Wikipedia:Bar/2007 02 20

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20 febbraio

Audio all'interno delle voci

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Nella Wikipedia inglese, da qualche tempo, è stato implementata una versione del software JOrbis per ascoltare audio in formato Ogg Vorbis direttamente nel browser, senza bisogno di un programma esterno. I template che vengono usati sono principalmente 3:

• Listen per brani musicali;
• Audio per la fonetica;
• Multi-listen start / Multi-listen item / Multi-listen end per le liste.

Secondo voi ha senso proporne l'impiego anche sulla Wiki italiana? Era un argomento che avevo buttato là ai tempi della nascita del Progetto:Wikipedia parlata, e che nel frattempo è stato implementato nella Wiki inglese. -- N o s f e r a t u  (eeeh?)  02:08, 20 feb 2007 (CET)

Mi sembra un'ottima idea. Speriamo che i nostri template non siano così complicati che nessuno sia capace di modificarli, come avvenuto per la mia richiesta sul Template:Commons, che ora è Template:Interprogetto ed evidentemente nessuno è più in grado di districare... --“Ricordati…” 07:23, 20 feb 2007 (CET)

Va bene anche per me, tenendo conto, però, delle esigenze di chi non ha un browser Java enabled (non penso di essere l'unico al mondo ad usare anche Lynx e, soprattutto, Links :-D ), magari fornendo sempre, in alternativa, un link per scaricare il file. --GS Defender 09:20, 20 feb 2007 (CET)

Concordo con GS. Affianchiamo questo nuovo metodo a quello vecchio. --Jalo 11:20, 20 feb 2007 (CET)

+1 c'è anche nella fr.wiki (non so le altre) --Alearr 11:25, 20 feb 2007 (CET)

un attimo va bene a patto che i file non appesantiscano il caricamento della pagina, se no meglio mettere un template tipo interprogetto che colleghi a dei file sonori rilasciati su common.PersOnLine 18:35, 20 feb 2007 (CET)

Effettivamente PersOnLine ha ragione. Trattandosi di un player Java (leggi: pesantuccio by design, grazie Sun), la pesantezza c'è a prescindere dalla dimensione del file da riprodurre. Sarebbe indicativo, a questo punto:

1. Vedere se è possibile ottimizzare il software, magari facendone una build nostra privata delle cose che non ci servono.
2. Ridurre al minimo (e vai di mencoder :-D) la dimensione dei file da riprodurre o, in alternativa, limitarsi ad un'anteprima di pochi secondi. --GS Defender 18:41, 20 feb 2007 (CET)

Forse non ho capito niente, ma nei template indicati sopra io vedo solo un collegamento esterno ad una pagina ospitata sul toolserver, che contiene il player. Non mi risulta si tratti di inserire un player Java direttamente nelle pagine di it.wiki, e quindi non vedo nessun potenziale problema di appesantimento. --“Ricordati…” 19:00, 20 feb 2007 (CET)

Hai perfettamente ragione, se per esempio provate ad andare su questa pagina vedrete che il player è solo un link quindi non appesantisce la pagina. Inoltre se uno vuole si può scaricare il file separatamente e ascoltarlo sul suo computer dato che c'è il link diretto. Speriamo che arrivi un programmino simile anche per i video. Hellis 20:00, 20 feb 2007 (CET)

Vidi e testai. Direi che si può fare senza problemi. --GS Defender 22:37, 20 feb 2007 (CET)

Decisamente un ottimo passo avanti, visto che l'ogg è un formato sì libero ma che non molti programmi leggono e ok che ci sono i plugin a gratis ma se usi un pc in cui non puoi installare roba..... Per un attimo ho temuto che l'audio partisse da solo (metti che, premi una voce a caso, finisci in una pagina di Categoria:Insulti e dispregiativi e ti parte l'ogg con la pronuncia - mentre scrivi su wikipedia quando dovresti lavorare...). Cruccone (msg) 00:51, 21 feb 2007 (CET)

Napoleone bonaparte

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Discussione per lo sblocco della pagina vetrina napoleone bonaparte.

Si propone ridurre la restrizione a i non registrati perchè si possano aggiungere note interessanti: dopotutto wikipedia è una enciclopedia libera. Propongo votare per l'apertura. --napo4 02:12, 20 feb 2007 (CET)

spero le note interessanti sulla pagina del vecio napoleon verrebbero inserite in italiano un po' più scevro di errori vari,(che non ci sono più xk l'ho tolti io) oltre che nel rispetto delle scritte in piccolo che danno istruzioni...spero pure d'averlo sistemato bene....--jo 03:14, 20 feb 2007 (CET)

In italiano o in un'altra lingua? Forse è meglio lasciare la pagina com'è... --yoruno ^sparisci _sott'acqua 08:06, 20 feb 2007 (CET)

veramente questa è materia per la pagina di discussione della voce. In ogni caso la sprotezione non è oggetto di consultazione popolare, ma va chiesta qui Wikipedia:Richieste di protezione pagina --HVB 03:19, 20 feb 2007 (CET)

E se ci fosse da discutere per raggiungere un consenso (wikipedia funziona a consenso non a voti) si discute prima nell'apposita pagina di discussione cioè Discussione:Napoleone Bonaparte

Se hai bisogno di aiuto, guarda Aiuto:Aiuto e se ciò non bastasse chiedi allo Aiuto:Sportello informazioni --ChemicalBit - scrivimi 17:10, 20 feb 2007 (CET)

Di nuovo su Parafrasi,riassunti e copyright

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Di nuovo su Parafrasi,riassunti e copyright

cb La discussione proviene dalla pagina Wikipedia:Bar/Discussioni/Di nuovo su Parafrasi,riassunti e copyright.
– Il cambusiere Nemo 10:53, 8 ago 2008 (CEST)

Un brano tratto da un testo di J.J Norwich era diventato il banco di prova per il tema "Parafrasi, riassunti e copyright " anche al fine di fornire alcune linee guida riassunte nel Festival della riscrittura dei controlcopy.

Nanae, in garbata polemica, mi ha invitato a cimentarmi in un esempio di riscrittura. Ho scelto, invece, di documentarmi sul singolo passo, proprio per il suo valore emblematico di un metodo da valere nelle operazioni di controlcopy.

L'originale del brano in questione è stato redatto, appunto nel 1453 da Nicolò Barbaro, poi pubblicato con il titolo Giornale dell'assedio di Costantinopoli. Il manoscritto si trova alla Marciana di Venezia ed è stato scritto nel garbatissimo veneto de oltremar italianizzato in uso nelle relazioni ufficiali della Repubblica di Venezia. I passi interessati sono alla pag. 47 dell'editio princeps.

Del passo specifico io sul web ho trovato solo una traduzione in inglese

Per tornare al "nostro" passo. Molti sono gli autori che lo hanno parafrasato nelle loro opere Ad esempio Steven Runciman nella Caduta di Costantinopoli pag. 115 e Andrea Frediani Costantinopoli 1453 l'ultimo assedio pag. 44, che presentano versioni molto simili. Perfettamente inutile vedere quale testo è stato scritto prima perchè tutti molto aderenti al testo del Barbaro.

Mia personale conclusione della questione. Se uno non ha tempo, vale la pena di seguire il consiglio di Vermondo: Si legge un testo, poi a libro chiuso si "riscrive" il testo stesso, usando le proprie parole.

Se uno ha tempo di fare ricerche bibliografiche: si ritrovano le "fonti" prime, si vede come le hanno trattate i due o tre maggiori interpreti. Si indica in nota con il <ref...>...... </ref> lla "fonte principale. I testi consultati vanno in bibliografia. Per togliere ogni dubbio, meglio se nella pagina di discussione vengono citate le singole pagine dei testi stessi. Mi rendo conto che in assenza di queste precisazioni il "rollbeccatore", non potendo dedicare un intero pomeriggio per un singolo passo troppo simile ad un testo a stampa contemporaneo, provvede a cancellarlo.--Mizardellorsa 09:56, 20 feb 2007 (CET)

Sono d'accordo con te (e quindi, per la proprieta' transitiva, con Vermondo). Solo una piccola precisazione: i numeri di pagina dei riferimenti sarebbe utile lasciarli nelle voci, non nelle discussioni. --Jalo 11:24, 20 feb 2007 (CET)

Interessante. Il problema è che questo doveva dirlo l'autore della voce. D'accordo con te e con Vermondo, ma è o non è concreto il rischio che moltissime voci su Bisanzio siano al limite del copyviol e non risalgano a un brano del 1453? --bonz ^{(che c'è?)} 17:46, 20 feb 2007 (CET)

Interwiki in vetrina

modificaosservacronologia

Una proposta interessante, ferma lì da qualche giorno...

=> La discussione prosegue in Discussioni_MediaWiki:Monobook.js#Interwiki in vetrina.

Segnalazione di kiado

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Incongruenza nei requisiti per la votazione di utenti problematici

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Salve amici, causa nefasto e fastidioso affollamento della pagina degli utenti problematici, ho potuto notare una incongruenza (secondo me in realtà relativa ad una dimenticanza) nei requisiti per partecipare alle votazioni per messa al bando di un utente problematico (leggete qui) rispetto a tutte le altre votazioni riguardanti le "utenze" (votazioni sysop, burocrati e checkuser, revoca sysop burocrati e chekuser problematici, riconferma annuale sysop), che invece fanno tutte indistintamente riferimento ad un altro requisito (questo, per la precisione). In pratica la votazione per il ban degli utenti è l'unica che richiede 50 edit indistinti per poter votare invece di 300.

Probabilmente ciò dipende da una dimenticanza: qualche mese fa, con sondaggio, abbiamo portato il requisito minimo per la votazione degli admin da 50 a 300 e subito dopo, per uniformare tutto abbiamo portato a 300 anche tutti gli altri requisiti richiesti relativi alle "utenze" (vennero lasciati fuori - volutamente - solo le votazioni per cancellazioni pagine e i sondaggi, considerando che si trattava di cose "ben diverse"). Probabilmente all'epoca la pagina delle votazioni per ban era poco "frequentata" (bei tempi :-P) e così nessuno ci pensò.

La mia idea è di uniformare anche quest'ultimo requisito: mi sembra perfettamente equivalente agli altri e a maggior ragione in questi casi c'è necessità sia di evitare la presenza di sockpuppet, sia che i votanti abbiano almeno una discreta conoscenza delle dinamiche e della comunità di Wikipedia.

Questo è il mio pensiero. A voi la parola. Se eventualmente ci sarà un sostanziale consenso intorno alla mia proposta probabilmente potremmo anche passare direttamente alla modifica senza ulteriori sondaggi. Saluti :-). --Retaggio (msg) 19:43, 20 feb 2007 (CET)

Sono d'accordo. (Non metto "+1" per evitare l'"effetto votazione" :-D) Kal - El 19:45, 20 feb 2007 (CET)

Evidente dimenticanza. Son d'accordo anch'io. --kiado 19:49, 20 feb 2007 (CET)

D'accordo.--Al.freddo 19:56, 20 feb 2007 (CET)

Favorevole ai 300 edit. (P.s. Dove sono le categorizzazioni di questa pagina? O_o)--Leoman3000 19:57, 20 feb 2007 (CET)

sorry, messe... --Retaggio (msg) 19:58, 20 feb 2007 (CET)

Ottimo. Apriamo il sondaggio? --Davide21^{casella postale} 20:06, 20 feb 2007 (CET)

No, fino a quando il consenso si trova qui. Non corriamo alle urne. --Leoman3000 20:08, 20 feb 2007 (CET)

Per "aprire il sondaggio" intendevo dopo aver raggiunto il consenso, ovviamente... --Davide21^{casella postale} 12:02, 21 feb 2007 (CET)

Sì, però la discussione andrebbe fatta nella pagina apposita, non al bar. --ChemicalBit - scrivimi 21:49, 20 feb 2007 (CET)

Concordo su tutto con Leoman. Andrea.gf - (parlami) 20:36, 20 feb 2007 (CET)

D'accordo anch'io (anche su leoman) --XXL☮^®? 20:43, 20 feb 2007 (CET)

Stradaccordo. Mi pare persino ovvio. --Al Pereira 21:31, 20 feb 2007 (CET)

In realtà non vi è una necessaria unifrormità tra i requisiti di voto, ciascuno dei quali che è del resto un'eccezione al principio di generale di Wikipedia per cui qualunque utente (indipendentemente da se sia registrato o meno, se abbia più o meno di 50 o 300 edit, se abbia i baffi o meno :-) ) può partecipare alla formazione del consenso su una determinata questione. Ogni eccezione può avere avrà quindi le sue necessità e le sue funzioni, qundi in linea di principio potrebero essere diverse.

Venendo invece alla questione più sostanziale, vero che tutti quei tipi di votazione riguardano a grandi linee le utenze, ma vi è comunque una bella diffeenza tra "votazioni sysop, burocrati e checkuser, revoca sysop burocrati e chekuser problematici, riconferma annuale sysop" da cui conseguono l'attivazione o la disattivazione di funzioni tencniche aggiuntive, e "votazioni per messa al bando di un utente" da coi consegue la totale impossibilità dell'utenza di partecipare a Wikipedia.

La proposta non mi sembra quindi così banale, e quindi non è neppure banale quale sia lascelta migliore. Pensiamoci sù. Nel rattempo invito chi ha aperto questa discusione o chi comunque vi abbia interesse ad aprire una discusisone (o a spoesstare questa) pagina apposita (Non è né comodo né corretto discutere di policy al bar). --ChemicalBit - scrivimi 21:49, 20 feb 2007 (CET)

Se non sono fuori tempo massimo, e prima che la discussione venga spostata, aggiungo anche la mia adesione all'ipotesi di allineare i termini per la votazione di bandi. Specie se è per porre rimedio ad una dimenticanza passata. --Twice25·(disc.) 22:02, 20 feb 2007 (CET)

Naturalemente è ok anche per me ;) --Luigi Vampa ^{(Don't Abuse ✉)} 22:10, 20 feb 2007 (CET)

D'accordissimo coi 300 edit. Fabius aka Tirinto 22:10, 20 feb 2007 (CET)

Concordo sui 300 (Anche se erano giovani, forti... ma hanno fatto una finaccia.... :-D) --Starlight · ^Ecchime! 22:17, 20 feb 2007 (CET)

300 diretti, e senza sondaggio che non serve un bel niente. --Giovanni (che vuoi dire a Ιωάννης?) 22:50, 20 feb 2007 (CET)

Qualcuno mi spiega per quale motivo questa proposta non è stata avanzata nella sede corretta con *link al* bar? Sapete, un tempo qui si faceva così, si avanzavano ed eventualmente si discuteva una proposte nella pagina di discussione "legata" alla proposta e si metteva un breve link al bar per richiamare l'attenzione sulla discussione in corso. Non sarebbe ora di ritornare ad un maggiore "rigore nei metodi"? --213.203.176.192 22:54, 20 feb 2007 (CET)

Vorrei rispondere a ChemicalBit. Primaditutto per dire che ha perfettamente ragione riguardo al fatto che la pagina giusta non era questa... però ormai che ci siamo... potremo sempre dopo trasferire tutta questa discussione lì (l'abbiamo già fatto in altri casi, non è un dramma). Comunque, dopo la tua segnalazione ho messo anche un avviso nella pagina di discussione, così magari qualcuno che ha quella pagina tra gli osservati speciali magari fa un balzo qui e ci dice la sua.

In ogni caso, nel frattempo mi sembra di capire comunque che ci sia già un certo accordo, perciò ti chiedo esplicitamente: hai un'idea diversa? Esprimila e discutiamone (qui o lì per me va bene lo stesso). Ammetto che la mia idea di "300" non è dettata da ragionamenti "elevati" ma solo da esigenze di coerenza e semplicità. Nel seguito si potrà sempre aggiustare il valore, ma per il momento volevo semplicemente riparare ad una "incongruenza" che mi era balzata agli occhi proprio in questi giorni.

Concludo venendo alla tua altra osservazione (della quale però ammetto di non aver capito la conclusione): è vero che c'è differenza tra votazioni di sysop e bandi, ma anche tra votazioni di sysop e revoche o CU. Al momento i requisiti per la messa al bando di un utente sono equiparati a a quelli per la cancellazione di una pagina (50 edit): ci sembra adeguato? Al momento è più facile votare per la messa al bando di un utente che per dargli funzionalità aggiuntive: ci sembra adeguato? Il discorso si fa complicato, perciò dico "almeno" rendiamoli uguali facendoci guidare dal buon senso e dalla semplicità per eliminare questa incongruenza, poi potremo anche discutere per affinare tutta la procedura (sperando comunque in un periodo in cui possiamo tornare a dimenticarcene nuovamente). Saluti e cordialità, bye --Retaggio (msg) 22:56, 20 feb 2007 (CET)

PS - rispondo anche all'anonimo con il quale mi sono conflittato. Mio errore. Se è un problema spostiamo (qui o lì per me non fa differenza, possiamo spostare la pagina in qualsiasi momento). --Retaggio (msg) 22:58, 20 feb 2007 (CET) OK, fatto. Ho "incluso" tutta questa discussione anche nella pagina apposita, così anche senza link, chi guarda quella pagina vedrà anche questa discussione. Riconosco in toto il mio errore ma... perdonatemi... andiamo avanti... --Retaggio (msg) 23:03, 20 feb 2007 (CET) PS2 - a proposito... la sede corretta dovrebbe essere quella indicata da CB, non quella indicata dall'anonimo... --Retaggio (msg) 23:05, 20 feb 2007 (CET)

Azzolutamente d'accordo sul'alzare il numero. Sperando che ChemicalBit non s'incazzi perché continuiamo a scrivere qui :-P --Pigr8 mi consenta... 23:33, 20 feb 2007 (CET)

A me va bene, anzi 300 IMHO sono ancora pochini. Ovviamente dalle prossime votazioni (non possiamo cambiare in corsa). --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 23:58, 20 feb 2007 (CET)

Vada per 300, sembra più che ragionevole. Se qualcuno ha in mente altre incongruenze, le segnali pure. Cruccone (msg) 00:44, 21 feb 2007 (CET)

Mi accodo ai +1 per i 300. П 03:09, 21 feb 2007 (CET)

Attenzione!! quì si sta votando, --giorces mail 09:27, 21 feb 2007 (CET)

Concordo per l'allineamento dei requisiti di voto (che non è strettamente necessario se volete ma semplifica la vita avere sempre gli stessi requisiti) e contrario ad un sondaggio. --J B 09:58, 21 feb 2007 (CET)

quì o lì sembra che siamo tutti d'accordo per i 300 edit (anche io, se non s'era capito); si procede senza voto? Mikils 10:16, 21 feb 2007 (CET)

sono d'accordo per uniformare; anzi me lo consentite suggerirei di creare una pagina apposta con i requisiti minimi a cui rifarsi per le votazioni cosicché invece di scriverli su ogni singola pagina, si rimandi a quest'ultima, tanto per evitare anche in futuro incongruenze dovute a dimenticanze del genere. no? PersOnLine 10:40, 21 feb 2007 (CET)

La discussione prosegue qui --Retaggio (msg) 17:35, 21 feb 2007 (CET)

(e grazie per il qui senza accento ^____^ --Amon(☎ telefono-casa...) 23:19, 21 feb 2007 (CET))

ricerca in wikipedia

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vorri esprimere la mia opinione sulla ricerca in wikipedia: a me dà l'impressione che non sia molto avanzata, non permette, ad esempio, di trovare una parola se non è scritta in modo corretto, cosa non sempre semplice... (basti pensare alla parola transustanzazione). c'è un modo per migliorare la ricerca, magari modificando il monobook? grazie, Otello felarinnonz.

Tu hai perfettamente ragione ma non è banale realizzare un algoritmo di ricerca efficiente ma parco di risorse. Si può modificare il monobook in modo da includere la possibilità di cercare con google o con yahoo. Mi ricordo che se ne era parlato ma non ricordo dove e non ti so dire come fare. Attendi qualche smanettone per la risposta ;-) Hellis 20:53, 20 feb 2007 (CET)

Beh senza arrivare a ricerca con "correzione automatica degli errori di dattilografia" che pure sarebbe utile (ehi! perché numerosi wiki-colleghi che mi conoscono stanno ridacchiando guardando nella mia direzione? ;-) ) si potrebbe prima migliorare altri aspetti coma la scelta tra una ricerca di tipo OR e quella di tipo AND (ora non si può scegliere e cambia ... con la Luna ;-) ) e magari anche una ricerca avanzata con altre opzioni (ricerca solo nel titolo, ricerca scegliendo i namespace (ora possibile, ma in modo laborioso), ecc. ecc.)

@ Otello felarinnonz : puoi inserire la tua richiesta in Wikipedia:Richieste tecniche --ChemicalBit - scrivimi 21:58, 20 feb 2007 (CET)

E allora io che ci sto a fare? :-D Tutte queste cose sono gia' nel monobook:

• Per la ricerca con google e yahoo inserire goo nella variabile toLoad del monobook
• Per la ricerca in un namespace aggiungere nms (ecco descrizione e screenshot)
• Per le ricerche usando AND e OR vedere Aiuto:Ricerca#Ricerche_booleane

--Jalo 00:43, 21 feb 2007 (CET)

Il problema della ricerca/titoli è piuttosto sentito, effettivamente. Ho adottato in monobook la linea suggerita da Jalo, e l'ho trovata molto valida. Mi complimento con lui e lo ringrazio. :) --Twice25·(disc.) 02:26, 21 feb 2007 (CET)

Grazie! Otello

L'"eredità"... del saggio TyL

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Tratto dal suo... "testamento spirituale": Però non ce la faccio più a lavorare ad un progetto in cui qualunque cazzata scritta da un anonimo diventa quasi intoccabile.

A volte mi sono trovato in disaccordo con TyL, ma questo punto lo "sposo" in pieno. Ricordo che, nel... lontano 2004, quando mi inserii "in punta di piedi" in it.wiki, c'era molta più attenzione non solo alla formattazione (o wikificazione) di una voce, ma anche al suo reale contenuto enciclopedico e alla sua reale "corposità". Devo sinceramente (e amaramente) notare che oggi si viaggia nel verso diametralmente opposto. Ho sempre sostenuto che se cerco la voce cane, e trovo scritto Animale a quattro zampe e una coda (a volte tagliata), non mi è di grande aiuto perché a) Nella stragrande maggioranza dei casi, è un'informazione nota; b) Se consulto un'enciclopedia lo faccio per approfondire la conoscenza della voce cercata e non di certo per avere un semplice significato che potrei trovare su qualunque dizionario.

Cari amici (e non), questa mia vuole essere solo una "critica costruttiva", un invito ad impegnarsi maggiormente a creare voci che possano realmente essere utili ad un ipotetico usufruitore. Consentitemi il paragone di una voce qualunque a un figlio: una volta nato, lo si accudisce, lo si "coccola", lo si fa crescere nel migliore dei modi (anche se, putroppo, anche oggi, tristi notizie di bambini uccisi dai genitori hanno "solcato" i nostri telegiornali); insomma... mettiamo un po' più di cura nel creare nuove voci. Ne guadagnerà sicuramente it.wiki e, sicuramente, avremo maggiore soddisfazione del lavoro svolto. Grazie e buon lavoro a tutti. --Starlight · ^Ecchime! 22:53, 20 feb 2007 (CET)

Starlight seguo spesso le nuove voci e quelle molto corte e "banali" sono quasi sempre scritte da anonimi o da gente appena iscritta. Chi collabora da un po normalmente crea delle voce con un loro senso, con almeno qualche contenuto interessante e non banale, quindi fare appelli al bar non credo che risolverà il problema dato che colpisce il pubblico sbagliato. Hellis 22:57, 20 feb 2007 (CET)

Capisco il tuo intervento, Hellisp, e non pretendo di certo che il mio post possa risolvere di punto in bianco i problemi. Quello che voglio... diciamo, segnalare, è che un anonimo crea una voce "cane", scrivendo Animale a quattro zampe e una coda (a volte tagliata), e tale voce viene tranquillamente lasciata, tale anonimo non avrà nessun problema a scriverne una seconda, e poi una terza, e poi una quarta.... sempre dello stesso tenore. Ma se la voce viene... "cassata" una volta, e poi una seconda, e poi una terza... l'anonimo si chiederà anche il perché i suoi scritti scompaiano "misteriosamente". Avrà, allora, due alternative: o piantarla di scrivere voci WND, o rimboccarsi le maniche e, invece di piazzare 20 stub ""non idonei" alla settimana, creare una bella voce da vetrina. Ovviamente, sempre IMHO. Starlight · ^Ecchime! 23:07, 20 feb 2007 (CET)

Solo gli admin possono cassare le voci (cancellare) e non è la nostra linea guida attuale. Anche se a volte voci molto brevi vengono eliminate la regola è di segnalarle da aiutare. Hellis 23:15, 20 feb 2007 (CET)

Immagino tuttavia che le "cazzate scritte da anonimi" fossero più relative al namespace discussioni che a quello principale. --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 23:56, 20 feb 2007 (CET)

Penso di no! --Al Pereira 23:57, 20 feb 2007 (CET)

Concordo con Starlight sulla qualita' delle voci. Ricordati pero' che segnare una voce come "da aiutare" significa cancellarla dopo 10 giorni (ok, solo in via teorica), e non e' molto diverso dal cancellarla subito. E se un utente anonimo la vede, e legge il template in cui si dice che la voce non e' accettabile, difficilmente ne creera' altre dello stesso livello. --Jalo 00:56, 21 feb 2007 (CET)

Anche cancellarle subito comporta problemi, specialmente se non gli viene dato un motivo, un nuovo arrivato tende a infastidirsi. Se invece la si segnala come da aiutare forse la persona resta e se è di media intelligenza e si guarda in giro, impara a creare voci formattate decentemente, a wikificare, e se è prticolarmente brillante diventa un maestro di tabelle, template, ecc. --Snowdog (bucalettere) 01:48, 21 feb 2007 (CET)

my 2 cents: nella mia finora breve esperienza (3 mesi su wiki), il sistema di cancellazioni è stato uno degli ostacoli più grossi su cui ho sbattuto il naso...e molto spesso le parole riportate all'inizio di questa conversazione sono uscite dalla mia bocca, accompagnate magari da qualche impropero di frustrazione... ho fatto davvero fatica (e ne faccio anche ora) a comprendere il motivo di una procedura così faticosa (perdonate la ripetizione, l'ora mi valga da scusa) per eliminare contributi che secondo me non avrebbero dovuto rimanere neanche mezza giornata su wiki... Però devo dichiararmi d'accordo con quanto scritto in queste ultime righe precedenti al mio intervento: a meno che non si tratti di voci dalla manifesta inutilità, spammosità, et similia, all'immediata è da preferirsi l'utilizzo del{{da aiutare}} (intendiamoci, per voci che realmente devono contenere qualcosa...altrimenti sì che ci ritroviamo pieni delle qualsiasi cazzate di cui parlava il saggio Tyl.), nella speranza che almeno un anonimo ogni tanto sia disposto a fare quello sforzo in più, e chissà iscriversi o semplicemente premurarsi di leggere il manuale di stile...(secondo me mai abbastanza messo in evidenza, neanche nella homepage principale! XD ) --Smark 02:02, 21 feb 2007 (CET)

Il passaggio attraverso la categoria "da aiutare" è efficace perché il template stesso avverte il l'eventuale lettore che consideriamo quella voce insufficiente. Rispetto a quando sono arrivato su wiki molte cose sono migliorate, sotto questo aspetto: abbiamo la procedura semplificata, abbiamo la fondamentale diversificazione per categorie, abbiamo le categorie parallele "da controllare" e "da verificare per enciclopedicità". Rimangono a mio parere almeno 3 cose da fare per migliorare ulteriormente la funzionalità:

• Creare un sistema di collegamento tra le sottocategorie da aiutare e i relativi progetti-portali (quando ci sono, s'intende).
• Utilizzare di più e rendere più spedita un'altra procedura che spesso si interseca o confonde con quella dell'aiuto/cancellazione, cioè il trasferimento ad altri progetti. Quante volte una voce arriva in cancellazione e poi si scopre che andava invece trasferita.
• Monitorate i template A, C, E e P, affinché non vengano tolti senza una ragione. Attualmente l'unica via per verificarlo è il patrolling. --Al Pereira 04:12, 21 feb 2007 (CET)

D'accordissimo con Tyl e con le proposte di Al qui sopra. Ci attiviamo concretamente per trovare la via di implementarle? --Piero Montesacro 08:35, 21 feb 2007 (CET)

certe volte nelle cancellazioni vedo voci banali ai limiti della tautologia (immancabilmente scritte da anonimi) di due righe appena e con scritto da aiutare da 6 mesi, e subito arriva il buonsamaritano ad apri la procedura di votazione, poi arrivano tutti quelli che votano -1 perchè dicono che è meglio tenere una voce inutile, che diseduca il contributore occasionale incentivando a imitarne la forma, piuttosto che cancellare chissà quale informazione altrimenti irreperibile, così la voce si salva e, visto che poi nessuno ci mette mano, perchè a nessuno gliene sbatte dell'argomento, la voce rimane lì, magari in attesa che fra due anni qualcuno passi a completarla o a ritargarla con un altro "da aiutare".
ma quando impareremo che non siamo "l'immondezzaio di tutto e di più, basta che faccia numero!"? che siamo un'enciclopedia e che non basta che di una voce sia enciclopedico soltanto l'oggetto ma anche i contenuti e pure la forma? nel frattempo si tengono voci improponibile, a cui nessuno a voglia di metterci mano, e il primo che passa, anonimo o appena registrato, solo perchè mettendo la tal parolina non trovando la relativa pagina, si accoda scrivendo una nuova inutile pagina con tre informazioni arrabattate da un dizionario - stile pisciatina di cane solo per dire sono stato qui - così il lavoro inutile si accalca in attesa che altri facciano il lavoro sporco.PersOnLine 11:09, 21 feb 2007 (CET)

Ti invito a controllare questa voce, arrivata come voce da mezza riga scarsa fatta da un anonimo. Cancellare d'autorità gli interventi brevi o anonimi è molto poco in linea col progetto --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 11:15, 21 feb 2007 (CET)

Il problema di fondo è che la gente si rompe quando vede un anonimo che per scrivere il solito stub-microstub-picostub ci mette 5 secondi. Per cancellarlo (se qualche anima pia non decide che è da cancellazione immediata) ci vuole 1 settimana e almeno 10 utenti che votano. Questo potrebbe anche andare bene se non fosse che poi cmq il voto di chi vota per cancellare vale cmq meno del voto di coloro che vogliono mantenere. Ovviamente poi non puoi fare di testa tua e seguire la logica. La logica ti dice che una roba che è stata scritta in 5 minuti dovrebbe essere cancellabile in altrettanti. Purtroppo le regole sulla cancellazione votate dalla comunità non seguono la logica ma si basano su altre cose. Peccato pero' che poi molta della comunità che ha reso un casino cancellare una voce di 2 righe sulle pagine in cui si cancella non si fa mai vedere. Il sistema alla lunga non fa altro che favorire coloro che su queste pagine spendono 5 minuti e logora coloro che qua dentro ci vengono tutti i giorni e che vorrebbe fare un'enciclopedia non un dizionario o qualcosa di simile. Nonostante poi l'affluenza su wiki sia in continuo aumento le regole sulla concellazione si sono sempre piu' inasprite, complicate e burocratizzate. Tutte le possibili obiezioni a quanto detto sopra le conosco ormai bene perchè le ho sentite centinaia di volte. Se cancellamio troppo perdiamo nuovi utenti, un articolo da 2 righe puo' diventare un signor articolo da vetrina, un articolo da 2 righe non da nessun fastidio e nonostante non dica quasi nulla almeno se qualcuno ci va vede che c'e gia qualcosa e almeno aggiunge ecc ecc. Tutto questo va bene se si vuole dare maggiore importanza alla comunità rispetto all'enciclopedia. Ma è la comunità che esiste in funzione dell'enciclopedia non viceversa. Ben venga perdere nuovi utenti se scrivono 2 righe. Ben vengano un po' di articoli in meno se poi non abbiamo migliaia di articoli da 2 righe (è quindi completamente inutili nell'ambito di un'enciclopedia) che per cancellarli/classificarli/templatizzarli devi fare un sacco di lavoro che potresti dedicare a fare 1 solo articolo ma decente--Contezero 12:10, 21 feb 2007 (CET)

Basterebbe usare il template {{A}} e, dopo dieci giorni, se non e' passata almeno al livello di stub, cancellarla in immediata. Il primo caso dei possibili "cancella subito" include le voci tautologiche, quindi anche i micro-stub. --Jalo 12:25, 21 feb 2007 (CET)

Aggiungo anche che la comunità si è già espressa in tal senso sul tema operazione stubbing (migliaia di voci da una o forse due righe, anche se non da anonimi): si è deciso di tenere le frasettine. Non mi pare corretto a questo punto rifiutare contributi ben più ricchi solo perchè da anonimi --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 12:33, 21 feb 2007 (CET)

Ben venga perdere nuovi utenti se scrivono 2 righe.

Se a qualcuno può interessare, è proprio per commenti come questo che non ho ancora registrato un account su questo sito.

Non che abbia mai aperto una voce, finora, nè con due righe nè con testi lunghi. Il mio intervento più grande è stata la scrittura di un buon 30% dell'attuale articolo sulla fusione fredda, e sono molto riconoscente alla comunità di it.wiki per aver accettato quelle aggiunte e averle anzi ampliate e corrette, invece di seppellirle sotto un cumulo di editwar come accade nell'omologo articolo su en.wiki. Per il resto, ho corretto qualche frase qua e la e aggiunto alcuni dettagli ad altre voci che a mano a mano incontravo, sempre poche righe per volta, perchè era il poco che avevo da contribuire in quel momento. Vedere che una parte di questa comunità considera inutile il lavoro di chi contribuisce troppo poco (ammesso che le due righe siano corrette, ovviamente, non due righe di sciocchezze che vanno giustamente cancellate) non mi spinge certo ad entrare a farne parte. --213.140.22.71 13:26, 21 feb 2007 (CET)

Caro anonimo evidentemente mi hai frainteso. La frase sopra non si riferisce solo agli anonimi, ma a tutti gli utenti. Il fatto che abbia parlato di anonimi è semplicemente dovuto al fatto che sono per la maggior parte gli anonimi ad inserire microstub. Quando parlo di 2 righe non intendo la gente che scrive 2 righe alla volta in una voce di wikipedia ma coloro che fanno una voce ex novo di 2 righe convinte che sia una voce enciclopedica. Io non mi sogno minimamente di considerare inutile il lavoro di chi contribuisce poco per cui non mettermi in bocca cose che non ho mai detto. Il mio discorso riguarda le voci di 2 righe (e sono migliaia) talmente piccole da non dire praticamente nulla. Queste voci pur essendo inutili (ma su questo c'e un forte dibattito) creano molto lavoro agli utenti che vogliono realizzare qualcosa di piu' che un dizionario (per quello tra parentesi esiste un altro progetto). Se è per il mio commento che non ti registri ti invito a farlo. Nessun utente viene criticato per un contributo per quanto piccolo esso sia. Purtroppo quando si parla di cancellazioni la prima reazione (sopratutto della gente che conosce poco i meccanismi di wikipedia) è sempre di fastidio. Il primo pensiero è spesso: "Ma come contribuisco senza essere pagato e voi cancellate? Ma chi siete? Come vi permettete?". Proprio perchè molti ragionano cosi' cancellare qualcosa su wikipedia richiede una quantità sproporzionata di lavoro rispetto al tempo richiesto per realizzarla. Purtroppo un'enciclopedia non si basa solo sulla quantità di voci ma anche sulla qualità delle stesse. Se poi ti puo' interessare è proprio per commenti come i tuoi che io (ed altri piu' utili di me) ci siamo stufati di dare il nostro contributo su pagine da cancellare.--Contezero 14:05, 21 feb 2007 (CET)

{{Template:WNF}} E inoltre non è il BAR il posto piu adatto per parlare di Policy su user anonymous e stub --Luigi Vampa ^{(Don't Abuse ✉)} 14:24, 21 feb 2007 (CET)

Scusa Luigi, ma non mi trovi d'accordo, mi sembra che si stia parlando di un problema relativo a wikipedia, per cui il bar è il posto adatto. Mi permetto di togliere il WNF, ma se qualcuno non è d'accordo lo ripristini. --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 14:48, 21 feb 2007 (CET)

La faccio io un'osservazione "OFF TOPIC": secondo me il titolo di questa pagina porta un po' sfiga... no? :-P --Retaggio (msg) 14:50, 21 feb 2007 (CET)

(ultraconflittato) :Mi sono permesso di rollbaccare il template inserito da Vampa (Lo volevo fare ma mi hanno anticipato). Ci si sta confrontando - almeno per una volta con toni civili e costruttivi - su un tema di fondamentale importanza per it.wiki, e non vedo il motivo di di "rovinare" qualche cosa di buono in questo periodo... burrascoso. Molto edificante l'intervento di Conte, insieme a quello di Al (e degli altri, ovviamente, ma questi due mi hanno... colpito di più). Un'enciclopedia non si basa solo sulla quantità di voci ma anche sulla qualità delle stesse. Questo il punto focalizzato da Conte e sul quale, a mio parere, ci dovremmo confrontare in maniera più costruttiva ed edificante per it.wiki. La qualità, molte, troppe volte, lascia molto a desiderare e questo squalifica il lavoro di tutti, anche di coloro che creano voci da Vetrina. Sappiamo bene che la gente fa sempre di "tutta un'erba un fascio": se una voce non è fatta bene, tutta l'enciclopedia non è fatta bene. Lo so, è una stupidaggine, ma è quello che la gente pensa (l'esempio eclatante è quello degli stadi: a causa di un gruppuscolo di tifosi imbecilli, tutti gli amanti del calcio ci rimettono). Vorrei riproporre la domanda di Piero: Ci attiviamo concretamente per trovare la via di implementarle?. La base di partenza potrebbe essere quella indicata da Al. Che ne dite? Starlight · ^Ecchime! 14:55, 21 feb 2007 (CET) @Retaggio. Beh... non direi, visto che siamo stati capaci di scrivere un po' di righe senza azzannarci.... :-)). Starlight · ^Ecchime! 14:58, 21 feb 2007 (CET)

Le proposte di Al sono buone, ma quasi tutte sono gia' policy in uso. L'unica cosa che propone in piu' (e trova il mio appoggio) e' collegare i template A, E, C, ecc. ai relativi Progetti. Basta creare le varie sottocategorie con i nomi dei progetti ed inserirle nei template. --Jalo 15:01, 21 feb 2007 (CET)

Le policy non si fanno al bar. La qualità nemmeno si fa al bar ma forse è meglio farla al posto migliore. Scusate se taglio corto ma sono stanco di discussioni senza fine che non approdano a nulla. --Luigi Vampa ^{(Don't Abuse ✉)} 15:03, 21 feb 2007 (CET)

Tanto per raccontare un aneddoto: nel gennaio 2005 un anonimo che passa per caso vede una voce da aiutare, riguardo un personaggio a lui simpatico: legge "Se non aiutata, la voce verrà proposta per la cancellazione dopo 10 giorni".. pensa "oh no, devo fare qualcosa", ci si mette d'impegno, si registra e porta la voce all'attuale stato.. poi, vabbè, una cosa tira l'altra e resta dentro wikipedia per un sacco di altre cose.. quindi i template di avviso funzionano! ;-) e gli anonimi possono essere una forza non da poco, senza voler fare di tutta l'erba un fascio. :-) --Superchilum^(scrivimi) 16:24, 21 feb 2007 (CET)

Quanto detto da Superchilum è vero. Io stesso ho iniziato a collaborare su Wikipedia attratto da un template "voce da aiutare" (mea culpa, sulla pagina Mr. Lui) che non volevo venisse cancellata. Però non posso fare a meno di essere d'accordo con Conte sul fatto che le voci di due righe siano non solo inutili ma spesso anche dannose per l'immagine di Wikipedia, e che occorra disincentivare per quanto possibile la creazione di Stub e favorire la creazione di voci più articolate. (a tal proposito sarebbe prezioso una procedura automatica che dopo 10 giorni manda in cancellazione le pagine da aiutare, dato che adesso rimangono spesso in quello stato per mesi e mesi)--Paul Gascoigne 21:12, 21 feb 2007 (CET)

Nessuno vuole mettere in dubbio l'utilità del template "Da aiutare". Credo che tutti, chi più chi meno, abbiamo messo mano a qualche voce "da aiutare" che, a nostro parere, meritava una riscrittura e non una cancellatura. Ma, sinceramente, in percentuale.... quante sono? Il 5%? CRedo che... il gioco non valga la candela. Piuttosto, Paul Gascoigne, spinge verso il... verso giusto: essere più ferrei nelle policy adottate. Se diciano 10 giorni... che 10 giorni siano. Non 30 o 60! In secondo luogo, che le policy siano adottate "d'ufficio". Ultimamente mi sono molto allontanato dalle pagine di cancellazione, proprio perché ognuno faceva (e votava) quel che gli pareva, proprio in barba a determinate disposizioni. Ad esempio (ma non è il solo), sui "famosi" calciatori militanti in "Serie Z" o sui gruppi pseudo-musicali da cantina di quartiere periferico. Un mare di "-1" con le motivazioni più disparate. Ma non c'erano delle policy ben precise? Certo che c'erano (e ci sono), ma in molti se ne fregano, e votano, imperterriti, "-1". Bene, io chiederei che agli admin fosse affidato anche il compito di "togliere di mezzo" immediatamente tutte quelle voci che non soddisfino i requisiti che ci siamo dati! E' un calciatore che milita in Serie C? Mi spiace, cancellato a vista. Quando (e se) arriverà in serie A, ne faremo la voce. Pensate a quanto tempo sprecato in meno e a quanti "travasi di bile" in meno ci porterebbe a dare un bel "giro di vite" su certe voci. --Starlight · ^Ecchime! 21:38, 21 feb 2007 (CET)

Non che tenga particolarmente ad avere gli articoli sui calciatori di serie C (tutt'altro), ma le policy sull'enciclopedicità degli sportivi indicato le condizioni "sufficienti" per l'enciclopedicità, non sono condizioni "necessarie" - ovvero se una voce soddisfa il requisito è sicuramente enciclopedica (perlomeno da policy), se non lo soddisfa la voce potrebbe comunque essere enciclopedica (ed è il voto a stabilirlo).--Moroboshi ^scrivimi 11:09, 22 feb 2007 (CET)

Credo sappiate tutti bene che la riproposizione di filtri contro gli anonimi è in sé una battaglia di poca prospettiva. Tanto più che il punto non è questo. Il punto è che ci siamo dati dei criteri perché è stato riconosciuto che non tutto ciò che è conoscibile rileva al punto di dover essere tramandato in un bagaglio culturale pur vasto. Di fatto, vanagloria ed eccessi di autostima, se non proprio interessi di borsellino, inducono molti a tentare di apparire o far apparire cose o soggetti non indimenticabili. In una, due o cinquecento righe. Lo fanno sia IP che registrati. Quindi WP deve difendersi da un quotidiano attacco di tentativi di promozione da qualunque genere di utente provenga. Pragmaticamente perciò trovo molto interessante la proposta di Starlight di estendere i casi da cancellazione immediata alle non palesi rispondenze ai criteri. Parliamone, potrebbe essere una via di sveltimento di procedure che le casistiche indicano come sufficientemente omogenee negli esiti e pesantemente impegnative nel disbrigo (ed il voto NON è nostra attività né forma preferenziale, mai). Vostri pareri? --HVB 14:25, 22 feb 2007 (CET)

Mmmmhhh... temo che la mia memoria basata-sul-carbonio abbia difficoltà a ricordarsi tutti i criteri e le linee guida dei tantissimi singoli progetti (due album pubblicati? una stagione in serie A? un mandato da assessore in un comune con più di diecimila abitanti? etc...). Già le voci promozionali sono cancellate immediatamente a quanto mi risulta; personalmente mi attengo al criterio empirico dei 5 secondi: se devo pensare per più di 5 secondi alla cancellazione di una voce, allora la lascio. E ben venga la segnalazione al progetto di riferimento.

L'apporto degli anonimi, ancorché grezzo o scarso, è fondamentale e non è in discussione. Ho tuttavia notato (e l'avrete notato anche voi) che è più utile "veicolarlo" attraverso gli stub. Per un anonimo è più facile completare bene una voce esistente ma scarna piuttosto che scriverne una da zero.

Spesso quando rispondo ad associazioni, aziende o privati su OTRS li invito non a descrivere sé stessi, la loro azienda o la loro associazione, ma a partecipare alla stesura delle voci di 'pedia attinenti al loro campo di interesse o di attività. Anche questo può essere un invito per veicolare utilmente le competenze di utenti che, vedendosi sbattere in faccia l'accusa di spamming, se ne vanno. --Paginazero - Ø 14:39, 22 feb 2007 (CET)

ma nemmeno io tengo a mente tutti i criteri, sarebbe un mestiere a parte :-) solo che se entra la biografia illustrata del campione di briscola, alle volte non è sufficientemente promozionale (cosa mi tocca dire!) per consentire l'immediata, allora tocca aprire delle semplificate che finiscono sempre come è prevedibile che finiscano.

molto d'accordo sullo studiare un approccio più costruttivo. Che fine ha fatto la vecchia idea del "è la prima volta che editi?" --HVB 15:55, 22 feb 2007 (CET)