Discussione:Antivaccinismo

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Monitoraggio effettuato nel gennaio 2021

Aggiunta template

Proporrei di aggiungere all'inizio un Template:Torna_a alla pagina Vaccino (dato che a mio avviso questa si può ritenere una sua sottopagina). Pareri?-- Leofbrj (Wanna try?) 12:01, 10 giu 2017 (CEST)

[fuori crono] Concordo che sia una sottovoce della voce vaccino. Oltretutto può essere declinata in vari modi (No vaxismo, No vaccinismo, anti vaccinismo, Contrarietà ai vaccini, vaccinoscetticismo, scetticismo verso i vaccini, ecc. ecc.) --NikkeSchiav (msg) 12:19, 30 gen 2023 (CET)

Sezione "Minacce ed episodi di violenza"

La sezione in oggetto è sbagliata per una miriade di ragioni, prime delle quali WP:RECENTISMO e WP:LOCALISMO. Un conto è parlare di episodi di violenza fra i noglobal e notav (e persino di questi ultimi è difficile parlare attraverso un punto di vista storico), ma partire dai recenti episodi di violenza da parte di antivaccinisti e generalizzare creandovi attorno un'intera sezione (in cui immagino andranno a raccogliersi tutti i singoli episodi) senza creare un discorso organico che lega questi fra loro (evidentemente impossibile, visti i problemi di cui sopra) vuol dire dar loro ingiusto rilievo. --Horcrux_九十二 15:05, 29 lug 2017 (CEST)

Come ho scritto a [@ Marcoscapin1994], in questo caso la non neutralità non è nella forma/esposizione, ma è legata all'esistenza stessa della sezione. --Horcrux_九十二 15:06, 29 lug 2017 (CEST)

Decisamente da eliminare, viene elencata una serie di episodi di cronaca dalla rilevanza pressoché nulla, di cui uno è addirittura avvenuto ieri, classico caso di recentismo e localismo -- Vegetable MSG 16:11, 29 lug 2017 (CEST)

Sezione da eliminare, nessuno degli episodi citati ha rilevanza enciclopedica (meno male!)Demostene (msg) 17:26, 29 lug 2017 (CEST)

Non è che la sezione Italia non faccia pendant, a 'sto punto i due "casi famosi" si buttano lì. --Vito (msg) 17:31, 29 lug 2017 (CEST)

La sezione andrebbe rimossa, come pure "Negazionismo degli antivaccinisti riguardo alle conseguenze", che secondo me non ha nulla di enciclopedico. Non me ne voglia Marcoscapin1994, ma c'é differenza tra parlare di un fenomeno deprecabile accennando anche alle sue criticità oggettive e accanirsi solo sugli aspetti negativi con l'unico scopo di denigrarlo.--Leofbrj (Wanna try?) 11:33, 2 ago 2017 (CEST)

Il mio obbiettivo non è denigrare il fenomeno ma darne una visione completa (nei suoi più molteplici aspetti compresa l'attualità e i risvolti). Se ci fossero dei lati positivi li metterei su Wikipedia ma non né ho trovati.--Marcoscapin1994 (msg) 18:47, 2 ago 2017 (CEST)

Purtroppo la voce è completamente non neutra attraverso le varie sezioni.

Il tono generale è non neutro, troppi blog e articoli di giornale e pochi riferimento di articoli scientifici.

Traspare una selezione con un bias iniziale di "fenomeno deprecabile".

La voce sembra più uno spot o propaganda provax-

Mancano fonti e citazioni autorevoli di entrambe le posizioni.

Questo bias scredita Wikipedia alla lunga.

Andrebbe rivista completamente. --150.145.142.8 (msg) 14:43, 8 ago 2022 (CEST)

La voce al momento ha 361 fonti (compresi molti periodici di settore), che per larghissima parte mi sembrano sufficientemente autorevoli per entrambi gli "schieramenti": il fatto che alcuni siano blog di per sé non è un problema, l'importante è che abbiano autorevolezza nel loro campo (ad esempio un blog antivaccinista potrebbe essere ritenuto una fonte autorevole per quanto riguarda un'affermazione antivaccinista). Eventualmente se hai qualche caso specifico che secondo te è problematico ne possiamo discutere.

Riguardo al presunto POV generalizzato della voce, non vedo come dire "alcuni antivaccinisti sostengono X, ma decine di ricerche hanno dimostrato Y" possa essere considerato POV (se è questo il problema, anche qui sarebbe utile circostanziare la critica). Wikipedia non fa debunking, ma deve dare al lettore un quadro completo del problema per non incespicare nell'ingiusto rilievo: se un paper sostiene che vaccinarsi faccia diventare balbuzienti, non si può far finta che gli altri 50 che sostengono il contrario non esistano.--Zaminex (Dica) 21:17, 8 ago 2022 (CEST)

Ottimo, ok grazie, capisco. Allora, andando nello specifico, proporrei che fosse aggiunta questo link ma non saprei dove ne con quale commento? Mi sembra autorevole, cita fonti statistiche storiche, ed invita in modo equilibrato ad una revisione bilanciata ed estesa, e mette in luce la possibile origine di un POV diverso. https://www.onb.it/2018/11/05/vaccini-ed-evidenze-epidemiologiche-nellanalisi-dei-grafici-prodotti-da-alcuni-enti-internazionali-di-statistica/

Inoltre credo che questo articolo sulla "demografia dell'esitazione vaccinale", in inglese sia molto interessante per offrire una panoramica ew integrare il quadro sul fenomeno. Se lo ritieni valido, dove si potrebbe aggiungere? https://www.voiceforscienceandsolidarity.org/scientific-blog/demographics-of-vaccine-hesitancy-in-the-age-of-vaccine-mandates --150.145.142.8 (msg) 15:42, 9 ago 2022 (CEST)

Zaminex, grazie. Scusa ancora, sto cercando di capire da non esperto di wikipedia. Nello specifico: un blog di un professionista come questo [non antivaccinista in senso generale o estremista, ma docente e specialista di malattie respiratorie che invita ad un uso più personalizzato dei farmaci], pubblicato online sul sito di un giornale nazionale, può essere usato come fonte autorevole ?https://www.ilfattoquotidiano.it/2010/06/26/vaccini-quello-che-nessuno-vuole-o-puo-dire/31909/

Idem, per quanto riguarda una fonte sicuramente autorevole [in USA perlomeno] come l'associazione di JRK https://childrenshealthdefense.org/ ?

Se possono andare bene, come possono essere inquadrate o aggiunte, come punti di riferimento di una fascia "moderata" di antivaccinisti, o solo aggiunti come refs. ?

grazie ancora per la pazienza --150.145.142.9 (msg) 16:25, 12 ago 2022 (CEST)

Meningococco

Nella didascalia relativa alla foto della povera Charlotte Clverley-Bisman si fa cenno al meningocco. Bisognerebbe inserire il ceppo del sierotipo per specificare meglio. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Petrusmedicus (discussioni · contributi) .

Complicazioni da morbillo

La voce sulle complicazioni da morbillo appare un po' generica e confusa.

L'incidenza di forme encefalitiche a seguito di morbillo è di 1 su 1000 secondo la CDC mentre di 1 su 20 per la polmonite.

Riporto da qui:https://www.cdc.gov/measles/about/complications.html As many as one out of every 20 children with measles gets pneumonia, the most common cause of death from measles in young children. About one child out of every 1,000 who get measles will develop encephalitis (swelling of the brain) that can lead to convulsions and can leave the child deaf or with intellectual disability. For every 1,000 children who get measles, one or two will die from it.

Bisognerebbe poi citare la fonte della percentuale per complicanze da vaccino: la percentuale citata non si capisce a cosa si riferisca. A trombocytopenia?

Tra l'altro andrebbe specificato che i dati relativi alle complicanze sono raccolti per casi dal 1985 al 1992. E' il famoso pinkbook della CDC (https://www.cdc.gov/vaccines/pubs/pinkbook/meas.html#complications). Si tratta di statistiche basate sui casi di morbillo nei soli Stati Uniti (Si trova il riferimento sempre nel libro rosa sotto la voce Secular Trends in the United States). — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Petrusmedicus (discussioni · contributi) .

Firmati cortesemente --ignis scrivimi qui 20:56, 29 ago 2017 (CEST)

Novax

Ad oggi, il più grande studio mai fatto riguardo al legame vaccino-autismo è quello compiuto dallo Statens Serum Institut di Copenaghen su 657.461 bambini. Lo studio dimostrò che il 5% dei bambini non vaccinati aveva il 17% possibilità in più di ricevere una diagnosi di autismo, sfatando qualsiasi credenza sul legame vaccino-autismo e confermando esattamente il contrario di quanto sostenuto dal movimento antivaccinista.

Ho cercato di aggiungere, per differenziarli dai freevax, qualcosa sui novax ma c'è un impedimento. Comunque era questo: D'altro canto sono nati movimenti cosiddetti NoVax<ref>{{Cita news|url=http://www.ilfattoquotidiano.it/2017/07/27/no-vax-brava-gente/3755506|titolo=No vax brava gente|accesso=2017-08-29}}</ref>, apertamente contrari alla vaccinazione, obbligatoria o meno. Potete farlo voi? --87.0.100.193 (msg) 19:44, 29 ago 2017 (CEST)

la differenza appare solo terminologica e prettamente autoreferenziale. Se e quando la distinzione sarà accolta da fonti autorevoli, ne daremo conto --ignis scrivimi qui 20:07, 29 ago 2017 (CEST)

In effetti dire novax (antivaccinisti) è diverso da dire vaxfree (libertà di scelta vaccinale).

Secondo me si può mettere. Non è né referenziale né puramente terminologica Petrusmedicus (msg) 20:50, 29 ago 2017 (CEST)

Per quanto mi riguarda, sono daccordo con ignis.--Mrtb (msg) 20:54, 29 ago 2017 (CEST)

Guarda che le fonti sono i mass media, esattamente come quella messa per i freevax i quali vogliono differenziarsi giustamente dai novax. Allora non sono "autorevoli" neppure lì. --87.0.100.193 (msg) 22:25, 29 ago 2017 (CEST)

dei freevax (ma non significa vaccini gratis?) si parla già in voce con dovizia di fonti. --ignis scrivimi qui 22:34, 29 ago 2017 (CEST)

In effetti meglio dire vaxfree. Loro tendono a distinguersi dai novax, la fonte c'è e questo dovrebbe bastare a distinguerli. Se c'è un movimento che si autodefinisce vaxfree bisogna distinguerli dai novax. Faccio un esempio: se il prof Burioni dice di non guadagnare dai vaccini va riportato nella sua pagina? Questo anche se qualche novax dice il contrario. Quindi se un movimento si definisce X questo va riportato anche se un giornale dice il contrario. Se poi ci sono.fonti terze a riguardo allora la distinzione va riportata anche da Wikipedia Petrusmedicus (msg)petrusmedicusPetrusmedicus (msg)

Vi dovreste vergognare -o fare un serio esame di coscienza. A meno che non siate pagati bene. Comunque, se siete onesti dovreste leggervi queste considerazioini -e verificare queste fonti- che qualcuno poco fa ha creduto di censurare. Questo intero articolo non è altro che un prolisso -e spesso smaccato- manifesto di propaganda pro-vaccini. La lista di affermazioni false e di verità taciute (come quella dell'esperimento di Leicester e delle morti e proteste causate dagli esperimenti di Jenner) è talmente lunga che non è possibile confutare tutto. Corredare una posizione di incisi come "è stato criticato", o "da alcuni ritenuto erroneo" o simili, è fare informazione tendenziosa.

Inoltre vengono scelte ad arte posizioni e personalità contrarie ai vaccini non accreditate (gruppi di estremisti politici, personaggi dello spettacolo), mentre non sono citati nè il dottor Serravalle nè ricerche che non confermano la preconfezionata tesi della bontà dei vaccini. Sempre secondo questa linea palesemente di parte, è taciuta la clamorosa lettera aperta di 120 medici all'Istituto Superiore di Sanità (ottobre 2015), in cui chiedevano di riesaminare la posizione sulle vaccinazioni, basandosi sulle loro esperienze cliniche ( https://www.quotidiano.net/cronaca/vaccini-medici-contrari-1.1429559 ).

E' il caso, comunque, di citare una recente pubblicazione (Relative Incidence of Office Visits and Cumulative Rates of Billed Diagnoses Along the Axis of Vaccination, di James Lyons-Weiler e Paul Thomas), comparsa su di una rivista medica internazionale riconosciuta (Environmental Research and Public Health,

https://www.mdpi.com/1660-4601/17/22/8674/htm?fbclid=IwAR3SKtMG-JzhclIaGi_rYQ5-lVWaadboq0J39NpO3lFZSukYImy_QK2eCXY) nella quale si dimostra come mediamente i bambini non vaccinati siano più sani e ricorrano meno a cure e visite rispetto a quelli vaccinati. E' quello che da decenni sostengono molti pediatri in Italia e nel mondo. E' quello che spiega il dottor Eugenio Serravalle, pure pediatra, nei suoi numerosi libri (E. Serravalle, Bambini super vaccinati. Saperne di più per una scelta responsabile, Il leone verde, 2012).

Buona lettura e buon lavoro.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Gualtiero Via (discussioni · contributi).

Wikipedia accoglie ovviamente il meanstrem scientifico e non le opinioni di uno sparuto e ignoto gruppo di pediatri. Parlare di scienza infatti significa parlare in base alla pubblicazioni peer review. Ad es. sapendo riconoscere un autorevole pubblicazione da una pubblicazione su una rivista che ha un basso impact factor ed criticata e considerata alla stregua di una rivista predatoria. In altri termini o pensi che centinaia di migliai di accademici nel mondo siano tutti parte di un complotto o devi risconosce che un paio di centinaia di medici che ha al proprio attivo nessuna pubblicazione ha una autorevolezza scientifica molto bassa --ignis scrivimi qui 07:44, 31 mar 2021 (CEST)

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Fake news

Si potrebbe fare una pagina a parte relative alla disinformazione sui vaccini per snellire questa pagina, che sarebbe linkata a quella nuova che si chiamerebbe per esempio "Disinformazione sui vaccini". Dato che esiste anche la pagina "Disinformazione sul sars Covid". Ho anche snellito la sezione accorpando e dilatando alcune informazioni su altri sottotitoli più specifici. Che ne dite? Inseritore (msg) 17:19, 9 gen 2021 (CET)

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In caso di problemi vedere le FAQ.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 22:00, 10 feb 2021 (CET)

"Bufale e fake news"

Il template in alto alla sezione "Bufale e fake news" dice che essa è un "listone interminabile" ma mi sembra relativamente corta come sezione...

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In caso di problemi vedere le FAQ.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 05:48, 6 giu 2021 (CEST)

Alleggeriamo? Scorporiamo?

Visto che la pagina pesa ormai 3 volte la soglia di attenzione di 75kb raccomandata ed è IMHO diventata (specie in alcune sezioni) un mappazzone di aneddoti e dichiarazioni di dubbia rilevanza enciclopedica, spesso aggiunti per far numero più che per sviluppare la trattazione e rendendo a tratti pesantissima la lettura, a mio avviso sarebbe il caso di trovare una soluzione per rendere la voce più snella e scorrevole.

Le cose che si potrebbero fare sono:

1. tagliare ciò che non è enciclopedico e soprattutto non aggiunge praticamente nulla in termini di contenuto, considerato anche che WP:WNRI. Ho già cassato alcune dichiarazioni di medici e personaggi vari che finito l'effetto "WOW sentite cosa ha detto" sono tornati nell'oblio più assoluto nel giro di un paio di giorni: secondo me si può limare ulteriormente, ma sarebbe da accordarsi su cosa e come;
2. unire tutto ciò che riguarda SARS-CoV-2 e COVID-19 nella sezione apposita di Disinformazione sul SARS-CoV-2 (pagina che peraltro ha gli stessi identici problemi di questa), mantenendo giusto qualche riga qua;
3. scorporare: in particolare si potrebbero creare voci sulla diffusione dell'antivaccinismo in vari paesi, come Antivaccinismo in Italia, Antivaccinismo negli Stati Uniti d'America e Antivaccinismo nel Regno Unito, mantenendo anche in questo caso solo qualche riga di spiegazione generica. Materiale ce n'è, fonti pure, non vedo come possa essere considerato un localismo.

Pareri? --Leofbrj (Zì?) 15:43, 3 set 2021 (CEST)

concordo sui 3 punti. Sul punto 3 forse per adesso mi limiterei a scorporare un macro argomento (ad es. Diffusione dell'antivaccinismo) --ignis scrivimi qui 16:26, 3 set 2021 (CEST)

Come suggerito più sopra da [@ Inseritore] si potrebbe anche spostare il grosso di "Principali critiche ecc." in Disinformazione sui vaccini: su enWiki hanno en:Misinformation related to vaccination. Un'idea potrebbe essere mantenere un riassuntino su quelle più diffuse (reazioni avverse e autismo sono le prime che mi vengono in mente) e lasciare gli aspetti più dettagliati nella nuova voce. Dibattito sulla libertà vaccinale credo abbia più senso lasciarlo qui. --Leofbrj (Zì?) 14:42, 4 set 2021 (CEST)

ciao a tutti. Ho aggiunto due infografiche così certe informazioni si possono ridurre-riassumere essendo già presenti nelle mappe che ho inserito. Non sono molto bravo nelle sintesi, se c'è qualcuno bravo nei riassunti ben venga ;) --Inseritore (msg) 09:37, 5 set 2021 (CEST)

Habemus Diffusione dell'antivaccinismo. [@ Inseritore] le infografiche sono ottime, vedo di inserirle adeguatamente nel testo appena ho un attimo di tempo.--Leofbrj (Zì?) 11:01, 10 set 2021 (CEST)

Molto bene! Bravissimi --Inseritore (msg) 13:14, 10 set 2021 (CEST)

Antivaccinismo per Covid19

Sostengo che si debba fare un discorso a parte riguardo l'antivaccinismo per Covid19, visto e considerato che gran parte di coloro che si definiscono contrari al vaccino per Covid19 non lo sono tuttavia anche per gli altri vaccini. anzi solitamente questa è gente che sostiene che gli altri vaccini siano sperimentati a lungo termine e quindi sicuri, ma non pensano che si possa dire lo stesso riguardo i vaccini per Covid19 che appunto lo reputano pericoloso e, in certi casi anche mortale (e sicuramente hanno fatto molte altre affermazioni, condivisibili o meno, che screditano i vaccini contro il covid ma non tutti gli altri).

Bisogna inoltre dire che anche diversi medici, dottori e persone che hanno a che fare con il mondo della medicina si sono schierati contro i vaccini per il Covid19.

PS non sto facendo pubblicità ai novax, sto semplicemente dicendo che vi sono antivaccinisti che si schierano contro i vaccini in generale et antivaccinisti che si schierano solo su alcuni vaccini e non tutti. Inoltre l'antivaccinismo per Covid19 merita un discorso a parte appunto per via della pandemia che stiano vivendo. Xalkas ITA (msg) 21:58, 22 ott 2021 (CEST)

Argomento in buona parte sovrapponibile con Disinformazione sul SARS-CoV-2, la cui voce però verte in pessime condizioni. Se comunque ritieni di fare di meglio, presenta pure la tua bozza.--Skyfall (msg) 22:40, 22 ott 2021 (CEST)

A mio parere, non è corretto dire che diversi medici si sono schierati contro il vaccino per il COVID in modo differente rispetto a quanto avveniva prima della pandemia, essenzialmente perché sia per il vaccino Covid sia per i vaccini "standard" c'è forte consenso a favore nella comunità scientifica. Inoltre, almeno in Italia i medici che hanno rifiutato il vaccino sono circa lo 0,1-0,2% degli iscritti FNOMCEO, per cui a mio avviso si tratta di una quota quasi inesistente. --Totoy23 (msg) 02:54, 23 ott 2021 (CEST)

a quanto pare sembra proprio che:

1. "Highlights: The Omicron SARS-CoV-2 variant is more transmissible and less fatal than seasonal influenza", in Infectivity versus fatality of SARS-CoV-2 mutations and influenza https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1201971222002958
2. chi ha avuto l'infezione non necessita di vaccino [che al contrario, risulta pericoloso per chi ha già anticorpi, vedi sotto] https://www.agi.it/salute/news/2022-09-07/covid-chi-ha-avuto-virus-non-ha-bisogno-di-vaccino-17973525/
3. I beneamati vaccini a mRNA possano inibire l'adattatività naturale del sistema immunitario. Qin Z, Bouteau A, Herbst C, Igyártó BZ (2022) Pre-exposure to mRNA-LNP inhibits adaptive immune responses and alters innate immune fitness in an inheritable fashion. PLOS Pathogens 18(9): e1010830. https://doi.org/10.1371/journal.ppat.1010830
4. gli antinfiammatori potevano ridurre il 90% dei ricoveri, percé "Dopo due anni e mezzo di pandemia la comunità scientifica concorda su un punto: a uccidere i malati è l'infiammazione (o flogosi), non il virus." https://www.ansa.it/canale_saluteebenessere/notizie/sanita/2022/08/26/covid-con-antinfiammatori-riduzione-del-90-dei-ricoveri_6544fefc-ba9a-417c-9b4e-497a10eadb27.html
5. Insomma, che dite, è quasi da fare le congratulazioni ai "15,2 milioni di italiani che non hanno fatto nemmeno la prima iniezione" ? https://www.repubblica.it/salute/2022/09/08/news/covid_nuovi_vaccini_bivalenti_ecco_chi_li_deve_fare_e_perche-364598666/

Ma tutti i medici sono iscritti alla FNOMCEO ? Giusto per capire se stiamo davvero messi così male.

Le fonti secondarie "autorevoli" secondo voi le ho date, fatene che volete... --151.56.168.7 (msg) 02:46, 13 set 2022 (CEST)

citi agenzie di stampa e uno studio che ha il seguente avviso This is an uncorrected proof.. Di autorevole non c'è nulla. --ignis scrivimi qui 07:47, 13 set 2022 (CEST)

1. dopo un anno di campagna di vaccinazione a livello mondiale, che ha aiutato a ridurre le infezioni e la mortalità dovute alle varianti allora esistenti, salta fuori una nuova variante che è più infettiva e meno mortale delle precedenti: quindi vaccinare tutta la popolazione mondiale per le varianti precedenti è stato inutile/infruttuoso? Qual è il concetto? Io poi devo ancora capire perché l'influenza venga utilizzata a mo' di minimo comune denominatore per tutte le altre malattie infettive, quando solo in Italia causa 8000 morti all'anno
2. SE (anche considerato la precedente) verrà ritenuto opportuno non vaccinare chi ha già avuto l'infezione da Omicron e si raggiungerà un consensus in materia se ne riparlerà, adesso le indicazioni sono altre e inserire un'agenzia di stampa tanto per sarebbe WP:RECENTISMO
3. come già detto, "This is an uncorrected proof"; quando ho tempo leggo bene l'articolo, ma a ogni modo anche in questo caso non vedo quale sia il pro di citare un articolobozza che non schioda il consensus in materia, Wikipedia non è una raccolta dei più recenti paper sulla materia X
4. posto che nessuno ha la sfera di cristallo ed è facile dire con le conoscenze attuali "in effetti due anni e mezzo fa conveniva fare così", qual è il punto, che gli antinfiammatori non sono stati utilizzati? I FANS sono presenti nelle linee guida già da marzo 2020 e il fatto che sia stato vietato (o anche solo sconsigliato) il loro utilizzo è un bufalone [1]

Tralascio gli altri commenti, che evidentemente non rientrano nel merito della pagina, e ricordo che Wikipedia non è un forum.--Zaminex (Dica) 12:19, 13 set 2022 (CEST)

ti sei risposto da solo: l'influenza è utilizzata a mò di minimo comune denominatore, perché è molto generica, e come termine spesso include altri coronavirus e rhinovirus, non solo influenzaevirus, o addirittura batterio infezioni. E quindi se questa pandemia fosse stata trattata come un'influenza severa, per assurdo, con aspirina e fans, si sarebbero evitate il 90% delle ospedalizzazioni, e probabilmente il 90% delle morti, per cui torni al numero che dici : 6000-8000 all'anno. del resto l'influenza è quasi scomparsa in questi due anni. qualcuno parla di rebranding. il consensus che tu dici non c'è; e non è stato raggiunto nemmeno per i vaccini standard, oppure se preferisci diciamo che è messo in discussione come sempre è stato dalla loro origine. La discussione c'è nella comunità scientifica, nella società civile, politica, economica, morale e religiosa, anche se forse non abbastanza. Tutto questo non è per convincere ma per dare l'idea del perché e della sensatezza e rispettabilità dell'esitanza vaccinale; ma siccome non è forum, giustamente come dici, potete continuare a rendere la voce in oggetto così, come credete, siete voi gli esperti, mi scuso ma per me non è rappresentativa o è falsamente oggettiva, ad essere teneri. Ciao. --150.145.142.9 (msg) 18:16, 13 set 2022 (CEST)

Ripeto quello che ha già fatto osservare Ignis: citi agenzie di stampa e uno studio che ha il seguente avviso This is an uncorrected proof.. In ogni caso, Wikipedia non è un forum. --Skyfall (msg) 23:49, 13 set 2022 (CEST)

OK. quindi agenzie di stampa non vanno bene, i giornali vanno bene, visto che sono numerevoli tra i link della voce? allora https://www.ilsussidiario.net/news/chi-ha-avuto-covid-puo-non-rivaccinarsi-studio-puo-contagiarsi-ma-non-ammalarsi/2403413/ " Ovviamente non vi è paragone sulla efficacia della immunità naturale rispetto a quella modesta e limitata post-vaccinale. I vaccini sono attivi soltanto contro una parte del virus, la proteina spike, mentre gli anticorpi naturali sono attivi contro tutto il virus e quindi non temono varianti" ; infatti gli anticorpi naturali sono anche contro il nucleocapside (N) oltre che contro la spike (S) ; vai con Repubblica https://www.repubblica.it/salute/2022/08/26/news/covid_gli_antinfiammatori_riducono_le_ospedalizzazioni_ecco_quali_assumere_contro_centaurus-363026193/ ; la fonte https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1201971222002958 è un articolo peer reviewed pubblicato; la fonte https://journals.plos.org/plospathogens/article?id=10.1371/journal.ppat.1010830 che dice "uncorrected proof." significa che è una "early version", peer reviewed e accettata nei contenuti e risultati, la proof viene poi corretta da errori marginali e di linguaggio o di impaginazione etc [se vuoi aspetta la versione finale apparirà allo stesso link] ; se vuoi qui ci sono 80 pagine di bibliografia di articoli scientifici su studi sugli effetti avversi raggruppati per tipo https://criticalresearch.freecluster.eu/docs/Updated_Peer_Reviewed_07_04_2022.pdf [aggiornata a qualche mese fa]. In ogni caso wikipedia non è un forum, e questa non è una voce sui vaccini ma sull'antivaccinismo; quindi ripeto che fonti autorevoli sull'argomento lo devono essere per quanto riguarda ciò di cui si parla, ovvero essere riconosciute come tali anche dagli antivaccinisti ; se servono alcune fonti puoi vedere qui : https://criticalresearch.freecluster.eu/#letter ; https://criticalresearch.freecluster.eu/#books ; https://criticalresearch.freecluster.eu/#petitions --151.50.207.142 (msg) 03:25, 14 set 2022 (CEST)

No, l'autorevolezza scientifica non deriva dal "riconoscimento" da parte degli antivaccinisti.--TrinacrianGolem (msg) 19:28, 14 set 2022 (CEST)

non si parla di autorevolezza scientifica, ma di autorevolezza nel descrivere gli "antivaccinisti". non è una voce sui vaccini ma sugli antivaccinisti. sei quindi totalmente fuori strada. --150.145.142.8 (msg) 20:50, 14 set 2022 (CEST)

E, nuovamente, la "descrizione" più autorevole difficilmente arriva dai diretti interessati ma da fonti terze.--TrinacrianGolem (msg) 20:59, 14 set 2022 (CEST)

Quindi la questione è che, dal tuo punto di vista, nella voce verrebbe demonizzato chiunque critichi o abbia dubbi sui vaccini? A me non sembra, anzi, il testo riporta come "molti sostenitori delle teorie antivacciniste possano essere ritenuti in buona fede". Ricordare come la teoria X sia tecnicamente errata in base alle evidenze disponibili non implica il demonizzare chi ci crede. Quindi, a che pro inserire quelle agenzie di stampa e quegli studi? Perché se il problema è far capire che buona parte di chi critica i vaccini per il SARS-CoV-2 (per dirne uno, ma vale per qualsiasi patogeno) è animata da buona fede e non necessariamente segue le teorie dei microchip e del 5G, al limite andrebbe inserita una fonte che riporta questo genere di informazione, non un'agenzia di stampa con le ultime evidenze sul SARS-CoV-2.

Mi sembra stiamo ripetendo la stessa discussione di questo agosto, con la differenza che adesso siamo arrivati all'insulto^129347838 aperto e gratuito contro la federazione degli ordini dei medici, che mi domando se non sia il caso di oscurare.--Zaminex (Dica) 22:21, 14 set 2022 (CEST)

non c'è nessun insulto. se lo 0.2 % degli iscritti FNOMCEO rappresenta il 0.2 % di tutti i medici allora va bene. la domanda è semplice: FNOMCEO equivale a tutti i medici? lo chiedo per sapere. il discorso è che, se una voce parla di un libro, si mette anche il link ad una o più edizioni del libro. non solo alle recensioni. per cui, se la voce parla di antivacinisti, mi sembra il caso di mettere dei link alle associazioni di antivaccinisti, quelle più autorevoli e riconosciute. come dei libri, o delle associazioni di medici per la libertà di scelta. non farlo, significa cercare di indottrinare, e dalla esitazione nel farlo, traspare un qualche timore. forse quello che la gente pensi con la propria testa. --94.35.33.36 (msg) 02:09, 15 set 2022 (CEST)

tralaltro il link al Corriere riportato da Totoy23 non è più disponibile; a Giugno 2021 erano cmq il 2.1 % di tutti professionisti della Sanità https://www.ilmessaggero.it/salute/focus/covid_medici_infermieri_non_vaccinati_sospensioni_ultime_notizie_21_giugno_2021-6035772.html ; ad Agosto 2022 circa 4000 medici come riportato da Anelli https://www.sanitainformazione.it/lavoro/sono-4-000-i-medici-non-vaccinati-contro-il-covid-anelli-fnomceo-esigua-minoranza/ ; 1 % sarà esiguo ma mi pare che chi non lo facesse andava incontro ad una sospensione... ; nel rapporto del Censis del 2021 poi mi pare che: il 31,4% degli italiani si diceva convinto che il vaccino è un farmaco sperimentale e che quindi le persone che si vaccinano fanno da cavie; il 10,9% sosteneva che il vaccino è inutile e inefficace; per il 5,9% (cioè circa 3 milioni di persone) il Covid-19 semplicemente non esisteva. In definitiva, dalle vicende del periodo emergenziale il 12,7% degli italiani traeva la conclusione che la scienza provoca più danni che benefici. https://www.censis.it/rapporto-annuale/55%C2%B0-rapporto-sulla-situazione-sociale-del-paese2021-0 Non mi sembrano numeri esigui. Ma anche se lo fossero, in ogni caso, queste sono le info che dovrebbero essere date. In questo caso, a mancanza di fiducia nella scienza è dovuta, non alla scienza o agli scienziati, ma alla politicizzazione e i conflitti di interesse finanziari che ruotano intorno agli enti come oms, ema, cdc etc. Vedi https://ajph.aphapublications.org/doi/abs/10.2105/AJPH.2020.305806?journalCode=ajph --94.35.33.36 (msg) 02:40, 15 set 2022 (CEST)

Immunità di gregge

Vorrei aggiungere dei chiarimenti riguardo l'impossibilità di raggiungere un'immunità di gregge persistente nei confronti dei virus RNA, come l'influenza o il CoViD-19. Di seguito il testo della modifica che vorrei aggiungere al paragrafo:

C'è da dire, ad ogni modo, che l'immunità di gregge è effettivamente raggiungibile solo in presenza di virus "stabili" ovvero che non mutano il loro genoma nel corso del tempo. I vaccini sono infatti giocoforza tarati per generare anticorpi contro un patogeno ben specifico, e benché consentano una copertura relativa anche contro successive mutazioni, tendono via via a divenire sempre meno efficaci mano a mano che il virus in questione muta. Questo è il motivo per cui non è mai stato possibile creare un vaccino universale contro l'influenza o il raffreddore, semplicemente perché di essi esistono innumerevoli varianti; così come non è stato possibile garantire ai soggetti inoculati anche con tre dosi di vaccino anti Covid di prima generazione una copertura adeguata dal contagio per la variante Omicron (pur conservando quella contro la malattia grave).

L'unica soluzione, in questo caso, consiste nel preparare vaccini aggiornati alle nuove varianti e somministrarli nuovamente, ad intervalli di tempo periodici, all'intera popolazione. Ciò comporta tuttavia indubbie difficoltà logistiche, costi elevati per gli Stati nonché difficoltà di accettazione che possono richiedere l'applicazione di misure autoritarie e coercitive potenzialmente in contrasto con il rispetto delle libertà individuali e dei diritti costituzionalmente garantiti, quali l'obbligo di Green Pass per ogni ambito della vita quotidiana.

È stato inoltre ipotizzato da autorevoli enti scientifici, come l'EMA, che continue vaccinazioni ad intervalli di tempo troppo ravvicinati possano portare ad un indebolimento del sistema immunitario. Tale strada rimane pertanto controversa, rendendo opportuno prendere in considerazione, in affiancamento ai vaccini, misure non farmacologiche quali l'uso delle mascherine, le quarantene, il tracciamento, i controlli alle frontiere e l'aerazione forzata dei locali chiusi.

--Utente:Wedgefish (msg) 16:53, 30 gen 2022 (CEST)

Allo stato, in mancanza di un definito consenso scientifico e di fonti terze ed autorevoli (ove presenti le si riporti per il confronto) che consentano di attestare tali affermazioni, non condivido tale inserimento. Aggiungo, come segnalato anche al wiki-collega, che la voce tratta dell'antivaccinismo in genere e non specificamente della pandemia da Sars-Cov-2 in corso.--TrinacrianGolem (msg) 17:05, 30 gen 2022 (CET)

Potremmo allora riportare solo le prime cinque righe, fino al punto e virgola, che non parlano della pandemia da Sars-Cov-2 in corso, ma sono piuttosto generiche. Cosa ne pensi? --Utente:Wedgefish (msg) 17:19, 30 gen 2022 (CEST)

In generale non capisco perché inserire una digressione sulla immunità di gregge in questo contesto: la sezione parla delle critiche all'immunità di gregge, per discutere nel dettaglio di quest'ultima vi è la voce apposita (peraltro segnalata all'inizio). Ma anche nel caso... sulla prima parte si può sostanzialmente essere d'accordo, per quanto in generale manchino le fonti. Il secondo e terzo paragrafo invece mi lasciano perplesso, soprattutto per il tirare in ballo "misure autoritarie e coercitive potenzialmente in contrasto con il rispetto delle libertà individuali e dei diritti costituzionalmente garantiti, quali l'obbligo di Green Pass per ogni ambito della vita quotidiana" e presunti indebolimenti del sistema immunitario dopo le dosi di richiamo, che contrastano col consensus attuale in tale ambito.--Leofbrj (Zì?) 17:52, 30 gen 2022 (CET)

Principali critiche mosse dal movimento antivaccinista

La frase iniziale "Ad esempio, una delle teorie errate più citate dagli antivaccinisti è quella secondo cui molte malattie stessero già scomparendo prima dell'introduzione dei vaccini."

Andrebbe corredata con qualche fonte al POV citato, invece che solo a quello contrario. Sarebbe il caso di inserire il link alla pagina dell'ordine dei biologi https://www.onb.it/2018/11/05/vaccini-ed-evidenze-epidemiologiche-nellanalisi-dei-grafici-prodotti-da-alcuni-enti-internazionali-di-statistica/

Tralalto anche la figura con i casi di morbillo negli States è incompleta e forse, se posso, tendenziosa. Nell'articolo da link che dico c'è il grafico in figura 2 con la mortalità invece che il numero di casi dal 1900 in poi. Appare un quadro diverso, complementare, ma direi più panoramico.

--150.145.142.8 (msg) 17:58, 9 ago 2022 (CEST)

quando l'ordine dei biologi sarà presieduto da un soggetto che ha maggiore credibilità di Vincenzo D'Anna (1951) forse potremo dare spazio agli articoli sul loro sito web, fino ad allora, visto che dovrebbero sapere cosa è un articolo peer review, attendiamo che lo pubblichino su una rivista scientifica --ignis scrivimi qui 18:03, 9 ago 2022 (CEST)

visto che i grafici presentati vengono da dei database di enti di statistica internazionali, sono affidabili. Perché la figura con il numero di casi è affidabile e quella della mortalità citata nell'articolo no, se vengono dallo stesso ente?

O non vuoi pubblicarla perché ha un range di anni che parte da prima? O forse stai facendo debunking ? Ma Wikipedia non deve presentare i punti di vista nel modo più comprensivo ed equilibrato possibile ?

Cioè fammi capire, il tuo POV va bene se sostenuto dai blog, quello diverso deve essere sostenuto da un articolo scientifico ?!? E non vanno bene dati da enti di statistica internazionale? --150.145.142.8 (msg) 18:25, 9 ago 2022 (CEST)

quello di D'Anna non è un punto di vista scientifico e come interpreta i grafici è affare suo, non nostro --ignis scrivimi qui 18:27, 9 ago 2022 (CEST)

ok. quindi tutte le altre fonti sono articoli scientifici e basta? non mi pare. ma non si era detto che i blog o gli articoli vanno bene se ritenuti affidabili e autorevoli per almeno UNA delle parti o dei POV?!? allora, pubblica il link e ognuno potrà decidere come intepretare quei dati. o vuoi nascondere quei dati? --150.145.142.8 (msg) 19:00, 9 ago 2022 (CEST)

non so cosa sono le altre fonti. Io sto seguendo le tue fonti e il tuo ragionamento e ti sto spiegando perchè è sbagliato, cominciando proprio dal poco affidabile ordine dei biologi , già ampiamente criticato da comunità scientifica e istutuzioni. --ignis scrivimi qui 19:04, 9 ago 2022 (CEST)

Sì ma tu ti stai ergendo ad arbitro sia di blog che/o ordini (di biologi o meno) e di articoli scientifici.

Non credo funzioni così, si presentano i punti di vista; e le fonti per cui il POV antivaccinista può sussistere.; e se vuoi metti un disclaimer sul fatto sia stato criticato.

Che poi sarà supportato dalle fonti opportune. Altrimenti allora, pubblichiamo la figura direttamente dall'ente di statistica... --150.145.142.8 (msg) 19:14, 9 ago 2022 (CEST)

Sicurezza dei vaccini

La frase finale "Venne inoltre erroneamente sostenuto che la proteina spike prodotta dai vaccini potesse essere dannosa." è fuorviante e largamente incompleta; va integrata con fonti al POV.

Come si fa a scrivere "Venne inoltre erroneamente..." durante una fase sperimentale in corso?!? Gli studi epidemiologici durano per definizione anni.

Magari in alcuni casi è stato erroneamente sostenuto; ma la formulazione attuale della frase la pone come se fosse una evidenza conclusiva.

Invece, dovrebbe essere cambiata e come minimo essere citato il lavoro" Ipertensione dopo vaccinazione anti-COVID-19", Ital Cardiol 2022;23(1):10-14, doi 10.1714/3715.37055, https://www.giornaledicardiologia.it/archivio/3715/articoli/37055/ Ne esistono molti altri, questi articoli sono in continuo aumento. Ripeto, è normale per un tipo di studio epidemiologico (che vale per virus e farmaci allo stesso modo), ma la frase così è totally biased. --150.145.142.8 (msg) 18:13, 9 ago 2022 (CEST)

guarda, in scienza, chi fa un affermazione ne porta le prove. Ci sono prove a sostegno dell'affermazione la proteina fa danni? se non ce ne sono l'affermazione è erronea. Circa l'articolo da te citato , pubblicato su rivista a bassissimo impact factor non cambia la sostanza visto che è pieno di condizionali. DI studi sulla efficacia e sicurezza dei vaccini oggi ce ne sono centinai come praticamente univochi sono anche i rapporti ex post --ignis scrivimi qui 18:25, 9 ago 2022 (CEST)

guarda, grazie, faccio scienza. forse te pure ma soprattutto mi sembri sconnesso degli ultimi sviluppi sull'argomento (ma dico forse, non so, parliamone).

allora, ho una lista di 80 pagine di articoli scientifici, sugli effetti avversi visti, studiati o plausibili, posso pubblicarla qui se vuoi? Vuoi valutarli tu tutti e fare una selezione?

Così mi aiuti. Quindi la voce è biased perché manca delle fonti che sostengono il POV opposto. Ovvero, almeno una o qualcuna a rappresentanza ce ne vuole, o no?

Poi sarà comparata con le innumerevoli altre che dici, e se non altro la quantità o la qualità reciproca sarà rappresentativa, chi vuole può approfondire.

Ma la panoramica dei POV deve essere completa, anche di fonti.

E il blog va bene, quando è sul (tuo) POV, e il giornale scientifico no, quando è opposto al (tuo) POV perché basso IF. Guarda, la scienza non guarda in faccia a nessuno, alto o basso IF.

La scienza non è wikipedia eh.

Comunque poi te ne mando altro allora, e vediamo insieme se, come dici, la fase va bene o è sbagliata.

Questo qui è Cell Discovery, del gruppo Nature, va bene citarlo ?

"Comprehensive investigations revealed consistent pathophysiological alterations after vaccination with COVID-19 vaccines"

https://doi.org/10.1038/s41421-021-00329-3

Cioè, giusto per capire come funziona eh? --150.145.142.8 (msg) 18:48, 9 ago 2022 (CEST)

Per dire che la luna è di roccia basta un blog come fonte. Per dire che è di formaggio serve una fonte peer review. Se N fonti, trial clinici inclusi e report ISS e simila, dicono che i vaccini sono sicuri, serve un fonte fortissima per dire qualcosa di diverso.

Lo studio che citi che ci dice? --ignis scrivimi qui 18:57, 9 ago 2022 (CEST)

OK, capisco, però qui non stiamo sostenendo una cosa; stiamo cercando di capire perché gli "antivaccinisti" possano avere un certo POV o meno.

Quindi un articolo su giornale italiano anche se di basso IF che propone un meccanismo base per cui la spike faccia danni (sia del virus che dei vaccini), inoltre propone un concetto per cui la spike dei vacini essendo free floating riesce a diffondere di più che quando legata al virus (e ci sono altre evidenze di questo) e raggiungere più organi, merita, in quanto il concetto è fortissimo, se non la fonte. Sarà poi verificato o confutato e ripreso da altri giornali autorevoli o meno.

L'altro lavoro, come dice a fine abstract, propone cautela nei confronti di quelli classifcabili come fragili, "Altogether, our study recommends additional caution when vaccinating people with pre-existing clinical conditions, including diabetes, electrolyte imbalances, renal dysfunction, and coagulation disorders."

Capisci che, se da un lato si propone la vaccinazione per i più fragili, e da Cell Discovery si propone cautela nella vaccinazione per i più fragili, si genera una dissonanza cognitiva che ben spiega perché ci sia un POV antivaccinista; cioè si capisce perché possa essere fondato, indipendentemente dalla validità ultima o meno di esso, ammesso che sia possibile, perché ognuno dei POV è riduzionista in senso scientifico. Quindi è molto utile integrare con queste fonti, ed io le aggiungerei entrambe. --150.145.142.8 (msg) 19:10, 9 ago 2022 (CEST)

A me non risulta che tali categorie siano i più fragili cui è indirizzato il vaccino, non solo, lo studio fa riferimento ad un tipo preciso di vaccino e dice espressamente che analoghi effetti sono prodotti dal Covid. Insomma non si tratta di una pezza d'appoggio dell'antivaccinismo si tratta dell'ennesimo esempio di come una studio non viene letto correttamente così come per altri studi non viene letto correttamente l'autorevolezza della fonte ecc.. Ora qui non siamo in un forum, wikidia assume il punto di vista delle scienza e non di chi fa cherry picking. Quindi se vuoi modificare qualcosa fa così, scrivi: voglio modificare questa frase , per questo motivo, con quetsta fonte. IN caso contrario parliamo solo dei massimi sistemi. --ignis scrivimi qui 19:21, 9 ago 2022 (CEST)

va bene, ma non vorrei che cherry picking lo stessi facendo tu. la scienza non è un punto di vista e basta, è una ricerca fatta dal confronto di molti punti di vista in evoluzione. forse questo ha in comune con wikipedia, ma spero sia, perlomeno ancora, più libera. siccome wikipedia non è scienza, ma queta voce è su un POV che si chiama antivaccinisti, presentare alcuni dei (pochi o tanti) articoli scientifici che lo supportano aggiunge completezza. ometterli significa introdurre un bias.

hai pure nominato prima anche le istituzioni; ma ti ricordo che nè le case farmaceutiche, nè le istituzioni o la politica sono scienza; questo sarebbe un altro bias.

Mi hai bocciato un articolo di una istituzione e due scientifici perché 1. con poca credibilità, 2. non autorevole (basso IF) e 3. non letto correttamente.

E io ora ti reputo: Arbitrario (il che va bene, è quello che si aspetti faccia un editor, ma troppo nel tuo caso).

Ti chiedo, le persone potranno avere un loro pensiero e valutare dal confronto dei POV diversi e delle eventuali fonti da cui qui POV sono supportati?

Potranno decidere se reputare più o meno affidabile una fonte e/o un POV?

La domanda cui rispondere qui era una sola: questi tre link, sono pertinenti ?!?

Perché come affidabilità, mica sono semplicemente 4 amici al bar che parlano eh.

Comunque ok, ti ringrazio proporrò le modifiche come dici tu, grazie.

Dove devo proporlo, qui nella discussione? --150.145.142.8 (msg) 19:39, 9 ago 2022 (CEST)

cioè mi stai dicendo che il più autorevole delle fonti che hai citato non dice che tali categorie non sono le più fragili cui è indirizzato il vaccino, non solo, lo studio fa riferimento ad un tipo preciso di vaccino e dice espressamente che analoghi effetti sono prodotti dal Covid. Perchè se dice questo non è uno studio antivaccinista. Si qui in discussione --ignis scrivimi qui 20:34, 9 ago 2022 (CEST)

perché non è uno studio potenzialmente "antivaccinista"?

Lo è. Se le laterazioni le fa un vaccino lo può fare un altro, specie se della stessa classe etc (o lo smentiscono per altri?).

Se gli effetti della spike virale e vaccinale sono quelli, uno potrebbe pure pensare che fare 4 dosi (per ora) ognuna con anticorpi di durata trimestrale è più pericoloso che fare una infezione naturale con anticorpi di durata maggiore di un anno.

Ripeto, la domanda è: serve uno studio che convinca tutti ad essere antivaccinisti oltre ogni ragionevole dubbio,

o uno studio che faccia capire almeno parte delle ragioni degli antivaccinisti ? --150.145.142.8 (msg) 20:43, 9 ago 2022 (CEST)

no, si può essere quello che si vuole ma fuffa in wikiedia per favore no. --ignis scrivimi qui 21:19, 9 ago 2022 (CEST)

tra l'altro, come provavo a sottolineare, lo riguarda vaccini a virus inattivato.... --ignis scrivimi qui 09:37, 10 ago 2022 (CEST)

è vero, molto parziale. allora si può mettere un link a questo, che riguarda sia uno a virus inattivato che uno a mrna. in commune credo abbiano la spike. si può dire che il fraintendimento o la strumentalizzazione di articoli come questo (vedi Fig. in pagina 2, rischio di Cerebral venous sinus thrombosis presente in caso di vaccino (IRR 2) ma minore che quello da infezione (IRR 8)), è un tipico esempio che può indurre ad antivaccinisimo?

Risk of thrombocytopenia and thromboembolism after covid-19 vaccination and SARS-CoV-2 positive testing: self-controlled case series study, BMJ 2021; 374 doi: https://doi.org/10.1136/bmj.n1931 (Published 27 August 2021) --150.145.142.9 (msg) 19:08, 10 ago 2022 (CEST)

potremmo citare studi sociologici che spiegano con l'analfabetismo funzionale l'antivaccinismo ma non possiamo essere noi a fare deduzioni da fonti primarie. Ad es. non possiamo scrivere che lo studio conclude che "the risks of most of these events were substantially higher and more prolonged after SARS-CoV-2 infection than after vaccination in the same population." eppure la gente teme la vaccinazione e non l'infezione. --ignis scrivimi qui 19:21, 10 ago 2022 (CEST)

cosa intendi per anlfabetismo funzionale? questo link va bene come articolo sull'esitanza vaccinale ? [ha 50 riferimenti] https://www.voiceforscienceandsolidarity.org/scientific-blog/demographics-of-vaccine-hesitancy-in-the-age-of-vaccine-mandates mi sembra interessante, puoi dare un'occhiata? --150.145.142.9 (msg) 20:27, 10 ago 2022 (CEST)

mi citi il sito di un di un sostanziale antivaccinista per sostenere che l'antivaccinismo è giusto? --ignis scrivimi qui 00:10, 11 ago 2022 (CEST)

ma che c'entrano i due link che hai messo ?

Pur essendo un razionalista che concorda pienamente sul fatto che la pseudoscienza e le cospirazioni possono essere potenzialmente pericolose, questa voce sembra essere principalmente un pezzo di attacco. Suggerirei di fare una minima revisione e di scrivere di più dal loro punto di vista, senza però promuoverli. Uno dei problemi maggiori qui è quello dell'omologazione sotto uno stesso tono di TUTTI i colori dello spettro di esitanza vaccinale (idem: dei vaccini?); si fa di tutta un'erba un fascio.

La ref. https://www.voiceforscienceandsolidarity.org/scientific-blog/demographics-of-vaccine-hesitancy-in-the-age-of-vaccine-mandates offre uno spaccato interessante sulla varietà e variegazione, nell'adesione o astensione alle campagne vaccinali, per nazioni, classi sociali e culturali (con 50 ref. a testate giornalistiche e studi autorevoli). Si tratta di rendere una voce enciclopedica una voce enciclopedica (enciclopedia: movimento in circolo che abbracia tutto) e offrire una panoramica completa. --150.145.142.8 (msg) 14:59, 11 ago 2022 (CEST)

Interessi economici verso l'antivaccinismo

Questa sezione, senza fare un minimo riferimento agli interessi economici della POV simmetrica, ovvero agli interessi economici della aziende che producono e promuovono vaccini o farmaci vaccinali, risulta incompleta.

Ma in un modo talmente vistoso e grottesco, goffo, da apparire faziosa e tendenziosa. Se il concetto opposto è nominato in un'latra parte della voce, si faccia rimanda ad esso. --150.145.142.8 (msg) 18:19, 9 ago 2022 (CEST)

Si anche chi produce cibo lo fa per un interesse economico ma non ne parliamo --ignis scrivimi qui 18:26, 9 ago 2022 (CEST)

Scusa, non vorrei offenderti, ma potrei pure interpretare le tue parole come "anche io sono pagato ma non lo dico".

Comunque fai come vuoi. Io dico che se parlando dei motivi del fronte "antivaccinista" si adducono gli interessi economici, a me sorge spontanea la domanda sugli interessi economici della lobby ed industria farmaceutica che produce farmaci e vaccini in generale, per cui poi mi chiedo chi ha più potenza di influenzare... quindi mi chiedo quante cose non vengono dette e/o manipolate da chi ha questi interessi, e comincio a pensare allora forse è vero e quello che dicono è solo la punta dell'iceberg. E così credo molti. Quindi ripeto, fai come vuoi, il mio era per dire, che la sezione stessa sugli interessi economici sembra "grottesca", se non viene cercato un minimo di confronto sugli ordini di grandezza degli interessi economici... --150.145.142.8 (msg) 19:21, 9 ago 2022 (CEST)

In un sistema capitalista, c'è un malato e viene curato con un farmaco che viene prodotto con costi e su cui l'azienda produttrice margina, il tutto poggia su dati scientifici pubblicati e pubblici. Dall'altro lato c'è nu venditore di fuffa che guadagna con la fuffa. Prendo atto che per te le due cose stanno sullo stesso piano. --ignis scrivimi qui 20:37, 9 ago 2022 (CEST)

stai sbagliando ancora, perché intanto la tecnologia dei vaccini non è scienza è tecnologia, e la scienza arriva ora con le centinaia di articoli scientifici (che non vuoi vedere ma ripeto, se vuoi ti mando una lista di 80 pagine di bibliografia, circa 700+ lavori, e le passi al vaglio, poi ci dici), inoltre mi risulta che non fosse proprio tutto così trasparente, a partire dai contratti e dagli sms della president UvdL, e dalle ricette (ma potrei sbagliare qui). Vedi, tu puoi pensarla come vuoi, ma qui la pertinenza è: far capire che un POV antivaccinista è quello che crede che i venditori di fuffa siano i venditori di vaccini.

Esiste un link al "disease mongering" in questa voce?

Per quanto riguarda gli interessi economici e il potere di influenzare media e legislazioni credo servirebbe un link al libro di Tiziana Alterio "Il Dio Vaccino".

A meno che certo, essendo un libro venduta su cui la giornalista autrice ha un margine, allora non vale... di nuovo no?

Per i vaccini vale avere un margine, e per i piccoli ricercatori, giornalisti etc no... --150.145.142.8 (msg) 20:54, 9 ago 2022 (CEST)

dovresti segnalarlo alla comunità scientifica, all'ISS e all'OMS visto che solo tu e qualche altro su facebook ve ne siete resi conto che non si tratta di scienza. Tu e la giornalista indipendente che pubblica motu prorio (Independently published) . Ciao --ignis scrivimi qui 21:17, 9 ago 2022 (CEST)

veramente, se posso permettermi [e scusa davvero se insisto], ci sono moltissimi ad essere preoccupati da tempo per l'integrità della OMS stessa.

Vorrei citare le critiche alla gestione dell'influenza 2009, https://it.wikipedia.org/wiki/Pandemia_influenzale_del_2009-2010#Critiche_alla_gestione_della_pandemia, con l'editoriale lì citato rivolto del BMJ al presidente OMS del tempo, Conflicts of interest and pandemic flu, BMJ 2010;340:c2947; 340 doi: https://doi.org/10.1136/bmj.c2947 (Published 04 June 2010). --150.145.142.9 (msg) 16:58, 12 ago 2022 (CEST)

E' intollerabile una voce cosi faziosa sull'argomento, è ben evidente che la sua --ignis sia una difesa d'ufficio delle posizioni generiche provax. Lo trovo inammissibile difendere una posizione su vaccini autorizzati in via emergenziale. --NikkeSchiav (msg) 11:27, 21 gen 2023 (CET)

Strumentalizzazione degli errori vaccinali

propongo di cambiare il titolo in un semplice "Errori vaccinali". Di fatto seguono una serie di errori effettivi, che hanno causato molti danni, mentre la "strumentalizzazione" viene presentata solo relativamente al primo di essi.

Propongo di citare un ulteriore esempio di strumentalizzazione a fine sezione con questa frase: "Nelle vicende della recente pandemia di coronavirus, destò preoccupazione la notizia del ritiro di 1,6 milioni di dosi del siero Moderna in Giappone, in seguito alla scoperta di contaminazioni accidentali (particelle millimetriche presumibilmente metalliche) come riportato dal Ministero della salute e da Takeda Pharmaceuticals (partner di Moderna in Giappone)" con link a https://facta.news/notizia-vera/2021/08/27/si-in-giappone-sono-state-ritirate-16-milioni-di-dosi-del-vaccino-moderna/

Altrimenti potrebbe essere aggiunta nella sottosezione "Presunte sostanze pericolose contenute nei vaccini". --150.145.142.8 (msg) 20:34, 9 ago 2022 (CEST)

cioè la macchina di allerta e vigilanza funziona perfettamente e in modo trasparente e tu proponi di dire che è un errore che giustifica l'antivaccinismo? Suvvia. --ignis scrivimi qui 20:40, 9 ago 2022 (CEST)

eh caro, non funziona perfettamente visto che tante dosi di quei lotti sono state distribuite...

Eh sì, sicuramente giustifica l'antivaccinismo, perché chiunque (vaccinista) a leggere quelle notizie potrebbe provare un brivido...

Ripeto: serve trovare qualcosa che giustifichi l'antivaccinismo o ne faccia capire le sue ragioni ? --150.145.142.8 (msg) 20:45, 9 ago 2022 (CEST)

quindi, una fonte dice che sono state ritirati dei lotti. La stessa fonte dice che non sono stati comunque seganalati eventi avversi e tu decidi che è rilevante solo la prima cosa. L'antivaccinismo non è giustificato nè giustificabile come le scie chimiche, il danno da 5g, e altre amenità --ignis scrivimi qui 21:11, 9 ago 2022 (CEST)

si intendeva come esempio di possibile strumentalizzazione di notizia. non a caso il link è a un sito autorevole di debunking. --150.145.142.9 (msg) 20:08, 10 ago 2022 (CEST)

Voci correlate

Propongo un link alla voce "disease mongering" versione Italiana. Infatti è altamente rilevante come motivazione plausibile che possa orientare al POV "antivaccinista"- --150.145.142.8 (msg) 21:05, 9 ago 2022 (CEST)

biased Editor Ignis e links rifiutati

cari tutti, siccome alle mie ripetute proposte, credo in gran parte ragionevoli e sensate, ho ricevuto una serie continua di rifiuti da parte ell'editor Ignis, posso considerarlo completamente biased. Credo che l'aiuto che un editor possa dare nell'accogliere un nuovo contributor, sia di indirizzarlo, e magari prendersi cura di ciò che viene proposto in modo costruttivo, invece che porre continue e crescenti barriere. Metto sotto un elenco di links a risorse che credo siano pertinenti, alcune più alcune meno, naturalmente, valutate voi, e anche le mie proposte su come inserirle sono nei commenti. Se qualcuno può prenderne cura e valutare l'appropriatezza.

https://www.onb.it/2018/11/05/vaccini-ed-evidenze-epidemiologiche-nellanalisi-dei-grafici-prodotti-da-alcuni-enti-internazionali-di-statistica/

https://www.voiceforscienceandsolidarity.org/scientific-blog/demographics-of-vaccine-hesitancy-in-the-age-of-vaccine-mandates

https://www.giornaledicardiologia.it/archivio/3715/articoli/37055/

https://doi.org/10.1038/s41421-021-00329-3

https://facta.news/notizia-vera/2021/08/27/si-in-giappone-sono-state-ritirate-16-milioni-di-dosi-del-vaccino-moderna/

https://www.macrolibrarsi.it/libri/__il-dio-vaccino-libro.php

https://it.wikipedia.org/wiki/Disease_mongering

https://journals.plos.org/plosmedicine/article?id=10.1371/journal.pmed.0050106

Purtroppo, credo che l'operato di Editor quali Ignis, siano quello che stia svalutando di molto wikipedia stessa. Quindi, prevedo una fuga continua come si è vista e si sta vedendo da molti dei big tech mainstream. Se qualcuno interessato, si possono trovare due link anche su questo argomento:

https://swprs.org/wikipedia-disinformation-operation/

https://www.telegraph.co.uk/business/2022/08/08/wikipedia-has-become-tool-left-battle-control-truth/

In particolare, l'operato di Ignis è quanto più si avvicina alla frase: "Website's bias is all the more dangerous because it masquerades as objectivity" --150.145.142.8 (msg) 22:02, 9 ago 2022 (CEST)

ps. per wikipedia è ancora più pericolosa la cosa, perché è mascherata sia di oggettività quanto di democrazia. --150.145.142.8 (msg) 22:05, 9 ago 2022 (CEST)

siccome non vogliono scrivere che la luna è di formaggio è evidente che c'è un bias. Così per sommmi capi. Eppure te l'ho scritto sopra: wikipedia fa conoscenza, abbraccia la scienza e il mainstream scientifico. Ciao --ignis scrivimi qui 22:51, 9 ago 2022 (CEST)

sì, vero, ma il fatto è che non è mica Ignazio a decidere che cosa sia la conoscenza, la scienza e il mainstream scientifico.

il punto due per sommi capi non è così: siccome c'è una comunità o POV che pensa la luna sia di formaggio, ed una voce wikipedia che parla di questo, è corretto aggiungere fonti che spiegano quel punto. perché tutte queste barriere, c'è qualcosa da temere da quelle fonti?

ho proposto: tre art scientifici (ora 4, quello in Italiano anche se di basso IF è uno dei pochi in Italiano appunto), un art da sito dell'ordine dei biologi (molto equilibrato tutto sommato) con 11 grafici da enti di statistica internazionale, uno studio sull'esitanza vaccinale (btw, altro nome possibile per uno degli aspetti moderati dello spettro antivaccinista) con 50 references (molte di giornali main stream), un sito di fact checking autorevole, un libro (che se vuoi può essere additato come tipica strumentalizzazione ad interesse economico del movimento AV), infine un link ad una voce wikipedia...

Chiaro che se li bocci tutti (senza nemmeno averli letti alcuni) traspare un qualche tipo di bias.

O forse sei in buona fede ed estremamente conservativo, non so --150.145.142.9 (msg) 19:20, 10 ago 2022 (CEST)

È inutile che discuti di scienza con Ignis, perché non ne capisce niente. Ciò che invece devi capire tu è che qui comanda lui. Pensare di spuntarla con lui discutendo è come pensare di spuntarla con un toro giocandosela a scacchi. Ribalterà te e la scacchiera e penserà pure di averti battuto a scacchi. --88.147.73.3 (msg) 20:23, 10 ago 2022 (CEST)

grazie... non so, se è esperto solo di fonti secondarie [es. articoli di giornale?], potrebbe valutare questo di qualche anno fa [e che cita numerosissimi studi scientifici], per avere un quadro più completo...

Continuo a credere che serva offrire un quadro completo in una voce enciclopedica. Non c'è nessun altro Editor che può esprimersi?

https://www.ilfattoquotidiano.it/2010/06/26/vaccini-quello-che-nessuno-vuole-o-puo-dire/31909/ --150.145.142.8 (msg) 16:17, 11 ago 2022 (CEST)

[← Rientro] Visto che cerchi un altro "editor" (che poi sarebbe?) eccoti servito. Andiamo per ordine:

1. quanto chiaramente espresso da Ignisdelavega non è una personale "opinione", ma il naturale corollario dell'essere Wikipedia un'enciclopedia, che basa i suoi contenuti su fonti terze ed autorevoli, impiegate correttamente e senza distorsioni (incluso il c.d. Cherry picking)
2. viceversa Wikipedia non è un forum di discussione o un social network e, tanto meno, uno strumento destinato a fare da megafono a personalissime ed opinabilissime posizioni di singoli o di gruppi più o meno organizzati
3. accusare un altro utente di malafede o comunque insultarlo non è un comportamento tollerabile qui (vedi WP:WQ) e, per tanto per essere chiari, non sarà ulteriormente tollerato.--TrinacrianGolem (msg) 17:53, 11 ago 2022 (CEST)

hai perfettamente ragione, pardon, aderirò alla netiquette.

Per il resto, nella loro accezione più completa, gli antivaccinisti non sono così pochi ma svariate centinaia di milioni [serve fonte? una l'ho data].

E' la voce enciclopedica su tale POV, eppure nella lettura io ho un senso generico di bias [non importa, se pensi potrebbe essere solo il mio...].

Nella proposta di usare i link che ho condiviso, credo almeno una decina, di fonti primarie, secondarie e terziarie, ho ricevuto solo barriere.

Eppure almeno alcuni sono altamente rilevanti. Perché non li controlli se puoi?

Io non voglio convincere te, Ignis o altri ad essere antivaccinista; ma mi chiedo, chi ha questo POV è davvero rappresentato dalla voce?

No. Come detto, uno dei problemi maggiori sembra l'omologazione che si offre di tutte le posizioni di esitanza vaccinale.

Se ci sono così tanti articoli primari, secondari e terziari come quelli condivisi in cui ci si pone con o si invita alla cautela nei confronti dei vaccini,

il POV in oggetto (esitanza vaccinale se vuoi, non il più specifico ed estremo anti-vaccinismo) è appunto ragionevole, intelligente, cauto.

Allego una bibliografia di 80 pagine di lavori sugli studi su rezioni ed effetti dei vaccini covid :

https://criticalresearch.freecluster.eu/docs/Updated_Peer_Reviewed_07_04_2022.pdf

[ne aggiungo un altro: https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0168170221001738

nelle cui conclusioni: There is at present no viable alternative to the vaccination of billions of humans. The human population presently partakes in the exposure to foreign DNA in a huge experiment. After the completion of worldwide vaccinations, a post-vaccination sentinel program should be set up to monitor the exacerbation of unexpected, possibly novel, human ailments in vaccinated individuals. ]

La sperimentazione è in corso. Questo è un dato di fatto.

Se ci sono anche solo un 10% di lavori scientifici che invitano alla cautela e al monitoraggio,

indipendentemente dai risultati [non si sta dicendo che le evidenze siano tali da suggerire di evitare i vaccini],

così come molti articoli di giornale e blog etc., perché la voce pone di fondo le persone antivacciniste come irragionevoli?

E' lì il senso generale che emerge. Perché la voce ha un tono generale di senso di bullismo se vuoi, denigrazione, etichettatura, etc.

Non credo sia neutra, nè rappresentativa (come enciclopedia). --150.145.142.8 (msg) 19:01, 11 ago 2022 (CEST)

Riesci a individuare un appello dell'Organizzazione Mondiale della Sanità in cui si invita genericamente alla cautela nei confronti di tutti i vaccini e, in particolare, per quelli approvati contro il COVID? --Skyfall (msg) 20:51, 11 ago 2022 (CEST)

Grazie Skyfall, per ora no, OK lo cercherò se OMS è qui reputata la fonte più autorevole. Scusa se sono inesperto, sto cercando di usare il buon senso e sono sinceramente preoccupato per la inclusività. Immagino se ci fosse tale appello non esisterebbe nemmeno una posizione antivaccinista.

Dopo OMS, la scala di autorevolezza passa, e.g., per CDC americani, EMA, AIFA o altri enti di importanza simile? In caso confermami che queste andrebbero tutte bene, così cerco in modo più esteso.

Nel parallelo, propongo possa essere interessante offrire un quadro generale sulla presenza di una serie di associazioni (minori?) internazionali e nazionali che sono punti di riferimento per il POV discusso.

Scusa se ne elenco alcune, vorrei capire se e come quese associazioni possano essere reputate degne come esempi di punti di riferimento cui una parte degli antivaccinisiti (moderata diciamo) si orienta.

https://worldcouncilforhealth.org/ , https://worlddoctorsalliance.com/ , https://childrenshealthdefense.org/ , https://feds4medfreedom.org/ , https://www.ecsel.org , https://healthfreedomireland.com/ , https://societaitalianamedicina.it/ , https://cmsindipendente.it/ , https://www.millemedici.it/ , https://www.liberascelta.org/ , https://www.comitatoascoltami.it/ , https://www.comilva.org/ , https://www.corvelva.it/ , https://ciatdmcoordinamento.altervista.org/ , https://www.clivatoscana.com/ , https://www.colibripuglia.it/wp/

Davvero servirebbe far capire la rappresentatività del fenomeno, sono molte di più

[alcune potrebbero soffrire di recentismo? ma credo che il mondo stia cambiando, offrirne almeno uno specchietto forse è utile].

Grazie ancora per la pazienza, ciao lc

ps. e scusa(te) la prolissità --150.145.142.9 (msg) 16:52, 12 ago 2022 (CEST)

ciao Skyfall, i CDC americani hanno rimosso dal loro sito l'indicazione che l'mrna e la proteina spike "non permangono a lungo nell'organismo".

Se guardi la versione corrente e quella dell'archivio di Luglio vedrai che nel secondo sommario celeste Facts About mRNA COVID-19 Vaccines, non è più presente la voce : [The mRNA and the spike protein do not last long in the body.] e le due sottorighe su mrna e spike.

14/08/2022 - https://www.cdc.gov/coronavirus/2019-ncov/vaccines/different-vaccines/mrna.html

21/07/2022 - https://web.archive.org/web/20220721092000/https://www.cdc.gov/coronavirus/2019-ncov/vaccines/different-vaccines/mrna.html --151.72.8.216 (msg) 00:46, 14 ago 2022 (CEST)

1. come avevo già detto più sopra la voce ha più di 360 fonti, molte dei quali periodici di settore e giornali di rilievo internazionale, che credo delineino sufficientemente bene le teorie antivacciniste: non vedo il motivo di andarne ad aggiungere decine di altre pescando direttamente da siti antivaccinisti. Wikipedia non è un forum per dibattere sull'efficacia e la sicurezza dei vaccini (che mi sembrano ampiamente acclarate da decenni di produzione scientifica in merito) e come ricordano le linee guida "punto di vista neutrale" non significa dare ad ogni visione sull'argomento lo stesso peso ma descrivere ognuna in base a quello che è il peso datole in base al consensus e alle fonti. Ricordare che nonostante Tizio abbia detto X il consensus attuale dica Y significa dare un'informazione completa e non comprendo come possa essere ritenuto un modo di denigrare o bullizzare chi ha dubbi sui vaccini. Se ad esempio è acclarato che è estremamente più probabile contrarre il SARS-CoV-2 e successivamente sviluppare miocardite che sviluppare miocardite dopo un ciclo vaccinale, e che si ha più del doppio di probabilità di essere colpiti da un fulmine nell'arco della propria vita rispetto allo sviluppare una miocardite dopo un ciclo vaccinale, perché bisogna riempire la voce di case report e studi che non spostano il consenso attuale di un millimetro (consensus che peraltro ha già preso in considerazione questi dati, evidenziando come comunque convenga vaccinarsi)?
2. non vedo cosa dovrebbe significare, soprattutto considerato che alla fine della pagina è presente un link che rimanda ad un sito esterno che spiega accuratamente questo aspetto. Anche qui, il consensus cosa dice in merito alla sicurezza della proteina spike prodotta dopo vaccinazione? --Zaminex (Dica) 11:01, 14 ago 2022 (CEST)

   lo scopriremo solo vivendo... --151.72.8.216 (msg) 04:53, 15 ago 2022 (CEST)

   non so cosa significhi ma se clicchi quel link esce un bel disclaimer che dice

   "The Centers for Disease Control and Prevention (CDC) cannot attest to the accuracy of a non-federal website."

   ... comunque adesso ho un pò paura... --151.72.8.216 (msg) 05:12, 15 ago 2022 (CEST)

   Se clicchi sulle info riguardo il disclaimer alla fine rimanda ad una guida sui vari disclaimer che possono comparire sul sito del CDC: riguardo a quello è segnalato che "The link may lead to a non-federal site, but it provides additional information that is consistent with the intended purpose of a federal site.", ovvero "pur non essendo un sito federale il link ti rimandiamo a qualcosa che sostanzialmente è comparabile ed è presumibilmente affidabile", poi ovviamente specificano che non possono garantire l'affidabilità di tutto quello che scrivono su quel sito specifico o dire che lo supportano in maniera diretta, perché giustamente vogliono pararsi la parte inferiore del tronco per qualsiasi problema (il primo che mi viene in mente è che il sito in questione inizi a mostrare banner pubblicitari poco idonei). C'è da dire comunque che se il CDC decide di linkare un sito esterno (nel caso specifico parliamo di en:Nebraska Medicine che mi sembra una realtà piuttosto importante) con ogni probabilità con ogni probabilità non lo fanno alla leggera; peraltro lo stesso banner compare cliccando sul link al sito della Infectious Disease Society of America, e non credo che sia perché hanno dubbi su quanto dichiara la principale associazione di malattie infettive negli USA. Se poi mi chiedi perché abbiano tolto direttamente quella parte di testo non saprei cosa risponderti, dovresti chiedere al webmaster del CDC: a ogni modo, continuano a sostenere che i vaccini producano "a harmless piece of what is called the spike protein". --Zaminex (Dica) 11:32, 15 ago 2022 (CEST)

È un disclaimer legale che si trova quasi sempre in siti di enti ed istituzioni pubbliche (anche italiane) quando un link indirizza all'esterno: non implica alcuna valutazione di merito ma serve semplicemente a segnalare che si sta andando fuori dal sito di quella agenzia/organizzazione (che, perciò, potrebbe semplicemente non funzionare per ragioni tecniche, essere inaccessibile, modificato o altro).--TrinacrianGolem (msg) 19:12, 15 ago 2022 (CEST)

Polemiche sul Certificato COVID digitale UE

L'etichetta in testa alla sezione dice: Questa voce o sezione sull'argomento medicina ha un'ottica geograficamente limitata. Motivo: Vengono descritte vicende della cronaca/politica italiana come se fossero le uniche nel mondo e nel contesto dell'Unione Europea

Ho aggiunto la seguente frase in fondo alla voce per cominciare ad ampliarla leggermente perlomeno a livello Europeo.

In ambito Europeo, la Commissione Europea lanciò una consultazione dei cittadini aperta nel periodo 03 febbraio 2022 - 08 aprile 2022 sull'inizativa di proroga di 12 mesi del regolamento sul certificato COVID digitale dell'UE, che vide una partecipazione con più di 380000 commenti, per la quasi totalità contrari all'estensione<ref>{{Cita web|url=https://ec.europa.eu/info/law/better-regulation/have-your-say/initiatives/13375-Proroga-del-regolamento-sul-certificato-COVID-digitale-dellUE_it|titolo=Proroga del regolamento sul certificato COVID digitale dell'UE|autore=European Commission|sito=ec.europa.eu|data=09 aprile 2022|lingua=it|accesso=14 agosto 2022}}</ref>.

La modifica è stata annullata con motivazione: irrilevante (qui si parla di antivaccinismo non di green pass) Eppure la sezione si chiama "Polemiche sul Certificato COVID digitale EU"; la fonte è il sito della EU-EC. L'annullamento non è giustificato e/o va chiarito. --151.72.8.216 (msg) 00:37, 14 ago 2022 (CEST)

Concordo con l'annullamento, al di là del fatto che al limite la cosa andrebbe indicata nella voce sul certificato COVID UE (anzi, forse sarebbe il caso di spostare l'intera sezione e lasciare un Template:Vedi anche) mi sembra un aneddoto non enciclopedicamente rilevante (che risalto ha avuto, soprattutto sul lungo termine?) simile a tanti altri che sono stati inseriti in questa e pagine simili (mi viene in mente Disinformazione sul SARS-CoV-2) senza un vero e proprio criterio. --Zaminex (Dica) 09:43, 14 ago 2022 (CEST)

L'inserimento era improprio per due motivi: uno riguarda l'organizzazione dei contenuti e la sostanziale estraneità del tema - che si cita ma che non è l'oggetto della voce. L'altro, nel merito, è relativo alla carenza di fonte secondaria: inserire quel link tanto per far risaltare che una fra le centinaia di consultazioni pubbliche promosse dalla Commissione europea ogni anno sia diventata oggetto di una campagna organizzata da parte dei "no-pass", in mancanza di un'adeguata contestualizzazione è POV (vedi WP:IR).--TrinacrianGolem (msg) 10:14, 14 ago 2022 (CEST)

si può spostare l'intera sezione ora o in futuro e intanto aggiungere qualcuna di queste iniziative se non ti piace la risposta spontanea data dai cittadini al consulto della EU, https://criticalresearch.freecluster.eu/#petitions --151.50.207.142 (msg) 03:32, 14 set 2022 (CEST)

Sembra che le polemiche erano del tutto giustificate, e molte altre ne seguiranno sia sui vaccini che sul lasciapassare, così come indagini e processi. ""In audizione Covid presso il Parlamento Europeo, la direttrice Pfizer ha ammesso il loro vaccino non è mai stato testato sulla prevenzione della trasmissione. «Il vaccino anti Covid Pfizer non è stato testato per prevenire l’infezione»" ... "L’audizione dello scorso 10 ottobre rappresenta un punto “pesante” per la narrazione della pandemia e del contrasto ad essa con i vaccini su larga scala. Small è stata interrogata dopo che Albert Bourla, presidente e amministratore delegato di Pfizer, si era rifiutato di comparire alla commissione d’inchiesta Ue per indagare sulla trattativa “riservata” per i vaccini anti-Covid"

Fonte: https://www.ilsussidiario.net/news/vaccini-pfizer-ammette-nessun-test-per-stop-a-contagi-nessuno-ce-lo-ha-chiesto/2421161/ [ma è riportata da quasi tutti i giornali]

Vedete voi se fa testo per wikipedia. --150.145.142.8 (msg) 16:15, 14 ott 2022 (CEST)

Cioè hai anche guardato gli studi che ex post hanno dimostrato che il vaccino previene il contagio? --ignis scrivimi qui 16:22, 14 ott 2022 (CEST)

Dammeli te questi studi. Uno degli studi più recenti che ho visto su Science [C. J. Reynolds et al., Science 10.1126/science.abq1841 (2022)] dice che la difesa verso la variante lineage B.1.1.529 è RIDOTTA nei tripli vaccinati. Ma qui il punto è descrivere l'antivaccinismo e far capire le ragioni dell'antivaccinismo: e se la propaganda (politica e mediatica, visto le case produttrici non hanno fatto queste dichiarazioni) che spingeva il vaccino in quanto evitava il contagio si è rivelata falsa (non fondata su sperimentazioni o studi preliminari, ed anche smentita all'atto pratico; è sotto gli occhi di tutti) è un motivo. I conflitti di interesse della presidente e di suo marito (SMS VdL - Burla cancellati, contratti censurati, etc) sono un'altra grande ragione. Speriamo giustizia sia fatta, visto che qui si continua a fare selezione. --150.145.142.8 (msg) 12:50, 17 ott 2022 (CEST)

ed ancora, per ribadire il concetto: narativa politica e mediatica che spinge vaccinazione di massa con premesse false (o al minimo non dimostrate) ==> è una sperimentazione di massa. quindi avevano ed hanno ragione gli antivaccinisti a dire "non siamo cavie" --150.145.142.8 (msg) 12:56, 17 ott 2022 (CEST)

mi ricordi dove sono state fatte queste premesse false? Vale anche se oggi quelle premesse si sono dimastrate vere? attendo cmq il primo dato --ignis scrivimi qui 13:58, 17 ott 2022 (CEST)

iniziamo dall’allora Presidente del Consiglio Mario Draghi, che il 22 luglio 2021, giustificava l’introduzione del green pass come «garanzia di ritrovarsi tra persone che non sono contagiose» , https://www.ansa.it/sito/notizie/topnews/2021/07/22/draghi-green-pass-e-garanzia-di-tranquillita_e7c97abf-b797-4495-b31f-cb5452c2cab1.html] e dal Presidente Mattarella https://www.avvenire.it/attualita/pagine/mattarella-non-si-invochi-liberta-per-non-vaccinarsi-si-mette-a-rischio-vita-altrui che diceva "Non si invochi la libertà per sottrarsi dalla vaccinazione, perché - scandisce severo Mattarella - quella invocazione equivale alla richiesta di licenza di mettere a rischio la salute altrui e in qualche caso di mettere in pericolo la vita altrui" [https://www.avvenire.it/attualita/pagine/mattarella-non-si-invochi-liberta-per-non-vaccinarsi-si-mette-a-rischio-vita-altrui] . Ricordiamo la Minaccia del Direttore Stefano Feltri: “Escludiamo chi non si vaccina dalla vita civile”. [ [https://twitter.com/stefanofeltri/status/1434508717014323201 Fonte: tweet di Stefano Feltri, 05/09/2022 ]. Ricordiamo tutti gli obblighi per professionisti sanitari ed insegnanti. Ce ne sono molti altri di esempi, se vuoi puoi trovarne alcuni qui https://www.casiciclici.it/test-mai-fatti/ .

Queste dichiarazioni sono basate su premesse mai verificate che non si sono dimostrate vere ma sommamente false. Ci sono state e ci sono un'infinità di persone vaccinate che si sono contagiate, o per meglio dire, anche ammalate, e che avrebbero potuto andare in giro nonostante la vaccinazione e/o lasciapassare ed "infettare", mettere a rischio altre persone. --150.145.142.8 (msg) 17:09, 17 ott 2022 (CEST)

ti è stato chiesta la fonte di un affermazione precisa e tu invece stai confondendo una marea di cose e in voce non possiamo scrivere dato che la gente confonde le cose allora non si è vaccinata. Spero di essere stato chiaro ma nel caso rileggi gli interventi di TrinacrianGolem --ignis scrivimi qui 20:24, 17 ott 2022 (CEST)

[← Rientro] L'efficacia e l'utilità della vaccinazione è spiegata e ribadita da fonti e non siamo qui a dover svolgere processi alle intenzioni ed elucubrazioni varie imbastite su singole frasi assortite a piacimento. Qui si discute esclusivamente, sulla scorta di fonti autorevoli, del contenuto della voce e questo non è un palco per comizi e chiacchiere da social network.--TrinacrianGolem (msg) 17:15, 17 ott 2022 (CEST)

Questa voce dovrebbe parlare degli antivvacinisti e delle loro ragioni e questo NON viene fatto.

Punto. Puoi dire quello che vuoi ma NON viene fatto. Si fa indottrinamento. PUNTO. --150.145.142.8 (msg) 17:45, 17 ott 2022 (CEST)

Ti è stato spiegato ampiamente e cortesemente quale sia la funzione di questa pagina di discussione e quali argomenti vi si discutano, sulla base di fonti. Il resto è polemica gratuita e POV fuori posto.--TrinacrianGolem (msg) 17:56, 17 ott 2022 (CEST)

PS a proposito della tua frase "è una sperimentazione di massa. quindi avevano ed hanno ragione gli antivaccinisti a dire "non siamo cavie", ti conviene vedere le risposte che qualcuno da ogni tanto (es. qui, facendo osservare che ci sono 2294 sperimentazioni cliniche sull'aspirina, ci sono sempre sperimentazioni in fase IV in corso per i farmaci più diffusi e ci saranno per decenni). --Skyfall (msg) 22:50, 17 ott 2022 (CEST)

ma non vengono imposte a forza --150.145.142.9 (msg) 14:42, 18 ott 2022 (CEST)

Se c'è una voce sul "sistema tolemaico", conterrà anche l'osservazione che esso è un sistema superato per i motivi che valgono e un link al "sistema copernicano". Ma in primis conterrà anche un link a/o delle fonti bobliografiche sul sistema tolemaico stesso. Ecco. Quello che qui manca sono i link e le fonti ai teorici, alle organizzazioni e iniziative antivaccinisti autorevoli [che siano autorevoli come antivaccinisti, non che lo siano più dei vaccinisti]. Ecco. se questo concetto non è chiaro non credo ci sia molto da aggiungere. --150.145.142.9 (msg) 14:50, 18 ott 2022 (CEST)

Rispondevo alla tua frase riguardo ad essere cavie. Vuoi i link sulle 2294 sperimentazioni cliniche sull'aspirina in fase IV (post-commercializzazione)? Qui c'è l'elenco completo delle sperimentazioni censite su Clinicaltrials (2419), di cui 572 in fase IV. Però in tale sito non sono censite le più vecchie e l'aspirina si usa da decenni --Skyfall (msg) 20:22, 18 ott 2022 (CEST)

ma non vengono imposte a forza ! --94.35.33.36 (msg) 01:54, 19 ott 2022 (CEST)

Ribadisco, per l'ennesima (ed ultima) volta il concetto: se hai fonti autorevoli per discettare sui vaccini, la loro natura ed efficacia e quanto altro le esponi qui e se ne discute. Le chiacchiere da social, il complottismo ed altre amenità hanno altro spazio in RL ed online, non su un'enciclopedia.--TrinacrianGolem (msg) 02:00, 19 ott 2022 (CEST)

e io ti ricordo per l'ennesima volta che questa non è una voce sui vaccini ma sugli antivaccinisti :

il tuo insistere su vaccini, loro natura ed efficacia evidenzia un sottostante bias logico.

E' possibile proporre fonti autorevoli sull'argomento della voce SI o NO ? --150.145.142.8 (msg) 18:05, 20 ott 2022 (CEST)

questa voce spiega la sostanziale mancanza di basi logiche e scientifiche per essere contro i vaccini descrivendo il fenomeno. Circa le fonti, quando ti ho chiesto una fonte autorevole che avesse fatto ''false promesse'' mi hai citato dichiarazioni politiche e twitter. Io credo che tu non abbia chiaro nè cosa sia questa voce nè cosa siano le fonti autorevoli --ignis scrivimi qui 20:51, 20 ott 2022 (CEST)

sindacato FISI

Propongo questa specifica nella voce sui sindacati nel par. Polemiche sul certificato COVID. Le motivazioni di annullamento da parte di Ignis non mi sembrano abbastanza valide. Infatti anche se il sindacato è piccolo eppure è in crescita; inoltre anche gli antivaccinisti sono la minoranza ma la voce esiste.

Proposta:

Il sindacato FISI è stato l'unico a proporre uno sciopero nazionale contro l'obbligo vaccinale, il Green pass e le sospensioni dei medici nel Settembre 2021 e nel Settembre 2022.

--150.145.142.9 (msg) 16:40, 24 ott 2022 (CEST)

questa voce, orami da tempo, è il ricettacolo di qualunque cosa. Eviterei di aggiungere roba irrilevante. --ignis scrivimi qui 16:57, 24 ott 2022 (CEST)

è una voce sugli antivaccinisti e il sindacato FISI è l'unico o comunque il sindacato con più forte motivazione e attività antivaccinista: credo sia altamente rilevante.

se no chiudiamo la voce e facciamo prima. --150.145.142.9 (msg) 17:05, 24 ott 2022 (CEST)

[fuori crono] Qui non solo c'è un problema nella rilevanza della notizia, ma anche nella rilevanza del sindacato che rilascia tale notizia, fondato da Rolando Scotillo e altri personaggi vicini alla Fiamma Tricolore e Casapound (vedi questo articolo). --Skyfall (msg) 17:03, 24 ott 2022 (CEST)

quindi togliamo anche le voci su Scotillo, Fiamma Tricolore e Casapound da wikipedia ...? --150.145.142.9 (msg) 17:06, 24 ott 2022 (CEST)

quindi facciamo che la voce si ripulisce di tutto quello che è irrilevante, localistico e folklore --ignis scrivimi qui 17:12, 24 ott 2022 (CEST)

fate voi, siete voi gli editor pro. Io fornisco idee, fatti e fonti, mi affido alla vostra expertise e buon senso.

poi va da se che una voce su antivaccinisti un pò di folklore ci sia. ma fate voi, ripeto, senza critiche e dubbio avete più il polso della situazione. --150.145.142.9 (msg) 17:41, 24 ott 2022 (CEST)

non ci sono editor pro, ma in Wp non ci va tutto quello che riguarda il tema ma solo ciò che è rilevante. Una manifestazione con decine di migliaia di adesione è rilevante , una con mille no, una con 10 forse si se se ne aspettavano decine di migliaia. Sono comunque le fonti ad attribuire la rilevanza, se le fonti sono molteplici, diverse, autorevoli allora è rilevante --ignis scrivimi qui 17:46, 24 ott 2022 (CEST)

con pro intendevo professionisti. sicuramente più esperti.

il collettivo degli studenti universitari contro gp che vanta sedi in tutta Italia merita menzione ?

https://www.studenticontroilgreenpass.it/about/

o ne deve parlare qualche TV/giornale? --150.145.142.9 (msg) 20:16, 24 ott 2022 (CEST)

guarda , facciamo così, prima togliamo e poi aggiungiamo --ignis scrivimi qui 21:00, 24 ott 2022 (CEST)

togli togli quello che credi, poi quando hai sistemato un poco fammi sapere... intanto la scienza va avanti... "SARS-CoV-2—The Role of Natural Immunity: A Narrative Review" https://www.mdpi.com/2077-0383/11/21/6272 --37.101.126.212 (msg) 00:30, 29 ott 2022 (CEST)

amico mio, da ignorante questo studio mi lascia molte perplessità, secondo me, a breve ne leggeremo la impietosa disamina. La prima firma è di una omeopata --ignis scrivimi qui 08:45, 30 ott 2022 (CET)

Tra l'altro della School of Musictherapy. Che terapia è, "balla che ti passa"? --Skyfall (msg) 13:41, 30 ott 2022 (CET)

intanto l'esperimento va avanti e gli effetti aggiornati anche dall'EMA... [2] --150.145.142.8 (msg) 14:42, 31 ott 2022 (CET)

anche questo è recente [3], sicuramente saranno ricercatori novax che pubblicano su rivista a basso impact factor, ma l domanda permane... : perché hanno usato un antigene come la proteina spike che è anche una delle tossine del corona che causa danni, ed in più hanno usato uno dei binding motifs più soggetti a mutazioni ? queste credo siano alcune delle domande degli antivaccinisti... --150.145.142.8 (msg) 14:47, 31 ott 2022 (CET)

ps. cmq Cosentino ha più di trecento lavori [4], sembrerebbe abbastanza serio --150.145.142.8 (msg) 14:51, 31 ott 2022 (CET)

guarda , facciamo così, tu cita uno studio, quello che consideri più attendibile, lo studio degli studi e noi lo commentiamo. Perchè così, con studi presi ora qui ora là, senza alcuna cernita preventiva se non il tuo POV, ci perdiamo solo tempo --ignis scrivimi qui 20:46, 31 ott 2022 (CET)

non esiste lo studio degli studi, visto che ci sono centinaia di lavori e la sperimentazione è ancora in corso. comunque va bene, mi farebbe molto piacere avere una tua (o vostra) opinione e/o commenti su questo lavoro di autori perlopiù israeliani https://link.springer.com/article/10.1007/s11024-022-09479-4 ... --150.145.142.8 (msg) 19:14, 2 nov 2022 (CET)

Insomma Ignis nessun commento sul lavoro suddetto ? "Censorship and Suppression of Covid-19 Heterodoxy: Tactics and Counter-Tactics" [5]

Magari questa che è di una giornalista investigativa sul ritardo nell'analisi di reazioni avverse note all'inizio dalla FDA è preferibile come fonte secondaria? "FDA urged to publish follow-up studies on covid-19 vaccine safety signals" [6]

Mi piacerebbe pure avere una tua opinione sulla recente lettera di risposta al Gazzettino sottoscritta da diversi avvocati, dottori ed associazioni, una versione è qui [7] E' documento degno di menzione? --150.145.142.8 (msg) 13:37, 10 nov 2022 (CET)

il primo è interessante, esprime in sostanza l'opinione degli studiosi circa il modo in cui sono stati trattati i novox e con la dovuta contestualizzaione lo citerei in voce. La seconda è un articolo, non scientifico, che però non ho capito a cosa faccia riferimento visto che il database delle reazioni avverse segnalate è noto. La lettera non mi interessa sinceramente --ignis scrivimi qui 14:22, 10 nov 2022 (CET)

OK, in quale paragrafo ti sembrerebbe più adatta come ref., come lo contestualizzeresti? --150.145.142.8 (msg) 18:01, 17 nov 2022 (CET)

ps- la seconda si riferisce al fatto che la FDA ha rallentato lo studio di reazioni che si erano notate sin dall'inizio. per fortuna (?!) dove non arriva la FDA arrivano le case stessa, ora perlomeno, meglio tardi che mai. fra qualche anno vedremo i risultati dei test. https://www.repubblica.it/salute/2022/11/16/news/covid_pfizer_e_moderna_indagano_sui_rischi_cardiaci_postvaccini-374808099/

ma tra le cause dell'antivaccinismo si potrebbe aggiungere qualcosa di collegato, ovvero che enti come la FDA sono pagati al 75% dalle case farmaceutiche stesse. ovvero che i regolati finanziano i regolatori; è chiaro che questo può indurre vaccine (or pharma) hesitancy. interessante l'articolo di Forbes https://www.forbes.com/sites/johnlamattina/2022/09/22/why-is-biopharma-paying-75-of-the-fdas-drug-division-budget/ --150.145.142.8 (msg) 18:10, 17 nov 2022 (CET)

Se per questo la Polizia Municipale, la Polizia Stradale e i Carabinieri si fanno pagare il 100% dai cittadini, ma non per questo ti fanno lo sconto quando ti beccano a correre in autostrada. I cittadini non hanno mica il potere di rifiutarsi a pagare le tasse e impedire di farsi fare le multe. La stessa cosa per le case farmaceutiche, quest'ultime non hanno il potere di bloccare gli stipendi ai dipendenti dell'FDA. Hanno solo il potere di suicidarsi non finanziando la ricerca e la approvazione dei loro candidati farmaci. --Skyfall (msg) 22:50, 17 nov 2022 (CET)

la metafora è geniale e pertinente... --94.35.26.236 (msg) 02:28, 18 nov 2022 (CET)

Ignis, vedi se quell'articolo che ti sembrava interessante insieme a questo dove e come si potrebbe aggiungere ? https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC9062939/ --37.101.144.152 (msg) 01:27, 21 nov 2022 (CET)

adesso ho poco tempo. La voce necissità invece di una buona porzione di tempo per essere migliorata --ignis scrivimi qui 10:20, 21 nov 2022 (CET)

sarebbe utile anche aggiungere questo recente lavoro pubblicato su Nature, Discriminatory Attitudes Against the Unvaccinated During a Global Pandemic, https://www.nature.com/articles/s41586-022-05607-y rappresenta un poco il sentimento di bullismo che alcuni qui in discussione facevano notare --31.187.111.225 (msg) 14:49, 9 dic 2022 (CET)

Concordo sull'aggiunta proposta --NikkeSchiav (msg) 11:32, 21 gen 2023 (CET)

SCIENTIFICITA' DELLE FONTI

La maggioranza delle affermazioni più chiaramente di parte di questa voce relativamente al COVID non sono supportate da riferimenti scientifici. Propongo per la maggior parte di esse di citare solo con fonti provenienti da database scientifici come PUBMED e dotate almeno di Impact Factor. In alternativa propongo la cancellazione delle parti che si riferiscono al Covid. Un esempio è l'affermazione che la spike non sia tossica che è supportata da riferimenti a dichiarazioni sui media generalisti. Propongo inoltre di chiarire le posizioni critiche nei confronti delle nuove piattaforme vaccinali perché attualmente parlare di vaccini in generale è fuorviante e soprattutto estende l'etichetta di antivaccinista a migliaia di professionisti seri che hanno da dire la loro sulla implementazione politica delle misure sanitarie e sulla diffusione delle conoscenze sui vaccini anticovid. --NikkeSchiav (msg) 08:56, 21 gen 2023 (CET)

non esiste la prova negativa, se la spike è dannosa basta portare le prove, queste sì scientifiche. Per dichiarare l'assenza di prova basta e avanza la stampa generalista. --ignis scrivimi qui 09:17, 21 gen 2023 (CET)

A parte che la prova negativa può esistere. Basta che si pubblichino lavori dove si dimostra che non è tossica, si chiamano saggi di tossicità che però può essere anche a lungo termine e ancora da dimostrare. Quindi sulla base di una stampa generalista l'affermazione non è sufficientemente supportata. Inoltre ci sono le pubblicazioni scientifiche che sostengono che sia tossica. Tanto per citare l'ultima riporto un lavoro francese (https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2022.11.24.517882v1.abstract). Ma ce ne sono molte altre. --NikkeSchiav (msg) 09:52, 21 gen 2023 (CET)

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/36281440/

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/36597886/

https://www.ahajournals.org/doi/10.1161/circ.144.suppl_1.10712

https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2023.01.05.522853v1 --NikkeSchiav (msg) 10:09, 21 gen 2023 (CET)

hai anche le fonti secondarie che facciano sunto ed esegesi di queste primarie? Ad es. la prima fonte che linki cosa ci dice circa la tossicità? --ignis scrivimi qui 13:16, 21 gen 2023 (CET)

--ignis La richiesta non è pertinente in quanto l'esegesi viene fatta a distanza di tempo con la produzione di review. L'argomento è troppo fresco ancora. Queste fonti primarie sono chiarissime nei titoli. Quanto basta per eliminare almeno l'affermazione che la spike sia con certezza "non tossica". Questo alla luce, anche solo di quelle fonti primarie è un falso. Vi prego, ho preso molto seriamente il mio impegno su Wikipedia, evitate di ciurlare nel manico perdendo tempo e addiveniamo a una voce neutra. Perché ti sarà chiarissimo che la voce non lo è. Un saluto --NikkeSchiav (msg) 19:38, 21 gen 2023 (CET)

In premessa: qui nessuno sta "ciurlando nel manico" o sta "perdendo tempo", affermazioni del genere sono al limite dell'attacco personale e non sono certo la migliore premessa per costruire un confronto pacato. Quanto al merito: esistono fonti solide, accettate dalla generalità della comunità scientifiche, sottoposte a peer-review che affermino la tossicità della proteina spike? Se ce ne sono evidenziale puntualmente, segnalando anche quali ulteriori studi abbiano ripreso e confermato l'eventuale ipotesi. Anche perché, in uno degli abstract sopra riportati, leggo testualmente Immunoprofiling of vaccinated adolescents and young adults revealed that the mRNA vaccine-induced immune responses did not differ between individuals who developed myocarditis and individuals who did not. ed in altro There was no comparison made with unvaccinated patients or pts treated with other vaccines. e No statistical comparison was done in this observational study.. Che non mi sembrano esattamente considerazioni "conclusive" e che non consentono di affermare in alcun modo circa l'ipotizzata pretesa tossicità...--TrinacrianGolem (msg) 20:49, 21 gen 2023 (CET)

Non sono un partigiano della citotossicità della spike, cerco solo di rendere più solida la voce ma soprattutto più neutra. L'enciclopedicità impone il fornire elementi di giudizio. Non si può citare "Quifinanza" o "Dottore ma è vero che...". Sul ciurlare nel manico mi scuso se l'espressione è sembrata forte ma mi pare di vedere che questa discussione abbia portato a ben pochi miglioramenti della voce e opposizioni alle voci contro, con il solo risultato di blindare la voce così come è. Questo mi pare il dato di fatto che emerge. Se così deve continuare, invito gli amministratori ad assumersi la responsabilità di proteggere la voce da modifiche. --NikkeSchiav (msg) 21:04, 21 gen 2023 (CET)

forse non mi sono spiegato. Io affermo che tu non abbia il compito per comprendere le fonti primarie e interpretarle (WP:LF). E infatti ti ho fatto notare che la tua prima fonte non mi pare dica nulla di quello che tu affermi, anzi ribadisce il ruolo dei vaccini e il loro potenziale. Per questo ti ho chiesto la prima fonte che linki cosa ci dice circa la tossicità?. Il secondo studio pare finalizzato a prendere i soldi di un premio o comunque è da questo in parte finanziato ed è svolto su "modelli" che coinvolgono 7 pazienti + 6... non mi pare che abbia avuto accoglienza ampia in ambito scientifico. Così il 3°. Insomma , nel mare magnum di fonti primarie citi studi interessanti che tuttavia non hanno la portata di cambiare lo stato delle conoscenze attuali in tema.
A latere citi studi così recenti che non hanno nulla a che fare con le posizioni antivacciniste perchè semplicemente sono successivi a quelle posizioni e non possono giustificare posizioni di 2 anni fa. Studi del genere (di ottobre 2022 o gennaio 2023) possono essere inseriti alla voce proteina spike o similare ma non a giustificare le paure nate prima degli studi --ignis scrivimi qui 08:35, 22 gen 2023 (CET)

Per essere ancora più espliciti, questo articolo del 17 luglio 2021 riassume le posizioni antivacciniste in tema di spike.

Perchè di fondo questa voce non parla degli effetti avversi dei vaccini ma delle posizioni di chi avversa i vaccini. Se io sono contro i vaccini nel 2021 perchè la spike è dannosa, non posso citare a supporto della mia convinzione uno studio del 2022 --ignis scrivimi qui 08:42, 22 gen 2023 (CET)

Su codesto posso essere d'accordo. Rimane il fatto che le citazioni sono generiche ma soprattutto si afferma una certezza. Come al tempo non esistevano evidenze pubblicate di tossicità: 1) Non si può dare per certa la non tossicità; 2) non si può usare il passato remoto per dare a intendere che si parla di una discussione ormai superata e acclarata. --NikkeSchiav (msg) 11:03, 22 gen 2023 (CET)

Ti potrei dire che Quifinanza e Dottore ma è vero che... non possono essere usate per dare la certezza che la spike non sia assolutamente tossica. Io ho citato una serie di pubblicazioni che accendono dubbi di tossicità che sono tutti ancora da indagare. Così funziona la scienza. Sulla base di quelle pubblicazioni si può implementare la voce ma ovviamente avendo osservato come amministrate non mi spreco a lavorarci su. --NikkeSchiav (msg) 11:10, 22 gen 2023 (CET)

fammi capire, alcune pubblicazioni, fra migliaia, accendono dei due dubbi e questo consente di dire o di temere che la spike è tossica? ancora mi manca la risposta al primo mio quesito --ignis scrivimi qui 17:28, 22 gen 2023 (CET)

Ok, tu quindi sei in grado di interpretare che le pubblicazioni sono miranti a prendere un premio e io non devo interpretare le fonti. La prima pubblicazione dice che la spike può agglutinare i globuli rossi in vitro e questo dice che evidentemente "può" essere patogena di per se, sia che provenga da vaccino che da malattia (articolo non peer reviewed). Rimane poi che non hai risposto alle mie domande: 1) E' lecito che si usi il passato remoto per un argomento che penso anche voi stessi giudichiate non concluso?; 2) E' lecito usare l'espressione "Venne inoltre erroneamente sostenuto che la proteina spike prodotta dai vaccini potesse essere dannosa"? Non pensate che sia una espressione un po' troppo forte e quindi fuorviante?; 3) Non pensate che Quifinanza e Dottore ma è vero che.... non siano fonti adeguate per un argomento così delicato e importante?; 4) Non pensate che sia singolare che paginate di discussione non sortiscano altro che correzioni formali e nessuna variazione ai contenuti? --NikkeSchiav (msg) 10:04, 30 gen 2023 (CET)

come già detto , non puoi fare cherry picking andando a selezionare solo le fonti che in qualche misura sembrano darti ragione e tra queste andare poi a selezionare le frasi che in qualche misura paiono darti ragione. La prima fonte dice These results validate and extend prior findings on the role of glycan bindings of viral spike protein in COVID-19. e dice che puiò quindi avere un importante ruolo terapeutico. Se ci sono studi che mettono in dubbio la slubrita della spike, ci saranno o ci sono già fonti autorevoli, secondarie che ne danno conto e a cascata arriverrano tutte le altre di minor valore incluso quifinanza e similia. In altri termini non sta a me o a te interpretarle ma possiamo affidarci, per la loro interpretazione ai siti di divulgazione e alle istituzioni scientifiche come OMS e ISS --ignis scrivimi qui 15:11, 30 gen 2023 (CET)

AVVISO DI NON NEUTRALITA' RIMOSSO

Stimolo una discussione sull'opportunità di eliminare un avviso di non neutralità appena messo con la giustificazione che c'è già una discussione in corso e quindi: è inutile attrarre l'attenzione sulla discussione? Discussione che peraltro viene usata per blindare la voce che non subisce variazioni nella neutralità da sempre? --NikkeSchiav (msg) 10:19, 22 gen 2023 (CET)

suggerisco la lettura di WP:DANNEGGIARE. --valepert 11:47, 22 gen 2023 (CET)

[@ NikkeSchiav] Ho letto velocemente, ma mi sembra che la voce sia abbastanza equilibrata nel descrivere le posizioni sull'antivaccinismo e l'opinione della comunità scientifica. In che cosa secondo te sarebbe non neutrale? --Agilix (msg) 12:14, 22 gen 2023 (CET)

1) Non esiste una comunità scientifica omogenea. 2) Come vedi io su alcuni punti sono in disaccordo e ne faccio parte e avendo studiato un po' il problema mi sembra che siano un po tantine le voci che esprimono dubbi sui vaccini anticovid a partire da Peter Doshi (editor di British Medical Journal) e Joannidis (uno dei maggiori epidemiologi del mondo); 3) I motivi addotti per cancellare l'avviso immediatamente ti sembrano giustificati? Non è lecito esprimere un dubbio e richiamare attenzione sulla discussione? --NikkeSchiav (msg) 12:51, 22 gen 2023 (CET)

A maggior ragione suggerirei di non inserire (male) avvisi in testa alla voce, ma di lavorare al miglioramento e all'affinamento usando questa pagina. --M/ 12:54, 22 gen 2023 (CET)

Mi sembra che a maggior ragione andasse lasciato in modo che molti più contributori arrivino a migliorare la voce e partecipare alla discussione. E come amministratore se è stata inserita male avresti potuto aiutarmi a formattarla come spesso è stato fatto da amministratori, che avendo a cuore l'enciclopedia, si sono spesi per insegnarmi le regole di formattazione. --NikkeSchiav (msg) 10:13, 30 gen 2023 (CET)

Grazie del contributo. Valeva la pena leggerla per rilevare come gli amministratori della voce pratichino questo malcostume di applicare le regole al fine di impedire lo sviluppo neutro e corretto della voce. --NikkeSchiav (msg) 12:54, 22 gen 2023 (CET)

Ho dato un'occhiata alla voce, riorganizzato alcuni contenuti, e non ho trovato mancanze di neutralità.

Piuttosto, inutili localismi su personaggi più o meno irrilevanti dell'opinione pubblica italiana. --Gambo7_{(discussioni)} 13:02, 22 gen 2023 (CET)

Mi scuso se il tono è stato preso come un attacco personale agli amministratori. Non era mia intenzione --NikkeSchiav (msg) 10:14, 30 gen 2023 (CET)

OT di David Conversi

Buongiorno, sono assolutamente d'accordo con NikkeSchiav. Questa voce è tendenziosa e certamente non neutrale. A cominciare dalla frase iniziale: "L'antivaccinismo è la posizione di coloro che sono contrari alla somministrazione dei vaccini, con particolare riguardo alla profilassi vaccinale infantile[1], assumendo in tal modo una posizione contraria all'indirizzo consolidato nella comunità scientifica che invece ne sottolinea l'efficacia e sicurezza[2][3][4][5]."

Questa frase manda il messaggio implicito che "l'indirizzo consolidato nella comunità scientifica" non possa essere mai messo in discussione. Tale messaggio è tendenzioso e letteralmente antiscientifico, soprattutto in un contesto enciclopedico in grado di influenzare milioni di non specialisti, per una varietà di motivazioni supportata da un'ampia letteratura:

1) L'attività scientifica è in costante revisione di se stessa ed e non può tollerare nessuna blindatura dogmatica. È sempre da un sottogruppo, o addirittura da singoli ricercatori, che emergono le "rivoluzioni" scientifiche e i cambi di paradigma.

2) L'attività scientifica è un attività di persone in carne e ossa, fallibili, e sottoposte a potenti pressioni da parte di gruppi di interesse, ad esempio le multinazionali del farmaco (conflitto di interessi). Questo può distorcere la libertà di ricerca e gli stessi processi di peer-review.

3)  Ci sono gia stati nella storia esempi di gravi conflitti di interesse che hanno portato a diffondere, in nome della scienza, farmaci o trattamenti che hanno causato effetti avversi gravissimi o addirittura letali (si pensi al Talidomide).

4) Fa passare il messaggio che la scienza sia un attività al di sopra e al di fuori del mondo, unica produttrice di verità assolute. Questo riflette una visione vetero-positivistica della scienza, ampiamente sconfessata da miriadi di epistemologi e ricercatori. A ben vedere, la "scienza" non esiste in quanto astrazione, esistono invece comunità di ricercatori che condividono metodi, codici e cornici teoriche sempre storicamente e culturalmente determinati. La scienza empirica, in quanto induttiva, non produce verità per definizione, ma solo modelli approssimati di crescente precisione e capacità esplicativa, almeno finché non si imbattono in un fenomeno che non può essere assimilato, ma richiede una ristrutturazione dell'intero modello, se non addirittura il suo abbandono definitivo.

5) la scienza empirica non ha nulla da dire sui valori morali e le visioni filosofiche del mondo, l'adesione ai quali può essere insindacabile motivo di opposizione ai vaccini anche in assenza di effetti avversi, per esempio se il processo produttivo implica pratiche giudicate immorali.

Delle due l'una: o si mette un avviso di non neutralità, o si collabora realmente, senza preclusioni ideologiche, a fare una voce equilibrata. --David Conversi (msg) 13:24, 22 gen 2023 (CET)

Queste sono opinioni tue o puoi allegare qualche link di autori autorevoli che possano motivare le modifiche da fare? --Gambo7_{(discussioni)} 14:01, 22 gen 2023 (CET)

rispondo @NikkeSchiav: esiste una comunità scientifica inteso come concetto omogeneo che non significa unanimità. Come detto sopra se la comunità scientifica attraverso enti che in parte la esprime (WHO o ISS in Italia) hanno recepito quello che alcuni, limitati, studi possono suggerire, siamo qui a leggere --ignis scrivimi qui 17:30, 22 gen 2023 (CET)

Innanzitutto, grazie della celere risposta. Queste sono nozioni elementari che non solo un professore universitario come me, ma ogni adulto di una società progredita dovrebbe avere. In ogni caso, col massimo spirito costruttivo, raccolgo il tuo invito, ed ecco alcuni spunti bibliografici per i punti sollevati.

1) Karl Popper, The Logic of Scientific Discovery, 1959; Breznau N, Rinke EM, Wuttke A, et al. Observing many researchers using the same data and hypothesis reveals a hidden universe of uncertainty. Proc Natl Acad Sci U S A. 2022;119(44):e2203150119. doi:10.1073/pnas.2203150119

2) A review of conflict of interest, competing interest, and bias for toxicologists, LD Claxton, Toxicology and Industrial Health 2007 23:10, 557-571 [https://onlinelibrary.wiley.com/doi/abs/10.1111/1468-0009.12073]; Saltelli, Andrea, Dorothy J. Dankel, Monica Di Fiore, Nina Holland, and Martin Pigeon. 2021. “Science, the Endless Frontier of Regulatory Capture.” Futures, October. [https://doi.org/10.1016/j.futures.2021.102860+].

3) Ridings JE. The thalidomide disaster, lessons from the past. Methods Mol Biol. 2013;947:575-86. doi: 10.1007/978-1-62703-131-8_36. PMID: 23138926; [8]; https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1315909/]; Thomas S. Kuhn, The Structure of Scientific Revolutions, 1962.

4) How To Defend Sociely Against Science, Paul Feyerabend [9]; Iaccarino M. Science and culture. Western science could learn a thing or two from the way science is done in other cultures. EMBO Rep. 2003 Mar;4(3):220-3. doi: 10.1038/sj.embor.embor781. PMID: 12634831; PMCID: PMC1315909.

5) Earp, B. (2016). SCIENCE CANNOT DETERMINE HUMAN VALUES. Think, 15(43), 17-23. doi:10.1017/S1477175616000026. --David Conversi (msg) 18:59, 22 gen 2023 (CET)

[← Rientro] La discussione sopra ha preso una piega del tutto incoerente con lo scopo di questa talk che, lo ricordo a tutti, è di discutere delle eventuali modifiche ai contenuti della voce sulla scorta di fonti terze ed autorevoli che riguardino gli stessi contenuti. Wikipedia non è un forum di discussione per discettare di approcci filosofici alla scienza in genere. Invito perciò a tornare ed attenersi al tema. Grazie.--TrinacrianGolem (msg) 19:27, 22 gen 2023 (CET)

Perdonami ma non capisco; è stato deciso di rimuovere l'avviso di non neutralità e quanto ho affermato, portando referenze a supporto come richiesto da Gambo7 , va a sostegno dell'opportunità di mantenere tale avviso, quindi è perfettamente pertinente. Chiedo, pertanto, gentilmente, di ristabilire l'avviso di non neutralità e permettere che si discutano le modifiche atte a risolvere il problema. --David Conversi (msg) 19:54, 22 gen 2023 (CET)

La voce riguarda il tema "Antivaccinismo" e la discussione verte sulla sua ipotetica non-neutralità. Di questo nello specifico si discute qui e non di Popper o di filosofia della scienza in genere. Se ci sono fonti che - puntualmente ed espressamente - consentano di rilevare parti non neutrali (indicando quali sarebbero) si riportano qui e ci si confronta. Il resto è off-topic.--TrinacrianGolem (msg) 20:01, 22 gen 2023 (CET)

Il mio intervento iniziale era piuttosto chiaro, ma per tua comodità ti riposto la frase non-neutrale: "assumendo in tal modo una posizione contraria all'indirizzo consolidato nella comunità scientifica che invece ne sottolinea l'efficacia e sicurezza[2][3][4][5].". Questa frase implica che "l'indirizzo consolidato nella comunità scientifica" non possa essere messo in discussione. La scienza non funziona così, per progredire può e deve essere messa in discussione, ma alcuni interessi non scientifici possono cercare di impedirlo, come spiegato sopra con canto di referenze a supporto. Pertanto, per evitare che il lettore sprovveduto si faccia un'idea distorta della scienza, sarebbe sufficente rimuovere questo pezzo di frase, oppure farlo seguire da una seconda frase che metta in luce in modo sintetico quanto ho affermato, cioè che la scienza non è un dogma, commette errori, ed è influenzata dai potenti conflitti di interesse, soprattutto nell'ambito farmaceutico e biomedico. --David Conversi (msg) 20:14, 22 gen 2023 (CET)

Non capisco perchè implica non possa essere messo in discussione. Oggi c'è un indirizzo, consolidato da studi, nei decenni, sui vaccini. Il giorno che la comunità scientifica cambierà indirizzo, e non mi risulta che ad oggi l'abbia fatto, ne daremo conto. E' già avvenuto ad es. con il concetto di tettonica a placche. Tu hai sentore , con fonti, che questo giudizio stia cambiando? --ignis scrivimi qui 20:19, 22 gen 2023 (CET)

Forse tu vuoi dire che c'è un indirizzo maggioritario nella comunità scientifica, ma questo non significa che non ci siano voci in disaccordo e poi c'è il non piccolo problema che la scienza non equiviale sic et simpliciter alla Verità ed esistono anche valide motivazioni non scientifiche nell'antivaccinismo, per esempio morali o filosofiche, le quali non vengono minimamente intaccate dalla "scienza". Quello che cerco di farvi capire, tuttavia, ma forse c'è la volontà di non capire, è che potrebbe esserci un establishment che lavora attivamente a fare in modo che questo "indirizzo" si mantenga predominante, forse perché è redditizio da tanti punti di vista, e anche di questo si dovrebbe dar conto in una enciclopedia "libera", in modo che chi legge possa farsi una opinione più completa. --David Conversi (msg) 20:34, 22 gen 2023 (CET)

No, non c'è un indirizzo maggioritario e uno minoritario. C'è una posizione consolidata come attestano le fonti ed enti espressione di questa comunità come WHO, ISS, ecc.. Circa il guadagno mi risulta che tutti guadagnano incluso chi vende i fiori di bach, l'omeopatia e la pranoterapia. Ci guadagna anche chi diffonde fake news. Gli unici a non guadagnarci sono quelli che ci credono. Per il resto, come detto qui da altri se hai fonti che attestano qualcosa di diverso citale --ignis scrivimi qui 21:03, 22 gen 2023 (CET)

[× Conflitto di modifiche] [@ David Conversi] Ribadisco: non siamo qui a discutere né di ipotesi e neppure di approcci filosofici. Se ci sono fonti che consentano di affermare qualcosa di diverso rispetto a quanto c'è scritto nella voce - ossia che l'orientamento scientifico sui vaccini sta all'opposto di quanto sostenuto dagli antivaccinisti - se ne discute. Se e quando in futuro ci sarà un diverso orientamento (sempre attestato da fonti) ne riparleremo. Diversamente possiamo chiuderla qui.--TrinacrianGolem (msg) 20:23, 22 gen 2023 (CET)

Queste sono solo chiacchiere da bar menzionando articoli di 60 anni fa su cosa sia il significato della scienza.

Non hai portato un articolo che fosse uno, a tema antivaccinismo. --Gambo7_{(discussioni)} 22:42, 22 gen 2023 (CET)

Chi vuol vedere le parti censurate può andare in cronologia. --79.19.139.162 (msg) 07:57, 25 gen 2023 (CET)

ho cassettato l'intervento di David Conversi e le successive risposte perché off-topic con l'argomento della voce. se si vogliono fornire fonti in merito alle affermazioni inserite nel template {{P}} si proceda pure, ma si evitano astratte discussioni sulla filosofia della scienza che non è il tema della pagina in questione. --valepert 09:07, 23 gen 2023 (CET)

Non concordo assolutamente con la scelta di cassare completamente l'apporto del Professore che era intervenuto. Era lungo certo ma invece di cassare del tutto poteva essere riformattata per lasciare i concetti essenziali del suo ragionamento. Cassare un blocco così grosso di testo da una discussione, non dico da una voce, mi pare non in linea con lo spirito di Wikipedia. --NikkeSchiav (msg) 10:07, 30 gen 2023 (CET)

non è stato cassato nulla ma solo "cassettato", basta un click per vedere tutto --ignis scrivimi qui 15:01, 30 gen 2023 (CET)

Wikipedia non è un blog!

L'unico modo per contribuire a questa enciclopedia è aiutarla a crescere di qualità e di oggettiva neutralità, non inserendo informazioni di dubbia rilevanza, esprimendo opinioni personali o veicolando messaggi privati.

Trattazione dei Vaccini come se il termine definisse una sola classe di biomolecole

I vaccini vengono trattati nella voce in modo ideologico come se fosse una classe omogenea di molecole. Non ha senso dire che sono innocui come non ha senso dire che un antidepressivo o un antinfiammatorio è innocuo. Se bastasse chiamare vaccino una molecola per renderla innocua non ci vorrebbe la sperimentazione di anni che ha sempre richiesto. In realtà è estremamente fuorviante fare di tutta l'erba un fascio. Un mRNA è molto diverso come biomolecola da un peptide antigenico o un vettore virale e la trattazione della voce deve tenere conto di queste differenze. Ma gli stessi peptidi antigenici vanno verificati sperimentalmente e non possono essere considerati di per se innocui. Questo andrebbe esplicitato altrimenti la voce Antivaccinismo, con i presenti contenuti, assume un'aria propagandistica. --NikkeSchiav (msg) 14:27, 16 feb 2023 (CET)

questa voce non tratta dei vaccini ma dell'antivaccinismo. Se in seno a questo sentimento ci sono delle differenze che le fonti raccontanto daccene contezza. Oppure cerca di essere più preciso: quale parte della voce va rivisto? --ignis scrivimi qui 14:30, 16 feb 2023 (CET)

Come ho già detto va rivista tutta la parte relativa ai vaccini su nuove piattaforme mai usate prima come quella a vettore virale e a mRNA e in commercio solo dal 2021 (che poi per ora sono solo quelli anticovid).

Potrebbe essere inserito: 1) Che nonostante le posizioni spesso antiscientifiche degli antivaccinisti, l'antivaccinismo è stato a volte usato strumentalmente dalla politica etichettare e tacciare gli scienziati che hanno espresso dubbi sui vaccini anticovid. 2) "L'Antivaccinismo ha preso ulteriore vigore con le campagne vaccinali anticovid e si è fatto forte dei dubbi espressi da esponenti del mondo scientifico come è logico che accada in tutte le implementazioni delle scoperte nelle loro prime fasi di vita." 3) Dire che Burioni e Capua dicono così mentre Malone, Ioannidis, Doshi dicono cosà.... 4) Levare il passato remoto sulla tossicità della spike e levare la certezza che non sia tossica (oppure se la certezza c'è mettere una fonte scientifica seria). 5) Mettere quella letteratura che avanza dubbi sulla non tossicità della spike.

E' così che a mio modo di vedere si aumenta la neutralità della voce. Ed è rispondendo alle domande riportando le risposte numerate che si evita che alcuni punti rimangano non risposti. --NikkeSchiav (msg) 17:40, 16 feb 2023 (CET)

andiamo per punti. Circa il punto 1, hai fonti che dicono quanto tu scrivi? --ignis scrivimi qui 18:18, 16 feb 2023 (CET)

Fonti: Sileri contro Gibilisco a cui promette vi faremo patire e poi con Frajese in cui accomuna tutti a terrapiattisti e altri complottisti. https://www.ilfattoquotidiano.it/2022/01/26/sileri-alla-giornalista-e-ai-docenti-no-vax-su-la7-siete-contro-il-green-pass-pero-per-farvi-vedere-in-tv-lo-avete-vi-renderemo-la-vita-difficile/6468712/; https://www.youtube.com/watch?v=9ddR0zMQr2c Passiamo al punto 2 -- --NikkeSchiav (msg) 16:00, 3 lug 2023 (CEST)

in quale parte delle fonti che citi riscontro che antivaccinismo è stato a volte usato strumentalmente dalla politica etichettare e tacciare gli scienziati che hanno espresso dubbi sui vaccini anticovid.? in particolare , nel video youtube non vedo alcuno scienziato. Attendo --ignis scrivimi qui 17:10, 3 lug 2023 (CEST)

Frajese è un medico, endocrinologo e scienziato e Gibilisco pure è matematico e accademico. E Sileri era al servizio della politica quando parlava --NikkeSchiav (msg) 12:31, 4 lug 2023 (CEST)

ok, posto quindi che il filmato che hai messo non c'entra nulla, nell'articolo del fatto quotidiano leggo tra ... Pierpaolo Sileri, e, dalla stessa trincea no green pass e vaccino-scettica, la giornalista Manuela Iatì, il docente universitario di Statistica Matematica Paolo Gibilisco e il filosofo Andrea Zhok. Non trovo però Frajese e non trovo il filmato, il resoconto di suo mi pare poco indicativo --ignis scrivimi qui 17:39, 4 lug 2023 (CEST)

Vi renderemo la vita difficile significa: vi renderemo la vita difficile. Vi, si riferisce a tutto un fronte, presunto omogeneo, di no vax a cui tra l'altro si attribuisce omogeneità anche dal punto di vista di altre opinioni (sbarco sulla luna, forma della terra, geoingegneria, ecc ecc, a cui avrebbe, tra l'altro comicamente, aderito Sileri in campagna elettorale). -- --NikkeSchiav (msg) 12:44, 31 ago 2023 (CEST)

Punto 3 e punto 4? Li vogliamo gentilmente affrontare? -- --NikkeSchiav (msg) 09:40, 6 set 2023 (CEST)

3) Burioni riporta la posizione della comunità scientifica non riporta proprie opinioni. 4)c'è letteratura autorevole? ben compresa da novax? --ignis scrivimi qui 22:07, 7 set 2023 (CEST)

Posso fornire letteratura anche perché J. Ioannidis è uno dei maggiori epidemiologi a livello mondiale con H-index di 187 e 1834 pubblicazioni (per esempio qui alcune sue opinioni sull'efficacia dei vaccini anticovid https://onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1111/eci.13678). Il professor Peter Doshi editor della prestigiosa rivista BMJ ha espresso contrarietà alla secretazione dei dati sulla sperimentazione sui vaccini: https://www.ilfattoquotidiano.it/in-edicola/articoli/2022/11/22/peter-doshi-rischi-effetti-avversi-la-fda-ora-renda-noti-i-nuovi-studi/6881377/. Inoltre ha evidenziato i bias nella valutazione dell'efficacia dei vaccini (https://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/jep.13839). E ne potrei postare altri di articoli di scienziati che non sono stati totalmente allineati nella valutazione espressa sui nuovi vaccini anticovid. Mi sembra che Burioni, per quanto esperto non possa prendersi tutta la scena e men che meno sulla base delle citazioni poco serie riportate in questa voce (almeno riportiamone le pubblicazioni, anche se mi sembra che non abbia pubblicato nulla di sperimentale sui vaccini anticovid). Aggiungerei che ad oggi Pfizer stessa ha riportato sul bugiardino di Comirnaty alcuni effetti avversi anche gravi. Questa voce non tiene minimamente in conto tutte queste evidenze che potrebbero portare a posizioni contrarie (anche provvisorie perché la conoscienza scientifica evolve) limitatamente a questi nuovi vaccini altrimenti sotto la voce antivaccinismo risulta ricompresa solo la posizione becera di chi si professa acriticamente no-vax a tutto spettro. In una voce come antivaccinismo bisogna render conto di questi dubbi che, nello specifico dei vaccini anticovid ci sono e sono abbastanza necessarie per la comprensione di quello che è il fenomeno dell'antivaccinismo. Quindi chiedo, limitatamente ai nuovi vaccini, l'inserimento di queste informazioni e l'espunzione di dichiarazioni che fanno riferimento alle fonti aleatorie e non affidabili. Che tutto questo debba rimanere nella discussione mi pare non in linea con lo spirito di Wikipedia, benché le future generazioni possano comunque farsi una idea leggendo anche qui al momento di fare le loro ricerche scolastiche-- --NikkeSchiav (msg) 11:13, 13 nov 2023 (CET)

il commento Ioannidis mi pare nettamente in favore dei vaccini anche nelle fasce più giovani, circa Doshi, in che modo sposta la voce? cioè in che modo asserire che i dati di efficacia sono affetti da bias equivale a dire che non vaccinarsi è bene? --ignis scrivimi qui 15:59, 21 nov 2023 (CET)

Ma qui non era il posto per incrementare l'enciclopedicità della voce e non per fare una battaglia tra pro e no vax? Se Joannidis è in favore dei vaccini come mi è stato segnalato, ottimo. Allora sia consentito di riportare il riferimento e ciò che dice, piuttosto che il riferimento a voci tipo "Dottore è vero che?" E lo stesso dicasi di Doshi e di ulteriori ariticoli del BMJ. Mi si accusa di fare cherry picking ma non è cherry picking la citazione di testate online senza alcun crisma di scientificità? E non sa di difesa d'ufficio il continuare a non voler accettare alcuna modifica alla voce dopo una discussione che va avanti da mesi e a fronte di citazioni quanto meno più autorevoli? Che i link di Internet a testate online poco verificabili e aleatorie siano poco enciclopedici, è universalmente e wikipedianamente riconosciuto, perché non qui? NikkeSchiav (msg) 15:16, 27 nov 2023 (CET)

tutto dipemde dal contesto, con quale contestualizzazione vorresti inserirli in voce? --ignis scrivimi qui 15:43, 27 nov 2023 (CET)

Allora intanto comincerei a togliere "verità" basate su citazioni improponibili. Se la comunità poi riesce a trovare una reference migliore, si possono rimettere. Infatti una verità mal referenziata non può essere considerata meglio che niente. Questo di "purificazione" della voce è un lavoro che va fatto il prima possibile.

Evidenzierei che è errato far ricadere in questa voce i dubbi che la scienza esprime legittimamente, soprattutto quando le pressioni politiche e commerciali sono evidenti. Infatti è normale al procedimento scientifico procedere per errori e correzioni. Come definito in questa sezione della discussione aggiungerei un riferimento al fatto che il termine vaccino indica una categoria farmacoterapica non un tipo di molecola.

Per venire al sodo, inserirei una sezione dove si riportano queste considerazioni debitamente referenziate NikkeSchiav (msg) 13:35, 29 nov 2023 (CET)

mi fai un esempio di questa "verità"? --ignis scrivimi qui 15:09, 29 nov 2023 (CET)

Sicurezza e innocuità della spike per esempio, o si toglie o si aggiunge una citazione valida. Per le altre idee? NikkeSchiav (msg) 14:24, 1 dic 2023 (CET)

perdona ma non funziona così. Una affermazione va dimostrata: se l'antivaccinista dice che è dannosa dovrà portare le prove visto che la prova "negativa" la abbiamo già dagli studi clinici e da quelli osservazionali. Quindi, allo stato una fonte questa appare più che sufficiente --ignis scrivimi qui 17:43, 1 dic 2023 (CET)

Gli studi clinici e osservazionali hanno indotto AIFA a rivedere la scheda tecnica del vaccino inserendo l'evenienza di decessi come effetto collaterale - https://www.aifa.gov.it/documents/20142/1279946/RCP_COMIRNATY_XBB.pdf (paragrafo 4.4). Quindi la sicurezza che non sia la spike a causare gli eventi avversi da dove deriva? E in ogni caso questi eventi avversi andrebbero esplicitati nella voce come di origine ignota (potrebbero essere effetti diretti o indiretti di alcune componenti vaccinali) perché è da diverso tempo che non si vedevano avvertenze tanto gravi nei vaccini tradizionali. NikkeSchiav (msg) 16:29, 4 dic 2023 (CET)

La scheda tecnica che citi non nomina la spike come insicura o causa degli effetti collaterali. Questi effetti collaterali (e non trovo il decesso) sono attribuiti al vaccino. Il decesso tra l'altro mi pare che in scheda sia solo attribuito al covid. --ignis scrivimi qui 16:55, 4 dic 2023 (CET)

Guarda casi fatali par. 4.4 miocardite e pericardite. Ovvio che non cita la spike ma qualcosa che causa gli effetti avversi c'è e non si può escludere la neosintetizzata spike, quindi andrebbe detto che ci sono e che la materia non può essere affrontata alla leggera inducendo in errore le persone che, nonostante il disclaimer in testa alla voce, potrebbero essere fuorviate e volersi rivalere su Wikipedia. Già esiste qualche dubbio sulla validità dei consensi da quando si è scoperto che il prodotto usato per fare i trial è stato fatto con protocollo notevolmente diverso da quello usato poi per fare il vaccino per la popolazione (amplificazione in PCR il primo; stampo su templato plasmidico ottenuto da batteri il secondo). Ciò è riportato in Assesment report EMA (https://www.aifa.gov.it/documents/20142/1279946/RCP_COMIRNATY_XBB.pdf). NikkeSchiav (msg) 17:08, 4 dic 2023 (CET)

guarda non siamo in un forum e non ho tempo di disquisire. Se la scheda tecnica non parla di effetti collaterali legati alla spike allora non è una fonte utile al tuo punto di vista. Le tue deduzioni, come le mie, non possono trovare posto. --ignis scrivimi qui 17:17, 4 dic 2023 (CET)

Scusa ma io infatti non volevo affrontare un discorso da forum sulla spike che era solo un esempio di come la voce ignori completamente gli aspetti discussi di questa nuova piattaforma vaccinale. Non mi sembra che censurando e dimostrando di temere alcuni aspetti si possano combattere le resistenze antiscientifiche. Io ti chiedo solo il permesso di apportare le modifiche senza che tu ti debba disturbare a leggere. Saranno i lettori poi a modificare se le asserzioni non corrispondono al vero. I documenti mi sembrano affidabili no? Da fonte più che verificata.NikkeSchiav (msg) 17:18, 5 dic 2023 (CET)

Hai poi annullato la mia modifica di togliere presunti dalla seguente asserzione "L'attivismo antivaccinista ha portato più o meno direttamente ad alcune sentenze di risarcimento emesse da alcuni tribunali sui presunti danni causati dal vaccino". Hai addotto come motivo che continuano a essere presunti e non dimostrati scientificamente. Ora una sentenza si dovrebbe basare su perizie mediche non su pubblicazioni scientifiche. Mi sembra che non ci debba essere un tribunale scientifico che autorizzi i giudici a sentenziare sulla base di perizie mediche perché assomiglierebbe molto al tribunale dell'inquisizione. Quindi se una perizia medica ha stabilito che c'era una causa effetto in quel caso, la voce non si dovrebbe permettere di mettere in dubbio le sentenze perché perde totalmente di neutralità.NikkeSchiav (msg) 17:30, 5 dic 2023 (CET)

[← Rientro] Se tu vuoi scrivere in voce che la spike fa danni devi portare una fonte che lo affermi direttamente, senza deduzioni, la scheda tecnica del vaccino che hai portato non lo afferma.
Circa la sentenza, una sentenza di primo grado, basata su una singola perizia di un consuente tecnico non potrà mai costituire una prova scientifica e quindi la causalità attestata sarà solo una verità giuridica, se non esistono studi a supporto allora rimane comunque presunta e spesso neanche tale ma sarebbe da scrivere che sono inesistenti come da stuti effettuati (ad es. per l'autismo causato da vaccini). In effetti lì dovremmo scrivere asseriti --ignis scrivimi qui 07:45, 6 dic 2023 (CET)

Non concordo, si tratta di casi singoli. Mica si pretenderà che esca un case report su PubMed per ogni danneggiato come unica condizione per definire accertato il danno. Il danno è accertato dalla perizia medico legale, quindi non si può dire presunto. Altra cosa se si affermasse in sede legale che la vaccinazione provoca danni in una percentuale identificata di pazienti. NikkeSchiav (msg) 16:28, 7 dic 2023 (CET)

quindi fammi capire , dato che ci sono una decina di sentenza di primo grado che dicono che il Metodo di Bella funziona allora possiamo scrivere in voce che funziona? quindi parimenti, dato che ci sono un paio di sentenze che dicono (sulla base di un solo parere medico) che il vaccino ha causato l'autismo, allora c'è la certezza che il vaccino causa l'autismo? --ignis scrivimi qui 19:32, 7 dic 2023 (CET)

Ovviamente no, non si può generalizzare e far dire alla scienza ciò che non dice. La scienza effettivamente non da certezze come quelle che si pretende dare in questa voce che a mio parere è assolutamente "non neutra". La parola stessa "presunti" la rende non neutra. Le ricordo che l'argomento di questa sezione della discussione è: "Trattazione dei Vaccini come se il termine definisse una sola classe di biomolecole". Mi sia quindi consentito di puntualizzare almeno questo concetto in voce, dove farò presente che nella voce "antivaccinismo" ricadono anche quelli che esprimono dubbi solo limitatamente a una classe di vaccini che si basano su una piattaforma del tutto nuova. Questo darebbe la necessaria neutralità a una voce che appare assolutamente non neutrale.NikkeSchiav (msg) 15:18, 15 dic 2023 (CET)

io ti ricordo che qui comandano le fonti ed ad oggi non ho capito cosa, come e con che fonti vuoi emendare. Se si tratta del termine "presunti", possiamo sostituirlo con "asseriti". --ignis scrivimi qui 16:29, 15 dic 2023 (CET)

L'idea sarebbe di fare una sezione su "esitazione vaccinale" dove si potrebbe puntualizzare le peculiarità dei vaccini a mRNA e a vettore virale e le modalità emergenziali con cui la loro introduzione è stata resa possibile. Queste modalità, insieme a interessi privati evidenti, hanno fatto si che si sottovalutassero alcuni aspetti legati alla sicurezza (ci sono interviste a portavoce di Pfizer e loro audizioni al parlamento europeo che lo confermano e che possono essere citate). Tipo l'utilizzo di due procedure diverse per vaccini da trial e vaccini di massa che hanno portato a vaccini contaminati da DNA e tossine batteriche, sequenze shiftate (vedi citazioni riportate sopra da Nature e EMA e altre pubblicazioni scientifiche che posso citare, p.es. per la sola spike c'è questa https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/37626783/), perdurare della produzione di spike per mesi da parte dell'organismo ( https://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/prca.202300048 ).NikkeSchiav (msg) 13:29, 19 dic 2023 (CET)

lo studio sulla "spikepatia" ha delle conclusioni "devastanti" per portata e mi sono chiesto perchè non se l'è filato nessuno tranne i soliti siti complottisti. La risposta sta nella praticamente nulla autorevolezza del journal, considerato a tutti gli effetti una pubblicazione "predatoria" --ignis scrivimi qui 16:21, 19 dic 2023 (CET)

Io metto sul piatto tre o quattro argomenti e lei riporta alla spike e basta? Mi dia un parere sull'impianto della mia proposta.

Per quanto riguarda la spike lei parla di una review non di un lavoro originale con i dati e quella reference che ho portato è di Wiley non di MDPI e comunque entrambe hanno due riviste predatorie secondo Web of science e quella che ho indicato non lo è (https://www.simlaweb.it/riviste-predatorie-intervento-web-of-science/). Allora è ignis che decide la validità di un lavoro scientifico anche se non è retracted? Se lei è il sacerdote a guardia della voce con il potere di giudizio su cosa sia scienza e cosa sia tradimento della scienza ovviamente non ci può essere modifica perché la voce per lei sarà sempre perfetta così come è e reference ridicoli come dottore ma è vero che le può far assurgere al rango di Nature. Anche Web of Science non è un oracolo e questo dimostra che la sua asserita monoliticità della comunità scientifica non esiste. La verità e che mi sembra che lei abbia una visione della scienza più come religione che come metodo d'indagine.NikkeSchiav (msg) 17:28, 19 dic 2023 (CET)

non so quali argomenti tu abbia messo sul piatto ma io ho visto due fonti citate e mi sono espresso sulla autorevolezza della prima e non capisco il senso della tua replica. Provo ad essere più esplicito: la prima fonte, quella parla di spikepatia, non è autorevole perchè se formalmente è un "journal" in sostanza basta pagare per essere pubblicati, quindi non c'è una vera peer review, questo non lo dico io ma la pagina che ti ho linkato nella mia risposta. Sulla seconda fonte ti dirò domani. Quindi ignis non decide nulla ma ignis porta fonti che dicono che la tua fonte non è autorevole, a questo ignis aggiunge un dato di fatto: nessuno ha preso in considerazione questo studio. Circa il dottore è vero che, se mi porti la fonte che dice che la federazione dei medici ed odontoiatri non va tenuta in considerazione perchè dice corbellerie o è prezzolata , allora ne possiamo parlare. Se per allora non vedi la differenza tra un congrega di medici che rappresenta praticamente una grande moltitudine di medici ed un sito che pubblica dietro congruo pagamento di un compenso, è problema che attiene al tuo modo di porti di fronte alla conoscenza. --ignis scrivimi qui 20:35, 19 dic 2023 (CET)

Non è che le posizioni minoritarie siano necessariamente sbagliate, un esempio sopra tutti, Galileo Galilei, sui metodi e principi del quale e a sua insaputa oggi si è costruita una nuova religione come dimostrato dalle vicende di questa controversa voce di Wikipedia, su cui molti, tra cui io, si sono spesi senza successo per migliorarla. Questo perché è blindata da una dottrina con carattere di scientismo e a mio avviso poco scientifica. NikkeSchiav (msg) 14:20, 20 dic 2023 (CET)

Galileo nel pensiero scientifico dell'epoca non aveva alcuna posizione minoritaria. E quello che tu proponi, cioè il dare risalto a uno scritto come quello sulla "spikepatia" non costituisce un tentativo di dare rilievo a una posizione minoritaria ma quella di dare rilievo a una pubblicazione prezzolata che in ambito scientifico ha impatto zero. In definitiva qui non c'è alcuno scientitismo ma solo l'incapacità di proporre fonti che abbiamo un minimo di autorevolezza per sostenere posizioni comunque marginali e al limite dell'accettabilità logica e scientifica. --ignis scrivimi qui 14:30, 20 dic 2023 (CET)

Le posizioni non sono così marginali, lo dimostra che c'è tutta questa esitazione a fare i vaccini. Che ci sia grande esitazione lo dicono le dosi buttate (vedi fonti sopra) ma soprattutto anche i sanitari esitano (https://roma.repubblica.it/cronaca/2023/10/13/news/covid_medici_soltanto_426_vaccinati_su_37_mila-417689933/). Se allora l'esitazione è così grande anche da parte di personale che dovrebbe saperne, non si può affermare che la posizione sia minoritaria. Se poi mi obietta (come sicuramente farà) che è minoritaria nell'ambito più prettamente specialistico della ricerca le do ragione ma è anche per le evidenti derive del sistema, paurosamente inquinato da interessi economici che lei stesso ha messo in luce: Riviste predatorie che pubblicano a pagamento, fingendo di fare peer review, ecc. ecc. ma anche riviste blasonate, si sono screditate per aver pubblicato articoli tipo quelli del caso Surgisphere per capirsi. Quelle riviste blasonate hanno retracted gli articoli ma gli effetti di quegli articoli ancora si sentono. Che i soldi corrompano mi pare pure irrispettoso doverlo far presente. NikkeSchiav (msg) 14:53, 20 dic 2023 (CET)

Guarda qui non siamo in un forum e non sono qui per disquisire dei massimi o dei minimi sistemi. Se vuoi scrivere che l'antivaccismo condiziona la % di vaccinati, trova la fonte e lo scriviamo. Se vuoi scrivere che la fonte "spikepatia" causa astensionismo trova la fonte che lega le due cose e lo scriviamo, se vuoi scrivere che la spike è nociva, la fonte che hai citato (spikepatia) non va bene e questo a prescindere se c'è del marcio che nel mondo. Il fatto che Lancet o Nature abbiano ritirato articoli non ci permette di citare una rivista prezzolata per affermazioni tanto gravi. Appellarsi agli errori altrui per giustificare la propria totale assenza di minime garanzie nella peer review non va bene e mi parrebbe anche pleonastico affermarlo. --ignis scrivimi qui 15:47, 20 dic 2023 (CET)

Ma nella voce la fonte potrebbe essere citata prendendone le distanze. Proprio per far notare quali siano le reali forze in gioco.NikkeSchiav (msg) 15:56, 20 dic 2023 (CET)

In che senso, stai sostenendo l'opportunità, usando le parole di Ignis, di "appellarsi agli errori altrui per giustificare la propria totale assenza di minime garanzie nella peer review"??? --Skyfall (msg) 16:12, 20 dic 2023 (CET)

Nel senso che si può far notare questa specie di guerra delle fonti. Che paura ci può essere? Rende possibile al lettore di meglio contestualizzare la voce Antivaccinismo.NikkeSchiav (msg) 16:16, 20 dic 2023 (CET)

La totale assenza di minime garanzie fornite dalla revisione con peer review di quanto asserito. --Skyfall (msg) 16:20, 20 dic 2023 (CET)

SI ma appunto scriviamo: i novax spesso si appellano a articoli come questi pubblicati da riviste screditate e predatorie per rivandicare i propri punti di vista. Gli articoli ci sono e sono indicizzati pure su Medline. Mica Wikipedia può arrogarsi l'autorità di costituire un Vaticano che mette all'indice (il che equivale a censura) articoli dubbi. Se ci sono saranno espressione dei novax e a maggior ragione illustrano le modalità di certi filoni antagonisti come quello degli antivaccinisti. NikkeSchiav --NikkeSchiav (msg) 16:40, 20 dic 2023 (CET)

@NikkeSchiav con lo stesso principio, pagando, posso farmi pubblicare un articolo che dice che la spike fa ricrescere i capelli. --ignis scrivimi qui 16:31, 20 dic 2023 (CET)

si certo concordo, guardi risposta sopra.NikkeSchiav --NikkeSchiav (msg) 16:42, 20 dic 2023 (CET)

Riquoto quanto scritto sopra che forse è sfuggito (senza pretesa che mi si risponda subito): "SI ma appunto scriviamo: i novax spesso si appellano a articoli come questi pubblicati da riviste screditate e predatorie per rivandicare i propri punti di vista. Gli articoli ci sono e sono indicizzati pure su Medline. Mica Wikipedia può arrogarsi l'autorità di costituire un Vaticano che mette all'indice (il che equivale a censura) articoli dubbi. Se ci sono saranno espressione dei novax e a maggior ragione illustrano le modalità di certi filoni antagonisti come quello degli antivaccinisti." NikkeSchiav (msg) 19:22, 20 dic 2023 (CET)

serve la fonte per affermare i novax spesso si appellano a articoli come questi pubblicati da riviste screditate e predatorie per rivandicare i propri punti di vista. --ignis scrivimi qui 19:53, 20 dic 2023 (CET)

) Scusi se rido ma ora spulcio tutta la voce Antivaccinismo per vedere se ci sono altre affermazioni di questo tipo senza fonti e le faccio sapere.

--NikkeSchiav (msg) 22:57, 20 dic 2023 (CET)

lavoro meritorio --ignis scrivimi qui 07:48, 21 dic 2023 (CET)

Costi economici dell'antivaccinismo

Nella sezione si potrebbe aggiungere che ci sono costi economici enormi legati al fatto che la UE ha dovuto buttare via recentemente 4 miliardi di dosi in eccesso di vaccino covid19 per un danno erariale di 4 miliardi di euro - https://www.ansa.it/europa/notizie/rubriche/altrenews/2023/12/18/politico-paesi-ue-hanno-buttato-4-mld-di-vaccini-contro-il-covid-19_905facb0-4998-4c2e-83c4-2a8ed19653a7.html - e la sola Italia ne ha buttate via 49 milioni - https://www.huffingtonpost.it/economia/2023/12/18/news/vaccini_buttati_49_milioni_in_italia_215_in_europa-14614526/ - Scriverei anche che l'antivaccinismo ha giocato un ruolo non da poco (anche se non è sicuramente l'unico fattore) in questa che oggi viene definita "esitazione vaccinale" NikkeSchiav (msg) 13:29, 19 dic 2023 (CET)

le fonti che linki non dicono che ciò è stato causato dall'antivaccinismo --ignis scrivimi qui 15:42, 19 dic 2023 (CET)

Ok mi fa piacere che secondo lei l'antivaccinismo non abbia tutto questo potere come asserito invece da Bassetti e Burioni. Evidentemente anche quegli esimi scienziati sbagliano ogni tanto. Quindi in sezione possiamo riportare che un tale evento è stato determinato da cause ignote? O da una scarso senso di sicurezza (senza stare a puntualizzare se giustificato o meno) generalmente percepita dalla popolazione sui vaccini a mRNA? NikkeSchiav (msg) 17:38, 19 dic 2023 (CET)

perdonami ma dove hai letto che secondo me l'antivaccinismo non abbia tutto questo potere? io ho scritto che quello che vuoi inserire in voce non è sorretto dalle fonti che hai citato. Quello che io penso non lo riverso in wikipedia. Circa l'inserimento che vuoi, esso , se non attinente all'antivaccinismo, non è pertinente alla voce in oggetto. --ignis scrivimi qui 19:41, 19 dic 2023 (CET)

Quelle fonti che ho citato le potrei confezionare insieme a questa citazione di Burioni a "Che tempo che fa" - https://www.iltempo.it/personaggi/2023/12/10/news/roberto-burioni-fazio-che-tempo-che-fa-inspiegabile-caso-farmaco-anti-covid-paxlovid-37801723/ - che riporta come sia stata la propaganda (evidentemente novax) a influenzare le persone che non aderiscono più così calorosamente a vaccinarsi. Burioni per lei è accettabile come autorevolezza mi par di capire anche da altri commenti alla voce. NikkeSchiav (msg) 14:32, 20 dic 2023 (CET)

L'autorevolezza di una fonte si valuta il relazione a quello che si deve scrivere in voce. Tu vuoi scrivere in voce che l'antivaccinismo ha fatto buttare 49 milioni di vaccini in italia cose che le fonti che avevi linkato non dicono. I vaccini, come puoi leggere dalla fonti che tu hai linkato, sono stati già buttati mentre Burioni fa riferimento allo scarso trend vaccinale di oggi. Io non ho particolari problemi con queste fonti ma ritengo che tu ancora non abbia chiaro il concetto di "aderenza alle fonti" che i concetti introdotti in voce devono avere, e questo senza alcun processo deduttivo del wikipediano --ignis scrivimi qui 15:42, 20 dic 2023 (CET)

Allora limitiamoci alla fonte Burioni per asserire che l'antivaccinismo è causa di esitazione nel caso del covid. NikkeSchiav --NikkeSchiav (msg) 19:05, 20 dic 2023 (CET)

è l'opinione di Burioni, serverebbero altre fonti. --ignis scrivimi qui 19:52, 20 dic 2023 (CET)

Quante? --NikkeSchiav (msg) 22:53, 20 dic 2023 (CET)

qualcosa che non si opinione, o una moltitudine di opinioni convergenti potrebbe andare bene --ignis scrivimi qui 07:45, 21 dic 2023 (CET)

Eliminazione citazioni

Molte delle citazioni che riguardano l'epoca covid sono riguardo a dichiarazioni di Burioni. E' di questi giorni la notizia che Burioni abbia scritto su X (già Twitter) le seguenti parole: Sinner ha battuto Djokovich come la scienza ha battuto il cancro (https://www.ilgiornaleditalia.it/news/sport/572269/burioni-sinner-djokovic-scienza-cancro.html). Tweet poi ritirato ma che getta un'ombra sulla competenza scientifica dell'autore. Infatti il cancro è tutt'altro che sconfitto, e la frase oltre che pericolosa perché può illudere milioni di persone che aspettano una cura, è pure offensiva per un grande campione del tennis paragonato al cancro. Suggerisco pertanto l'eliminazione di tutte le citazioni a Burioni. NikkeSchiav (msg) 13:03, 31 gen 2024 (CET)

ha scritto sta sconfiggendo il cancro --ignis scrivimi qui 13:39, 31 gen 2024 (CET)

Ha corretto il post, inizialmente ha scritto che la scienza ha battuto il cancro poi ha corretto. Inoltre anche questa opinione appare molto pubblicitaria. Andatelo a chiedere ai pazienti oncologici e ai loro parenti se la scienza stia realmente sconfiggendo il cancro sulla base di farmaci specifici. Andate a vedere a che punto sta la reale situazione su immunoterapia del cancro e farmaci specifici. Ci sono alcuni indizi che qualcosa finalmente si stia muovendo ma siamo molto lontani dal poter fare tali trionfalistiche asserzioni. Questo atteggiamento, anche da parte vostra, illude la gente. E il fatto la dice tutta sulla serietà del riferimento che voi amministratori sembrate aver scelto per questa voce. NikkeSchiav (msg) 12:37, 1 feb 2024 (CET)

ascolta, un consiglio, se vuoi modificare la voce scrivi:

voglio modificare questa frase per questi motivi

Riportare un mezza fesseria di Buroni per dire che Burioni non citato in voce quando il problema non è Burioni ma la scienza (che Buroni si limita a riportare) che ha dato risposste definitive sui vaccini capisci che le tue argomentazioni lasciano il tempo che trovano. Non è un problema di amministratori, è un problema di fonti. Ad oggi l'antivaccinismo ha la stessa solidità epistemologica del paranormale. --ignis scrivimi qui 13:08, 1 feb 2024 (CET)

L'antivaccinismo tout court, non le legittime critiche a singoli vaccini e strategie vaccinali. Se uno dice fesserie di solito si tende a non citarlo, soprattutto in presenza di ben più autorevoli fonti. Comunque prendo atto delle sue opinioni di amministratore. NikkeSchiav (msg) 14:44, 1 feb 2024 (CET)

tu confondi le opinioni con i fatti. Un opinione è che il cancro sta per essere sconfitto, un fatto (scientifico) è che il chemioterapico XY è efficace. Burioni su X esprime una opinione, in questa voce riporta fatti con relative fonti (nel caso in ispecie la FDA linkata) , se non ti sta bene cosa riporta Burioni puoi andare a leggere la fonte FDA --ignis scrivimi qui 17:56, 1 feb 2024 (CET)

Quindi è possibile citare scienziati screditati o che dicono fesserie che citano verità scientifiche? Così per regolarmi sul come modificare le voci. NikkeSchiav (msg) 11:54, 2 feb 2024 (CET)

E' vietato in generale citare chiunque, deformando le citazioni in modo da fagli dire fesserie, come stai facendo. La frase di Burioni non è "Sinner ha sconfitto Novax Djokovic così come la scienza ha battuto il cancro" bensì, "Vi aspetto oggi pomeriggio a Bologna insieme a Luca Bottura per presentarvi il mio libro "Match Point - come la scienza sta sconfiggendo il cancro, così come Sinner ha sconfitto Novax Djokovic". Leggi bene quell'articolo, non solo il titolo e la frase (riassunta e deformata) in grassetto. Ignis te lo ha già fatto notare, ma continui a o non accorgerti, o a far finta di nulla. --Skyfall (msg) 13:13, 2 feb 2024 (CET)

Certo Skyfall, sono cosciente che l'antivaccinismo d'assalto non sia fedele ai fatti ma non mi sembra che il suo degno rivale provaccinismo cieco, in questo caso rappresentato da Burioni, faccia da meno: 1) La scienza è ben lontano dallo sconfiggere il cancro e nonostante Burioni (che non è esperto di oncologia) lo abbia scritto nel titolo del suo libro, questo suona agli esperti solo propagandistico. Nixon già nel 1972 disse che il cancro sarebbe stato sconfitto grazie ai soldi che stava mettendo nella ricerca e vediamo che fine abbia fatto la propaganda. 2) Comunque questa asserzione induce false speranze in chi soffre. 3) Comunque la sua frase fa un paragone idiota, nessuno scienziato serio sarebbe così attaccato a una diatriba puerile e propagandistica come quella, identificando un campione del tennis con una piaga così importante per l'umanità. Oltretutto trascinando nella polemica un altro grandissimo tennista. Tutto considerato mi pare che come testimonial per questa voce il Prof. Burioni non sia adatto. NikkeSchiav (msg) 14:50, 5 feb 2024 (CET)