunque con una lista di osservati speciali in cui 9 contributi su 10 sono nient'altro che scocciature (ad occhio, se non ci credete posso contarle una ad una per dirvi la percentuale esatta).
Premetto che la maggior parte dei miei osservati speciali (che sono più di 1300) riguardano ambiti tecnico-scientifici (soprattutto chimica, fisica, termodinamica e ingegneria).
Inoltre svolgere le modifiche su Wikipedia da smartphone non è per nulla semplice, sia per le ridotte dimensioni dello schermo sia perché molti strumenti di modifica non sono disponibili sul sito mobile, per cui io stesso, che inizialmente pensavo che modificare da mobile fosse stato utilissimo mi sono presto ricreduto.
Detto ciò, vi chiedo se non sia il caso di fare un passo indietro e disabilitare la modifica sul sito mobile (per tutti o solo per gli utenti non registrati, che sono quelli che combinano più guai), considerando inoltre che se ricordo bene si era deciso di provare questa funzione per un certo periodo e poi decidere se lasciarla attiva o no. --Daniele Pugliesi (msg) 18:13, 12 feb 2016 (CET)

Qualche modifica utile da mobile in effetti c'è, ma mi sembrano pochine. Che ne pensate? --Daniele Pugliesi (msg) 18:25, 12 feb 2016 (CET)

In linea di principio: Ma perché discriminare in base al tipo di computer vengono fatte le modifiche? E se si discriminasse, quali sì e quali no?

In linea pratica: ma le modifiche che dici annullate o da annullare, vengono fatte con smartphone? --5.170.14.126 (msg) 19:10, 12 feb 2016 (CET)

Assolutamente NO! Il futuro è smartphone, rimbocchiamoci le maniche adesso perché sarà sempre più così, nel bene e nel male. Se a qualche utente non piace dedicarsi al patrolling, che faccia pure qualcos'altro, non c'è nessuna obbligatorietà. --Sailko 19:46, 12 feb 2016 (CET)

Che il futuro è smartphone o, forse più probabilmente, phonelet è certo, ma oggi siamo nel presente ed è con quello che ci dobbiamo confrontare. Forse abbiamo anticipato troppo i tempi. Fare una pausa di riflessione, utile ad attrezzarci per il futuro, potrebbe essere cosa intelligente. --Walter Giannetti (msg) 21:17, 12 feb 2016 (CET)

Appunto questo è il presente, e nel presente ci sono gli smartphone (I phonelet non so cosa siano, so che al momento non abbiamo una voce con quel titolo)

Anticipato troppo i tempi, perché e come? Semmai forse erano stati affrettati prima, quando era stato impedito a chi naviga con cellulare (o altri dispositivi, quali siano è cosa, come scrivevo prima, tutta da chiarire cosa significhi) di fare modifiche, non ho mai capito deciso come e in base a quale discussione (forse perché discussione non ce n'era stata?).

Piuttosto si dovrebbe rendere più fruibile Wikipedia a chi naviga con quei dispositivi (non solo più fruibile in modifica, ma ancor più in lettura), avevo letto alcune segnalazioni (esplicite e specifiche oppure inserite in un discorso più generale come in Discussioni aiuto:Sezioni#Wikilink nei titoli di sezione ). --62.19.48.4 (msg) 21:57, 12 feb 2016 (CET)

O anche questa, mi ricordavo ce n'erano specifiche per la versione mobile, ma non ne trovavo nessuna: Discussioni Wikipedia:Bar#Problemi visualizzazione Bar da cellulare.

Faccio notare che più persone che possono modificare vuole dire anche più persone che possono risolvere i problemi (non solo annullare i vandalismi di cui si parla, ma anche correggere errori di scrittura, inserire informazioni mancanti, ecc.). Forse il problema è più generale, discusso molte volte ma senza capire quale ne sia l'origine e come risolvere, che ci sono poche persone che vogliono contribuire (contribuire utilmente, ovviamente) a Wikipedia, ma questo non dipende da se guardando wikipedia con un PC Windows, un tablet Android, uno smartphone Apple, un RISC IBM o un mainframe ... ENIAC. --62.19.48.4 (msg) 22:06, 12 feb 2016 (CET)

I phonelet, noti anche come phablet, sono una via di mezzo fra gli spartphone e i tablet. Che si debba cercare di rendere più fruibile la lettura mi trova pienamente d'accordo. Per la scrittura, cosa più difficile, sarebbe utile attendere la diffusione di questi formati più grandi, a meno che qualche programmatore riesca a fare miracoli. --Walter Giannetti (msg) 22:14, 12 feb 2016 (CET)

In questo periodo sto operando a meno di mezzo servizio causa guasti molto seri ai computer con cui normalmente opero e mi sono trovato quindi in una situazione in cui editare da smartphone era per me l'unica possibilità di accesso al progetto in scrittura (ora ho trovato un "muletto" che però posso usare solo per una massimo due ore al giorno). Diciamo che allo stato, nonostante le migliorie apportate, è vero che non è esattamente il sistema più comodo per editare, e non solo per le dimensioni sia della visualizzazione che della tastiera (ci sono anche dei bachi, tipo il pulsante "Salva" che sparisce quando si tenta di inserire una nuova discussione, ma che rimane se si modifica una discussione esistente), però da qua a dire "mettiamoci uno stop" ce ne corre. Se non avessi avuto l'ancora di salvezza dello smartphone, in questo periodo, invece di un black out di "soli" dieci giorni sarei ancora nel black out di editing e di interventi più totale..... Quanto ai vandalismi, eccetera, non dipende certo dal mezzo utilizzato per compierli: dipende tutto e solo dalla persona che li compie, e non dal fatto che il vandalo preferisca lo smartphone alla tastiera del pc. Mi sembra francamente antistorico mettere adesso un blocco alla possibilità di editare da smartphone, considerato anche il lavoro che ci hanno messo e ci mettono quelli che stanno sviluppando sia la app che la parte web "tradizionale" in modo da agevolare il più possibile tutte le piattaforme di accesso disponibili. --L736E^{l'adminalcolico} 00:23, 13 feb 2016 (CET)

Sono pressoché certo che il tasso di vandalismi da smartphone sia più alto (anche se si tratta di un aumento di quelli banali). Tuttavia noi siamo una rete che pesca edit e utenti, più è larga la rete più pescato ci sarà. Accorciare la rete così che non peschi fra il mobile ridurrebbe, senza dubbio, la nostra capacità di pesca. --Vito (msg) 00:26, 13 feb 2016 (CET)

Purtroppo è vero, da smartphone il tasso di vandalismi è più alto e mobile. Concordo con gli ultimi due interventi, anch'io a volte utilizzo telefonino o tablet a fini benefici per il progetto, se si è fuori per lavoro "aiuta", forse si possono limitare alcune funzioni (non immagino come), ma inibire del tutto le modifiche non ha senso.--Ceppicone ✉ 10:46, 13 feb 2016 (CET)

Forse dipende dalla non facilità di utilizzo (e anche dalla non abitudine al fatto che si possa modificare da mobile), per cui chi deve fare un "semplice vandalismo" (passatemi il termine, sigh!) lo fa senza grossi problemi, mentre che vuole fare una modifica costruttiva magari trova difficoltà o non sa che si può fare o comunque potrebbe rimandare e aspettare di essere a casa per farla dal PC (ma magari poi si dimentica). Col tempo e maggiore dimestichezza dovrebbero esserci più interventi migliorativi. Soprattutto se si migliora l'interfaccia e si risolvono i problemi che rendono difficile o scomodo contribuire da mobile (come quelli che ho segnalato qui sopra, giusto come esempio). --62.19.45.95 (msg) 12:50, 13 feb 2016 (CET)

Prima di lanciarsi in affermazioni estreme sul presunto assalitore del giorno (ricordate quando sembrava che fossimo assediati da Facebook?) sarebbe bene almeno provare a raccogliere qualche dato oggettivo. I numeri che abbiamo sono stats:EN/EditsRevertsIT.htm. Nemo 16:00, 13 feb 2016 (CET)

[× Conflitto di modifiche]Bene, mi pare che siamo tutti d'accordo almeno su due punti:

1. la frequenza dei vandalismi parrebbe effettivamente aumentata (almeno) da alcuni mesi a questa parte
2. la stragrande maggioranza dei vandalismi porta la doppia etichetta "modifica da mobile" e "modifica da web per mobile".

Facendo 2 + 2 è facile correlare i due eventi, tanto più che, come ha detto l'anonimo prima di me, la struttura estremamente semplificata della versione mobile favorisce le modifiche "semplici" come una rimozione o una semplice sostituzione di testo (come sono molti vandalismi, in effetti), mentre rende estremamente difficile controllare il risultato delle proprie operazioni o, peggio, annullare quelle altrui. Per passare alla parte pratica ho fatto qualche prova sulla mia pagina utente: sarò imbranata ma devo confessare che ho avuto grosse difficoltà persino nell'aggiungere una breve frase in modalità wikitesto, per via della tastiera che copre parzialmente il testo in modalità modifica (ho usato Firefox per mobile su iOS 9.2.1). Inoltre funzioni semplicissime, come l'annullamento delle modifiche, paiono impossibili (sarò idiota io, eppure ricordo che da newbie impiegai un paio di giorni per imparare il wikitesto :)) Credo, insomma, che o vada migliorato il sistema (e questo purtroppo non possiamo farlo noi), oppure chi di noi ha preso confidenza con la versione mobile potrebbe darmi delle risposte in modo da completare questa pagina. --Mari (msg) 16:25, 13 feb 2016 (CET)

Dopo aver letto l'ultimo commento di Nemo mi sento in dovere di spiegare che sono assolutamente contraria alla proposta, che trovo quantomeno infondata, di "bloccare" la versione per dispositivi mobili, anzi trovo che con qualche miglioramento (o magari imparando a usarla, nel mio caso) sarebbe una risorsa preziosa. --Mari (msg) 16:32, 13 feb 2016 (CET)

A proposito, qual è la differenza tra le etichette "modifica da mobile" e "modifica da web per mobile"? --62.19.45.95 (msg) 19:49, 13 feb 2016 (CET)

[a capo] Ci sono tre modi di editare da smartofono: visualizzazione desktop, visualizzazione mobile e la app. Io normalmente uso la prima e la terza soluzione. Praticamente mai la seconda. Non ho idea se sia vero che sono aumentati i vandalismi, ma se è così immagino siano aumentati in proporzione anche gli edit costruttivi. IMHO possibilità da mantenere, come L736E ne faccio uso abbastanza spesso, cioè quando non ho accesso ad una postazione stabile. Ho un sock dedicato. Non vedo ragioni per accettare la proposta. Per noi, un sistema che promuova 10 edit vandalici e 1 buono va accettato: sta a noi occuparci dei 10 vandalismi e inneggiare a quello buono. pqd...Ƿƿ 03:23, 14 feb 2016 (CET)

Conclusioni

Mi fa piacere che questo strumento sia utilizzato e c'è chi lo trova utile. Non ho mai usato la app. Proverò con quella. Per il resto, vi invito a contribuire inviando nelle pagine apposite i vostri pareri, segnalazioni di bug e idee per rendere la modifica da mobile sempre più utile e comoda. Buon "wiki-mobile-lavoro" a tutti! --Daniele Pugliesi (msg) 13:28, 14 feb 2016 (CET)

[@ Daniele Pugliesi] ehm, quali sono le pagine apposite? --62.19.44.176 (msg) 16:55, 29 feb 2016 (CET)

In en:Help:Mobile access si fa riferimento a questo link e all'email mobile-android-wikipedia@wikimedia.org per la segnalazione di bug. Mi pare di ricordare che c'era un'altra pagina più specifica per la segnalazione dei bug del sito mobile, ma adesso non so dove si trova. --Daniele Pugliesi (msg) 20:46, 29 feb 2016 (CET)