Wikipedia:Bar/2013 10 27

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27 ottobre

Nazione o nazionalità?

Prendendo spunto da questo topic (spero che a fine ottobre siate tutti tornati dalle vacanze!), vorrei che la finalmente la questione nazione/nazionalità giungesse al termine, specificando esplicitamente in WP:TITOLO tutti i casi in cui in un titolo è meglio utilizzare il nome della nazione e quelli in cui, invece, è meglio utilizzare l'aggettivizzazione. --Horcrux⁹² 12:24, 27 ott 2013 (CET)

Per le categorie abbiamo le linee guida Aiuto:Categorie/Creazione#Geografia_ed_enti_locali. Lo stesso criterio si può applicare alle voci, mi pare --Bultro (m) 12:56, 27 ott 2013 (CET)

Non credo che la questione sia così banale. Innanzitutto faccio notare che, ad esempio, il template {{Impianto sportivo/Cat uso}} categorizza tutti i tipi di impianto utilizzando la preposizione "in", il che è in contrasto con la linea guida che tu hai citato (proprio tu, che qui "non capivi" perché si dovesse usare la preposizione "di"). Detto ciò, mi chiedo se sia possibile evitare in futuro di dover ricorrere a discussioni particolari come questa e appellarsi, invece, ad una linea guida generale (che valga per tutto). Infine, mi chiedo dove sia stato deciso che il template {{AggNaz/ITA}} debba categorizzare con "dell'Italia" anziché con "d'Italia", dato che tutte le discussioni che ho trovato a riguardo sono inconcludenti (come spesso qui accade). --Horcrux⁹² 13:44, 27 ott 2013 (CET)

Il template Impianto sportivo si può cambiare, come ogni cosa. La linea guida è per tutto ed è tranquillamente applicabile, se vogliamo. Oppure, cosa proponi? --Bultro (m) 15:12, 27 ott 2013 (CET)

Per me va benissimo estendere la convenzione di nomenclatura per le categorie anche alle voci, ma vorrei che ci fosse un consenso generale, perché altrimenti ogni volta che si deve applicare quella regola ci vuole una nuova discussione. Basterebbe che chiunque leggesse questo topic inserisse un {{favorevole}} (anche senza commentare!). Inoltre vorrei che fosse chiarita definitivamente la questione "d'Italia"/"dell'Italia", ma non so se possiamo farlo qui o se ne deve parlare altrove. --Horcrux⁹² 15:23, 27 ott 2013 (CET)

Coerentemente con la sopracitata linea guida dovrebbe essere "dell'Italia" (si usa il "di" quando la preposizione articolata non va bene, e "dell'Italia" va benissimo). --Franz van Lanzee (msg) 19:25, 27 ott 2013 (CET)

A me pare che per lo Stato si usi pressoché sempre "d'Italia". A naso direi che con "dell'Italia" si intenda una selezione sportiva. La preposizione articolata diventa certamente vincolante se c'è un aggettivo ("dell'Italia repubblicana", "dell'Italia unita" etc.). pequod76^talk 23:50, 27 ott 2013 (CET)

la questione "d'Italia"/"dell'Italia" lo volevo proporre io a breve, quindi se lo facciamo qua tanto meglio. Sto allineando categorie di ns0, F e stub di nome e questa cosa genera parecchia confusione...--Alexmar983 (msg) 15:33, 29 ott 2013 (CET)

My 2C

• Stato = Unità amministrativa sovrana. Da usarsi nel caso di biografie / voci riguardanti soggetti istituzionali (deputati, ministri, uffici pubblici, enti governativi, etc. etc.)
• Paese = Equivalente di "Stato" ma senza le implicazioni amministrative (da usarsi quindi per soggetti privati, ditte, etc. etc.: di un ente pubblico per dire che è in Italia si parlerà di "Stato", della Fiat per dire che in Italia si parlerà di "Paese")
• Nazione = concetto ottocentesco di Stato o Paese. Di fatto aveva un senso quando i confini dello Stato corrispondevano con l'insieme linguistico-culturale dei suoi cittadini. Non ha senso quando nei confini amministrativi di uno Stato comprendono diversi gruppi etnici. Può essere al più una categoria di classificazione da usare in quei casi di categorie che fanno riferimento a insiemi non necessariamente ricompresi negli Stati sovrani, o in cui il concetto di "cittadinanza" è disgiunto da quello di "nazionalità" (vedi sotto).

Esempi pratici di quanto detto, per spiegare meglio il concetto:

• Categorie amministrative:
  • Parlamentari per Stato
  • Ambasciatori per Stato
  • Enti di previdenza sociale per Stato
• Categorie sociologiche, biografiche, culturali, industriali:
  • Industrie manufatturiere per Paese
  • Aziende radiotelevisive per Paese
  • Filosofi per Paese
  • Accademici per Paese
• Categorie sportive
  • Società sportive per Nazione (che non necessariamente corrisponde con il Paese)
  • Società di calcio per Nazione (il Regno Unito è un Paese con quattro Nazioni)
  • Società di rugby a 15 per Nazione (l'Irlanda prende un Paese e una Nazione)

e via elencando.

Per quanto riguarda le nazionalità:

• ci si riferisce normalmente a cittadinanza quando si parla dell'appartenza a un dato Paese di una persona fisica;
• ci si riferisce normalmente a nazionalità quando si parla dell'appartenza a un dato Paese di una persona giuridica.

Ovviamente i due concetti sono da intendersi in senso strettamente amministrativo, perché per esempio in senso sportivo un calciatore può essere di cittadinanza argentina ma di nazionalità italiana (in questo specifico esempio non conta che in Italia bisogna avere in tal caso anche la cittadinanza italiana per potere avere la nazionalità sportiva italiana; ma nel rugby per esempio si può avere cittadinanza francese e nazionalità rugbistica italiana). -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 11:26, 31 ott 2013 (CET)

Detto questo. Io sono favorevole ad abbandonare la categoria "nazionalità" per abbracciare quella relativa a "Stato/Paese/Nazione", esattamente come avviene su Commons, dove i soggetti sono catalogati per appartenenza amministrativa (vedi es. Association football players from Italy). L'unico problema è che per alcuni Paesi non vi è sintassi univoca (vedi il citato Italia: d'Italia, dall'Italia, dell'Italia; ma del resto nell'uso comune non si dice neppure Monumenti della Francia, ma Monumenti di Francia); ma catalogare per Paese di appartenenza evita lunghe discussioni tipo quelle su Bobby Sands che qualcuno si ostinava a considerare irlandese laddove era britannico e avesse un seggio ai Comuni... -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 11:32, 31 ott 2013 (CET)

Eliminare la sezione "personaggi famosi" in voci di medicina (esterna)

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Questa è una discussione esterna (Che significa?) Sintesi: Si decide se eliminare dalle voci mediche le sezioni che riguardano i personaggi famosi affetti. La discussione prosegue in «Discussioni progetto:Medicina#Sezione "Personaggi famosi" in voci sulle malattie». Segnalazione di Doc.mari.

Voce Scrittura asemica: incipit troppo lungo (esterna)

Questa è una discussione esterna (Che significa?) Sintesi: BREVE DESCRIZIONE (facoltativa). La discussione prosegue in «Discussioni progetto:Linguistica#Scrittura asemica». Segnalazione di Mauro Tozzi.

Sul Template NN

Mi capita ogni tanto d'imbattermi nel template {{NN}}, che segnala l'assenza o l'insufficienza di note e/o Bibliografia.
Dopo quante note e/o quanti titoli aggiunti si può eliminare il Template? Orientativamente, com'è ovvio. Grazie. --Cloj 18:54, 27 ott 2013 (CET)

Anche orientativamente non è possibile stabilire un numero a priori. Dipende dalla qualità delle note inserite, da quanto e ampia la pagina e dal grado di gargollità di chi ha inserito l'avviso! --Horcrux⁹² 20:06, 27 ott 2013 (CET)

:-) Perfetto. Direi una nota ogni 20-30 righe. Ora vedo quante ne devo mettere alla voce Sioux. Ciao. --Cloj 23:23, 27 ott 2013 (CET)

Bisogna anche tener presente se sono citate delle fonti nel testo senza l'uso delle note. A volte nel corpo della voce sono menzionate puntualmente varie fonti, ma senza l'uso delle note (ad esempio fra parentesi, o anche in piena prosa), e arriva lo zelante intelligentone di turno a mettere il template NN in cima, solo perché, avendo dato un'occhiata al fondo della voce, ha visto poche fonti citate nella sezione Note. --Spinoziano (msg) 16:28, 28 ott 2013 (CET)

Ed è un problema, perché l'{{NN}} si usa per indicare note non puntuali (ad esempio, indicare la pagina principale di un sito invece della pagina con l'articolo che si vuole citare) e non una semplice mancanza di note (per il quale si usa l'{{F}}). --Gce (Il Vile Censore Mascarato 2013) 23:42, 28 ott 2013 (CET)

O Vile Censore, ma sei sicuro? Il man dice: Il template nessuna nota a piè di pagina (NN) visualizza un avviso indicato per le voci le cui asserzioni, specialmente quelle che rappresentano un valore essenziale per la sostenibilità e la persuasività del testo (Wikipedia:Verificabilità), non sono singolarmente supportate dalle necessarie fonti. Ora, è vero che indicare come fonte "Pluto, Storia di Topolinia", senza inserire la pagina o l'edizione, è un problema, ma non mi pare che sia esattamente di questo che si occupa NN. Il suo uso classico è relativo alle voci in cui c'è una bibliografia (con tutta la puntualità del caso), ma non ci sono note puntuali... cioè usate a supporto delle singole affermazioni. Non credo che esista un tmp per il caso che poni tu e devo dire che molte volte mi sono trovato ad un testo citato "tutto intero" e non sapevo come segnalare la cosa. Dovremmo ragionarci. pequod76^talk 00:04, 29 ott 2013 (CET)

Ok, visto che parliamo di "NN" io pongo alcune domande che volevo fare comunque in vista dei festival futuri e dell'organizazione del lavoro sporco. Spero di chiduerne almeno una o due in questo round:

a) possiamo tradurre en:Wikipedia:Citation overkill? Vorrei quando inserisco un template NN se possibile non stimolare un'invasione di link inutili. (Servirebbe anche in pdC da linkare ai nuovi arrivati).

b) sull' "interpretazione di Pequod" di NN siamo tutti concordi?

c) possiamo ragionare se non sia in caso di unificare l'albero delle categorie di F e NN? Seriamente, già abbiamo molta più manutenzione degli alberi delle categorie di lavoro sporco rispetto a altre lingue che si fermano a stub, non vedo il senso di aver una categorizzazione incompleta con NN. F stessa ha molte graduazioni che categorizziamo assieme, quindi penso non sia un terribile problema. Il nome "senza fonti" e' un po' fuorviante ma all'incirca la cat contiene già voci con problemi di fonti, la F si mette anche su voci che magari qualche fonte ce l'hanno, se non ci ha dato un problema questo concettualmente non credo ce lo dia inserirci anche le NN, non e' questione di pursimo linguistico, è questione di praticità per esempio per chi ha fonti autorevoli e può inserirle o consultarle per mettere il giusto riferimento puntuale non dovrebbe trovarsi con due cat di servizio distinte e pure diverse di livello.

d) possiamo iniziare a fare una lista esplicativa dei problemi più frequenti con le fonti? Per esempio NN e' un caso noi abbiamo chiaramente scoproprato, ma ci possono essere F inseriti per fonti incompleti, mal riportate (allacciandosi all'esempio di gce), oppure fonti che hanno potenziali problemi di autorevolezza (libri di editori minori), di terzeità... mi acconteterei di inserire in Template:F esempi di commenti più frequenti, anche se personalmente io proposi già in passato di introdurre dei tag che introducessere argomenti automatici al template F su questa falsariga.

e) sempre su quella pagina di Template:F, ma la frase Negli abbozzi più brevi, già segnalati con {{S}}, l'incompletezza della voce è già evidenziata, quindi per essi potrebbe essere eccessivo aggiungere anche l'avviso di mancanza fonti trova concordi tutti? Non ci sono state discussioni in passato su questo punto?--Alexmar983 (msg) 16:06, 29 ott 2013 (CET)

Sul punto e, personalmente, sono pienamente d'accordo. Putroppo, però, vedo molto spesso brevi voci che hanno entrambi i template, e non è affatto una buona cosa, dato che il lettore si ritrova di fronte due avvisi con poco contenuto utile da leggere (l'avviso F, poi, è particolarmente vistoso; sarebbe meglio ridurne l'ampiezza, e ridurla anche all'NN) . --Spinoziano (msg) 16:30, 29 ott 2013 (CET)

Link esterni a Google Docs (esterna)

Questa è una discussione esterna (Che significa?) La discussione prosegue in «Discussioni Wikipedia:Collegamenti esterni#Google_Docs». Segnalazione di valepert.