Wikipedia:Bar/2013 08 23

Il bar di Wikipedia Bar completo Indice della settimana Not Italian? It-0? Go to the Embassy Desk! New message? Deutsch · English · Español · Français  |   Aggiorna la pagina

Cambusa Bar giornaliero 5 maggio · 4 maggio · 3 maggio · 2 maggio · 1 maggio · 30 aprile · 29 aprile Bar delle scorse settimane 21 aprile · 20 aprile · 19 aprile · 18 aprile · 17 aprile · 16 aprile · 15 aprile · 14 aprile · 13 aprile · 12 aprile · 11 aprile · 10 aprile · 9 aprile · 8 aprile Archivio della settimana · Archivio del mese Cambusa · Archivio generale (fino a luglio 2006 e cronologia al 6 lug 2006)

Discussioni in corso Oggi, 5 maggio Voce indipendente da sezione: un template apposito? (esterna) segui    non seguire    modifiche correlate Aggiungi nuova discussione   Segnala discussione esterna

23 agosto

it.wikipedia ai Macchianera Awards

Segnalo che wikipedia in italiano (it.wikipedia.org) ha ricevuto una nomination ai Macchianera Awards nella categoria "Miglior sito educational". Nel caso voleste darci un'occhiata e votare (per wikipedia o per chiunque altro, questa non vuole essere una campagna elettorale) la pagina della votazione si trova qui. --Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 12:20, 23 ago 2013 (CEST)

almeno quest'anno il requisito è di votare "almeno 10 categorie", al contrario di riempire "metà delle categorie" che costringeva a votare a casaccio a domande come "Miglior sito per Genitori e Bambini" (con tutto il rispetto per le persone che contribuiscono o consultano tali siti) --valepert 12:42, 23 ago 2013 (CEST)

• Beh, se la tua non vuole essere campagna elettorale, la mia sì: vota Wikipedia! Wikipedia:Campagne elettorali non mi sembra proibire simili campagne: dovrebbe essere nostro compito promuovere questo progetto. --Cpaolo79 (msg) 13:15, 23 ago 2013 (CEST)

Hanno messo it.wikipedia assieme a Focus e Le Scienze, che al momento considero molto più avanti di Wikipedia per molti aspetti: attendibilità, grafica accattivante, scelta delle tematiche. Dunque per quest'anno ho scelto di non votare it.wikipedia, anche se a malincuore. Ho comunque pubblicato il link su facebook, quindi se i miei amici vorranno votare per it.wikipedia, ben venga. :) --Daniele Pugliesi (msg) 13:32, 23 ago 2013 (CEST)

Che Focus sia più avanti come attendibilità rispetto a wikipedia ho grossi dubbi. Sicuramente per grafica e scienza spettacolo ci batte, per il resto ... .--Bramfab Discorriamo 16:20, 23 ago 2013 (CEST)

Più che altro l'hanno messa come Wikipedia Italia (quindi probabilmente non saremmo noi a vincere il premio) e sotto Wikimafia.it, che ho dovuto cliccare per non accertarmi che non fosse un sito di persone che non apprezzano il nostro lavoro. Grazie Rupert, diffonderò - forse senza votare, perché quel sistema del cavolo l'anno scorso mi ha solo rubato un sacco di tempo. --Elitre 16:22, 23 ago 2013 (CEST) PS: ci sono riuscita facilmente, e pare che Jaquen gli abbia fatto notare la questione del nome.

Io stesso ero indeciso tra it.wikipedia (indicata purtroppo col nome sbagliato) e Le Scienze, di cui apprezzo soprattutto il blog di Cattaneo e di Bressanini, poi ho votato wiki. E anch'io quando ho letto wikimafia ho avuto lo stesso dubbio di Elitre e sono dovuto andare a controllare. =D --Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 16:26, 23 ago 2013 (CEST)

L'errore è stato corretto :) --Jaqen [...] 15:58, 28 ago 2013 (CEST)

E quindi? Vuoi l'applauso? --Elitre 23:02, 1 set 2013 (CEST)

Jaqen fatti rispettare! --Horcrux⁹² 23:19, 1 set 2013 (CEST)

edizione 2014

(un anno dopo) Wikipedia in italiano ha vinto il premio Miglior Sito Educational. --valepert 23:04, 13 set 2014 (CEST)

Qui la premiazione (se ho capito bene, il premio è stato ritirato da DracoRoboter ;-)) --Horcrux_九十二 00:26, 14 set 2014 (CEST)

(è stato anche rotto smontato da Draco! :D) --valepert 01:06, 14 set 2014 (CEST)

Looool meno male che sono ricomponibili. Complimenti, colleghi! --Zi Mazzaró ^{fu Sepp} 14:56, 14 set 2014 (CEST)

Gran risultato! Andrebbe festeggiato con un badge elettronico messo in homepage, no?Ferdinando Scala (Rubra Mater) 10:56, 15 set 2014 (CEST)

Utilizzo di imitazioni di stemmi sociali

Nel discutere dell'adozione di nuovi parametri nel {{Incontro di club}} ha preso spunto un discorso riguardo il fatto che all'interno del progetto calcio, non potendo utilizzare gli stemmi ufficiali, si utilizzino bandierine particolarmente somiglianti ad essi, che ne ricalcano i disegni "dribblando" il copyright. Mi è stato consigliato di aprire una discussione generale a riguardo, e dunque eseguo.

Personalmente non condivido questa pratica per vari motivi:

1. Una motivazione "etica": il compito è comunicare al lettore i colori sociali della squadra, non aggirare il copyright. È una pratica che cricorda un po' la vendita dei gadget falsi sulle bancarelle, e la trovo poco rispettosa nei confronti delle società.
2. Una motivazione legata alla realtà dei fatti: l'uso di stemmi finti applicati in modo massiccio allo scopo di far "riconoscere" la società al lettore renderebbe Wikipedia una sorta di realtà parallela con stemmi tutti suoi, che non esistono nel mondo reale.
3. Una motivazione "contingente": tocca vigilare le bandierine perché gli utenti, soprattutto se inesperti e non informati sul copyright, nel tentativo di rendere la bandierina più simile allo stemma sociale, a volte ritagliano lo stemma stesso e lo applicano sulla bandierina, a volte violando il copyright. Questa è a suo modo una perdita tempo; la pratica andrebbe scoraggiata.
4. Una motivazione grafica: usando la bandierina a 20px, quando questa è molto particolareggiata non dà modo di distinguere i disegni, quindi perde sostanzialmente in utilità. Una bandierina poco adatta penalizza la qualità di tutta la voce.
5. Una motivazione "storiografica"; gli stemmi non sono stati gli stessi nel corso di tutta la storia delle società. Applicare un disegno moderno a una voce antica può essere considerato anacronismo.

Consideriamo anche che non è chiaro se molti disegni applicati sulle bandierine siano effettivamente creazioni dell'utente o se provengano dalla rete: raramente è indicata l'origine.

Ora, per risolvere questo problema (che a mio giudizio è importante e tira in ballo un certo senso di responsabilità) io conto almeno tre strade, ognuna delle quali comporta una certa mole di lavoro e un suo grado di drasticità.

1. La "semplificazione" delle bandierine, ovvero l'individuazione nuda e cruda di quelle che imitano lo stemma sociale e la sostituzione con una bandierina più basica. Un esempio può essere il {{Calcio Vicenza}}. L'attuale bandierina riprende lo stemma, che però è in uso solo dal 1990: potrebbe essere più funzionale utilizzare una bandierina a strisce, ispirata alla maglia della squadra, più lineare (come questa), che eviterebbe i problemi relativi ai punti 1. e 5. che ho segnalato sopra, oppure una terza da creare dopo discussione. Questa è la soluzione meno drastica e che richiederebbe, relativamente, meno tempo.
2. Si potrebbe pensare alla sostituzione del rettangolo col disegno di una maglietta. Ciò darebbe modo di utilizzare un qualcosa di "simbolico" eliminando la pretesa di creare uno "stemma alternativo" (punti 1. e 2.): un esempio dei risultati è QUI. Per me sarebbe la soluzione migliore anche stilisticamente (peraltro molti giornali e riviste oggi utilizzano questo espediente e la maglietta è certo più originale di un rettangolo), certo è quella che richiede più lavoro, più impegno (ma non troppo, si tratterebbe di creare alcune maglie particolari) e collaborazione coi grafici.
3. La via più drastica: l'eliminazione dei template bandierina, che dopotutto sono un optional. Nelle Wiki estere non li usano e non sono "necessari" al funzionamento di una voce. Però sono anche una nostra "caratteristica", e se usati saggiamente non recano danni, ma danno un'informazione in più.

C'è poi la possibilità che non serva una "stretta", ma visto che ho ricevuto segnali in tal senso da altri utenti e che comunque è un problema che coinvolge un certo tipo di "etica" mi è sembrato saggio lanciare la discussione. Grazie per l'attenzione. --Murray • ^talk 14:48, 23 ago 2013 (CEST)

La via più ragionevole: l'eliminazione dei template bandierina. Non servono a un tubo, se non per finalità estetiche tutte da verificare e che comportano un pacco di problemi (a quelli sopra elencati aggiungo la fatica per il lettore, che deve cercare le informazioni facendo lo slalom tra inutili disegnini). --CastaÑa 14:58, 23 ago 2013 (CEST)

(conflittato)la soluzione 3 e' la migliore: eliminare questi, ed altri, orpelli inutili che richiedono una mole di lavoro spropositata rispetto all'informazione (imprecisa) che dovrebbero veicolare. --Rago (msg) 15:00, 23 ago 2013 (CEST)

D'accordo con Rago e Castagna.--Moroboshi ^scrivimi 15:03, 23 ago 2013 (CEST)

Un attimo: il template però agevola la categorizzazione, nel senso che categorizza automaticamente i giocatori per squadra di appartenenza. Semmai ha più senso la proposta di eliminare l'immagine dal template bandierina (esempio {{Calcio Milan}} dovrebbere generare solo Milan e non Milan --DelforT (msg) 15:05, 23 ago 2013 (CEST)

IMHO la soluzione uno. Che senso avrebbe togliere un'informazione comunque utile, come i colori sociali, che in questo momento viene data in modo rapido (senza che un lettore debba andare a leggersi per forza la pagina della società). --Diazometano (msg) 15:08, 23 ago 2013 (CEST)

Personalmente anch'io sono favorevole alla proposta 3. --Bob27 15:36, 23 ago 2013 (CEST)

via le bandierine, orpello inutile. --valepert 15:48, 23 ago 2013 (CEST)

(rientro) via le bandierine, perfetto. ma solo le bandierine, i template:Calcio XXX rimangono senza colori per la precisazione fatta da Delfort. --ROSA NERO 15:49, 23 ago 2013 (CEST)

Quoto Diazometano. Soluzione uno o, eventualmente, due. -- Yiyi _{Sì, e poi?!} 15:51, 23 ago 2013 (CEST)

(conflittato) Piccola domanda, parliamo di tutti gli sport o solo delle bandierine template:Calcio? Ad ogni modo preferisco la proposta 1. --FSosio - MSG 15:53, 23 ago 2013 (CEST)

Io preferisco l'opzione 1, quotando Diazometano. Come dice Murray, è la soluzione meno drastica e che richiede meno lavoro, e risolve comunque i vari problemi sollevati. Perché dovremmo togliere le bandierine, che sono facili da inserire, sono carine dal punto di vista estetico, e sono utili sia per dare un'informazione in più (quando non la si conosce) sia per riconoscere una squadra a colpo d'occhio (quando invece i colori sono già noti)? --BohemianRhapsody (msg) 16:14, 23 ago 2013 (CEST)

Dal punto di vista di un'enciclopedia "sono carine dal punto di vista estetico" è una motivazione nulla. E dal punto di vista informativo forniscono un'informazione in più ma sbagliata visto che volutamente non sono identiche a quelle corrette.--Moroboshi ^scrivimi 16:59, 23 ago 2013 (CEST)

Io sono per l'opzione 1. A livello estetico le trovo molto gradevoli, da lettore più che appesantire la lettura di una voce me la alleggeriscono, permettendomi di identificare immediatamente un'informazione senza neppure dover leggere il testo. Credo che molti altri lettori silenziosi siano sulla mia stessa lkunghezza d'onda ma capisco possa essere una questione assai soggettiva. La loro vera utilità però sta nella contribuzione, come diceva Delfort: l'aggiunta in automatico delle categorie è utilissima, così comè è molto comodo poter linkare una squadra senza doverne necessariamente conoscere il nome completo. Editando sia su it. che su en. wiki ho potuto constatare che grazie ad essi i tempi di compilazione di un template:sportivo o di una classifica sono più che dimezzati. Sostituirli tutti sarebbe inoltre un lavoro immane, assai svantaggioso nel rapporto costi-benefici.--87.14.55.133 (msg) 17:28, 23 ago 2013 (CEST)

Se avete già letto la mia opinione in tribuna di ieri o avantieri potete capire che sono ovviamente più vicino alla soluzione 1. Mi spiace andare controcorrente a quanto detto dal 75% degli utenti in questa discussione ma invece secondo me le bandierine non sono inutili orpelli, primo perché aiutano a riconoscere meglio le squadre e secondo perché rendono meno noiosa la lettura. Con tutto rispetto per molti utenti intervenuti (soprattutto di Murray, con cui ho cmq un ottimo rapporto di collaborazione ed è un "gran wiki-lavoratore") aggiungo che diverse osservazioni fatte sono relativamente valide, alché con altre considerazioni simili potrebbero cmq esser messe in discussione. Il fatto degli stilemi simili a quegli degli stemmi non è detto che debba risolversi in modo così drastico; a parte il fatto che alcune bandiere non credo neanche vadano vicine alla violazione del copyright (se posso fare un esempio, un cavallo può disegnarlo chiunque, i diritti per averlo fatto così ce li ha solo Dio ma se non lo disegno similmente a come è nello stemma di una società nessuno può dirmi nulla) il problema potrebbe benissimo risolversi, similmente a quanto è scritto al punto 1, facendo la cernita di quelle "rischiose" e, dato che a livello di vigilanza procura perdite di tempo, soprattutto in termini di gente inconsapevole che viola o rischia di violare il copyright bloccare automaticamente questo genere di crezioni se prima non si è chiesto un parere. Per il resto "squadre con bandierine uguali possono essere confuse"....ma cmq un mezzo riconoscimento già c'è, meglio che tutto grigio. Raccogliendo, poi, l'esempio del Vicenza, quale sarebbe il problema? In casi come questo se la V non ti sta bene metti un'altra bandierina e per i periodi in cui ha avuto altre effigi o crei un altro template (c'é già questo per esempio "Template: Calcio ACIVI") oppure adotti, come abbiam fatto per l'Hellas Verona, una soluzione globale come quella attuale.....è come se metà terra ha alberi malati ed io li taglio tutti... --Fidia 82 (msg) 17:46, 23 ago 2013 (CEST)

[← Rientro] Sono d'accordo che in certi casi si tende un po' ad esagerare, per cui concordo sulla proposta 1. --Headclass (msg) 17:53, 23 ago 2013 (CEST)

Soluzione 1. Chiunque voglia cancellarli, molto probabilmente, non ha avuto molte occasioni di usarli e non ne conosce bene i vantaggi. Oltre alle questioni della categorizzazione e della maggiore facilità di inserimento di un wikilink a una squadra (di cui parlava 87.14.55.133) quando questa ha bisogno accanto della relativa bandierina, c'è una questione che va oltre tutte queste e, secondo me, è quella della maggiore facilità di lettura. Immaginate di dover aprire questa pagina e di voler cercare un incontro in particolare: non è molto più facile individuare l'incontro interessato quando sono presenti le bandierine (per piacere non si consideri la funzione Ctrl+F perché non so quale percentuale dei lettori la conosca)? Il motivo di ciò è evidente: ogni compagine sportiva è fortemente individuata dai propri colori sociali, il che è, secondo me, innegabile.
@FSosio: direi che la questione vale per tutti gli sport e non solo per il calcio.
So di andare un po' off-topic, ma recentemente avevo pensato (e a breve avevo intenzione di proporre) di organizzare tutti i Template:Sport Squadra alla stessa maniera del {{Naz}} (es. {{Calcio|Squadra}}). In tal modo è possibile estendere l'utilità di questi template, che con una funzione "NB" potrebbero essere utilizzati, se necessario, senza la relativa bandierina (stessa cosa vale per la funzione "BD" – bandiera a destra –, già presente per il {{Naz}}, che è da poco disponibile per tutti i Template:Calcio Squadra). Se l'idea interessa, ovviamente, se ne può parlare in un'altra discussione. --Adamanttt ^{(mandami un messaggio)} 18:24, 23 ago 2013 (CEST)

@Fidia: ma perché utilizzare due bandierine diverse (mi riferisco al Vicenza) per due periodi in cui una squadra ha avuto sempre gli stessi colori sociali? Perché questa complicazione? Sarebbe più corretto, secondo me, creare dei template vecchi soltanto in seguito alla variazione dei colori sociali o del nome con cui una squadra è comunemente conosciuta (es. Template:Calcio Fiorentina e Template:Calcio Florentia Viola). --Adamanttt ^{(mandami un messaggio)} 18:37, 23 ago 2013 (CEST)

ogni compagine sportiva è fortemente individuata dai propri colori sociali, il che è, secondo me, innegabile.....e hai detto niente?! :D @ Adamantt: in merito al Vicenza hai ragione, in casi come questo la colpa è anche mia che non mi spiego benissimo ma il mio era più un esempio concettuale che magari si spiega bene appunto nel caso di cambio di colori; credo che l'esempio invece dell'Hellas sia stato molto più felice....volevo anche far capire che l'esempio del Vicenza (o di altri.....per il Vicenza c'è stato il periodo "Lanerossi" che forse e ripeto "forse" meriterebbe qualche ragionamento al di là dei colori sociali) si può cmq risolvere in quache modo, senza dover far pagare a tutti i template del Mondo :) Prima ho capito il discorso di Murray di "realtà parallela"; forse lui intendeva che anche se neanche min.te sospette di violazione le bandierine sarebbero di dispetto alle società (come dire: "in barba ai tuoi diritti io utilizzo un'effigie conforme per ricordare la tua squadra senza pagarti un €".....è anche vero, però, che se tutti i club acconsentono a mettere nelle voci delle squadre iloro stemmi storici non credo che se la prendano per cose simili, fare uno stemma affine ma diversissimo da quelli originali potrebbe esser preso anche come rispetto per i diritti....sono daccordissimo con il discorso dei 20px, x esempio quella del Mantova non la reputo valida da quel punto di vista ma se il problema è quello si cambia ;) --Fidia 82 (msg) 19:16, 23 ago 2013 (CEST)

Anch'io avevo pensato all'esempio del Lanerossi, ma gli ho preferito quello della Fiorentina perché in effetti il Template:Calcio Lanerossi può essere più che sensato dato che esiste pure una pagina apposita! Credo sia un validissimo caso di «variazione [...] del nome con cui una squadra è comunemente conosciuta». Comunque io credo che la discussione voglia definire soltanto una linea guida molto generale e che si dovrà valutare caso per caso. Per esempio il Template:Calcio Milan, la cui bandierina ricorda un po' il relativo stemma, potrebbe essere una valida eccezione alla soluzione 1 perché riporta i colori che hanno da sempre caratterizzato il Milan, più il bianco che comunque si può considerare il terzo colore del Milan. In ogni caso non credo che la parte copiata dello stemma raggiunga i criteri minimi di originalità. --Adamanttt ^{(mandami un messaggio)} 19:49, 23 ago 2013 (CEST)

(confl, rientro)Innanzitutto mi fa piacere la buona partecipazione. Provo a scrivere qualche impressione generale al di là dei singoli esempi.

• a) non mi aspettavo tante adesioni alla proposta 3. È palese che l'utilità della bandierina sia in dubbio per molti utenti, e che se non sarà eliminazione andrà pensata senz'altro una reale riduzione all'interno delle singole voci: il problema dello "slalom" nel testo indicato da Castagna è ben presente (un paragrafo del genere è IMO inaccettabile), e spero che su questo si sia tutti d'accordo.
• b) chi sostiene il "salvataggio" delle bandierine dà come motivazioni principali il gusto estetico (e come dice Moroboshi, quest'idea vale poco: per me ad esempio il rettangolo, come forma, non è granchè carino, e proprio per questo caldeggiavo la proposta 2.) e il fatto che "danno un'informazione in più". Bisogna ammettere che le motivazioni non sono fortissime, e in ogni caso bisognerebbe chiedersi quando è opportuno dare l'informazione (cioè i colori sociali) e quante volte all'interno di una voce prima che diventi ridondante: presumo non più di una.
• c) fa bene DelforT a ricordarmi che i template in sé sono comunque necessari per la categorizzazione, cosa che (concentrandomi sull'elemento grafico) mi era sfuggita, dunque la proposta 3. si limiterebbe all'addio alla bandierina, non comporta l'eliminazione del template in sé.
  

Parlando per me la verità più grande l'ha scritta Rago: "una mole di lavoro spropositata rispetto all'informazione (imprecisa) che dovrebbero veicolare"; la cura richiede tempo e non hanno nulla di ufficiale. Quindi a suo modo l'opzione 3. mi attira. Se il supporto colorato sopravvivesse, preferirei comunque, come già detto, le magliette, che sono meno "a rischio", non hanno pretesa di ufficialità e sono meno ambigue storiograficamente. Ragionandoci peraltro l'opzione 1. apparentemente è quella che richiede meno tempo, ma bisogna anche pensare a tutte le discussioni che ne conseguirebbero.
@FSosio: ho parlato di calcio perché di questo mi occupo e trovo che il problema dell'imitazione dello stemma in quel campo sia ingombrante (le ragioni sono chiare, i vari media sfruttano molto colori e stemmi e noi tendiamo ad imitarli). Non ho la certezza che il problema coinvolga altri sport: io bazzicavo la pallavolo tempo fa, rilevavo nelle voci un numero esagerato di bandierine, ma un certo rispetto del copyright. È chiaro però che se proposta 3 fosse, sarebbe una discreta mannaia per l'utilizzo generale. --Murray • ^talk 19:57, 23 ago 2013 (CEST)

Per me vanno bene la 1 o la 2. Ma la 2 è fattibile solo se qualcuno ha voglia di mettersi giù di impegno a realizzarla fino in fondo, non si può stare a lungo con metà magliette e metà rettangoli... Inoltre per certi sport come la pallanuoto ci vorrebbero i costumini! --Bultro (m) 20:09, 23 ago 2013 (CEST)

se non vogliamo togliere le bandierine, anche per me le magliette sono molto meglio --ROSA NERO 20:15, 23 ago 2013 (CEST)

Ho aspettato un po' per vedere altre opinioni, il fatto è che dedicando il mio lavoro all'hockey su ghiaccio ho trascorso tanto tempo creando apposta delle bandierine da zero (minimo 30) per le squadre dove necessario e cercando altre adatte a tutte quante le squadre evitando problemi per i copyright (nel dubbio per me meglio richiamare il motivo della maglia che del logo). Per un semplice motivo di tempo e fatiche profuse nell'arco di qualche anno l'opzione 3 mi lascerebbe decisamente l'amaro in bocca. Quella di Moroboshi sarà pure una difesa debole eppure se vedo una classifica ormai l'occhio mi cade diretto verso l'icona e non mi serve leggere il nome della squadra in questione, come anche per il template:sportivo per capire dove abbia militato l'atleta. Come per tutte le cose sta all'intelligenza di chi ce le mette non abusarne vedi link di Castagna o continuare a cambiare immagine nello stesso template ogni due mesi come se fosse un paio di scarpe. PS: per le magliette nei vari sport ci vorrebbero varianti senza maniche, maniche corte, maniche lunghe, canottine... --FSosio - MSG 21:27, 23 ago 2013 (CEST)

Opzione 1 (l'opzione 2 mi sembra una faticaccia). Ovviamente, come in tutte le cose, ne va fatto un uso sensato. Per intenderci: in tabelle di classifica, in albi d'oro, in tabelloni di tornei, in sinottici di partite sono comodi per facilitare l'individuazione di un nome in quanto occupano posizione fisse e ordinate e l'occhio deve scorrere su una porzione minore di schermo; all'interno di un testo discorsivo o comunque di un elenco non organizzato verticalmente sono assolutamente da evitare in quanto rendono la lettura piu complessa. --Ysogo (msg) 22:00, 23 ago 2013 (CEST)

Non sono per principio contrario ai colori ed alla bandierine, ma ritengo molto più pratico eliminarle in toto. La seconda proposta inoltre la trovo la meno percorribile: a parte che non è detto che nel tempo le maglie sociali non cambino foggia o colori (ad esempio), bisognerebbe comunque creare magliette per la maggior parte degli sport, canotte per il basket, slippino per i pallanuotisti uomini e costume intero per le donne... senza contare quelli che fanno parte di gruppi sportivi militari come Carabinieri o Forestale; in quel caso cosa si dovrebbe fare? L'intera divisa? Per me quindi è molto più comodo e funzionale lasciare il template eliminando colori e bandiere. --Lord of Wrath 23:00, 23 ago 2013 (CEST)

È proprio in casi come questo (fanno male gli occhi!) che diventerebbe utilissimo ciò che ho detto sopra, ossia organizzare i Template:Sport Squadra come il {{Naz}}. In tal modo basterebbe chiamare i template come {{CalcioNB|Squadra}} e le bandierine sparirebbero. Sinceramente non vedo alcun vantaggio nel passare dalle bandierine alle magliette, anzi vedo una mole di lavoro da fare e un gettare via ore e ore di egregio lavoro di centinaia di utenti (io non ho mai creato una bandierina, ma immagino lo shock di quei wikigrafici che hanno speso buona parte del loro tempo a curare le bandierine). Sia chiaro, non voglio apparire come quello contrario ai cambiamenti perché abituato alle vecchie maniere (perché non lo sono affatto), ma se non si dimostra un vero vantaggio rispetto alle bandierine rettangolari, anche minimo, non credo che si possa prendere in considerazione l'opzione 2. Tra l'altro credo che le magliette avrebbero lo svantaggio di essere o indistinguibili o troppo larghe quando verrebbero utilizzate nel Template:Sportivo. --Adamanttt ^{(mandami un messaggio)} 23:10, 23 ago 2013 (CEST)

al di là del fatto che le bandierine me le ha caricate "a macchia di leopardo" prima di poterle visualizzare tutte, ma secondo voi, trascurando il peso in KB del totale delle bandierine, vi sembra possibile navigare quella voce da un dispositivo mobile? io con il mio 4' (su m.wikipedia) vedo la riga "6 volte" sparsa per 11 linee (contro le 3 del desktop). secondo voi è considerabile una pagina "accessibile"? --valepert 01:22, 24 ago 2013 (CEST) ps. non oso immaginare un software di sintesi vocale cosa possa far capire all'utente non vedente...

(rientro) Ottima iniziativa di Murray che ha messo in evidenza diverse criticità. Rispondo con un elenco:

• La soluzione migliore mi sembra la 1: bandierine più neutre che non imitino lo stemma della squadra.
• Il punto 3 dovrebbe diventare da "eliminazione dei template bandierina" a "eliminazione delle bandierine dai template": perché i cosiddetti template bandierina hanno due funzioni: quello di evidenziare i colori delle squadre e quella di effettuare alcune operazioni di servizio (semplificare l'inserimento di wikilink, automatizzare la categorizzazione). Perdere la seconda funzione (sicuramente di importanza fondamentale) perché non ci piace la prima non ha alcun senso.
• Guardando alla seconda funzione, non è affatto vero che siamo gli unici ad usare questi template: contate quante wiki ci sono qui per credere (a margine: di sicuro anche i greci usano gli stemmini nel senso di cui alla prima funzione).
• Pur essendo in generale contrario all'uso massiccio di grafica e colori, non mi piace il punto 3 (anche come interpretato da me e Lord of Wrath) perché trovo tristi gli infobox alla en.wiki (gusti personali, sia chiaro).
• La sezione indicata a più riprese (in ultimo da valepert) è semplicemente sbagliata: i template c'entrano ben poco. Il fatto è che, come dicevo, questi template semplificano la scrittura dei wlink alle squadre, per cui qualcuno talvolta ne abusa nel ns0 (li ho visti usare anche nella sezione carriera degli atleti): la soluzione ideale è quella indicata da Adamanttt, che può essere estesa a tutti gli sport; visto che parzialmente OT tale proposta potrebbe essere avanzata in seguito anche al Bar Sport. --Cpaolo79 (msg) 10:57, 24 ago 2013 (CEST)

Cercherò di non mettere troppi messaggi. Onestamente il fatto che diano un'informazione in più e che aiutino nel riconoscimento delle varie compagini, soprattutto storiche, io non ammetto affatto che sia una motivazione debole.....basti pensare per esempio ai "vari" Messina che hanno, se non erro, due o tre bandierine diverse o, dato per fare un esempio a me tanto caro, quello del Bari Football Club del 1927-28, che qui se non ci fosse la bandierina a strisce bianco-azzurre e se non andassi con la freccetta sul nome, vedendo che non si tratta del Bari attuale non basterebbe di certo quell'FC alla fine a far capire che non è la stessa cosa. Per il resto la soluzione di bloccare qualsiasi bandierina "particolare" in entrata (o roba equivalente), se non presenta prima una richiesta di permesso l'ho già ipotizzata. Se il problema è anche quello della vigilanza (me ne rendo conto) ci si può organizzare di conseguenza riducendo notevolmente quel lavoro noioso. IMHO le bandierine potrebbero essere anche ridotte molto (ok...) ma come minimo devono stare nei tabellini degli incontri e nelle classifiche, il resto si può sempre cambiarlo con le magliette ma non completamente (per esempio l'ho visto bene in alcune sezioni "Profili" di vari campionati e non sta affatto male) e la maglietta non da IMHO proprio lo stesso messaggio che da la bandierina oltre che, talvolta, essere più scomoda. In merito al lavoro che implicherebbe la soluzione 1 fate conto che abbiamo "motori" come Simo 82 che è molto veloce e forse potrebbe aiutare anche qualcuno del lab grafico (ma non solo loro) ma al di là di questo ogni decisione implica un lavoro (e si era detto iniz.te che questa era la più leggera....) se abbiamo vissuto finora con le bandierine (usate, peraltro, pure da wikicalcioitalia -potremmo prendere spunto da loro per alcune semplificazioni-) che ci ritroviamo, fare le cose senza foga non credo che ci porti all'enfisema polmonare. Con tutta onestà devo dire, infine, che d'accordo che abbiamo sensibilità diverse ma non reputo dec.te appropriato voler porre regole proprio su questo tema (la mia vuole essere una critica costruttiva ;) ); io pongo un problema quando davvero quel tema crea problemi, altrimenti se proprio voglio propongo soluzioni singolari riguardanti varietà grafiche, vigilanza o altro.... --Fidia 82 (msg) 11:10, 24 ago 2013 (CEST)

Paolo, non basta dire che il template lo usano anche in altre wiki, bisogna vedere anche quanto lo usano, le pagine degli incontri di calcio di it.wiki sono talmente piene di colori che paiono fatte da un bambino di cinque anni lasciato allo stato brado con i pennarelli, mentre le omologhe su en.wiki sono molto più sobre. @Fidia82, fammi capire il Bari è una delle tue squadre preferite e non sai neanche quale sia il suo nome ufficiale ?.--Moroboshi ^scrivimi 12:48, 24 ago 2013 (CEST)

A Moroboshi rispondo in talk --Fidia 82 (msg) 13:19, 24 ago 2013 (CEST)

IMO la soluzione migliore è la 1, se mettessimo al loro posto le magliette la pagina sembrerebbe davvero fatta da un bambino di cinque anni lasciato allo stato brado con i pennarelli (cit.), e se levassimo le bandierine si leverebbe la facilità di identificazione di una squadra. --Sepp.P 14:45, 24 ago 2013 (CEST)

vi rendete conto che la facilità di identificazione si applica solamente 1) se uno riesce a caricare le bandierine, 2) se ha abbastanza spazio sul monitor per visualizzarle, 3) se le riconosce, 4) se non è daltonico, 5) se non usufruisce di programmi di lettura vocale delle pagine, etc. . mi sembra che gli unici che "riconoscano" le squadre dalle bandiere siano solo quelli che hanno caricato i file delle bandierine. --valepert 15:35, 24 ago 2013 (CEST)

@Moroboshi: ma per qual motivo si dovrebbe preferire la sobrietà alla leggibilità? A me sembra che questa versione sia molto più leggibile di quest'altra, se non altro perché rende più immediato il riconoscimento della squadra a cui la pagina fa riferimento. Inoltre nessuno a parte Cpaolo79 ha preso in considerazione la mia proposta di organizzare questi template allo stesso modo di come è organizzato il {{Naz}} per permettere di nascondere facilmente le bandierine dove a detta di tutti sono inopportune.
@valepert: la tua osservazione è interessante, ma (1) se uno non riesce a caricare le bandierine comunque non ha problemi a visualizzare il resto della pagina, quindi non ci sono svantaggi se non riguardo alla parte estetica, ma dato che di quella non dovremmo parlare...; (2) non ho capito come possa verificarsi tale problema; (3) riallacciandomi a ciò che ho detto qualche riga sopra, se io non conosco i colori della Juventus, mi basta vedere il primo tabellino per impararli, dopodiché sarò agevolato nella lettura di tutti gli altri tabellini (parlo di casi come questo); (4) come il punto 1, non credo che si possa considerare un peggioramento in ogni caso. --Adamanttt ^{(mandami un messaggio)} 16:00, 24 ago 2013 (CEST)

@Adamantt: in realtà anch'io apprezzo la tua proposta, ma credo sia da considerare se prima si decide di mantenere le bandierine.

@Valepert: in merito alla tua ultima osservazione: non credo assolutamente che le bandierine le riconoscano solo quelli che le caricano. Il calciofilo medio (o appassionato cestista, o appassionato rugbista) che consulta Wiki, ad esempio in cerca di informazioni storiche su un campionato, è quasi sicuro che conosca in linea di massima i motivi delle divise, quindi le riconosce al volo (per esempio: una nerazzurra a strisce in A sarà praticamente sempre l'Inter o l'Atalanta, una rossonera il Milan o al massimo il Foggia, una azzurra con V bianca solo il Brescia, una viola solo la Fiorentina e così per ogni categoria e ogni nazione...). Per chi tratta di sport i colori sono uno dei modi più diretti per riconoscere una compagine...--Diazometano (msg) 16:08, 24 ago 2013 (CEST)

La proposta uno mi sembra la più valida: L'eliminazione completa dei template mi sembra masochistico: facilitano il compito di chi realizza le pagine, danno uniformità alle voci (se venissero compilati a mano avremmo decine e decine di denominazioni per ogni squadra) e la categorizzazione è immediata. --Menelik (msg) 18:32, 24 ago 2013 (CEST)

(fuori crono) la proposta non è l'eliminazione completa dei template, ma solo delle bandierine contenute in essi --ROSA NERO 00:25, 25 ago 2013 (CEST)

Favorevole alla soluzione 1, correggere le bandierine "incriminate" con una versione più basica. Mi sembra la soluzione più semplice e meno drastica. --Dre Rock (msg) 18:45, 24 ago 2013 (CEST)

@Adamanttt A me andrebbe anche bene una regolamentazione stretta dell'uso delle bandierine - ma sono molto pessimista sul fatto che si riesca a tenerle sotto controllo.--Moroboshi ^scrivimi 10:37, 25 ago 2013 (CEST)

Certo usare le bandierine semplificate non tiene conto di eventuali cambiamenti storici nei colori sociali. --Vito (msg) 11:43, 25 ago 2013 (CEST)

@Vituzzu: e perché mai? Si cambiano le bandierine in base al periodo storico... --Diazometano (discussioni) 12:02, 25 ago 2013 (CEST)

[← Rientro] Due impressioni: a) Riguardo la proposta 2., mi spiace leggere "se fossero magliette, allora la pallanuoto dovrebbe avere i costumini": mi sembra un'equazione un po' esagerata. Era solo un'alternativa per dare un tocco stilistico a quello che sarebbe un rettangolo con lo stesso motivo della maglietta, non aveva pretese di dettare una nuova moda. Comunque, visto che s'insiste sui rettangolini, no problem. b) Le questioni poste da Valepert riguardano un tema importante come quello dell'accessibilità, dovremmo dimostrarci sensibili e non sottovalutarlo. Consideriamo che se per altri le bandierine possono complicare la gestione delle informazioni, per tutti esiste la lettura (non sottovalutiamoci!); il fatto di abituarsi a espedienti "solo nostri" per abituarsi all'individuazione della squadra non necessariamente è un bene (problema 2. dei cinque che ho elencato in apertura) e comunque non vale necessariamente per tutti gli utenti (è agevolato chi effettivamente conosce le bandierine): il problema della voce senza bandierine creata da Adamanttt, IMO, è principalmente che non ci siamo abituati. Detto ciò si può cominciare a pianificare un'azione.

1. Applicare la proposta 1. e attuare la "semplificazione" delle bandierine, limitandoci per lo più a colori sociali e motivi base.
2. Individuare i casi in cui dove i template sono necessari e le bandierine hanno un'effettiva utilità. Dove comportano problemi o non sono necessarie, sostituire col wikilink (o col "template bandierina senza bandierina" pensato da Adamanttt, se e quando ci sarà).

Questo può essere un principio di compromesso e anche un modo per iniziare ad abituarsi a un'enciclopedia senza bandierine nel caso in cui ciò che teme Moroboshi si verificasse o se nuovi problemi dovessero verificarsi. --Murray • ^talk 12:12, 25 ago 2013 (CEST)

Mi trovo sostanzialmente d'accordo con la proposta di Murray ma propongo degli emendamenti:

1. Applicare la proposta 1. e attuare la "semplificazione" delle bandierine, limitandoci per lo più a colori sociali e motivi base eliminando quelle che palesemente rasentano la violazione del copyright (esempio Torino, Milan, US Avellino -ma ci si dovrebbe regolare cmq per le società fallite perché non ci sarebbero più i diritti-) ma lasciando quelle che non lo fanno (esempio Bari, Palermo, Lazio). E' chiaro, quindi, che una volta che elimini tutti quei casi "rischiosi" hai già attuato una semplificazione (perché le sostituisci con bandierine più semplici, limitandoti ai colori sociali e motivi base). Aggiungo, poi, una proposta forse un pò strana ma che vuole andare incontro ai vigilanti (per risparmiare forza lavoro): che si metta bene per iscritto dove compete (se viene attuata) che ogni sostituzione di bandierina standard con una "nuova" dev'essere prima discussa e che la fine di ogni discussione (sotto la supervisione degli amministratori) non è obbligatoria prima di 3 mesi da ogni proposta. Daccordo, poi, a dover ridurre al minimo indispensabile le bandierine presenti (non mi dispiacerebbe una wiki più austera, non mi piacerebbe una wiki troppo morigerata). Sostengo, ancora, che in diverse parti che non siano classifiche e tabellini le bandierine siano sostituite dalle magliette che Murray conosce. --Fidia 82 (msg) 13:41, 25 ago 2013 (CEST)

Io non prevederei alcuna eccezione, almeno in questa fase; poi su ogni singolo template si potrà discutere, ma non trovo opportuno fare differenze già adesso. --Murray • ^talk 14:22, 25 ago 2013 (CEST)

I miei erano esempi, però giusti credo (perché ricordo molte discussioni passate in cui se ne parlò ed anche considerando il paragone bandierina-stemma originale); non dubito della tua buona fede ma se cio che dici sta a significare che in una pagina verranno fatte delle liste (spiace dirlo ma dovrebbe essere così) di promossi o bocciati o che prima si faranno alcune considerazioni e quindi se ne discuterà li (e non adesso) allora si, se cio che dici significa che le bandierine devono essere messe tutte semplificate dall'inizio (sostituendo anche quelle "innocue") e poi si pensa non sono daccordo (e puoi anche immaginare eventuali conseguenze di un passo simile). --Fidia 82 (msg) 15:04, 25 ago 2013 (CEST)

@Fidia: secondo la mia personale opinione la bandierina del Milan non può rappresentare una violazione di copyright perché la parte copiata fallisce nel raggiungere i minimi criteri di originalità.
Sono Favorevole all'ultima proposta di Murray, che mi pare trovare un certo consenso (ovviamente sono più per creare – via bot – e utilizzare i template che ho ipotizzato che non per la sostituzione, dove è necessaria, dei template coi rispettivi wikilink, se non altro perché sarebbe un lavoro sfiancante). --Adamanttt ^{(mandami un messaggio)} 16:50, 25 ago 2013 (CEST)

Eh, Adamantt io pensavo che ieri volessi dire che la bandierina del Milan appunto era troppo simile allo stemma originale, valà :( . A me poi piace molto, quindi ben venga la sua permanenza, per il resto come ho detto in talk a Murray non sono troppo interessato alla permanenza di certe bandierine solo che se quelle "innocue" rimanessero avrei più piacere :) . Ma forse non ho capito qualcosa. Vabbeh per il resto mi fido di voi, su... --Fidia 82 (msg) 16:57, 25 ago 2013 (CEST)

faccio notare la buffa situazione in cui il file "Bianco e Rosso (Croce) e Rosso e Nero (Strisce).svg" (sic) non contiene alcun riferimento su cosa stia rappresentando. non avendo cognizioni calcistiche, per sapere a quale squadra appartenga bisogna spulciare i puntano qui... --valepert 00:01, 26 ago 2013 (CEST)

• (rientro) A quanto pare c'è consenso pressoché unanime ad adottare la soluzione proposta da Murray, almeno nella versione soft; io credo che è meglio non fare eccezioni, per non dare la stura ad eventuali fughe in avanti successive, ma per il momento da qualche parte si dovrà pur cominciare.

La soluzione proposta da Adamanttt risolve il problema delle troppe bandierine e della difficoltà a generare i wlink alle società: a questo punto si può proseguire la discussione al Bar Sport per raggiungere il più ampio consenso.

@Moroboshi: quello che intendevo io era che il template in quanto tale è usato, sono le bandierine che sono usate da noi e dai greci; quanto all'effettivo uso, puoi vedere qui un esempio: in pratica sono usate come da noi, fatta eccezione che per l'infobox carriera (e senza, appunto, gli stemmini). Quanto al fatto che "le pagine degli incontri di calcio di it.wiki sono talmente piene di colori che paiono fatte da un bambino di cinque anni lasciato allo stato brado con i pennarelli" dovresti esplicitare bene cosa intendi perché "pagine degli incontri" non ce ne sono; le voci sui campionati sono, nella parte relativa ai risultati, prive di bandierine, forse ti riferisce alle coppe, dove IMHO le bandierine sono opportune.

Quanto ai problemi di accessibilità per i non vedenti, devo fare una prova con NVDA, ma credo che non ce ne siano in quanto questi template (almeno per il calcio, dopo le ultime modifiche) ripropongono agli screen reader proprio il nome della squadra.

@Vito: i template possono essere più di uno per ogni squadra, al fine di tener conto dei cambi di denominazione o di colore sociale; per es. il CSKA ne ha quattro, dovuti ai quattro differenti nomi usati (CDKA, CSK MO, CDSA e CSKA). --Cpaolo79 (msg) 08:37, 26 ago 2013 (CEST)

Visto che si pensa di metter mano ai template bandierina, si potrebbe approfittare per uniformarne il codice con un sottotemplate. Cioè invece che creare il template bandierina con

[[File:Pippo.svg|20px|Pippo]] [[Calcio Pippo|Pippo]]

lo si crea ad esempio con

{{bandierina|Pippo.svg|Calcio Pippo}}

E verrebbero gestite in automatico varie cose come bandiera posizionabile a destra, bandiera nascondibile, ordinamento alfabetico...

Ho già fatto una cosa del genere per le bandierine geografiche e posso creare anche questo sottotemplate, se si è d'accordo a usarlo --Bultro (m) 16:00, 29 ago 2013 (CEST)

Ti ho risposto in talk. --Cpaolo79 (msg) 16:27, 29 ago 2013 (CEST)

In talk ci siamo detti che si può fare come sopra oppure in modo più simile al Naz; io intanto ho abbozzato Template:Band e fatto una prova con Template:Calcio Fano --Bultro (m) 15:33, 30 ago 2013 (CEST)

[← Rientro] Semplice curiosità, ho scoperto che le bandierine sono usate anche in rumeno, vedasi Balotelli. Inoltre il loro template è assai originale, non categorizza ma è uno solo valido per tutte le squadre, per mettere una squadra nuova basta modificarlo e aggiungere una semplice riga di testo. --FSosio - MSG 12:15, 31 ago 2013 (CEST)

@FSosio: che praticamente è la stessa cosa che succede col Template:Calcio (di cui parlavo sopra) che ho da poco abbozzato. La differenza sta nel fatto che quest'ultimo conserva le informazioni in sottotemplate (come Template:Calcio/Juventus) e mantiene le categorizzazioni. :-) --Adamanttt ^{(mandami un messaggio)} 23:40, 1 set 2013 (CEST)