Vi riporto qui un messaggio che ho ricevuto in talk da parte di un IP e che potrebbe rivelarsi una proposta utile.
"Ciao, ho notato che sulla it.wiki spesso i tmp E durano molto tempo, anche anni. Siccome, come in questo caso la motivazione d'apertura è il tempo di persistenza del tmp E io proporrei di avvicinarci al modello spagnolo. Ritengo giusto il loro operare, cioè dopo che è passato un mese dall'apposizione del tmp E e la discussione non ha portato allo scioglimento del dubbio, la pagina viene messa in cancellazione da un amministratore (loro se non sbaglio contano preciso il mese perchè inseriscono anche il giorno d'apposizione del dubbio). Ora, su es.wiki usano anche la cancellazione immediata dopo un mese (es:Wikipedia:Artículos sin relevancia aparenteSi el artículo no ha sido defendido ni mejorado por un período de un mes, se considerará probada su irrelevancia y se procederá al borrado inmediato), in alcuni casi operano anche con l'ordinaria. Quello che proporrei io era un qualcosa di simile magari sempre passando per l'ordinaria (salvo casi eclatanti di immediata) spostando anche il tempo di permanenza dell'E (non lo so se 30 giorni la comunità lo riterrebbe un tempo giusto, nel caso si può alzare 40gg, 50gg o quel che eventualmente si deciderà)... Una precisazione avevo scritto che la messa in cancellazione la fa un'amministratore (stavo pensando alle chiusure delle procedure che le fanno gli amministratori) ovviamente chiunque abbia i requisiti può farlo."--ValerioTalk09:46, 4 set 2011 (CEST)[rispondi]
Concordo con la proposta. Potrebbe passare un bot a metterle in cancellazione (io userei sempre l'ordinaria, per il tempo mi terrei sui 90 gg) una volta scaduto il tempo. Mi sembra un buon modo per obbligare la comunità a pronunciarsi sull'eniclopedicità di queste voci, invece di lasciarle a macerare in eterno. Riporto per curiosità un paio di numeri: Le voci che in questo momento hanno il template E da più di un anno (cioè da agosto 2010 o da più tempo) sono 264; le voci con il template E da più di tre mesi (cioè da maggio 2011 o da più tempo) salgono a 955! Giusto per dare un'idea. Ovivamente da questi numeri vanno però tolte le voci che hanno il template solo a certe sezioni, ma che di per sè sono enciclopediche.--αStarmsg10:40, 4 set 2011 (CEST)[rispondi]
Sono sostanzialmente d'accordo, a patto poi di smaltire a scaglioni gli arretrati ;-) . Se optassimo per una procedura di cancellazione automatica tramite bot, si dovrebbe considerarlo anche per il tmp A, che per definizione permette la procedura dopo 10 gg dall'apposizione. Ma limitiamoci a E, per adesso.--Michele (msg) 13:41, 4 set 2011 (CEST)[rispondi]
Mesi fa parlai di una proposta simile in merito al fatto che, a mio modesto avviso, l'unico modo per sciogliere la situazione di alcune voci in perenne dubbio, l'unico modo era la cancellazione, che "obbligava" a muoversi nel cercare qualche info in più. L'idea venne bollata come una mezza porcata... ora noto con piacere che si è ritornati su questi passi. Io sono sostanzialmente favorevole. Magari con un limite di 2-3, mesi - sei mi sembrano un zinzino eccessivi (IMHO). --Gnumarcoo14:42, 4 set 2011 (CEST)[rispondi]
(conflitt.) Favorevolissimo anche io che le voci con E integrale passino automaticamente in semplificata dopo un intervallo standard (e segnalazione al Progetto di riferimento); iniziando dalle più vecchie e smaltendo progressivamente il pregresso nella prima fase. 6 mesi però sono imho troppi: nel caso di A abbiamo infatti una voce che è di tema enciclopedico, ma scritta male o da risistemare; nel caso di E, abbiamo invece una voce che in molti casi non dovrebbe proprio starci (promo, ricerche originali, ingiusti rilievi, ecc.), e, visto che ci occupiamo del problema, impostare un meccanismo che (anche se solo nella peggiore delle ipotesi, e meglio comunque di adesso) la "lasci in visibilità" per ben 6 mesi è probabilmente eccessivo. Il termine dei 2-3 mesi è forse più equilibrato, tra la procedura rapida degli spagnoli (che pure non mi vedrebbe contrarissimo a priori) e i 6 mesi di visibilità a voci che magari non avrebbero mai dovuto apparire. --Veneziano- dai, parliamone!14:43, 4 set 2011 (CEST)[rispondi]
Contrario. Le cancellazioni vengono proposte quando c'è qualche "difetto" dato per certo, come una voce troppo corta, un personaggio sicuramente non enciclopedico, una voce piena di toni promozionali e impossibile da rimettere in sesto, una contenente informazioni totalmente false, eccetera. Nel caso in cui ci sia un mero "dubbio" e niente di più, la pagina dovrebbe rimanere sull'enciclopedia senza ricevere il trattamento riservato alle voci dalla non idoneità su Wikipedia ben meno palesi e discutibili. Ma il mio è solo un modesto parere... E non sono certo qui per difendere a spada tratta quelle voci mezze POV e mezze no che tanto ci dividono, con risultati talora deleteri al 100% per una pura e semplice divergenza di opinioni opinabilissime. --FarberkingGuarda!!!16:45, 4 set 2011 (CEST)[rispondi]
Quanto detto dall'IP 151... non è da me condiviso, inoltre non è vero che con il tmp P se non si muove nulla dopo tot mesi si toglie e basta, basti guardare Categoria:Voci non neutrali per mese in cui ci sono tmp P inseriti nel 2007. Per quanto riguarda il tempo della proposta credo che sei mesi siano un po' troppi. --79.32.250.50 (msg) 15:17, 4 set 2011 (CEST)[rispondi]
Considerando che le voci vengono proposte per la cancellazione per contenuto insufficiente o non enciclopedico (a volte entrambi), e che per il contenuto insufficiente si passa prima o poi dal da aiutare alla PdC, mi sembra giusto fare lo stesso per il template E. --Cruccone (msg) 15:10, 4 set 2011 (CEST)[rispondi]
Favorevole, anche per quanto riguarda il distinguo proposto da Azrael IMHO la messa in cancellazione costringerebbe comunque a valutare la voce ed eventualmente ad operare in tal senso: se le parti dubbie si possono sfrondare di comune accordo in 4+4=8 la cancellazione si annulla e finis. AttoRenatole poilu16:25, 4 set 2011 (CEST)[rispondi]
Contrario. Se qualcuno ha fretta di risolvere una certa voce (io non ce l'ho) se la legga, valuti (i bot non lo fanno), e la metta in cancellazione oppure la migliori mostrando l'enciclopedicità, senza passare dalle PdC, che è sempre la cosa migliore. Stesso discorso già fatto mille volte per E, per A e altri: no alle cancellazioni automatiche. Poi non so voi ma io già adesso non riesco a seguire tutte le PdC, mettendocene altre 200 in automatico magicamente si risolvono? --Bultro (m) 16:39, 4 set 2011 (CEST)[rispondi]
Favorevole, tuttavia ritengo sia necessario fissare un limite al numero di voci da mettere in cancellazione, in modo da attenuare il rischio di perdere pagine enciclopediche. Non credo che questa proposta si rivelerebbe utile con più di 5-10 voci in cancellazione contemporaneamente. --Nedanfor (msg) 16:55, 4 set 2011 (CEST)[rispondi]
Riguardo ai vari problemi che sono saltati fuori fin'ora faccio alcune proposte:
Programmare un eventuale bot in modo che controlli solo le prime tre o quattro righe righe della pagina (si può fare?): se un template E riguarda l'intera voce di solito è posizionato lì, al massimo dopo un paio di altri template. Poi può sempre passare un utente umano a dare una rapida occhiata che il bot non lasci indietro voci. Così si evita il problema di sdoppiare il template.
Allungare i tempi fino a 6 mesi: non c'è nessuna fretta e così siamo ragionevolmente sicuri che nessuno abbia più nulla da aggiungere. La ragione di apporre un template in cima alla voce è proprio di darle visibilità e fare in modo che qualcuno, se può, se ne occupi. Se dopo sei mesi non succede nulla di rilevante direi che può andare in PdC.
Limitare il numero di voci in PdC a 3 al giorno, così da non intasare le procedure ma al contempo riuscire a starci dietro. --αStarmsg17:13, 4 set 2011 (CEST)[rispondi]
(CONFLITTATO) @Faberking: Occhio che se un soggetto è sicuramente non enciclopedico, lo si sbatte in immediata. Non confondiamo angurie con zucchine. ;) Che poi si possa esser d'accordo con Bultro, va bene, ma l'onor del vero ci dice che siamo pieni di voci da controllare e... o sistemiamo con i bot, o facciamo un bel festival (fra quanti mesi scomettete saremo al punto di ora, ammesso e non concesso che riusciamo a liquidarne almeno la metà nel frattempo?), o... lasciamo tutto com'è e proseguiamo. :) --Gnumarcoo17:22, 4 set 2011 (CEST)[rispondi]
(CONFLITTATO)Si può anche cominciare più semplicemente abolendo quella regoletta che ci dice che un dubbio di enciclopedicità irrisolto non può essere motivo di cancellazione. Fatto questo direi di limitarci per ora a dire che in presenza di un dubbio di enciclopedicità non risolto da x mesi la voce si può mettere in cancellazione senza ulteriori motivazioni. Lascerei gli automatismi in una seconda fase, dopo aver verificato il funzionamento di questa cosa. RupertSciamennaqual è il problema?17:24, 4 set 2011 (CEST)[rispondi]
Favorevole a passare in semplificata voci con dubbio di enciclopedicità da almeno due mesi. Però renderei obbligatorio il motivare il proprio dubbio (non sempre il motivo è espresso).--francolucio (msg) 18:51, 4 set 2011 (CEST)[rispondi]
Favorevole alla messa in cancellazione degli E integrali con età superiore ai tre mesi. Sfavorevole a fare la stessa cosa per gli A. Per smaltire in modo controllato il pregresso, favorevole ad un tetto di 3 PdC al giorno come espresso sopra. --Ysogo (msg) 22:03, 4 set 2011 (CEST)[rispondi]
(rientro) ma come si fa a essere favorevoli ad una proposta del genere? NO, si linka la procedura al progetto specifico, se non arriva nessuno a discutere si linka magari al bar generale, e nel giro di 5-6 interventi monodirezionali (spesso la cosa è palese) l'avviso si toglie. altrimenti se uno davvero non reputa la voce enciclopedica la mette in cancellazione se l'esito della discussione è rimasto incerto --Salvo da Palermodimmelo qui22:13, 4 set 2011 (CEST)[rispondi]
Mi risultava che il principio base adottato finora fosse "nel dubbio si tiene", principio che sposo in pieno. La proposta mi sembra rovesciare la partita e passare a "nel dubbio si cancella" pertanto non posso dirmi favorevole. --CottonSegnali di fumo22:38, 4 set 2011 (CEST)[rispondi]
Contrario, avete in mente della quantità di voci in ballo? secondo voi possono essere messe tutte in cancellazione? I certe volte non capisco l'insofferenza di certi utenti rispetto verso i template di segnalazione, prima si tutto lo strumento per ridurli sono i festival della qualità, secondo, nel caso specifico, se condivido il dubbio di enciclopedicità io metto personalmente la voce in cancellazione, altrimenti faccio una ricerca e se mancano le informazioni le integro, altrimenti levo il template spiegando che il personaggio rientra nei criteri di enciclopedicità, ma far passare tutto per le PdC è impensabile. PersOnLine22:53, 4 set 2011 (CEST)[rispondi]
festival della qualità?? Hai presente quanti festival della qualità sono stati fatti nell'ultimo anno?? Hai presente il reale stato dell'enciclopedia?? Non alludo al fatto che abbiamo 800mila voci, ma al numero di voci che per esempio non hanno bisogno di template (saranno centomila, a dir molto): chi è che si fa un giro per vedere quali sono le voci (saranno duecentomila) che mancano d'informazioni e si fa la ricerchina su google?? Ragazzi, gli utenti veramente attivi sull'intera it.wiki sono meno di cinquecento che se la devono pure vedere, giusto per fare un esempio, con vandali che piazzano per esempio le proprie foto personali (cioè quelle che ritraggono il vandalo) a casaccio nelle varie voci.. e mo' dobbiamo pure vedere come salvare voci scritte magari malino faticando su google per trovare come salvarle?? Scusate ma allora se vogliamo complicarci l'esistenza diciamolo.. 93.56.38.144 (msg) 09:29, 5 set 2011 (CEST)[rispondi]
Contrario, gia' oggi se il dubbio e' irrisolto da mesi ed è motivato, si mette in cancellazione, rendere la cosa automatica vorrebbe solo dire intasare le PDC con voci in cui magari il {{E}} è stato messo senza avvertire nessuno e/o senza seguire le discussioni successive che inevce erano a favore della sua rimozione. --Yoggysot (msg) 01:31, 5 set 2011 (CEST)[rispondi]
chi mette in cancellazione si prende la responsabilità di valutare il tpl E, evidentemente condividendolo (altrimenti leva il tpl, spiegando in talk perché). In tal caso, si tratta di portare la comunità a valutare insieme di che si tratta; non vedo in cosa ciò possa essere "eretico", mi pare anzi la soluzione più adeguata. La garanzia imho si spende nel considerare la voce come un "lavoro" di uno o più utenti, sino alla prova che quel lavoro non sia idoneo. Anche con scadenze automatizzate, quindi, chi mette in cancellazione si assume sempre la stessa responsabilità di valutare con scupolo. Se poi, con tutto lo scrupolo, il dubbio gli resta, si decide tutti insieme in PdC. Occorrerà forse tener presente, piuttosto, che una voce a dubbio di enciclopedicità non è una voce verificatamente "regolare": un'enciclopedia di solito ha voci di argomento pacificamente enciclopedico (il perché è un mistero, ma ormai sono secoli che è questo l'andazzo). Ma non è tanto che una voce su cui vi sia dubbio non abbia titolo a restare, è che va sciolto il dubbio il prima possibile. Le soluzioni per questo sono poche. L'utente che controlla (lavoro sporco) non sempre sa/può scioglierlo da sé, e quando non può togliere il template, passa la voce in PdC. Oggi si avvisa l'autore della voce o il Progetto competente. Intanto si può imporre di avvisare sempre anche il Progetto: a volte l'autore della voce più di quello che ha fatto non poteva, avvisare solo lui non è detto che aiuti. Poi, se ci sono tutti questi arretrati ci mettiamo l'anima in pace, perché per esserci ci sono. E meno utenti fanno questo controllo in lavoro sporco, più diventano anziani i template. Se le Pdc si intasano si potrebbe pure fare a scaglioni, ma c'è un problema: già ora una quota rilevante di cancellazioni è per dubbio di enciclopedicità, che è anzi ragione tipica della PdC; quindi, circa l'altra proposta di contigentare a non si sa quante quelle che provenissero da "scadenza", si richiederebbe qualcosa che le distinguesse, e mi chiedo cosa potrebbe farsi senza fare confusione. --Fantasma (msg) 02:24, 5 set 2011 (CEST)[rispondi]
(FC) Per portare la comunità a valutare ci sono già gli avvisi e le categorie di servizio. Mettendo un avviso con "bomba a orologeria" tu obblighi la comunità a valutare celermente la pagina che vuoi te, ecco che cosa c'è di eretico. Un dubbio di E (e ricordiamoci che è solo dubbio, sennò uno metterebbe direttamente in cancellazione) non è più urgente di tante altre voci, per esempio non neutrali o contenenti falsità --Bultro (m) 12:55, 5 set 2011 (CEST)[rispondi]
(fc) non è più urgente e non è meno urgente, fa parte delle manutenzioni di prima importanza, come le pagine con A o con F o con P o con controlcopy. Sembra che si debba supporre un approccio personalistico alle voci ("la pagina che vuoi te"): in realtà per chi controlla, a quel che ne so io, una pagina vale l'altra. Si sta rappresentando una partecipazione emotiva del manutentore che non mi pare che consti in genere come problema di quell'attività. Ed in patrolling mettere un E è spesso un provvedimento tampone abbastanza garantista per non passare subito in immediata o cancellazione, sperando che vi sia chi può e vuole smentire l'impressione negativa già maturata. Se è una pagina con problemi è una pagina con problemi che vanno risolti. E' più urgente di un localismo, se proprio dobbiamo graduare, più di una pagina con NN, più di uno stub, più di molte altre. Quanto alle categorie di servizio, se ci si trova dentro una voce cui non si può levare il tpl, comunque si deve decidere cosa farne. E portarla all'attenzione della comunità è la cosa più opportuna. "Celermente" non è l'avverbio che userei, quando le voci restano per anni col template addosso. Diamo piuttosto atto che si sta celerizzando nei fatti la manutenzione, perché sino a non molto tempo fa gli anni erano di più, ora siamo solo a un anno e mezzo (per l'E, per altri tpl i tempi restano lunghissimi). I problemi comunque vanno risolti, non è che per non fare troppo in fretta ce li teniamo ad aeternum. --Fantasma@wk · (msg) 18:30, 5 set 2011 (CEST)[rispondi]
Favorevole. Le voci cancellate per questi motivi si possono facilmente spostare in sandbox di progetto per aggiustare il problema con tutta calma. 93.56.38.144 (msg) 09:29, 5 set 2011 (CEST)[rispondi]
Stando parlando di cancellazioni semplificate, e non quindi di immediate, dal momento della PdC si hanno 7 giorni, si può aprire anche la consensuale volendo. Il riportare il dubbio di enciclopedicità ai progetti non sempre serve dato che molte volte non rispondono, per esempio in questa procedura su Massimo Presciutti fu detto che prima quando c'era il tmp E furono avvisati ntrambi i progetti (fumetti e musica se non sbaglio) senza risposta. Io personalmente alcune volte ho ricevuto risposte del tipo "il progetto può vedere i dubbi dalle relative categorie", stessa risposta che viene data oltre che a me anche ad altri quando si chiede "se la pagina l'ha scritta un IP non si dovrebbe avvisare il progetto" e solitamente la risposta è no tanto c'è la categoria (esempio Discussioni utente:79.56.155.20). Quindi per me sarebbe corretto avvisare sempre i progetti, nella speranza che si discuta, ma questo non accade quasi mai: quando perchè non viene avvisato il progetto, quando viene avvisato ma non parte la discussione, insomma in un modo o nell'altro non si arriva a niente. Mettendo in PdC, invece, ovviamente si discute e si migliora in alcuni casi la pagina (per esempio si veda Mimmo Di Francia pagina minima dagli inizi del 2007 con tmp S, F ed E; solo ad agosto scorso dopo che è stata posta in cancellazione la pagina è migliorata notevolmente e non è stata cancellata; questo era solo un esempio ma ci sono tante pagine che sotto PdC migliorano). Ad alcuni potrà sembrare un discorso strano, qualcuno si chiederà "perchè aspettare che arrivi l'acqua alla gola alla pagina?" domanda legittima, però purtroppo è così una pagina lasciata nel suo stato in sf e con E molte volte viene aiutata solo con la PdC. --79.33.253.1 (msg) 10:32, 5 set 2011 (CEST)[rispondi]
Ma io sono favorevole ad avvisare i progetti, almeno uno ci ha provato. Per esempio il progetto tv ha in alto la sezione che evidenzia le pagine in cancellazione (buon sistema imho, così sono più sotto l'occhio di tutti), al progetto musica invece lo hanno tolto (tempo fa ricordo che c'era), sinceramente non ho mai capito il perchè. Forse non è una proposta al top, però per non essere lasciati indietro nelle discussioni, si potrebbe creare un qualcosa tipo il riquadro cancellazioni del progetto tv, in cui mettere i dubbi di enciclopedicità. --79.19.255.173 (msg) 11:23, 5 set 2011 (CEST)[rispondi]
Assolutamente contrario alla cancellazione automatica, perché un bot non può sostituire una discussione in cui si ricerca il consenso (qui intravedo anche la solita utopia asimoviana di far fare l'enciclopedia ai bot). Se invece si parla di cancellazione ordinaria, è più fattibile, ma io sarei comunque molto cauto. Mi piace di più se un umano propone la cancellazione.-- AVEMVNDI ✉05:33, 6 set 2011 (CEST)[rispondi]
Contrario, si rischia di buttare via il bambino con l'acqua sporca, specialmente per quelle voci che sono poco seguite, per le quali non si troverebbe nessuno a intercedere e finirebbero cancellate ingiustamente. Senza parlare poi del fatto che chi mette il template, che conseguentemente diventerebbe una cancellazione, potrebbe saperne poco o niente sull'argomento in questione (o magari essere in malafede...) e fare danni. Casi del genere a mio parere si risolvono con i festival della qualità e/o con un maggior coinvolgimento del progetto lavoro sporco; certi automatismi rischiano di rivelarsi addirittura controproducenti. --Vipera11:51, 6 set 2011 (CEST)[rispondi]
Parzialmente favorevole: ho letto tutta la discussione e su una cosa sono sicuro: non deve scattare nessun automatismo, si dovrebbe mettere un template generico, come per A, dopo xx mesi è possibile porla in cancellazione e niente più, che possono essere 3 o 6 mesi, e solo per le voci totalmente in dubbio di enciclopedicità (infatti, spesso, cito la lunga data dell'apposizione del template E come motivo della cancellazione, assieme ad altri). Non sono favorevole alle cancellazioni tramite bot perché comunque le voci dovrebbero essere vagliate da umani e non poste in automatico, comunque sono voci che si pensa non possano essere enciclopediche, ma non è detto affatto che lo siano. Riassumendo: no ai bot, sì ad un suggerimento di porre in cancellazione dopo tot mesi (3 o 6), in modo tale anche da accelerare i lavori di controllo (purché, come già scritto sopra, le voci così poste in cancellazione siano massimo 3 al giorno, altrimenti diventa impossibile darci un'occhiata, e che siano poste in modalità semplificata e mai in immediata, perché di dubbio si tratta, e non di certezza).
P.S.: I Festival della qualità futuri dovrebbero incentrarsi, a mio parere, sugli abbozzi, perché abbiamo quasi un quarto dell'enciclopedia come abbozzo. --Gce (msg) 12:48, 6 set 2011 (CEST)[rispondi]
Proposta (non so se sarebbe fattibile). Inserire, come dice Gce, una dicutura tipo "dopo X mesi è possibile porla in cancellazione" (ovviamente tale frase dovrebbe comparire solo per i tmp E riferiti a tutta la pagina e non per i tmp E riferiti solo ad una sezione, quindi sarebbe giusto imho scindere il tmp E come si era proposto) però parallelamente creare un bot che legga quali siano i tmp E superiori a X mesi e categorizzarli come Categoria:Manutenzioni urgenti, una volta categorizzato sarà compito umano valutare il materiale giunto nelle manutenzioni urgenti e decidere il da farsi: secondo me si avrebbero davanti 4 casi: l'avvio della PdC, la cancellazione immediata (in casi di evidente non enciclopedicità), l'unione ad altra pagina, o la rimozione del tmp E se lasciato per errore o inserito a casaccio. --79.33.11.60 (msg) 15:01, 6 set 2011 (CEST)[rispondi]
(f.c.)Beh, per le sezioni la cosa piu' comoda sarebbe creare un template {{E sezione}} (come il {{S sezione}}).
Il "dopo X mesi è possibile porla in cancellazione" non so quanto utile sarebbe, visto che gia' adesso si puo' mettere anche subito in cancellazione una qualsiasi voce con dubbio di enciclopedicita'.
Categorizzarli in modo diverso le procedure con un avviso da molto tempo non mi sembra granche' utile visto che quelle voci sono gia' individuabili facilmente guardando Categoria:Da_verificare_per_enciclopedicità_per_mese.
Infine, gia' ora ci sono utenti che si occupano di mettere in cancellazione le voci con vecchi dubbi di enciclopedicita' (o con vecchi {{A}}), solo che non sono tanti...--Sandro_bt (scrivimi) 19:26, 6 set 2011 (CEST)[rispondi]
Mi preme ricordare che non solo non siamo in tanti a proporre per la cancellazione le voci da aiutare da mesi o in dubbio da anni, ma che quelle poche volte che lo facciamo veniamo pure considerati dei rompiscatole o dei distruttori di enciclopedie da alcuni --Mats 90 (msg) 21:01, 6 set 2011 (CEST)[rispondi]
Favorevole, magari dando 3 mesi di tempo per risolvere il dubbio, e analogamente procedere allo stesso modo con le voci da aiutare dopo un mese dall'affissione. Per chi rivendica eventuali inserimenti di E errati o senza avvisare, ricordo che il progetto di competenza dovrebbe costantemente controllare le categorie contenenti voci con dubbi, cosa che attualmente non viene fatta. In questo modo si spronano gli utenti a dedicare più attenzione a queste voci che invece spesso si trascinano per mesi e anni, nell'attesa che qualcuno stufo di vederle lì decida di metterle in cancellazione (venendo poi contestato dai soliti che eventualmente odiano il lavoro sporco). Tra l'altro, io istiturrei un qualcosa che stia gerarchicamente sopra i progetti e che sia in grado di riprenderli se questi risultano poco attivi nel lavoro sporco --Mats 90 (msg) 18:53, 6 set 2011 (CEST)[rispondi]
Contrario agli automatismi, in quanto non tengono conto della effettiva possibilità da parte della comunità di valutare adeguatamente. Preferisco di gran lunga un festival della qualità che si occupi di esaminare gli avvisi E più antichi. --Pequod76(talk)22:41, 7 set 2011 (CEST)[rispondi]
Contrario, come Faber e Pequod. Ma d'accordo con qualsiasi altro metodo che abbia il fine di migliorare queste voci. Aggiungo anzi che non trovo nemmeno molto corretto proporre la cancellazione in base alla sola presenza del tmp:E senza addurre altre motivazioni o senza mostrarne la non enciclopedicità. Ho notato che Valerio lo fa spesso e anche che molte volte questo ha portato al risultato notevole del miglioramento delle voci che spesso (però) sono state poi mantenute, ma si tratta di uno strumento improprio. Temo che questo tipo di automatismi rischi di penalizzare i contenuti meno pop e più specialistici. Infatti, per gli argomenti più popolari è facile trovare utenti anche molto esperti e decisioni altamente ponderate mentre per gli argomenti "difficili" (per es. professori e intellettuali) siamo spesso esposti all'aleatorietà della composizione del gruppo che partecipa in quel momento alle pdg. Certo questo aspetto è stato smorzato dalla nuova pdc ma credo rimanga un limite strutturale di Wp (imputabile al problema dell'access gap) che però dovremmo cercare di arginare. Se dovesse passare sarei dunque comunque per tempi larghi e niente immediate. --Johnlong (msg) 16:04, 8 set 2011 (CEST)[rispondi]
Assurdo: altrove ci si batte affinché le PDC diventino più complesse, lunghe, meditate, discusse, ponderate, consensuali, e qui viene proposto un meccanismo automatico, acefalo (anzi acerebrale o quasi) per cancellare voci, senza considerare che una volta questo sia implementato possa diventare uno strumento usato far sparire voci poco o niente monitorate o controllate ma indigeste per alcuni. --BramfabDiscorriamo13:44, 9 set 2011 (CEST)[rispondi]
Assurdo mica tanto: se è vero che le PdC vanno verso il consenso comunitario, intanto non è male che sia la comunità a valutare voci di cui se no si interessano in pochi. Si incrementa l'interesse sulla voce, che infatti non può essere "governata" da pochi. E se questi pochi fossero, come dici tu, inclini ad usare il tpl come strumento per far sparire voci "indigeste per alcuni", meglio che ce le vediamo tutti insieme, no? Non vorrei che si stia sottintendendo che poi tutto ciò che va in PdC sia cancellato. Non è così, e così non deve essere. In PdC controlliamo che non ci siano E strumentali. Se invece gli E sono fondati, si vede che fare. E' molto peggio, imho, che ci siano misteriose voci "occulte" osservate da due, tre utenti soltanto: e se quegli utenti non fossero corretti corretti? --Fantasma (msg) 14:24, 9 set 2011 (CEST)[rispondi]
Ecco uno degli assurdi, posto all'inizio di tutta questa discussione: ...Ora, su es.wiki usano anche la cancellazione immediata dopo un mese ... E osservo che se venissero poste in cancellazione automatica tutte le voci con dubbi (vero e/o fasullo, ossia POV), avremmo una massa tale di voci in cancellazione che finirebbero per essere incrollabili e sopratutto il loro numero leverebbe il desiderio di occuparsi di PDC ad altri utenti, riducendo in tal modo il numero di persone disponibili per controllare che le pdc non siano strumentali. Praticamente da quando sono wikipediano seguo le PDC e vedo che esiste una massa critica accettabile di pagine in PDC, al di sopra di quella non esiste più il controllo, perché le risorse umane e di tempo sono quello che sono. Io ripeto quanto già scritto altrove, il problema non sono le PDC, ma la scarsa frequentazione delle pagine dei lavori sporchi e il continuare ad accettare che siano poste in PDC molte voci per le quali si trovano facilmente fonti autorevoli e materiale da inserire in un tempo minore a quello necessario per completare le formalità di una messa in PDC. Voci occulte o osservate da pochi ce ne sono e saranno sempre di più a causa della matematica: ormai viaggiamo a quota 840.000 voci e probabilmente meno di 200 wikipediani attivi a largo raggio, non possiamo farci niente ne sentirci colpevoli su questo.--BramfabDiscorriamo15:40, 9 set 2011 (CEST)[rispondi]
Concordo con Bramfab. È stato giusto segnalare il problema e per questo penso che la soluzione migliore sia il festival. A chi dice che i festival non funzionano, rispondo che una strategia del mettere la polvere sotto il tappeto corrisponde ad un efficientismo estraneo al progetto. Credo nella dinamica in qualche modo equilibrata che risponde all'input umano: per n utenti, tanti avanzano dubbi E o propongono per la cancellazione, tanti vagliano questi avvisi e queste proposte. Non mi piace una 'pedia con scadenze e cartellini. Ritorno alle voci con dubbi più antichi e metto in pdc con giudizio, così pian piano cerchiamo di limare. --Pequod76(talk)18:07, 9 set 2011 (CEST)[rispondi]
oh santo cielo: ma il problema dell'insufficiente apporto umano alla manutenzione (i numeri questo sono, troppe voci per troppo pochi manutentori), non potendo risolversi aumentando i manutentori (perché al lavoro sporco nessuno può esservi obbligato), ha solo 3 altre possibili soluzioni. 1) ce ne sbattiamo e andiamo avanti così 2) dichiariamo a chiare lettere che il dubbio enciclopedicità non è un problema, oppure 3) proviamo a risolvere il problema con un ausilio "meccanizzato" che obbliga alla visione comunitaria non meccanizzata di ciò che sta negli osservati di pochi. Le prime due sono soluzioni abbastanza comode, quasi "italiane", e sarebbero di rapida applicazione. Ma la questione è stata posta perché noi abbiamo un sacco di pagine in cui diciamo al lettore "la voce c'è, ma non sappiamo se ci riguarda". Perché noi facciamo enciclopedia, dunque ci riguarda ciò che è ency e non ci riguarda ciò che ency non è. In tutte le pagine con l'E, noi diciamo "ancora non sappiamo se l'argomento vale una voce, intanto c'è, ma che ne so io...". Ma santo cielo (2): sarà un problema serio o no? La "meccanizzazione" farà pure casino in PdC, ma se siamo così ben disposti ad un festival specifico, la stessa disponibilità non la troviamo anche per discutere in area PdC? La differenza sarebbe solo che in festival sulle voci ci si va da singoli a valutare. E se io vado da singolo e non trovo una voce da immediata (caso improbabile, se no in immediata probabilmente ce la metteva chi ci ha messo l'E), o la voce è ency e allora finisce là. Oppure non lo è, almeno per me, e sempre in PdC ve la ritrovate. Cosa sta promettendo Pequod proprio qua sopra? Che quelle che non trova ency o che può salvare, le mette in PdC. E dove se no? Quindi, se invece di andare da singoli la voce passa direttamente in PdC, la si vede direttamente insieme. Uno che la possa salvare lo si trova prima e il tpl sparisce più velocemente. "voci per le quali si trovano facilmente fonti autorevoli e materiale da inserire in un tempo minore a quello necessario per completare le formalità di una messa in PDC": per gli esperti, forse, questa potrebbe essere applicabile. Forse. Infatti non è così che va di solito. Se fai lavoro sporco vai anche su cose che non conosci, e lo fai perché siamo pochi a farlo in genere. E se non conosci, fai manutenzione di tpl E, e fai bene a farlo perché troppo pochi sono quelli che la fanno. Ma allora il rammarico dei contrari si espande e quel "sono quello che sono" non è più un commento solo quantitativo ma anche qualitativo... E invece purtroppo così siamo messi, che a fare il lavoro sporco non ci sono molti esperti che possano fare come tutti sogneremmo facessero. Così alle volte puoi solo mettere in cancellazione e non trovarti fonti che non hai. Per carità, i regali non si disprezzano mai e le voci sono tutte regali che riceviamo. Comunque, però, le fonti le deve mettere chi fa la voce, non chi la controlla. I documenti li devi esibire tu al vigile che ti ferma, non pretendere che il vigile faccia un'indagine e poi te li stampi e te li metta in mano. Quindi non vorrei si sovvertisse il punto che la voce che non dimostra da sé rilievo merita un template che o prima o poi va tolto o perché ne viene meno la ragione o perché viene meno la voce. Il dubbio di enciclopedicità resta un serio problema per una voce. Tutte le proposte sono gradite. Questa è una. C'è di meglio? --Fantasma@wk · (msg) 19:44, 9 set 2011 (CEST)[rispondi]
ragazzi, visto che ne parlate ;), avete idea di quanti ne sono stati organizzati? E di quante persone hanno partecipato a questi festival? Fate un giro poi a vedere quali festival della qualità sarebbero più urgenti da organizzare, tipo quante voci hanno il template"da correggere", cioè il template che avvisa che la voce è stata scritta in un italiano non eccelso.. E le voci non neutrali? Questo tipo di lavoro alla fine lo farebbero solo quattro gatti :(. 93.56.44.206 (msg) 20:13, 9 set 2011 (CEST)[rispondi]
Premesso che la mia personalissima sensibilità mi porta in genere a giudicare "duramente" una voce che "che non dimostra da sé rilievo" (analogamente al principio "meglio nessuna informazione che informazione di dubbia validità"), la mia perplessità consiste solo nel timore che l'automazione delle pdc ci faccia perdere qualche colpo. Tra l'estremo di un bot che mette in cancellazione (pdc che ovviamente può finire in tanti modi) e un intensificarsi del lavoro sugli E più antichi, preferisco quest'ultima soluzione, anche se non ho dubbi sull'onestà del tuo discorso sull'occhio comune che, in pdc, analizza e risolve. Sempre personalmente, non sono contrario ad un uso disinvolto della pdc: è infatti difficile se non impossibile giudicare a priori l'opportunità di una proposta di cancellazione e a queste condizioni è sempre possibile avanzare tale dolorosa candidatura in diverse occasioni, ad es. quando lo stato critico di una voce è giudicato peggiore dell'inesistenza della voce stessa. In altri termini, trovo talvolta un po' retorica l'idea "di certe cose va discusso in talk-voce, non in pdc", perché constatiamo che con una pdc spesso si velocizza il processo di miglioramento. Siccome mi rendo conto che è un'idea minoritaria, mi limito ad esporla come un pov qualsiasi (e questo è, del resto). --Pequod76(talk)20:17, 9 set 2011 (CEST)[rispondi]
Vi confesso di non riuscire a capire tutta questa contrarietà. Proviamo ad analizzare le cose, come le vedo io:
Situazione attuale: le voci in cui il dubbio di enciclopedicità non è stato sciolto, dopo tot mesi vengono messe in cancellazione da uno di quei pochi utenti che si occupano del lavoro sporco. Se si verificano le condizioni, la voce viene migliorata e salvata da qualche volenteroso negli abituali 7 giorni della procedura. Situazione classica: gli utenti rimangono sbigottiti dalla proposta, e il proponente si becca anche i rimproveri e gli insulti di rito. Se anche per colpa di ciò, gli utenti che si occupano del lavoro sporco dovessero diminuire o venire a mancare, i dubbi di enciclopedicità marciranno per periodi di tempo sempre più lunghi.
Situazione proposta: le voci in cui il dubbio di enciclopedicità non è stato sciolto, dopo tot mesi vengono messe in cancellazione da un bot. Se si verificano le condizioni, la voce viene migliorata e salvata da qualche volenteroso negli abituali 7 giorni della procedura. Nessun tipo di problema legato alla sensibilità dei bot, ed alla loro "esauribilità".
La questione che ho posto insieme ad altri è: se la messa in cancellazione "umana" produce, mettiamo, 20 pdc al giorno, l'aggiunta di pdc per automas non rischia di creare un backlog troppo pesante? Oggi mi sono letto una voce con vecchio avviso E: avere un interlocutore umano che ti aggiorni esattamente su cosa lo ha condotto ad avanzare pdc piuttosto che a eliminare l'avviso penso sia meglio. Insomma, rischiamo di attribuire un valore insindacabile all'avviso E, mentre secondo me esiste una differenza molto precisa tra dubbio di enciclopedicità e recisa pdc: l'avviso sono solito metterlo quando, in casi "medi", mi attengo alla nostra netiquette (dare il tempo di intervenire). Dopo questo esercizio di creanza, propongo la pdc. In altri casi, ricorro immediatamente alla pdc, perché valuto soggettivamente che il dubbio è semmai tra immediata e semplificata. Un altro senso dell'apposizione di E è "non sono sicuro che sia enciclopedica", cioè qcsa di diverso da "propongo la cancellazione". Rischiamo insomma di mescolare E ed A: il caso di A è diverso, perché si tratta di voci la cui presenza desta imbarazzo (o si mette mano alla voce o sarebbe meglio cancellarla). Facciamo un festival, anzi lo stiamo già facendo informalmente. Sono, se non sbaglio 1480 le pagine (tra voci, cat e file) con dubbio E tra gen '10 e set '11. Se ci attestassimo su aprile '11 (incluso), si tratta di 937 pagine. Calcolando 20 pdc al dì, si tratta di un mese e mezzo infuocato. Senza ovviamente contare la ventina di pdc al giorno che sorge mediamente. Insomma, non vedo come fissare un tempo limite e presentare la pdc come fatto inevitabile possa migliorare magicamente l'attività di servizio di chi frequenta le pdc. Il risultato, se la matematica non è un'opinione, è una valutazione generalmente più approssimativa. Quel che intendo fare personalmente è invece valutare con la mia testa di umano gli avvisi più antichi. --Pequod76(talk)21:39, 9 set 2011 (CEST)[rispondi]
scusa Pequod ma vorrei ricordarti che tra tutti gli utenti attivi (che siamo in pochi ad esserlo) chi fa il lavoro sporco è una minoranza quasi invisibile :(.. a fare il festival della qualità poi non ci sarebbero altri che i soliti quattro gatti ma soprattutto c'è da ricordare un piccolo dettaglio che qua ci stiamo dimenticando: anche -->se<-- si cancellasse una voce straenciclopedica recuperarla sarebbe un lavoro di due secondi!! Non si parla mica di abolire i cinque pilastri o bruciare la Biblioteca Nazionale di Firenze, su ;)! 93.56.23.63 (msg) 21:46, 9 set 2011 (CEST)[rispondi]
(confl.)Non riesco a spiegarmi. Escludendo dalla conta tutte quelle voci in cui il template è stato rimosso "umanamente" (tramite discussione, parlando con colui che l'aveva messo, o agendo di propria iniziativa col buon senso), rimangono quelle voci in cui la discussione è risultata infruttuosa, o di cui nessuno si è in alcun modo interessato. Sono solo queste le voci che rimangono con il template per anni. Ed in queste voci la situazione si risolve solo con le proposte di cancellazione. Dato che comunque vengono proposte in cancellazione ogni giorno dalle 3 alle 7-8 di queste voci, con motivazione del tipo "Voce con dubbio non discusso dal 2009", allora tanto vale che questa operazione la faccia un bot, che non si stuferà mai di questo lavoro. E' chiaro che non si chiede di fargliene mettere in cancellazione 50 al giorno. Gli utenti generalmente ne pescano 3 o 4 al giorno: il bot potrebbe fare lo stesso. --ValerioTalk21:53, 9 set 2011 (CEST)[rispondi]
Scusate se non ho letto tutta la discussione (vi invito a essere più concisi, altrimenti nessuno riesce a leggere il tutto), ma vorrei semplicemente dare il mio parere alla proposta: secondo me la cancellazione delle voci con dubbio di enciclopedicità potrebbe portare a molte procedure di cancellazione fuori luogo (ad esempio cancellazione di voci enciclopediche ma che trattano un argomento conosciuto a pochi, come spesso avviene nelle voci scientifiche). Quindi, se proprio si dovesse operare in una maniera simile, opterei per un periodo molto lungo (intorno a 6-12 mesi) e comunque sempre tramite procedura ordinaria, svolgendo le procedure poco alla volta (altrimenti se qualcuno ha intenzione di verificare i criteri di enciclopedicità per più voci non ne ha il tempo). --Aushulz (msg) 01:46, 10 set 2011 (CEST)[rispondi]
è proprio quello che si pensa di fare, mettere in cancellazione poche voci per volta, massimo 4, partendo da quelle più "stagionate".. poi non sparirebbe nulla, un admin potrebbe sempre recuperare in caso d'errore.. 93.56.34.94 (msg) 08:37, 10 set 2011 (CEST)[rispondi]
Oltretutto, a me piacerebbe sapere quante volte ad oggi è successo che una voce enciclopedica, priva di problemi di forma (quindi non "da aiutare") messa in cancellazione per via del template "E" sia stata poi realmente cancellata, senza che nessuno intervenisse. --ValerioTalk09:13, 10 set 2011 (CEST)[rispondi]
Secondo me invece succede, in misura maggiore per gli argomenti difficili che per quelli popolari, è un problema strutturale di tutte le Wp che come ho già detto dipende da un access gap specifico. Certo non per le voci senza problemi (ci mancherebbe!) ma le voci su argomenti difficili con problemi trovano aiuto, ovviamente, con più difficoltà. Mi spiace per Valerio che in perfetta buonafede mette in pdc pigliandosi rimproveri d'ogni tipo, ma questo è dovuto al fatto che una pdc per migliorare una voce è una procedura impropria e gli autori delle voci o gli interessati percepiscono una pdc per dubbio E come un oltraggio. Quindi, visto che siamo in tempo di valutazione della nuova pdc e che siamo di fronte a un problema che non trova soluzioni che soddisfino tutti, forse potrebbe essere un buon momento per ripescare una vecchia proposta: l'incubatrice! (discussioni: 1, 2, 3, 4; bozza; su en.wp: definizione, Incubator)
L'incubazione potrebbe essere automatizzata, come nella presente proposta, ottenendo lo stesso risultato.
Permetterebbe di non intasare le pdc.
Toglierebbe le pagine problematiche dal namespace principale.
Farebbe contenti sia i cancellazionisti sia i conservazionisti (è super partes in quanto strumento utile a entrambi).
Coniugherebbe bene automatismo e valutazione degli utenti.
Non escluderebbe la possibilità di organizzare festival della qualità regolari quando l'incubatrice risultasse piena.
no, no, non scherziamo: quando c'è un template E la voce va valutata, non occultata. La voce esce da ns0 solo se si ha certezza (per consenso) che deve uscire da ns0. Questo effetto può dipendere solo da comprovati motivi per cancellarla, in immediata o in PdC. Depositi ed incubatrici funzionano solo come accessori della cancellazione o come sandbox. Le pagine problematiche vanno "medicate" e "risanate" dentro ns0, non "deportate" fuori da ns0. Se non si può risanarle si cancellano e solo allora si possono portare in deposito --Fantasma (msg) 15:54, 10 set 2011 (CEST)[rispondi]
Le voci non escono da ns0 se non per cancellazione. E nulla può avere gli effetti della cancellazione se non la cancellazione. Un template scaduto porta a rimozione solo i file unverified (per indiscusso consenso e comunque superiori ragioni WMF). Per tutto il resto, oltre a mastercard c'è solo il consenso comunitario, diretto (in PdC) o indiretto (immediata). In PdC sino alla prova del contrario c'è gente che riflette sulle proposte che fa, quindi non c'è nessuna differenza di "rischio" rispetto all'ipotesi che in PdC ci andassero normalmente. --Fantasma (msg) 18:21, 10 set 2011 (CEST)[rispondi]
okay, ma visto che al momento abbiamo 1494 voci con dubbio di enciclopedicità che facciamo, facciamo lavorare solo i soliti noti (tra cui mi ci metto anch'io) che quindi devono lasciare il lavoro ordinario, danneggiando così il ns0? 93.56.40.244 (msg) 10:53, 11 set 2011 (CEST)[rispondi]
ogni lavoro sporco è tempo tolto al lavoro ordinario (scrivere nuove voci). Ma se il lavoro sporco (con qualche priorità, ma tutto il lavoro sporco) non lo facciamo, il ns0 si danneggia davvero ;-) --Fantasma (msg) 00:46, 12 set 2011 (CEST)[rispondi]
appunto, quindi facilitiamo una tantum il lavoro di questi quattro gatti che fanno il lavoro sporco, cominciamo a togliere in piccole dosi quotidiane questi dubbi di enciclopedicità, tanto di danni irreversibili e tragedie cosmiche è garantitissimo che non ne possiamo assolutamente fare. 93.56.37.120 (msg) 11:06, 12 set 2011 (CEST)[rispondi]
Sostanzialmente l'incubatrice dovrebbe entrare in funzione dopo una pdc che si sia rivelata particolarmente difficile. L'incubatrice finora ha ricevuto una obiezione sostanziale, secondo me fondata su wp:Presumi la malafede, conquistandosi le antipatie tanto dei cancellazionisti che dei rigattieri (ricordo che sono nomi giocosi, di due fazioni che imho in quanto tali danneggiano moderatamente il progetto con dei pov alquanto pregiudiziali). Se la pdc, come dovrebbe, fosse intesa come uno spazio di servizio e di collaborazione, l'incubatrice funzionerebbe. La votazione stessa si fonda su wp:Presumi la malafede: il peccato originale di essere uomini viene lenito dalla trasparenza asettica dei numeri.
Però per fare una buona incubatrice, trovo sia essenziale avere assimilato la nuova pdc, per la semplice ragione che grossa parte della comunità dovrebbe fare uno sforzo intellettuale per creare la prima. Sarebbe spiacevole trovarsi di nuovo di fronte ad uno sparuto gruppo di volenterosi disposti a sperimentare attorniati ad uno sparuto gruppo di utenti sospettosi del colpo di mano. Sarebbe invece bello che i due gruppi, avendo dimostrato interesse per il ns4, che è un'occupazione importante quanto il ns0, trovassero modo di discutere insieme senza l'impressione che ci siano degli interessi in gioco, cosa abbastanza paradossale se si pensa che a wp partecipiamo da volontari e per passione. :) --Pequod76(talk)17:50, 10 set 2011 (CEST)[rispondi]
Numero di voci per mese con Template:E su it.wiki al 20/09/2011
L'approccio time driven non è il migliore per per un progetto basato su attività volontaria, quando possibile meglio procedere event driven. Mi spiego: il mero dato "sono passati 6 mesi (o X mesi) dall'apposizione del template E" non ci dice nulla di quello che nel frattempo è effettivamente accaduto alla voce e gli eventi di maggior rilievo nello sviluppo di una voce non sono certo i passi rilevabili automaticamente come l'apposizione di template. Il momento giusto per mettere una voce in cancellazione è determinato da valutazioni di merito: si sono cercate fonti? Si è provato a segnalare la voce ai progetti competenti? La voce ha subito modifiche? Tali modifiche sono state valutate? Insomma, per attivare una procedura di cancellazione è necessaria una valutazione umana. Stabilire un obbligo dopo un tempo X è come tirare freccette alla cieca, magari qualcuna va a segno ma la maggior parte fa danno.
Nei primi 3/6 mesi il processo wikipediano "digerisce" un buon 60% delle voci marcate con dubbio di encicopedicità
Un 20% delle voci ci mette un po' di più (forse troppo), tra i 6 mesi e l'anno, ma alla fine il dubbio si risolve
L'ultimo 20% viene letteralmente dimenticato lì e viene preso in considerazione solo "a fine coda", cioè da quegli utenti che si smazzano la categoria partendo, giustamente, dalle più vecchie.
Ihmo questi numeri, rapportati alle dimensioni globali del progetto, sono abbastanza fisiologici e non preoccupanti, però è anche vero esiste una certa percentuale di voci "dimenticate" per molto tempo quindi, se la mera consultazione della categoria non è considerata uno strumento sufficiente si può provare a immaginare un meccanismo basato sullo scorrere del tempo come quello proposto che però generi solo degli avvisi volti a sollecitare la ripresa della discussione sulle voci dimenticate e non obblighi. --ArtAttack (msg) 19:47, 20 set 2011 (CEST)[rispondi]
l'analisi certamente è un ottimo lavoro e in quanto tale dà da pensare; poi però uno si mette a pensare :-) e pensa che ti pensa, io rifletto che nel mio personale modo di fare manutenzione in quella cat, io vado sulle voci in un modo che più random non si potrebbe. Aperta una sottocat "per argomento", e non per data, infatti (e gli argomenti sono a caso detratti quelli su cui non vado mai, tipo il calcio), le voci che apro le clicco a caso più o meno a seconda di dove si trova il mouse in quel momento. Certo nel listato non vedo da quanto la voce ha il template, né vedo cosa quello dice, apro e basta e quel che trovo trovo. E aggiungo che spesso capito su una voce con il tpl E mentre semplicemente vado girellando con la pagina a caso. Quindi, almeno per me, non ci sarebbero elementi su cui appoggerei una statistica. Diciamo che altrettanto certamente c'è chi invece va per date e apre le sottocat per data, ma magari rinuncia perché non può sistemare le voci coi tpl più antichi. Giustamente ArtAttack pone l'accento sulla valutazione umana: ma io credo che in sostanza si stia dicendo di "obbligare" ad una valutazione umana passato un certo tempo nel quale non c'è stato alcun passaggio "umano" sulla voce. Non sono d'accordo manco io su una cancellazione automatica, meccanica. Ci vuol sempre il passaggio umano. Il fatto è però che in questi casi se aspettiamo e aspettiamo questo passaggio umano non arriva mai, così noi ci teniamo per anni voci che nessuno ha visto mai o di cui non frega niente a nessuno. E questo mi pare veramente poco consigliabile. Una scadenza "obbliga" (il verbo è brutto ma funzionale) ad occuparsene. Ed è giusto, a mio avviso, che o prima o poi ce ne occupiamo. Un tpl non è un diamante, che è per sempre, un tpl è un segnale di irregolarità, e in quanto tale deve sparire il prima possibile. Quando non ce la facciamo spontanamente io non vedo nulla di male che ci fissiamo delle scadenze, in una sorta di agenda automatica. Ma torniamo a quell'utente che, dicevo prima, la manutenzione la fa per date epperò capita su una voce dal tpl antico su cui non sa che fare. Diciamo, se fossi io, una voce su un calciatore. Se la metto in cancellazione, prima mi devo studiare i criteri specifici e poi me li devo anche spiegare (a me stesso) e fare una prima valutazione. Poi in pratica dovei guardarmi intorno e capire se il soggetto rientra o meno. Un po' di google, un po' di cabale, telefono ad un aruspice e gli descrivo la pancia del giocatore, altri trucchi del mestiere e poi prendo una decisione. Alla fine avvio la PdC. Quanto mi ci vuole? In termini di tempo tanto. Ed in termini di fantasia di stare appresso ad un argomento che non mi interessa, tanto di più. Mi si può pretendere di fare un lavoro del genere? Non credo. Non si può chiedere a nessuno. E allora "salto" quella voce. Nel diritto di saltarla. Ma la voce resta là, col suo bravo marchio di irregolarità. Usque tandem, sino a quando? Ecco, qui si propone che rimanga sino a quando ad un certo punto non sia il momento di pensarci tutti insieme. Che male c'è? Che c'è di male? --Fantasma (msg) 23:28, 20 set 2011 (CEST)[rispondi]
"Se la metto in cancellazione, prima mi devo studiare i criteri specifici e poi me li devo anche spiegare (a me stesso) e fare una prima valutazione. Poi in pratica dovei guardarmi intorno e capire se il soggetto rientra o meno. Un po' di google, un po' di cabale, telefono ad un aruspice e gli descrivo la pancia del giocatore, altri trucchi del mestiere e poi prendo una decisione. Alla fine avvio la PdC. Quanto mi ci vuole? In termini di tempo tanto. " No al massimo servono pochi minuti --BramfabDiscorriamo10:34, 23 set 2011 (CEST)[rispondi]
Si, l'annuncio puro e semplice va anche sul Wikipediano (mia dimenticanza), ma - come ben sai - aprire un thread al bar ha uno scopo differente da quello di postare avvisi sul Wikipediano: quello di iniziare una discussione di merito. Auspicio che vedo non realizzato. Ma tant'è. --Pap3rinik (msg) 08:15, 5 set 2011 (CEST)[rispondi]
Per quanto condivida l'auspicio, se commentare deve significare, come a mio avviso è avvenuto in passato, sparare a zero contro la Foundation con poca o nulla comprensione di quanto c'è dietro ogni singola azione e lo stesso grado di approfondimento ravvisabile su certi blog o situcci pseudogiornalistici, la pagina bianca non mi intristisce. Aspetterei inoltre di capire se, a quanto leggo su Meta, usciranno presto ulteriori analisi. --Elitre ♥ wp1009:08, 5 set 2011 (CEST)[rispondi]
(rientro) a me le uniche considerazioni che vengono in mente riguardano i commenti. nessun dettaglio su chi l'abbia tradotti (fornire il dati da cui è stata tratta la wordcloud non sarebbe IMHO una cattiva idea), né su come abbiano valutato la positività o neutralità del commento. faccio inoltre notare che nella tabella sono presenti occorrenze di "nicht", "des", "und", "ich", "pas", "es" o "que", cosa che mi lascia supporre che l'analisi delle parole non sia stata fatta solo di commenti in lingua inglese, ma anche di tedeschi e spagnoli (solo che essendo in numero minore sono emersi nei dati solamente i termini più comuni). --valepert13:40, 5 set 2011 (CEST)[rispondi]
Personalmente, anche e proprio alla luce dei risultati e della prima analisi, rimango della mia idea, che - vedo - viene abbastanza chiaramente espressa su foundation-l: per poter applicare un filtro a "qualcosa" è necessario aver preventivamente "classificato" questo qualcosa in categorie e la "classificazione" può comportare comporta un POV e può essere guidata da un bias culturale o personale; risultato: anche se il filtro "di per se", e in quanto mero strumento, non è "censura", l'operazione sottostante di classificazione [delle immagini] può dare adito ad operazioni di censura: è di tutta evidenza, infatti che classificare o meno un'immagine in una categoria che sarà poi soggetta al "filtro" comporta una scelta che qualcuno fa in base al proprio [pre]giudizio e sostituendosi all'utente finale (chi utilizza il filtro); delle due l'una: o è l'utente finale (colui che attiva ed usufruisce dello "strumento" filtro) che può effettuare l'operazione di classificazione (labeling) a proprio uso e consumo o la classificazione è effettuata da "terzi" ed allora si aprono le porte a possibili "censure". --Pap3rinik (msg) 14:34, 5 set 2011 (CEST)[rispondi]
[fuori crono] Quoto in pieno Pap3rinik...Facile prevedere come immagini tipo File:Foibe1.jpg nel giro di un nanosecondo saranno flaggate dai soliti noti...Già si censurano gli articoli, ora verranno censurate pure le immagini "scomode"....--151.67.221.38 (msg) 14:38, 6 set 2011 (CEST)[rispondi]
Non nasconderti dietro un IP: se hai prove di "censura", portale. Al 100% si tratterà di discussioni in cui tu sei portatore di idee di minoranza, se non complottiste, e, non riuscendo a farti valere, te ne sei andato sbattendo la porta e gridando alla censura. E sappi che per i wikipediani degni di questo nome, quale tu non sei, esistono voci, non articoli. --Elitre ♥ wp1015:56, 7 set 2011 (CEST)[rispondi]
La comunità tedesca e la nostra non sono nemmeno lontanamente paragonabili, è già tanto che per quanto sono organizzati non abbiano forkato, IMHO. --Elitre ♥ wp1010:00, 6 set 2011 (CEST)[rispondi]
In estrema sintesi: dai risultati si evince - su quasi tutte le risposte - una distribuzione quasi bimodale (con i due valori di picco comunque distribuiti agli estremi), il che significa che non vi è consenso su quanto proposto (molti sono "fortemente favorevoli", quasi altrettanti "fortemente contrari"). Viene inoltre rilevato, sulla mailing list, che il referendum non ha riguardato la domanda "centrale" ("volete che l'"Image filter" sia disponibile o no?") che non era tra quelle poste, ma è stata data per scontata. I tedeschi hanno proposto internamente, lo trovi linkato qui sopra, un referendum proprio su questa domanda centrale ed il risultato, al momento, è che, no, l'Image filter loro proprio non lo vogliono. All'interno della discussione viene anche specificamente citata la possibilità/necessità di un fork nel caso in cui l'Image Filter non sia "disattivabile" sulla wiki locale (de.wiki, in questo caso) -- Pap3rinik (msg) 13:34, 8 set 2011 (CEST)[rispondi]
Non avevo visto, comunque: la comunità e il chapter tedeschi, sempre premettendo che la perfezione non è certo di questo mondo, sono a mio avviso a livelli di "organizzazione" tali che sarebbe possibile per loro forkare e mantenere in piedi un signor Progetto. E come vedi infatti minacciano di farlo. Che poi se non se lo pongono loro il problema... su de. si trovano facilmente le svastiche e/o foto che le contengono e spesso non c'è nemmeno un disclaimer in merito ;) --Elitre ♥ wp1013:41, 9 set 2011 (CEST)[rispondi]
Secondo me l'attivabilità di questo strumento dovrebbe essere decisa localmente nell'ambito di ciascuna Wikipedia. Infatti la censura è differente a seconda del territorio in cui si opera. Ad esempio (sono lo ipotesi!) la Wikipedia cinese potrebbe richiedere che tale strumento sia attivato di default, la Wikipedia tedesca potrebbe non volere affatto tale strumento e noi potremmo decidere per i fatti nostri se inserirlo o no. Tutto il referendum mi pare campato in aria. Sarebbe state più democratiche domande del tipo "Vuoi che tale strumento sia attivato?" e "Vuoi che ogni Wikipedia decida se e come attivare tale strumento?". Inoltre se dovesse essere utilizzato si potrebbe fare in modo che il tag di ciascun utente sia classificato anche secondo la nazione dell'utente, ad esempio "Immagine di contenuto pornografico (secondo gli italiani)", "Immagine di contenuto pornografico (secondo gli statunitensi)", "Immagine di contenuto pornografico (secondo i cinesi)", ecc. In altre parole, il filtro secondo me dovrebbe ricercare i tag della propria nazione, dal momento che tutte le nazioni hanno il proprio POV. --Aushulz (msg) 01:29, 10 set 2011 (CEST)[rispondi]
Favorevole. Le voci cancellate per questi motivi si possono facilmente spostare in sandbox di progetto per aggiustare il problema con tutta calma. 93.56.38.144 (msg) 09:29, 5 set 2011 (CEST)
