Wikipedia:Bar/2008 09 24

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• 30 ottobre 2024: Vector 2022 sta per diventare il tema di default di Wikipedia in Italiano

24 settembre

Modifica al template TL

modificaosservacronologia

Eliminiamo l'apice ^(uso) dal template?

=> La discussione prosegue in Discussioni_template:Tl#.28uso.29.

Segnalazione di Jalo

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A chi si intende di parchi di divertimento (o gli piacciono)

modificaosservacronologia

E' stato importato un nuovo template da en.wiki che.. no no scherzo XD è stato creato il template {{ParcoDivertimenti}} per i parchi di divertimento, ma si chiede se ci sia una divisione per tipi di parchi (avventura, acquatici, tematicie ecc.).

=> La discussione prosegue in Discussioni_template:ParcoDivertimenti.

Segnalazione di [[Utente:Superchilum^(scrivimi)|Superchilum^(scrivimi)]]

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Festival della creatività 2008

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Dunque, come alcuni di voi già sapranno, siamo stati ufficialmente invitati al prossimo festival della creatività di Firenze che si terrà dal 23 al 26 ottobre presso la fortezza da basso. Quest'anno, al contrario dell'anno passato, siamo riusciti ad ottenere un'ottima posizione all'interno del padiglione Spadolini (piano terra subito a sinistra dopo l'ingresso), ciò comporterà un afflusso di persone anche maggiore rispetto a quello, già copioso, dell'anno passato.

Oltre a ciò il progetto di collaborazione fra wikinews ed il blog del Festival potrebbe prendere un'interessante piega "positivistica", difatti, dopo aver parlato con gli organizzatori, sono riuscito ad avere i contatti degli addetti stampa del festival stesso. A questo punto, se anche Carlo Infante (curatore del blog) sarà d'accordo, gli amici di wikinews potrebbero dedicarsi ad intervistare i personaggi di rilievo che verranno a visitare il festival, realizzando prima il pezzo su wikinews e poi inserendolo (con link e licenza) all'interno delle pagine del blog.

In virtù di quanto detto fin qui è quanto mai chiaro come sia necessaria la partecipazione del maggior numero di persone possibile a questo evento. Io e GVF ci occuperemo dell'organizzazione (io dal lato burocratico e mediatico e lui dal lato tecnico) ma non potremo reggere tutto il lavoro necessario da soli; in particolare vorrei che gli utenti wikinewsiani non si lasciassero sfuggire questa ghiotta opportunità di pubblicizzazione.

Qui la pagina di coordinamento.--Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 16:49, 24 set 2008 (CEST)

Verrei volentieri, ma negli stessi giorni c'e' il Linux Day e a Milano, dovendo coprire piu' di un luogo, servira' manodopera Jalo 17:21, 24 set 2008 (CEST)

Eufonia della lingua italiana

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Chi ha studiato il francese capirà quel che dico in merito alla questione dell'eufonia. Già perché la ben nota maniacalità (però fondamentalmente giusta) dei francofoni di preservare la loro lingua e l'eufonia della stessa si è trasferita anche sulla "loro" wikipedia. Faccio solo l'esempio dell'espediente della t e poi passo al nocciolo della questione: a-t-elle... (ha lei...) si usa invece di a elle, pur se la t non ha significato, per questioni di eufonia linguistica.

Veniamo a noi: ci sono espressioni in cui si legano due vocali diverse senza una consonante in mezzo ed in quei casi la versione non è proprio un errore. Esempi:

• <<Sono stato a Oristano>> è valida come ad Oristano ma è più eufonica la seconda.
• <<Tempio e Olbia>>, seppur valida, sarebbe molto meglio sostituirla con l'ed.

Poi vi sono altre questioni, quelle dei legami fra vocali identiche, e cioè a a, e e ed o o. Quelle sono tranquillamente cacofonie ma vedo che di esse nessuno se ne occupa salvo in casi molto sporadici, e non c'è un bot programmato a tal scopo.

• <<Sono nato a Albenga>> è un errore, ci vuole l'ad
• <<Renzo e Elvira sono fidanzati>>: errore, ci vuole l'ed
• <<Olbia o Oristano>>: errore, ci vuole l'od, anche se questo od è un termine che sembra un po' antico è comunque corretto.
• In casi dove la vocale è succeduta da una H (a Hannover, e Heinrich, o Holstein) bisogna stabilire se l'acca sia muta o meno. Se è muta e prende il suono della vocale identica precednete, è un errore. Hannover non ha l'H muta e si pronuncia hannofer in tedesco, ma in italiano si usa pronunciare annover, quindi in casi simili ci vuole l'ad.

Poi vi sono le espressioni con le due i (di i), da valutare caso per caso:

• <<di irreprensibile virtù>> è decisamente meglio sostituirla con d'irreprensibile
• Per pagine tipo <<Distretto di Innsbruck>> e simili si usa il di i d'abitudine. Al limite, volendo, si puo parlare nell'incipit di distretto d'Innsbruck, magari usando un'espressione un po' "infiorettata"... Ma qui vedete voi, il problema non sussite di forma.

Il vero problema è quello di a a, e e, o o. Qui ci vorrebbe il bot perché sono davvero orridi da leggere, un errore grammaticale secondo me abbastanza evidente, e sottovalutati come problema. Grazie per la lettura — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 87.17.94.153 (discussioni · contributi).

Grazie a te. Il fatto è che talvolta esiste anche il caso contrario. Spesso ho visto cose del tipo "ed ad Olbia" orribile, o anche " ed a Olbia", (pessimo, è più corretto "e ad Olbia"). Comunque, sì, ci vuole attenzione, ma se non ricordo male (forse ricordo male però) una volta c'era un bot che lo faceva, mi pare. --Roberto Segnali all'Indiano 17:33, 24 set 2008 (CEST)

Tempo fa avevo letto sui newsgroup di linguistica che i grammatici italiani considerano ormai obbligatoria la "d" eufonica solo nel caso in cui si leghi a due vocali uguali (es. ad Albenga) mentre viene considerata non necessaria e anzi desueta nei casi in cui le vocali sono diverse (es. ad Oristano). Non so se esiste in merito qualche parere più autorevole, per esempio della Crusca. Per quanto riguarda "distretto di Innsbruck" (e casi simili) penso che si lasci così perché è un nome ufficiale (o meglio, traduzione di un nome ufficiale). --Lucio Di Madaura (disputationes) 17:50, 24 set 2008 (CEST)

Duqnue: concorto con quanto detto da Roberto sul problema dei casi inversi. Riguardo le osservazioni di Lucio direi idem, se le vocali sono diverse non c'è un vero problema, al limite si valuta se sia il caso o meno. Riguardo i casi di pagine su distretti e simili si lo stesso. Non è un problema ma solo un'osservazione tanto per parlare dell'altro esempio delle i i.

Attenti a mettere sullo stesso piano le minuzie ortogafiche di ed o ad (o dovrei dire od ad?) con la -t- del francese. Quella è una realtà grammaticale "sistemica", cioè saldamente integrata nella lingua (nessun francese direbbe *a on dit invece di a-t-on dit). Invece ed e compagnia bella sono questioni esclusive della lingua scritta. Nel parlato nessuno dice sono stato ad Albenga. Se ci fate caso, quando si parla si dice e a Albenga che cos'avete fatto? o cose del genere, ma ed e ad sono compagni di egli e di codesto*). --Vermondo (msg) 21:07, 24 set 2008 (CEST) * Lo so, i toscani codesto lo usano giusto, ma tutto il resto d'Italia no...

D eufonica è una buona voce sul tema. La Crusca consiglia l'uso proposto da Bruno Migliorini: solo tra due vocali uguali. Ma non esistono regole ferree a riguardo. L'intervento di un bot (che esso agisca aggiungendo o rimuovendo d eufoniche) lo vedo un po' troppo drastico e pericoloso per simili modifiche; meglio invece, leggendo in una voce strani incontri cacofonici, intervenire a mano, magari rileggendo il passo a voce alta in modo da verificare la miglior eufonia: no decisamente non un lavoro da bot :) E poi, per una volta che la Crusca ignora le regole e lascia il pallino al buon senso di chi scrive... --kiado 21:33, 24 set 2008 (CEST)

(confl. da Kiado) Io non sono toscano, ma codesto lo uso giusto, così come costì, il problema è che gli altri intorno a me non lo capiscono. Comunque, la regola (io dico "ad Albenga", perché stacca meglio) è che le eufoniche si usano solo per staccare le vocali uguali, quindi è giusto "ad Albenga" oppure "od omettere", è giusto ma deprecato "ed avere" "ad Imperia" (per rimanere in Liguria) e "od altro". Tollerate, credo, forme incancrenite come "ad essi". Io, nelle voci che ripasso, ad ogni buon conto (QED: altra eufonica "tollerata"), tolgo tutte le eufoniche inutili. Sergio † BC™ (Censure, vituperî & fellonìe) 21:34, 24 set 2008 (CEST)

(confl) <OT>Come «nel parlato nessuno dice sono stato ad Albenga»? Stai scherzando? senza la d suona malissimo! Non so il resto d'Italia, ma io parlando ed e ad li utilizzo sempre...</OT> LoScaligero 21:39, 24 set 2008 (CEST)

<ultraconflittato> Per quel che riguarda l'eufonia, vale ciò che ha detto Kiado: gli accademici italianisti hanno stabilito che la d eufonica si utilizzi solo in corrispondenza di vocali uguali. -- Jкк^КGB 21:44, 24 set 2008 (CEST)

Anche il Lesina (Nuovo manuale di stile), come la Crusca, consiglia di usare la "d" solo nel caso di incontro tra "a a" e tra "e e". Definisce «desueto» l'uso della "d" eufonica in caso di incontro tra "o o".--Moroboshi ^scrivimi 21:48, 24 set 2008 (CEST)

Non avevo mai fatto caso a questa regola, si può copiarla in una pagina di aiuto o nel manulae di stile, per non perderla nei flutti del bar? --SailKo FECIT 22:00, 24 set 2008 (CEST)

A dire la verità c'è già scritto --Rutja76^scrivimi! 00:00, 25 set 2008 (CEST)

Per come la vedo io, la "d" di "ad Albenga" si usa (io, poi non so gli altri) anche nel parlato, quindi a maggior ragione sarebbe da usare nello scritto, così come "ed essere", che senza "d" le due "e" si trasformerebbero in una sola "e" allungata e si pronuncerebbe come "e(e)èssere". D'accordo che "od Olbia" faccia ribrezzo a sentirsi (magri la "od" si sostituisce incosciamente con "oppure" et similia), ma "ad" / "ed" si usano spesso sia parlando che scrivendo. Inoltre da toscano e da admin del wikizionario, posso dirvi che consultando il De Mauro un buon 90% delle parole toscane, come ad esempio chiorba, incignare, moccolone saranno sconosciute alla maggior parte dei non-toscani, ma sono tutte e 3 riconosciute dal demauro come toscanismi, ma sempre appartenenti alla lingua italiana, idem per costì, su old.demauroparavia.it (archiviato dall'url originale il 1º gennaio 2008)..--Wim b-Talk00:25, 25 set 2008 (CEST)

se sono chiamati toscanismi o venetismi o francesismi, è logico che facciano parte della lingua italiana ;)--Nick1915 - ^{all you want} 00:53, 25 set 2008 (CEST)

La "d" eufonica l'ho sempre usata quando ci sono due vocali uguali, a parte "od" che ormai non si usa più. Gli altri casi va fatto ad orecchio, infatti a volte anche se due vocali sono diverse, il suo che ne esce è molto cacofonico e l'aggiunta della "d" rende tutto migliore (e io comunque dico "ad Albenga"...non mi viene proprio senza la "d"). Marko86 (msg) 00:44, 25 set 2008 (CEST)

Visto che sull'eufonia esiste un paragrafo dedicato nel manuale di stile, non capisco il punto di questa di discussione: si chiede il cambiamento di qualche linea guida sullo stile di scrittura? Se è il caso, forse sarebbe opportuno spostarci nella discussione del manuale di stile (specificando cosa si vuole cambiare) --Rutja76^scrivimi! 07:40, 25 set 2008 (CEST)

Sempre detto "ad Albenga", mi viene più naturale e più semplice. La scomparsa delle eufoniche come "obsolete" e non piu' usate mi sembra faccia il paio con la progressiva scomparsa del congiuntivo, ed altre simili "sciatterie" che stanno impoverendo la nostra lingua senza nulla dare in cambio.--Bramfab Discorriamo 10:33, 25 set 2008 (CEST)

persino io che con l'italiano bisticcio non poco, non ho mai usato a Albenga, perchè "suona" decisamente sgradevole... --torsolo 10:47, 25 set 2008 (CEST)

@bramfab: in realtà non è un impoverimento, e il mutamento non è recente: certo, si è velocizzato negli ultimi tempi, ma non è recente--Nick1915 - ^{all you want} 12:38, 25 set 2008 (CEST)

Riguardo alle parole straniere come Hannover, è vero che i piú non pronunciano la 'h', ma chi conosce la lingua di origine la pronuncia correttamente. Io credo che si debba preferire la pronuncia della lingua originale, e quindi scrivere 'a Hannover'. -- Andrea 131.114.9.221 (msg) 16:39, 26 set 2008 (CEST)

• Per Kiado76 : mi pare di aver parlato abbastanza chiaro sul punto della discussione : Il problema è che nei fatti questi errori hanno un controllo pari a zero e sembrano considerati una normale alternativa espressiva ma non lo sono. Quel che ho sollevato con questa discussione è proprio la sottovalutazione del problema e quel che richiedo, se possibile, è l'abilitazione al bot che controlla gli altri errori comuni di includere anche questi (a a, e e, o o). Una prova ? eccone 4 fresche fresche e sono anche categorie, che ho appena spostato e messo in cancellazione: Categoria:Sport a Alessandria (durata la bellezza di 1 anno e 2 mesi),Categoria:Sport a Aosta (durata di 10 mesi), Categoria:Sport a Ascoli Piceno (durata 9 mesi), Categoria:Sport a Ancona (durata 9 mesi). Inoltre un anno fa segnalai ad un bot l'inversione di titolo per alcune pagine di liste di nati a, che portavano la forma a a nelle città interessate che iniziavano per A...

Mezzo milione

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Propongo a tutti coloro che stanno affilando pacchetti di voci da inserire in prossimità della voce numero 500.000 di inserirsi di seguito, in modo da poter regalare una stella-tapiro d'oro a chi centrerà questo ambito traguardo....proposta scherzosa, ovviamente, ma mica poi tanto!....Saluti e buon serio lavoro a tutti da --Eumolpo (msg) 22:48, 24 set 2008 (CEST)

E io propongo (come feci già tempo fa) che una volta superato il mezzo milione i festeggiamenti si organizzino ogni 100.000 voci anziché 50.000 come è stato fatto fino ad adesso :) --Rutja76^scrivimi! 00:04, 25 set 2008 (CEST)

Nuooooo! :P È sempre e comunque un traguardo il mezzo, anche se meno sentito. Mi pare, comunque che il ritmo è molto lento...--_└^DarkAp89_┘^┌_talk^┐ 12:29, 25 set 2008 (CEST)

Ritmo lento? No... direi "calmo" e non ancora influenzato dai velocisti, ancora ben nascosti nel gruppone... ^__^ --Retaggio (msg) 13:11, 25 set 2008 (CEST)

I "pacchetti di voci" vanno inseriti solo dalla 499.995° voce, altrimenti a che servono? :-P --Pietrodn · «zitto e parla!» 14:36, 25 set 2008 (CEST)

no, metti che uno ha 10 voci. :-p --ripe ^{ma il cielo è sempre più blu} 14:57, 25 set 2008 (CEST) ps: preciso che non ho alcuna intenzione di partecipare alla volata.

È tutto un complotto, perché io domani non ci sono :P --_└^DarkAp89_┘^┌_talk^┐ 15:31, 25 set 2008 (CEST)

Se ricordo bene io un giorno caricai 50 voci, peggio di un bot:-)--AnjaManix (msg) 13:55, 26 set 2008 (CEST)

Ieri è stato disabilitato sitestats, che aggiorna questa. Potremmo anche superare le 500k senza accorgercene. --Brownout^(msg) 15:58, 25 set 2008 (CEST)

Mi pareva strano... --_└^DarkAp89_┘^┌_talk^┐ 16:02, 25 set 2008 (CEST)

Si era già detto alla festa dei 400 e 450.000... dopo 500 si alza l'asticella, festeggiamenti solo ogni 100. peccato che da domani potrò accedere solo saltuariamente fino a lunedì, sennò avrei provato a gareggiare. --SailKo FECIT 18:03, 25 set 2008 (CEST)

Paragrafi omonimi nelle voci

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Antefatto: Non ho idea se esista una policy a riguardo nel manuale di stile sull'eventualità di omonimie nei paragrafi (o sezioni) di una stessa voce, magari paragrafi dello stesso livello o sotto lo stesso sovraparagrafo. Pensando a qualsiasi voce non me ne viene in mente nessuna che possa incorrere in questa situazione così come non ne ho mai incontrata nessuna con quest'anomalia, salvo per errori di ripetizione... Almeno fino a 2 ore fa...

Fatto: Nella voce su un romanzo, Laura, a riguardo della trama vi è una cosa abbastanza singolare: Due capitoli (vedasi anche discussione) sono perfettamente omonimi, cosa anch'essa alquanto singolare per i capitoli di uno stesso libro. Io ho dapprima inserito un (I) e (II) per differenzarli, poi dopo un rollback dell'autrice/autore della voce ho inserito un (2) nel secondo omonimo. Direi che questa voce "crei un caso".

Strafatto: Anche se di default se si clicca all'indice esce automaticamente un "_2" dopo il nome del secondo paragrafo omonimo, qui è più che altro una questione da manuale di stile: Pur se non fossero paragrafi, ma grassetti dopo i quali si va a capo, che ne fanno una sorta di vece (dei paragrafi), stilisticamente come bisogna agire ? --87.17.152.101 (msg) 00:05, 25 set 2008 (CEST)

In realtà non mi pare ci sia bisogno di differenziare i titoletti: il software fa automaticamente in modo che l'indice mandi a quello giusto e altri problemi non mi pare ce ne siano... --Jaqen [...] 00:21, 25 set 2008 (CEST)

Immaginiamolo come un libro. E' possibilissimo che esistano paragrafi con lo stesso nome. Se dovessi scrivere ad esempio un titolo tipo "Guerre Stellari 2" potrei trarre in inganno il lettore, che potrebbe pensare che sto parlando di altro. Jalo 11:19, 25 set 2008 (CEST)

Non ricordo quale fosse, ma ho letto un libro che nella finzione era scritto a più mani. Ogni capitolo si intitolava con il nome del personaggio che scriveva in prima persona: mi pare che sia questo il caso del libro in questione. E quindi se "MArk" scrive due capitoli, ognuno dei due capitoli IMHO è semplicemente "Mark". --Dedda71 (msg) 13:54, 25 set 2008 (CEST)

Forse sono io che non mi sono spiegato: La storia della pagina "Laura" è stato solo il casus belli per aprire questa discussione su cosa fare per MANUALE DI STILE in caso di pagine omonime e nient'altro. Io non ho contestato l'omonimia di 2 paragrafi del libro e se è per questo so benissimo che Mosca si chiama Mosca (anzi Moskva) e non certo Mosca (città). La questione era stilistica e poi il 2, nel caso, l'avrei messo fra parentesi.