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Rendiamo davvero utili le categorie!

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Ciao ragazzi,

in questi giorni ho un po' di impegni nella vita familiare ma vorrei condividere con voi una propostina che mi frulla in testa da un po' di tempo.

Su wikipedia abbiamo uno strumento tanto prezioso quanto sottovalutato: le categorie. Grazie ad esse si archiviano in modo organico e ragionato milioni di byte di informazione e tutte le migliaia di voci che abbiamo. In tutte le wikipedie, però, le categorie non sono evidenziate a dovere: gli utenti non sono invitati a sfruttarle e nella stragrande maggioranza dei casi nemmeno ne conoscono l'esistenza!

So che è abbastanza una prassi non linkare namespace diversi, ma usando la sezione "collegamenti" penso che si potrebbe fare qualcosa di molto utile e chiaro da capire (come già vien fatto per i link interprogetto, per esempio). L'idea è semplicissima: creare un template come il Template:Dmoz ma dedicato alle categorie wikipediane. Per esempio: nella voce scrittore, potremmo inserire un link a fondo pagina alla Categoria:Scrittori, così come nella voce poeta (Categoria:Poeti), o filosofo (Categoria:Filosofo)... Le applicazioni sono numerosissime, considerando la quantità di categorie che abbiamo e la loro profondità.

Con una piccola modifica, permetteremmo agli utenti/lettori di accedere con comodità e facilità ad una risorsa preziosissima e spesso non utilizzata (le categorie appunto). Inoltre avremmo una modalità di link standard, chiara da capire, e semplice da modificare. Che ne dite? --Lucas ✉ 01:21, 4 nov 2011 (CET)[rispondi]

Non sono del tutto convinto, ma effettivamente bisognerebbe renderle maggiormente note. Ad esempio si potrebbe usare il sitenotice mettendo per una settimana un messaggio che informa della loro esistenza e spiega come usarle e ritracciarle (a noi sembra ovvio, ma scommetto che per molti non e' cosi').--Sandro_bt (scrivimi) 02:25, 4 nov 2011 (CET)[rispondi]

Già che ci sono propongo un esempio pratico di template, che potrebbe essere:

La Categoria:Scrittori contiene ulteriori voci correlate all'argomento di questa pagina.

col semplice codice {{Utente:Lucas/Template:Categoria|Scrittori}}. Non renderei la cosa automatica, proprio per permettere di linkare le categorie più utili in modo ragionato. Potrebbe anche essere collocato più adeguatamente nella sezione "Voci correlate". --Lucas ✉ 05:59, 4 nov 2011 (CET)[rispondi]

Scusa, ma la sezione "Voci correlate" sta in fondo a ogni voce, vicina all'elenco delle categorie, che quindi è comunque visibile: dove sarebbe il vantaggio? Non sarebbe una ripetizione inutile?--Mauro Tozzi (msg) 08:26, 4 nov 2011 (CET)[rispondi]

Va messo nelle voci correlate, ma senza orpelli grafici. Tipo:

J alo 08:56, 4 nov 2011 (CET)[rispondi]

@Tozzi: Il vantaggio sta nell'accessibilità. La categorizzazione in blu a fondo pagina non è visibile né concretamente vista... è più un link "di servizio aggiuntivo" (come quello alle versioni nelle altre lingue). Abbiamo uno strumento utile, perchè non renderlo più fruibile? Fra l'altro la categorizzazione standard viene persa in quasi tutte le versioni estrapolate dal database (stampa libro, mirror, ecc.).

@Jalo: a mio parere un breve testo che spieghi (magari senza immagine...) potrebbe aiutare meglio l'utente ad orientarsi nel cambio di namespace.. --Lucas ✉ 09:35, 4 nov 2011 (CET)[rispondi]

Favorevole, ma... una volta non era vietato linkare da ns0 ad altri namespace? Comunque, concordo con Jalo, e a me sembra che il cambio di namespace sia reso evidente dal fatto stesso che cambia il layout (voce ===> lista di voci) e l'utente è in grado di arrivarci da solo al fatto che la cat contiene "ulteriori voci correlate all'argomenti di questa pagina", IMHO è testo superfluo --151.75.105.164 (msg) 10:15, 4 nov 2011 (CET)[rispondi]

Inutile (tendente quindi a contrario): a parte la commistione di namespace (che potrebbe portare a confusione di edit), realmente, un link in voci correlate, quanto è distante sullo schermo dalle categorie? Pochi centimetri, molto meno di un piccolissimo scroll di mouse. Capirei se si volesse mettere il link in testa, ma laggiù, davvero... :-/

Controprova. Prendiamo una qualsiasi voce "pesante" (esempio: Giovanni_Pascoli) e scrolliamo fino alla fine: pensate davvero che allungare un po' la lista delle voci correlate con dei link che si trovano già 3-4 centimetri più in basso possa avere una qualsiasi utilità pratica? --Retaggio (msg) 11:35, 4 nov 2011 (CET)[rispondi]

Non mi pare che abbiamo regole esplicite, anche se si tende a evitare di linkare altri ns nel corpo del testo. Per me possiamo "legalizzare" i link a categorie nelle Voci correlate, però farei link semplici come Jalo, e porrei come condizione che non devono essere categorie a cui la voce stessa appartiene, perché quelle si raggiungono nel modo consueto. Quindi mi sta bene Categoria:Scrittori come pagina correlata di Scrittore, ma non di Alessandro Manzoni --Bultro (m) 11:43, 4 nov 2011 (CET)[rispondi]

Esatto, infatti nelle voci correlate dovrebbero esserci solo quelle non linkate nel resto della voce. Comunque Wikipedia:Voci correlate consente l'inserimento di pagine di namespace diversi J alo 12:21, 4 nov 2011 (CET)[rispondi]

Può essere utile mettere il wikilink alla categoria quando si usa il template {{Vedi anche}}. Per esempio, nella voce di una città, nel paragrafo sui monumenti, può essere utile collegare la categoria "Monumenti di...", o nella voce di uno scrittore collegare la categoria "Opere di...". In generale, un wikilink sensato in più non è un problema. Per le categorie, l'importante è ricordarsi i due punti :) --Cruccone (msg) 12:47, 4 nov 2011 (CET)[rispondi]

{{vedi anche}} potrebbe essere modificato in modo da neutralizzare eventuali dimenticanze dei due punti?

Per le correlate, quanto dice Jalo (nelle voci correlate dovrebbero esserci solo quelle non linkate nel resto della voce) non è imho esatto: cfr. questo thread. Alla luce della discussione linkata, sembra emergere un orientamento di buonsenso: nelle correlate va organizzata una lista di link utili, a prescindere da che siano già stati linkati nel corpo della voce. Infatti, la rintracciabilità dei wikilink nel corpo del testo è assai limitata (si pensi solo al fatto che alcuni wlink sono in formato piped (es.: [[Piccolo Grande Uomo (romanzo)|omonimo romanzo]])

Per tornare on topic, ritengo che con buonsenso vada bene linkare ad alcune cat tra le correlate, nelle modalità "disadorne" suggerite da Bultro: infatti le categorie obbediscono a criteri diversi, talvolta troppo stringenti (ad es. la questione della ridondanza, per cui una voce in teoria non può stare contemporaneamente in una cat e in una sua sottocat).

Cerchiamo però di fornirci di esempi per comprendere meglio la ratio della proposta: infatti, vedrei bene Scrittore categorizzata in categoria:Scrittori (Scrittrice è categorizzata così...). --Pequod76^(talk) 14:59, 4 nov 2011 (CET)[rispondi]

Contrario alla proposta di Lucas ma favorevole a quella di Sandro_bt, le voci sono già piene di voci correlate, IMHO dannoso aggiungerne altre.--LikeLifer (msg) 20:30, 4 nov 2011 (CET)[rispondi]

È forse possibile, modificando i CSS, far apparire le categorie in un paragrafo invece che nel minibox finale. Altrimenti mi sembra un'impresa impossibile. --88.164.180.118 (msg) 00:33, 5 nov 2011 (CET)[rispondi]

Riproviamo ;)

Visto che c'è un sostanziale bilancio tra favorevoli e dubbiosi/contrari rispiego meglio. Quoto Bultro sul modo di non attuare questa proposta, Jalo e soprattutto Pequod che ha capito bene il senso di tutto ciò: uso moderato dal buon senso e soprattutto il possibile inserimento di approfondimenti verso altre categorie perchè "le categorie obbediscono a criteri diversi, talvolta troppo stringenti". Niente grafica né testino di spiegazione, dite, quindi? Mi parrebbe utile per chiarezza ma se non piace naturalmente si può omettere... Potrebbe essere utile per standardizzare la cosa e non avere link "selvaggi" come quelli che diceva Bultro...

Qualche esempio di utilità? Nella voce Letteratura fantasy un link a fondo pagina verso la Categoria:Autori fantasy (molto, molto interessante e non presente nella voce!). E lo stesso può valere per numerose pagine presenti nella Categoria:Scrittori per genere. Tipo in Letteratura gialla un link a Categoria:Autori di gialli sarebbe prezioso. Le possibilità sono infinite (in gastronomia, in scienza, ecc. ecc.). E non mi ditemi (cit.) che non è utile! :-)) Opinioni, opinioni, su su! ;) --Lucas ✉ 05:27, 5 nov 2011 (CET)[rispondi]

Mah, è che le categorie che sono già presenti appena sotto e se la gente imparasse a usarle (o perlomeno a conoscerne l'esistenza) non ci sarebbe bisogno di rilinkarle a pochi centrimetri di distanza. Per questo penso sia più che altro prioritario prendere qualche iniziativa per segnalarle ai lettori (avevo proposto il sitenotice, ma anche altre cose potrebbero andare bene).--Sandro_bt (scrivimi) 05:36, 5 nov 2011 (CET) P.S. @Pequod: sì i due punti sono neutralizzabili.[rispondi]

L'idea del sitenotice mi pare molto buona "a prescindere" e, anzi, la metterei in atto da subito. ;) Le categorie, specie visto che sono state strutturate con una certa competenza di archivistica e normalizzazione (forse istintivamente...), sono uno strumento utilissimo e a mio parere completamente misconosciuto (bevenuta quindi la proposta del sitenotice). L'utilità maggiore del link in "voci correlate" è proprio nei casi descritti da Pequod e citati concretamente qui sopra da me: ovvero quando la categoria a pochi centimentri non c'è! --Lucas ✉ 05:47, 5 nov 2011 (CET)[rispondi]

Premesso che l'idea mi sembra buona, non vorrei rompere le uova nel paniere, ma da dove deriva la convinzione che gli utenti non conoscono e non usano le categorie? C'è un survey da qualche parte? --CavalloRazzo (talk) 10:40, 5 nov 2011 (CET)[rispondi]

http://stats.grok.se ;). --Lucas ✉ 11:52, 5 nov 2011 (CET)[rispondi]

(fc) Grazie, non sapevo che si potessero vedere anche le categorie :-) --CavalloRazzo (talk) 12:11, 5 nov 2011 (CET)[rispondi]

Ehi, io invece ho un'idea geniale e innovativa: mettiamo le categorie in pagina principale! Ah, no, adesso che mi ricordo una volta c'erano ma poi sono state tolte per motivi ignoti e con una procedura altrettanto ignota. Nemo 11:10, 5 nov 2011 (CET)[rispondi]

In PP c'è, ben visibile, un link a WP:sommario che contiene categorie. Si potrebbe anche aggiungere nella colonna di destra l'alberello espandibile, magari "attira" di più. Al sitenotice sono contrario, non è mica un'emergenza --Bultro (m) 12:04, 5 nov 2011 (CET)[rispondi]

Capisco il problema, ma perché semplicemente non mettere le categorie rilevanti nelle voci correlate utilizzando i due punti? --Uomo in ammollo 18:20, 5 nov 2011 (CET)[rispondi]

Per me è ok, un po' di graficozza imvho aiuterebbe, ma.... ;) --Lucas ✉ 01:27, 6 nov 2011 (CET)[rispondi]

Se le categorie da linkare nelle voci correlate non sono quelle presenti anche a fondo pagina si può anche fare, ma senza esagerare.--LikeLifer (msg) 12:37, 6 nov 2011 (CET)[rispondi]

Però mi sfugge perché (restando all'esempio portato) scrittore non dovrebbe stare in categoria:scrittori.

@Bultro, in realtà spulciandosi il sitenotice molte dei vecchi avvisi non sono per situazioni di emergenza e abbiamo già messo materiale informativo, come la wikiguida.--Sandro_bt (scrivimi) 13:51, 6 nov 2011 (CET)[rispondi]

Categorie per nazione e per continente

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Ieri ho notato che è stata creata la Categoria:Cimiteri per continente. A questo punto ho provveduto ad eliminare la Categoria:Cimiteri per nazione spostando tutte le sue voci all'interno di quella "per continente", ritenendola ridondante. Oggi l'utente che l'ha creata mi ha fatto notare che si tratta di un genere di categorizzazione già presente in altri punti (tipo Categoria:Montagne).

Aiuto:Categorie/Categorizzazione dice che "è sempre da preferire la categoria più specializzata possibile", quindi do per scontato che la Categoria:Cimiteri d'Italia vada solo in "Cimiteri d'Europa", e non nella generica "Cimiteri per nazione". Giusto?

Mi chiedo: E' davvero necessario tenere la doppia classificazione "Qualcosa per nazione" e "Qualcosa per continente"? Non sarebbe sufficiente la seconda? J alo 13:18, 4 nov 2011 (CET)[rispondi]

Insomma, i monti, i fiumi e altri elementi geografici naturali hanno senso se classificati per continente, ma tutto ciò che invece derivato dall'uomo decisamente meno.--PersOnLine 13:44, 4 nov 2011 (CEST)[rispondi]

Be', però non è che i continenti siano ripartizioni naturali! O, meglio, ciò è ragionevole in tutti i casi, tranne Eurasia.

Categoria:Cimiteri per nazione ha fatto bene Jalo a cancellarla e sì, la doppia classificazione è inutile. Si tratta di un "passaggio" a vuoto. --Pequod76^(talk) 15:06, 4 nov 2011 (CET)[rispondi]

Ho fatto ultimamente molte di queste categorizzazioni per nazione (vedi: Categoria:Categorie per nazione) e per continente (vedi: Categoria:Categorie per continente) ed anche in tempi passati (per esempio la Categoria:Montagne l'avevo rivista tutta per nazione, per continente e per catena montuosa). E' chiarissimo che il singolo cimitero (per restare al punto da dove parte questo confronto) va lasciato nella singola nazione di appartenenza (per esempio Categoria:Cimiteri d'Italia). Però i cimiteri d'Ialia possono essere categorizzati per due vie parallele (tra i cimiteri dell'Europa oppure tra i cimiteri per nazione - e le due categorizzazioni non sono in linea diretta l'una sull'altra ma, per l'appunto, parallele). Questa doppia categorizzazione può servire per chi parte dalla categoria madre Categoria:Cimiteri e potrà esplorarla secondo i continenti oppure secondo le nazioni a sua scelta. Cose simili succedono anche nelle categorizzazioni per regioni e per province italiane (vedi Categoria:Categorie per regioni italiane e Categoria:Categorie per province italiane e tra queste, sempre per esempio, si può vedere la Categoria:Laghi d'Italia). Mi viene da dire: è meglio una categorizzazione in più che una in memo sempre rispettando il principio della categoria più specifica. --Franco56 (msg) 15:35, 4 nov 2011 (CET)[rispondi]

"le due categorizzazioni non sono in linea diretta l'una sull'altra ma, per l'appunto, parallele"

E' qui che non siamo d'accordo. Dividere i cimiteri "per nazione" equivale a dividerli "per continente" dividendo poi ogni continente "per nazione". Non ha senso fare un calderone con dentro tutte le nazioni, quando abbiamo già la loro divisione per continente.

Due categorizzazioni parallele sono "libri per lingua" e "libri per genere", mentre "... per continente" e "... per nazione" sono gerarchicamente dipendenti (un continente contiene tot nazioni) J alo 16:11, 4 nov 2011 (CET)[rispondi]

Sono d'accordo con Jalo: una nazione appartiene ad un continente quindi si raggruppano le varie nazioni per continente e la categoria "per nazione" secondo me diventa di troppo. È vero che si potrebbe scegliere di partire ad esplorare "per nazione" o "per continente" ma, seguendo questa linea, si dovrebbero creare anche "per regione" o altre suddivisioni più fini portando ad una proliferazione di categorie. --Sbì solo 17:05, 4 nov 2011 (CET)[rispondi]

non ci avevo pensato, ma concordo con Jalo. Di fatte le "Categorie per nazione" e "per continente" sono le stesse, con un passaggio in più in quelle per continente. Tanto vale tenerne una sola. --Superchilum^(scrivimi) 20:42, 4 nov 2011 (CET)[rispondi]

d'accordo anch'io --Bultro (m) 20:43, 4 nov 2011 (CET)[rispondi]

Mi rispiego, e spero meglio, circa la frase: "le due categorizzazioni non sono in linea diretta l'una sull'altra ma, per l'appunto, parallele". Sono in linea diretta categorizzazioni del tipo: Cimiteri dell'Italia e Cimiteri dell'Europa perché tutti i Cimiteri dell'Italia sono tra i Cimiteri dell'Europa. Invece i Cimiteri per nazione ed i Cimiteri dell'Europa (in cui stanno i Cimiteri dell'Italia) sono paralleli perché contengono elementi almeno in parte diversi. Certo che è vero che i continenti sono a loro volta divisi in nazioni e quindi il parallelismo è presto finito e può sembrare ridondante. Ma se volessimo esasperare quest'ultimo ragionamento allora, per esempio, anche le categorizzazioni per città (Categoria:Categorie per città) sono ridondanti. Ad esempio esamino la Categoria:Dipinti a Helsinki: per una strada ho come categorie madri Dipinti per città e poi Dipinti mentre per un'altra strada ho Dipinti in Finlandia poi Dipinti per nazione e poi Dipinti che riconducono all'unica categoria genitrice. Ma estremizzando ancora il ragionamento allora qualunque voce dell'enciclopedia dovrebbe essere categorizzata in una ed una sola categoria perché le categorie prima o poi finiscono tutte nella categoria madre che è Categoria:Enciclopedia. Venendo poi all'utilità delle categorie per nazione e per continente se ne potrebbe discutere a lungo. A me viene da dire che offrono un'informazione maggiore e quindi male non fanno. Anche la wiki in lingua inglese (e con essa molte altre) ha categorizzazioni simili (ad esempio en:Category:Lakes suddivisa in Lakes by continent ed in Lakes by country - con i ragionamenti sentiti prima dovrebbero essere ridondanti). --Franco56 (msg) 22:24, 4 nov 2011 (CET)[rispondi]

Faccio notare che molte nazioni si trovano a cavallo di due continenti; le categorie per nazione e per continente sono quindi parallele, anche se relativamente gerarchiche. Se parliamo di cimiteri in particolare, una categorizzazione per continente mi sembra veramente poco utile: se cerco un famoso cimitero di Istambul, starà in Asia o in Europa? Per contro, non conosco alcun cimitero che si trovi a cavallo di due nazioni. I cimiteri (enciclopedici) sono legati alla storia nazionale, non alla tettonica a placche. Discorso divero vale per le montagne, marcatori naturali di confine, si trovano spesso a cavallo di due nazioni o persino di due continenti; in questo caso hanno senso entrambe le categorie, e i monti di confine devono stare da entrambe le parti. 88.164.180.118 (msg) 00:42, 5 nov 2011 (CET)[rispondi]

In effetti quello che vuole dire Franco è: possiamo avere due tagli diversi. A partire dalla cat:categorie per nazione, accedo ai Cimiteri per nazione. Ci può stare. --Pequod76^(talk) 05:48, 5 nov 2011 (CET)[rispondi]

Per stato, non nazione. La nazione è un concetto diverso, le categorie (almeno quelle geografiche) sono sempre state fatte - o meglio, si è sempre cercato di farle - per stati. --Civvì ¿? parliamone... 13:55, 5 nov 2011 (CET)[rispondi]

in effetti il discorso di Franco56 non è peregrino, ci potrebbe stare come doppia categorizzazione. Per me è uguale, basta decidere l'una o l'altra. --Superchilum^(scrivimi) 20:52, 5 nov 2011 (CET)[rispondi]

Civvì ha perfettamente ragione! Parliamo spesso di Nazione intendendo Stato...

Superchilum, ci potrebbe stare come doppia categorizzazione ... basta decidere l'una o l'altra: mi sfugge qcsa o ti stai contraddicendo? --Pequod76^(talk) 04:32, 6 nov 2011 (CET)[rispondi]