Wikipedia:Richieste di pareri/Comportamenti degli utenti/Gitz6666

Salve a tutti. In merito alla decisione di bloccare all'infinito un utente dovrebbe pesare una convinzione: si tratta di una costante minaccia per il progetto oppure è un utente di cui si ritiene che non possa avere utilità per il progetto, a fronte di un congruo numero di modifiche "negative" che fanno impallidire gli eventuali contributi "buoni". Il vandalo che scrive n volte gaggapupù o sfregia le voci anche dopo avvertito lo cataloghiamo senza tanti complimenti nella prima categoria. E' una minaccia, fa solo danni, è un provocatore, bisogna liberarsene. E ci mancherebbe. Per la seconda categoria di infinitati, il discorso è diverso e assai più delicato.

Ci sono utenti che, per le ragioni più varie, hanno un rapporto difficile con la comunità nel suo complesso o con una sua parte cospicua. Per costoro, la comunità dovrebbe sempre valutare se davvero "tenere in vita" queste utenze provochi danni che non possono essere contenuti o proprio superati. E' evidente che una forma di compromesso deve prodursi e se tale compromesso risulta impossibile, la scelta deve essere per forza di cose quella di infinitare un utente. L'alternativa sarebbe infinitare la comunità e lasciare solo l'utente, ipotesi che menziono... perché sono capra :) ma che è del tutto stupida.

Tutto questo pistolotto per dirvi che IMVHO dovremmo tornare a cercare un compromesso con l'utente:Gitz6666. Voglio qui citare solo i motivi per cui vale la pena fare un altro tentativo con questa utenza. I suoi edit sono molto importanti per questa enciclopedia, sono indubbiamente migliorativi. Parlo quindi in questi termini perché ho a cuore il progetto e non perché abbia particolarmente a cuore l'utenza. Non nascondo di stimare la persona che vi sta dietro, per quel pochissimo che la conosco. Non ho infatti rapporti personali extrawiki con la figura in questione, non è un mio amico o robe del genere. Posto questa discussione solo in vista dei suoi contributi. Di questo solo mi interessa.

Ovviamente mi debbono interessare anche i motivi che hanno portato al blocco infinito e non voglio ignorarli. Non voglio però nemmeno discuterli. Mi chiedo solo se davvero sia impossibile trovare una forma concordata di operato, una forma comune, per cui risulti chiaro cosa non andava e quali atteggiamenti debbono essere superati. Non mi interessa mettere in discussione i motivi. Mi interessa però portare avanti la convinzione che certi conflitti *possono* essere superati a maggior beneficio del progetto a cui tutti partecipiamo e che è a mio parere più danneggiato dall'assenza di questo utente che dalla sua presenza.

La sua assenza non ha soluzione, la sua presenza (e gli eventuali danni che essa comporta) presenta in sé i principi di una qualche composizione. In questo blocco infinito non c'è speranza; in una riabilitazione sussistono i margini per una correzione del tiro. Mi piacerebbe poter considerare questo blocco "infinito" non come un blocco "senza fine", ma come un blocco "senza termine designato" e che possa esserci un momento per considerare se mettergli un termine. In concreto, l'utenza si è suicidata, in una escalation di tensioni.

Per trasparenza, rendo noto che sono stato contattato più volte dall'utente e che ho interloquito con lui. In nessun caso l'utente in questione mi ha chiesto trattamenti di favore per la propria utenza o mi ha chiesto non so che approccio in qualche direzione. Questo stesso post è il prodotto di una decisione esclusivamente mia, in nessun modo partecipata da terzi. Gitz mi ha sempre contattato per attirare la mia attenzione su un problema relativo a questa o a quell'altra voce, in completa buonafede. Nel rimproverarlo del suicidio e nel fargli capire che non intendevo assolutamente fargli da proxy, mi sono sempre più reso conto della bontà dei suoi intenti. In qualche caso ho dato corso alle sue richieste, in altri gli ho detto "bellezza, ci pensavi prima, io sono impegnato con i MIEI obbiettivi di ns0", certamente onerosi (almeno per la capra che sono).

Dopodiché si possono avere pareri contrari nel merito delle discussioni sulle singole voci, si può valutare in modi diversi l'opportunità di avere o non avere certe voci, ma lo si può fare facendo parte della stessa comunità. Io penso che Gitz abbia soprattutto cose buone da dare al progetto e tra queste anche un certo senso critico che può fare bene a tutti.

Ovviamente, dichiaro, senza alcun desiderio di magniloquenza o che so io, di essere pronto a dimettermi da admin se questo intervento dovesse suscitare scandalo o fastidio. Del resto, sapete tutti che rimango admin solo con l'intento di sistemare lo sporco che produco e, last but not least, per la benevolenza della comunità nei miei confronti. A me interessa soprattutto operare in ns0, è quello che faccio più di ogni altra cosa. Non voglio turbare nessuno. Non voglio favorire uno specifico utente per una ragione speciale né abbracciare una causa specifica. Ribadisco: penso che la comunità ci perde e per questo raccomando una revisione del nostro operato, non per dire "è stato un errore", perché penso che Gitz abbia incasinato la situazione e sia in fondo il primo responsabile di questa situazione, ma perché questa comunità (e l'enciclopedia che questa cura) sarebbe migliore e più forte con Gitz dentro. In genere sappiamo essere duttili. Davvero in questa situazione non c'è spazio per una soluzione che veda più di ogni altra cosa un beneficio per il nostro caro ns0? Grazie per l'attenzione. pequod76^talk 22:09, 1 giu 2022 (CEST)

Per il poco che sono stato lambito dalla sua vicenda mi ricordo che Gitz mi colpì, nei primissimi tempi, per il salvataggio di una voce in cancellazione, fatto veramente bene. All'epoca ebbi l'impressione che intorno alla sua contribuzione (e alle sue intenzioni) si fosse stabilito un eccesso di diffidenza, laddove si sarebbe trattato di far crescere un'utenza forse sufficientemente malleabile e troppo intelligente per poterla liquidare come disfunzionale al progetto. Diffidenza che peraltro, mi sto accorgendo, certe volte non usiamo abbastanza in situazioni che davvero la meriterebbero, sto pensando a un'utenza in particolare ma non voglio entrare nel merito: il fatto è che la tutela di Wikipedia è il contrappeso della sua apertura, e bilanciare i due aspetti è complesso e molto spesso contraddittorio. Dunque non è colpa di nessuno. Peraltro, la contraddittorietà si manifesta anche in altri modi, e non pochi, in compromessi a cui siamo scesi a lungo e in altri a cui continuiamo a scendere.

Nel caso di Gitz ho le mie colpe, pur senza il dolo, perché ricordo che gli promisi di discutere gli ostacoli in cui era inciampato all'inizio della contribuzione: sarebbe stata l'occasione per dargli lumi sulle dinamiche di questo progetto. Ma si trattava di un lungo discorso, e non ebbi mai la possibilità di affrontarlo seriamente. Quando me lo ricordò, mi prese nel momento sbagliato e finì per irritarmi occupandomi la talk con un lungo fuori tema. Risposi in modo brusco e giustamente ci rimase male, poi poco dopo fu bloccato all'infinito.

Ora però, anche a prescindere dal merito, secondo me due questioni ostano alla tua proposta, la prima superabile, la seconda probabilmente no:

• l'apparenza di decisione motu proprio, che non sembra avere molto senso;
• il fatto che su Wikipedia il blocco colpisce ancora, per opinione prevalente, l'utenza e non la persona, il che comporta di fatto la sola squalificazione dello username (il bloccato infinito che torna e si rifà la verginità è considerato altro dall'utenza bloccata).

Quest'ultimo punto ha vantaggi e svantaggi, non entro nel merito, anche se è un'impostazione che non mi trova d'accordo.

Do più importanza al primo: in effetti, con l'utenza chiusa o con una nuova, quello che servirebbe di sicuro è in primo luogo la volontà di contribuire dell'utente stesso, di cui a queste condizioni non abbiamo precisamente certezza e nella cui eventuale mancanza non possiamo comunque dire che l'utente è utile al progetto.

Ti confermo in ogni caso che l'idea di fare appello al compromesso è scandalosa, come tutte le idee profonde --Actormusicus (msg) 23:20, 1 giu 2022 (CEST) P.S. Quando dico che non abbiamo certezza della volontà di contribuire non sto ovviamente mettendo in dubbio quello che hai riferito sulle sue segnalazioni. Parlo (scrivere da mobile mi penalizza) di una volontà di contribuzione intesa estensivamente, come contribuzione disponibile a crescere, a perfezionarsi, ad adeguarsi, a essere la controparte del compromesso. Un compromesso per natura non è costantemente al ribasso, né subìto (= sempre dalla stessa delle due parti).

Il suicidio dell'utenza non è derivato a mio avviso dalla non volontà di contribuire dell'utente, ma da una sensazione di dissidio insanabile e poi da un casus belli specifico quanto occasionale. Penso che se l'utente avvertisse una volontà di conciliazione... del resto da Ip è poi intervenuto talvolta, ma è stato arginato solo perché riconosciuto e non perché i suoi edit fossero problematici. Contenevano opinioni. Viene riconosciuto forse per lo stile della prosa... non per un pattern problematico. pequod76^talk 10:19, 2 giu 2022 (CEST)

Viene riconosciuto anche perché ha partecipato a voci e discussioni caldissime, già dall'inizio della guerra: Forse cambiando temi, soprattutto nelle discussioni, sarebbe rimasto solo il dubbio, perchè il problema sono le discussioni, come è successo per altri in passato (che scrivevano buonissime voci) che però ugualmente non erano esattamente i più collaborativi. C'è sempre l'opzione citata anche sopra da Actomusicus, della nuova utenza e di temi e voci diverse delel quali occuparsi, senza intestardirsi troppo sempre su quelle, tra l'altro recentissime, ma il senso di crearsi un sock che si chiama Voce di Odessa per la voce del Rogo di Odessa quale sarebbe? Penso che se l'utente avvertisse una volontà di conciliazione.. le critiche a it.wikipedia (e gli elogi a enwiki) le ha ribadite anche poco tempo fa, sono cambiati solo i termini dai suoi ultimi messaggi di gennaio (anche su enwiki).--Kirk Dimmi! 11:16, 2 giu 2022 (CEST)

Circa la creazione di un'utenza vergine ho detto sopra che non intendo discuterne, essendo un tipo di opzione sulla quale ho, in generale, se vogliamo «ideologicamente», alcune riserve; concordo invece al 100% con Kirk riguardo al dirottamento (volontario) su altri temi e interessi. Che poi è quello che ho fatto io stesso dopo gli inizi della mia contribuzione, un'epoca in cui mi sono trovato spesso coinvolto in diatribe sulle voci calde. Senza, pare, aver dato problemi, almeno a giudicare dal mio block log XD Ma sicuramente più coinvolto di oggi. Poi mi sono ritagliato una nicchia diversa, e non è che non mi occupi più di temi scottanti (proprio in questo momento sono attivo su Bandera), ma l'aver maturato esperienza wikipediana sulle voci pacifiche mi ha rafforzato anche sui temi in cui più accesa è la discussione e talvolta turbolenta la cronologia. È un'esperienza benefica, ed è tra le cose che avrei suggerito a Gitz se avessi avuto la pazienza e la tempestività di rispondere in dettaglio alle sue perplessità su Wikipedia.

Non so se è possibile riabilitare l'utenza. In linea di principio si sa come la penso: la riabilitazione di un'utenza (cioè in pratica di uno username) in astratto per me dovrebbe essere possibile, anche considerato il suo valore identitario (l'abbiamo negata in passato per via della possibilità di creare un'utenza nuova, che nessuno discute, ma non sono molto d'accordo che la riabilitazione si esaurisca in questo). Certamente è una proposta forte e una decisione in tal senso sarebbe rivoluzionaria, coinvolgerebbe l'idea complessiva che del progetto ha la comunità.

Se la discussione si incentra essenzialmente su questo fatto di principio, per me se ne dovrebbe discutere in astratto, a prescindere da Gitz.

Se invece si ritiene solo l'utilità di Gitz al progetto e la proposta ha un senso solo pragmatico, allora questa pagina per lui è già densa di suggerimenti --Actormusicus (msg) 11:34, 2 giu 2022 (CEST)

P.S. Non sono a conoscenza dei motivi che hanno prodotto eventuali blocchi, revert o comunque forme di «contenimento» degli ip usati da Gitz. Da parte mia tendo a lasciar vivere gli edit sicuramente non problematici di ip che sospetto di evasione, a volte anche quelli potenzialmente problematici sulla mia talk, applico i pilastri 3-4-5 insomma.

Personalmente non conosco bene i motivi che hanno portato l'utente al blocco, posso solo confermare che i suoi contributi sul ns:0 erano di altissimo livello, per lo meno in quelle voci in cui abbiamo avuto modo di incrociarci. Spero che Pequod abbia avuto modo di spiegargli il modo corretto di relazionarsi con la comunità di Wikipedia, e che così possa tornare a contribuire serenamente in futuro, che sia con la vecchia utenza o con una nuova. --Lo Scaligero 11:34, 2 giu 2022 (CEST)

Come dice Actormusicus, il blocco non è alla persona ma all'utente. Io, in linea teorica, per come è stato usato il blocco infinito per la gran parte della storia di it.wiki, mi sarei trovato contrario all'idea di "riabilitazione" dell'utente, perché i blocchi infiniti si davano solo a utenti a cui era già stata concessa un'ultima possibilità (e un'ultimissima, e una super-davvero-assolutamente-ultimissima possibilità, spesso dopo blocchi già lunghi), quindi parlare di riabilitazione risultava irrealistico (e se la persona decideva di voler cambiare del tutto approccio a wiki, spesso dopo qualche anno, ovviamente non c'erano problemi a creare un'altra utenza con modalità di contribuzione diversa).

E' però vero che negli ultimi anni i blocchi infiniti vengono comminati più rapidamente (ad esempio, nel caso in questione, abbiamo solo un precedente blocco di 1 settimana). Questo cambiamento non per forza è un male (ma nemmeno è per forza un bene), e crea un po' la situazione sollevata da pequod76: a questo utente, in fondo, perché non dovremmo provare a dare l'ultimissima possibilità che non ha avuto, visto che sembrerebbe bene intenzionato e molti suoi contributi erano positivi? Nel caso, considerando anche dei topic ban, come si è già fatto in situazioni simili.

Io sul caso specifico non mi esprimo perché non conosco bene la situazione. In linea generale, se teniamo questa prassi dell'infinito dato con facilità al posto di blocchi lunghi ma a termine o di topic ban (prassi sulla quale ho un po' perplessità), a quel punto sono favorevole a vedere quei blocchi infiniti come "senza termine designato", e considerare la possibilità di sblocco. Penso comunque sarebbe più semplice andare più piano coi blocchi infiniti nei casi in cui l'incompatibilità non è ovvia (non conosco il caso in questione, ma il parere di pequod76 penso basti a sconfessare l'"ovvietà"). --Ripe (msg) 11:53, 2 giu 2022 (CEST)

Come ho già scritto in altri casi nulla impedisce ad un bloccato di rientrare con un nuovo nickname ed un diverso modus operandi che non riproponga le medesime problematicità. Voler mantenere lo stesso nickname sembra voler disconoscere che il pregresso fosse problematico e quindi riprendere la discussione, mentre siamo qui per scrivere un'enciclopedia concepita come opera collettiva con contribuzioni anche anonime, senza riconoscimenti ad personam. Qual'è il problema nel contribuire all'enciclopedia con un nickname scollegato al precedente? (Bramfab scollegato da mobile)

Ho fatto un po' io confusione tra "utente" e "utenza", ma chiarisco che il mantenimento dell'utenza in quanto tale non è una questione sul tavolo, perché non ha rilevanza alcuna. Importano i contributi, gli edit, non il nick. Quindi mi attesterei al titolo del topic, riabilitare l'utente, trovare una soluzione con lui, trovare una via di armonizzazione sull'operato e va benissimo che questo accada con un nuovo nome, che anzi può segnare anche plasticamente un cambio di passo. Ovviamente la strada dei sock è proprio anticomunitaria e va posta tra i relitti negativi di questa esperienza in parte sfortunata. pequod76^talk 13:08, 2 giu 2022 (CEST)

@Pequod76 Ma come giustifica Gitz il non rispetto delle regole di Wikipedia? Ti rendi conto, suppongo, che stai proponendo di riabilitare un utente che se ne infischia delle linee guida (mi riferisco più in particolare all'uso di utenze multiple e di evasione del blocco). Come ciò è concicliabile con un contributo costruttivo futuro? --Ruthven (msg) 13:47, 2 giu 2022 (CEST)

[@ Ruthven] L'evasione dal blocco è consustanziale al "rifarsi una verginità" per gli infinitati. L'unico altro blocco fu comminato da Pierpao 6 mesi prima dell'infinito per attacchi personali (una settimana per attacchi personali). Quanto ai sock, è un uso senza dubbio da censurare, ma mi chiedo quale sia l'irrimediabilità di questa situazione: evitarne l'uso insindacabilmente può essere parte di un accordo di composizione tra la comunità e l'utente. In generale, è chiaro che la possibilità di un contributo costruttivo futuro non può basarsi sugli stessi presupposti che hanno originato la situazione problematica, altrimenti il blocco, che è difensivo, diventa una damnatio. pequod76^talk 14:18, 2 giu 2022 (CEST)

chiedo lumi agli esperti: il bando di un utente richiede una votazione mi pare; dov'è in questo caso? non riesco a trovarla. --Tytire (msg) 16:48, 2 giu 2022 (CEST)

[@ Tytire] I bandi non si usano più da un'eternità. L'utente ha ricevuto un blocco infinito --Actormusicus (msg) 17:17, 2 giu 2022 (CEST)

abbi pazienza, non me ne intendo, qual è la procedura per quella decisione allora? la pagina che linki porta sempre alla policy di votazione su UP (presumo questo caso);

e dov'è accessible la motivazione del caso? leggo qui una brevissima motivazione, uno poi mi pare sia rimandato alla discussione utente, che è stata cancellata. --Tytire (msg) 17:31, 2 giu 2022 (CEST)

OK ci sono arrivato, ho visto la discussione utente nella cronologia. Qualche reazione:

• il caso specifico: la discussione è stata estenuante, posso capire la decisione.
• per quanto io abbia in genere una grande ammirazione per la pazienza e collaborazione della stragrande maggioranza degli amministratori in cui mi sono imbattuto, posso immaginare che certe decisioni possano essere anche sullo spunto del momento - un infinito di una utenza problematica ma anche con lati produttivi meriterebbe forse più gradualità e sicuramente condivisione - non so se i 2-3 admin coinvolti in casi del genere si parlino prima che uno faccia partire il blocco. Se ho capito bene, non c'è più una procedura formale, ciò rende la cosa delicata.
• oltre il caso: molti neo-utenti hanno bisogno di crescere; WP per sua natura attira anche profili psicologici poco collaborativi, ma potenzialmente produttivi (addirittura c'è chi dice che utenti WP potrebbero essere meno collaborativi della media :-D); l'infinito è una misura efficiente di gestione, ma pedagogicamente vale zero. La possibilità di appello mi sembra meriti attenzione.

--Tytire (msg) 18:06, 2 giu 2022 (CEST)

Per conto mio sono sempre stato contrario alla pedagogia da queste parti :-)

L'infinito è una misura di autotutela, appunto. E per fortuna non è un ergastolo :-)

Detto questo, mi pare che il punto inquadrato da pequod non sia pedagogico, ma tutto il contrario. Se una limitazione alla contribuzione di un utente - ipotetico - «riabilitato» dev'essere posta (es. esclusione selettiva da determinate voci), questa è sempre una misura d'autotutela. In questi limiti l'accetto. Non mi piaceva quando era una misura pedagogica, chiamata topic ban e applicata a manovella perché non esistevano ancora i blocchi parziali --Actormusicus (msg) 19:26, 2 giu 2022 (CEST)

[× Conflitto di modifiche] [@ Tytire] Per massima chiarezza: il tuo riferimento alle decisioni prese "sullo spunto del momento" è azzeccata. Non però perché il blocco sia stato estemporaneo, ma perché l'utenza, come già scritto, si è "suicidata". L'epilogo della storia fu il seguente: l'admin [@ Gianfranco] aveva chiesto di evitare ulteriori riferimenti agli utenti (non sto qui a entrare nel dettaglio, la crono della talk di Gitz è accessibile), ventilando un infinito se Gitz avesse insistito. Gitz ha scritto "applica pure il blocco infinito: non mi interessa collaborare con dei prepotenti". Questo il "suicidio". La mia lettura è che il blocco non è stato estemporaneo perché poco meditato, ma perché occasionato da un precipitare degli eventi, con, in definitiva, una richiesta partita dallo stesso utente interessato.

In sostanza, questa è imho una spiegazione del perché è venuta a mancare la gradualità solita dei blocchi. La cosa è andata a gambe per aria.

Il mio presente auspicio è che Gitz faccia un passo indietro sui fronti e sugli atteggiamenti più problematici e che la comunità riesca a riaccoglierlo su questi presupposti. A che questo accada in punta di piedi preferisco la creazione di una nuova utenza in qualche modo manifesta. Mi è chiaro che Gitz ha potuto finora crearsi nuove utenze. In un caso l'ha sicuramente fatto (si tratta dell'Utente:Voce di Odessa), ma per insistere su fronti da cui è invece bene che si astenga per un lungo tempo, almeno fino a quando i suoi rapporti con la comunità e la fiducia di questa nei suoi confronti non siano perfettamente ristabiliti. Penso sia meglio trovare un accordo esplicito, sui cui dettagli cerco illuminazioni vostre. pequod76^talk 19:34, 2 giu 2022 (CEST)

Anche almeno un'altra utenza, molto prima.--Kirk Dimmi! 20:03, 2 giu 2022 (CEST)

Nella discussione che ha portato al blocco infinito personalmente leggo, come mi pare pequod, un piano inclinato in cui ha giocato un ruolo la cattiva fama iniziale di Gitz, a mio avviso non del tutto meritata e in ogni caso mai compensata nemmeno in parte da quanto di buono ha prodotto. Non sto parlando di pregiudizio, ma di un condizionamento sì. Mi ripeterò, la tutela di Wikipedia è una faccenda complessa che non di rado produce sperequazioni, senza che ciò sia una colpa. Gitz è cascato male, da un lato, e dall'altro ci ha messo del suo: miscela perfetta per il blocco infinito. Contrariamente a quanto lui pensa non è stato nemmeno troppo accerchiato: utenti davvero dannosi, sia pure non solo dannosi, certe volte si sono attirati sciami di admin in talk, eppure hanno avuto un trattamento migliore in termini di blocchi (progressivi appunto). A conti fatti non ha nemmeno un atteggiamento troppo indisponente rispetto a quello che è stato tollerato in passato, e in questo mi dà da pensare la valutazione fatta sopra da Ripe. Gitz entra in una Wikipedia molto diversa da quella di anni fa, e ne esce anche per questo motivo. Da parte mia concordo che riaverlo per la parte costruttiva della sua contribuzione sarebbe prezioso, ma non vedo soluzioni alternative alla seguente: che lui stesso si renda conto, contrariamente a quanto ha più volte pensato, che non c'è conflitto tra la Wikipedia che ne riconosce il valore e quella che gli sembra coalizzata contro di lui, che lui soltanto può orientare la nostra risposta alla sua contribuzione nel primo senso, e ne tragga le conseguenze. Da parte nostra, comunque, secondo me c'è un dovere di prestare attenzione, perché sarebbe inutile suggerire di rifarsi la famosa verginità per poi revertire tutto a vista se davvero - ma è solo un'ipotesi - lo riconosciamo solo dallo stile. Se non altro c'è un dovere di coerenza --Actormusicus (msg) 21:23, 2 giu 2022 (CEST)

[← Rientro] D'accordo con la riabilitazione, non ho davvero capito questo blocco, che sarebbe dovuta essere infatti una discussione comunitaria e non una decisione in solitaria di un admin soprafatto e sbrigativo. Il blocco infinito pare sia diventato una soluzione risolutiva e definitiva per molte problematiche. Abbiamo un problema in itwiki, da tempo: il non essere capaci di avere discussioni su cambiamenti da attuare o nuove idee - anche in contradittorio - senza sentirci individualmente minacciati e colpelvolizzati. Qualsiasi tentativo di dire la propria opinione diventa attacco personale all'occhio di chi non vuole rogne. La sindrome da accerchiamento esiste; è umanamente facile perdere la pazienza quando un utente ha contro 4-5 che li puntano il dito in una discussione, ed essere così targato come non collaborativo. E non ha nemmeno senso parlare se è poca o molta, ognuno la sente a modo suo a seconda della propria sensibilità. Abbiamo fato una marea di discussioni di questo tipo, e non sono servite a nulla. Si dice sempre che basta crearsi una nuova utenza, pulita, ma poi si parla di sockpuppets e punizione per evasione del blocco, cosa che di fatto rende impossibile ritornare in itwiki, un infinito è per sempre. Si fa tutto con frettolosità, quasi a levarsi il pensiero e dover dire di aver fatto il pezzo di responsabilità affidata. E a quel punto si è scortesi con i nuovi arrivati, si allontanano utenti preziosi e spesso si butta il bambino con l'acqua sporca. Non so se avete realizzato e dovrebbe interessarvi, ma da 4 anni a questa parte molte cose sono cambiate e molte cambieranno, ci verrà forse chiesto di aderire ancora di più come comunità ai principi del movimento, a cose con le quali finora non siamo stati abituati (modifica di policies, codici di condotta che già sono in atto ecc). My 2 cents sul caso specifico e così in generale. --Camelia (msg) 18:34, 3 giu 2022 (CEST)

Perdonami, ma sembra che tu di questa storia sappia poco o nulla e mi fa specie che ci monti sopra la solita cavalcata delle valchirie. Pur di dare contro ad un lavoro che non fai e quindi non conosci, sorvoli sulla oggettiva problematicità di Gitz. I tuoi sono pregiudizi, non giudizi, e non fanno bene alla discussione. Pressappochismo, è la caratteristica degli sfoghi poco ragionati. Questa è una discussione che vuole essere seria, non il miele per le api del malcontento. Fatti eleggere admin e spiegaci come si fa. pequod76^talk 00:47, 4 giu 2022 (CEST)

Conosco Glitz la sua qualità di contribuzione, i suoi studi e l'aiuto che può dare al progetto. Riabilitazione? Si ma a patto che si dedichi con amore premura e dedizione al progetto, lasciandosi alle spalle tutto ciò che lo portò al blocco e all'apertura di codesta sezione. Che sia nuova o vecchia utenza lo lascio decidere alla comunità ma poco cambia l'importante è l'utente che interagisce con tale che deve avere la prospettiva di Progetto Comunitario con la P e la C maiuscola allora si la riabilitazione è avvenuta, un saluto --Il buon ladrone 00:59 , 4 giu 2022 (CEST)

Sono contento che Pequod abbia aperto questa discussione, perché questa è un’idea nella quale ho sempre fortemente creduto, ritenendola come minimo una questione degna di essere affrontata, a prescindere da cosa si deciderà. Il concetto di base è che se un utente infinitato dimostra di contribuire in maniera costruttiva dopo il blocco, non c’è nessuna ragione valida per impedirne il reintegro. Anche perché, se proprio vogliamo dirla tutta, in realtà questo non è neanche un concetto nuovo perché la comunità, coscientemente o no, l’ha già applicato: il famoso topic ban, infatti, viene di solito applicato a favore di utenze estremamente problematiche, plurirecidive, quindi tecnicamente da infinito, ma che contribuiscono tanto, e quindi ritenute troppo “preziose” per potersene privare. In sostanza, gli viene permesso di contribuire in quei cluster di voci dove il loro apporto è maggiormente costruttivo e dove è meno probabile che creino problemi. Scusate, ma questa altro non è che una “riabilitazione” a tutti gli effetti. Mi domando allora perché non si dovrebbe applicare lo stesso criterio anche a tutte quelle utenze che dopo il blocco hanno ampiamente dimostrato di saper essere utili.

Nel caso di specie, ho avuto a che fare con Gitz, soprattutto dopo il blocco, e ricordo che rimasi colpito dalla qualità dei suoi contributi: argomentazioni di una logica disarmante, fonti di qualità, riferimenti puntuali e precisi, toni mai aggressivi, nonostante si trovasse in mezzo a un autentico vespaio di polemiche. All’improvviso, venne “scoperto” e nuovamente infinitato. Ricordo che in quel momento mi balenò un solo pensiero in testa: perché? Se, come giustamente sottolinea Pequod, i blocchi hanno la funzione di difendere l’enciclopedia dai comportamenti dannosi, perché si dovrebbe impedire a un utente così di contribuire nuovamente se i suoi contributi non stanno danneggiando più l’enciclopedia? Perché così facendo, si sta dimostrando l’esatto contrario di quanto afferma Actormusicus, e cioè che in realtà i blocchi colpiscono la persona, e non semplicemente l’utenza, altrimenti le altre utenze e IP con cui Gitz ha contribuito costruttivamente non sarebbero state bloccate a vista e di conseguenza non staremmo qui a discutere di questo. A Pequod poi dico: Camelia magari non ha conosciuto Gitz e per questo si è mantenuta sul generico, ma non puoi negare che in linea di fondo ha ragione, perché personalmente ho sempre pensato che, per poterli comprendere davvero, gli eventi devono essere opportunamente contestualizzati. Quindi non basta dire che un utente è stato infinitato, bisogna anche cercare di capire il perché: e dato che io Gitz l’ho conosciuto, posso dire che la sua mi è sembrata la classica frustrazione di chi sbatte contro un muro di gomma, quello che ti prende di punta e ti dà torto per partito preso, che è il più irritante in assoluto, e arriva un punto in cui, semplicemente, sbrocca. Questo, sia chiaro, non costituisce una scusante per certi comportamenti ma, come ho detto prima, una corretta contestualizzazione degli eventi, il che permette innanzitutto di capirli meglio, e quindi ti porta a domandarti cosa può aver spinto un utente così preparato a “suicidarsi”: potrebbe essere la sindrome da accerchiamento menzionata da Camelia? Secondo me sì, ma anche se non fosse, credo che comunque il tema generale della riabilitazione vada trattato. --151.27.178.111 (msg) 23:03, 4 giu 2022 (CEST)

"la sua mi è sembrata la classica frustrazione di chi sbatte contro un muro di gomma, quello che ti prende di punta e ti dà torto per partito preso". Appunto, ti è sembrata. E soprattutto ti è sembrato che a Gitz sia stato dato torto per partito preso. Queste sono legittime opinioni, non la verità rivelata. Il problema è che tutti sono fallibili, anche gli admin, ovviamente, solo che gli admin hanno un mandato e una responsabilità ulteriore rispetto agli altri utenti, in sostanza quella di comminare blocchi e di proteggere o cancellare pagine. Esattamente cosa si vuole? Rimuovere il gruppo admin in blocco e affidare il progetto alla Provvidenza? Rimuovere le funzioni a tutti gli admin attuali e affidarle a chi admin non è, invertendo i ruoli? Perché in genere la cantata è Piove, admin ladro, con il risultato che questa ulteriore responsabilità/disponibilità determina una misura in più di ingratitudine. Allora facciamo anche niente, grazie.

Camelia ha ragione nel dire che non ha capito questo blocco ed ha torto (IMVHO) nel dire che l'admin che l'ha comminato è stato sbrigativo, ha torto nel dire che si fa tutto frettolosamente (ma che ne sa?), ha torto nel dire che un infinito è per sempre. Altrettanto generiche sono critiche come "si allontanano utenti preziosi", come se Gitz sia stato solo prezioso e non anche problematico, "si è scortesi con i nuovi arrivati", come se esistesse solo questo panorama (esiste solo ciò voglio vedere, ciò di cui mi rendo conto). In sostanza, Camelia accusa a torto di apriorismo, opponendo un apriorismo grande quanto una casa. Quando una contestualizzazione è così lineare (è tutta colpa di...) di solito appare corretta a chi brama che sia corretta. pequod76^talk 13:56, 5 giu 2022 (CEST)

da esterno alle dinamiche admin mi sembra evidente che la procedura di infinito senza discussione, in casi come questo, è inadeguata. Me ne sembra prova la quantità di kb spesi qui a interpretare Gitz (suicidio, no frustrazione, no accerchiato, riabilitabile si, no, ma però, dipende) senza che Gitz sia interpellato a freddo e dica la sua. --Tytire (msg) 15:08, 5 giu 2022 (CEST)

[@ Tytire] Gitz non è interpellabile perché bloccato infinito. Il "suicidio" non è una interpretazione, è un fatto: basta leggere la discussione che ha originato il blocco infinito. Gianfranco aveva indubbiamente offerto una possibilità, chiedendo iper-legittimamente che terminassero i riferimenti personali ("gli admin", che sempre persone sono, non automi o funzioni del sistema). Il verbo "accerchiare" è un modo POV di ribaltare la condizione di problematicità e di dare a intendere che gli admin debbano essere Übermenschen senza macchia e non, come sono in realtà, volontari come gli altri utenti, che provano in buonafede a dare il meglio del proprio intendimento. Tutto ciò per dire che imho non è possibile obbligare a discutere preventivamente i blocchi infiniti in casi "come questo", dato che, semplicemente, non è chiaro cosa sia un caso "come questo".

Tanto per non rimanere sul vago, Gitz ha avuto inizialmente un impatto negativo con l'admin [@ Ignisdelavega] su una specifica voce e ha dato corso ad una interpretazione sociologica del gruppo admin, un'interpretazione imho per estensione (dalla singola esperienza alla generalizzazione del fenomeno). Ciò ha molto condizionato il suo operato e l'ha precipitato in una spirale che è finita nel "suicidio". Naturalmente, se potesse intervenire, Gitz specificherebbe meglio le proprie idee, ma questo è proprio ciò di cui NON abbiamo bisogno. Io ho aperto questo post per alimentare i buoni edit e non l'introspezione della comunità nelle proprie dinamiche infelici, introspezione che di solito porta solo sterile struggimento (ad esempio, ah, se avessimo admin degni dell'incarico..., deriva di una pantagruelica autoindulgenza). pequod76^talk 15:42, 5 giu 2022 (CEST)

@Pequod76 my two cents: (1) ammetto che mi sono perso sul tuo intento qui :-) ma continuo a leggerti con fiducia (2) con un po' di dialogo tra esperti admin, non dovrebbe essere difficile definire meglio il "caso come questo" e raggiungere maggiore chiarezza sulla attuale procedura di blocco infinito, se l'ho ben capita. --Tytire (msg) 15:53, 5 giu 2022 (CEST)

[@ Tytire] Che ti abbia confuso ci sta, perché il mio intervento è teso a favorire l'ns0, ma i termini in cui ciò si intersechi con gli utenti è quanto meno controverso. Definire "meglio" i termini del blocco infinito ci lascia minor spazio di interpretazione in futuro, dando adito a buontemponi di cercare crepe in un meccanismo troppo definito. Resta secondo me chiaro che utenti che abbiano avuto un percorso di adattamento sfortunato, difficile, anche colpevolmente difficile, ma che hanno chiari margini di riconciliazione con la comunità, possano sempre tornare su altri presupposti. Del resto, tornano i vandali e i pov-pusher (e lo fanno ovviamente senza il permesso)... In altre parole, gli utenti in buonafede non hanno bisogno di regole definite, che piuttosto fanno il gioco degli azzeccagarbugli. Quel che ci tocca forse fare è dare un tocco di "personalità" in più a tutto il processo, purché il gioco sembri valere la candela. Abbiamo avuto in passato anche l'esperienza di utenti in buonafede che erano però oggettivamente inadatti a partecipare e che ad un certo punto sono stati infinitati. Personalmente penso che invece del tema generale della riabilitazione dobbiamo attestarci sul caso per caso. pequod76^talk 17:11, 5 giu 2022 (CEST)

@Pequod76 scusami, ma in che modo affermare "mi è sembrato che..." si qualifica come esprimere la verità rivelata? Ho detto che si tratta di una mia impressione personale, così come spero che anche tu voglia riconoscere lo stesso per i concetti da te espressi (parecchio tranchant, se posso), anche questi frutto di tue impressioni personali, con la differenza però che alla tua domanda "esattamente cosa si vuole?" non hai aspettato che rispondessi, ma hai risposto da solo fornendo risposte che credi siano uscite dalla mia bocca, e invece sono uscite solo dalla tua, perché di tutte le ipotesi da te paventate io non ne ho pronunciata neanche mezza, nemmeno di striscio (e neanche gli altri utenti intervenuti, da quello che vedo). Comunque, per rispondere alla tua domanda, a me personalmente basta che quando più di una persona fa notare a un admin che sta sbagliando, ammettesse i propri errori e magari cercasse di rimediare, anziché rispondere (come è capitato a me di leggere) con un perentorio "se non ti va come agisco mettimi nei problematici". Detto questo, visto che preferisci restare sul caso per caso, ti accontento: se stiamo qui a parlare di Gitz dopo che è stato infinitato, è perché evidentemente ha dimostrato di saper contribuire in maniera utile e costruttiva, il che significa che oltre alla problematicità c'era qualcosa di buono che si poteva salvare, quindi forse era il caso che il destino di Gitz passasse attraverso una decisione comunitaria (una volta si usava il bando per dirimere queste questioni, e in passato è stato usato per decidere la sorte di utenze ben più problematiche di Gitz, perché stavolta non è stato fatto?), ergo sì, in questo caso (non in tutti) un po' di frettolosità c'è stata. Il fatto poi che si continui a puntare il dito contro i sock usati da Gitz che "dimostrerebbero" la sua conclamata problematicità dimostra che, sì, purtroppo un infinito è per sempre (o, per usare le tue parole, una damnatio), perché si ignora deliberatamente il fatto che con quei sock Gitz non ha effettuato alcun edit dannoso o vandalico, anzi come ho detto prima ha notevolmente migliorato delle voci piuttosto calde, e invece l'unica cosa che conta è che ha evaso il blocco e quindi tutti i suoi edit, buoni o cattivi che siano, andrebbero cestinati e soprattutto non merita alcuna riabilitazione a prescindere (sempre a proposito di apriorismi). Entrando ancora più nel dettaglio, non ho seguito a fondo lo scontro con Ignis, so solo che gli aspetti sottolineati da Gitz nella sua riconferma sono praticamente gli stessi che gli vengono fatti notare da quando è stato eletto, tanto che dopo soli due anni per poco non andò in votazione, più o meno per gli stessi motivi menzionati da Gitz, segno che forse, tanto campati in aria non erano, e se fosse così questo spiegherebbe parzialmente il suo sbrocco (spero che ora sia chiaro cosa intendo io per "contestualizzare gli eventi"). Per tirare le somme: premesso che questa secondo me potrebbe essere l'occasione per parlare della riabilitazione in generale, nel caso specifico a me interessa solo che Gitz collabori in maniera costruttiva, e dato che secondo me ha ampiamente dimostrato di saperlo fare, non vedo alcun motivo per non reintegrarlo. --151.27.178.111 (msg) 21:49, 5 giu 2022 (CEST)

fuori crono @151: mi dispiace se la mia risposta è risultata tranchant. Il punto fondamentale in cui non siamo d'accordo si basa imvvvvho sulla tua mancata considerazione di un fatto, cioè quale sia stata l'esatta dinamica del blocco. Lo ripeto, era stato chiesto a Gitz di fermarsi e lui ha risposto con un "bloccami pure". Gitz sa che questa sua scelta, per quel che vale, mi ha molto irritato, perché ha sacrificato con quella risposta tutto il contributo che poteva dare al progetto. Forse è la sua scelta che è stata frettolosa in quel frangente. Quindi non concordo sull'opportunità di una decisione comunitaria, ma ovviamente posso sbagliarmi. Per il resto, ti chiedo scusa se ho alzato i toni. :) pequod76^talk 21:06, 6 giu 2022 (CEST)

Magari sbaglio io, ma quello di Gitz mi è sembrato il classico "sbrocco" fatto in un momento di esasperazione. Calcolando che aveva subito un blocco di una sola settimana, magari si poteva dargliene due, o al massimo un mese, ma per passare direttamente all'infinito si poteva usare il bando, che non capisco per quale ragione sia passato di moda. Quindi al massimo la frettolosità c'è stata da entrambe le parti. E non è questione di cerchiobottismo, ma sempre di contestualizzare correttamente gli eventi. --151.27.190.163 (msg) 15:39, 7 giu 2022 (CEST)

[← Rientro] Scusate ma a me sembra che ci sia un punto molto poco chiaro in questa faccenda. Gitz è stato bloccato col motivo "incompatibilità con il Progetto e violazione irredimibile della WikiQuette". Ora, se questa incompatibilità c'è davvero, non è certo in 5 mesi che si sarà risolta (e quindi che stiamo a fare qui?). In questa pagina però si cita diffusamente come causa del blocco il "suicidio" di Gitz, cioè che nell'ultima discussione con l'admin che l'ha bloccato, Gitz a una certa ha detto a caldo (parafrasando) "vabbè e allora bloccatemi infinito". Qui per fortuna non siamo nel mondo reale e i "suicidi" sono revertibili, quindi se ciò che ha decretato l'infinito è stata quella frase, e Gitz ha cambiato idea, è giusto rimuovere l'infinito (e tramutarlo in blocco parziale / blocco temporaneo / calda raccomandazione di non sgarrare?). Perché insomma, pragmaticamente, quali sono le opzioni? Cerchiamo di chiarire questo punto che sennò facciamo solo confusione e non concludiamo nulla. --Ripe (msg) 23:55, 5 giu 2022 (CEST) P.S.: Io comunque, più penso a questa faccenda, più provo un certo disagio nel vedere come è stata gestita. A partire dalla minaccia dell'infinito che ha preceduto l'infinito stesso, fatta con un'aggressività che niente ha a che vedere con la WikiQuette, che era assolutamente evitabile, e che probabilmente ha fatto precipitare la situazione portando al cosiddetto "suicidio" (d'altro canto, se uno ti minaccia con una pistola dicendoti "fai tutto quello che ti dico oppure ti sparo", se tu sei già nervoso di tuo ci sta che rispondi "e che ti devo di', spara"). E' sempre brutto dire "se si fosse fatto così", ma, beh, se si fosse dato un blocco di qualche mese non ci ritroveremmo qui a discutere di "riabilitare" un utente a 5 mesi dal blocco, cosa mai sentita fino ad ora perché mai ce n'è stata la necessità.

Allontanandosi un pochino dal caso specifico, ci sono e ci sono stati molti utenti che sono bravi in Ns0 ma che hanno difficoltà a collaborare con il resto della comunità, spesso lanciandosi in discussioni poco edificanti. Il namespace che maggiormente attira queste conflittualità è il NsWikipedia. Blocchiamo allora questi utenti "bravi" ma conflittuali su questo namespace e sugli altri dove si discute di più come Discussione Wikipedia, Discussione Aiuto e Discussione Progetto. Con un però, se introduciamo questa sorta di libertà vigilata per utenze brave in Ns0 ma rissose e/o casiniste altrove, questa va applicata a tutti quelli che quando sono stati allontanati gli è stato detto "sei bravo però". Al momento mi saltano alla mente 2-3 nomi storici infinitati che andrebbero riabilitati secondo presupposti simili. Se da una parte una riabilitazione ci può stare, dall'altra, secondo me, non ci si dovrebbe limitare al singolo caso. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce F.U.B.)} 06:45, 6 giu 2022 (CEST)

Ma quanto risolve se poi azzannano i meno bravi in "Discussione:.."--Pierpao (listening) 08:14, 6 giu 2022 (CEST)

Io lo vedo come una sorta di regime di semilibertà vigilata, nel senso che utenti del genere sarebbero controllatissimi e non si potrebbero permettere grandi spazi di manovra. Ovvio che possono azzannare qualcuno in NsDiscussione, come è ovvio che in Ns0 possono pur sempre scrivere cose inappropriate nel campo oggetto. Ma i danni che possono creare sono alla lunga inferiori, il tempo perso per logorroicità incontenute è minore e se sgarrano nei piccoli spazi lasciati liberi l'infinito buttando via la chiave è sempre disponibile. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce F.U.B.)} 08:32, 6 giu 2022 (CEST)

@Ripe lo so che sei della vecchia scuola e apprezzo quanto dici, ma allora c'è un altro aspetto da tenere in conto.

Il blocco infinito a Gitz non è conseguenza di un bando e non è stato irrogato né per consenso né in costanza di una segnalazione di problematicità. Delle due l'una: o vale un principio d'autorità, o anche solo di un patto di non aggressione, tra amministratori (in realtà è probabile che la vera spiegazione sia più preoccupante ma in compenso abbia un comodo rimedio; li tengo per me perché sono fuori tema), oppure questo blocco appartiene ancora al novero delle loro azioni reversibili.

In altre parole: perché chiamare la comunità a discutere della riabilitazione e non del blocco infinito stesso?

Aleggia un'idea anomala: che l'infinito sia in tutti i casi una condanna definitiva, quando invece è evidente che la misura del blocco - se non proprio la sua irrogazione - dipende dall'amministratore che incontri. Se @pequod, o tu, o io cambiamo la misura del blocco o lo togliamo, qui siamo ancora entro le regole e a maggior ragione entro i pilastri.

Ti dico di più: sono tentato di farlo e di ridurre il blocco a qualche mese da adesso. Motivo: trovo molto più dannoso per Wikipedia discutere di riabilitazioni estemporanee o da regolamentare (non esclusa la possibile attrazione nel dibattito di uno stuolo di interessati in evasione pronti a far valere le proprie «ragioni») che non mettere in discussione la singola azione del singolo amministratore --Actormusicus (msg) 08:32, 6 giu 2022 (CEST)

Mi ripeto: Ancora non ho avuto la risposta alla semplice domanda che taglierebbe la testa al toro: qual è il problema di ricominciare a scrivere in Wikipedia in vero anonimato e senza utilizzare le pagine di servizio, ossia tutto il non NS0, allo scopo di dimostrare che il sistema non è perfetto?

[@ Camelia.boban] certamente "Abbiamo fatto una marea di discussioni", ma che sono servite come a pestare l'acqua nel mortaio, perché le discussioni in wikipedia, (che effettivamente è un universo diverso dalla RL italofona) si risolvono non per sfinimento ma portando argomenti validi, quale la risposta alla domanda che ho riscritto qui sopra e che è sempre inevasa. Wikipedia è uno dei maggiori successi della filosofia collaborativa del movimento Open Source, che è nato e è cresciuto con grande successo nel fare e creare cose positive e concrete, non nel produrre discussioni infinite che sembrano servire soltanto a soddisfare qualche ego. Non ci sono muri di gomma al miglioramento di voci enciclopediche. Viceversa ci sono muri, e non di gomma per utilizzi non coerenti col progetto.--Bramfab (msg) 08:53, 6 giu 2022 (CEST)

A parere mio c'è un'ipocrisia di fondo in questo. Se uno è bloccato, dovrebbe essere bloccato punto e basta a meno che la comunità decida consciamente di riaprgli le porte. Personalmente preferirei che gli utenti avessero sempre lo stesso nome (tra l'altro non sono un fan delle rinomine) sapendo di parlare sempre alla stessa persona. Ma se quello di creare un'altra utenza e dare una seconda possibilità facendo finta di niente è ciò che la comunità vuole, va bene anche così, preferisco il male minore dell'ipocrisia, dando comunque una nuova possibilità a utenti bravi in Ns0 di contribuire in altro modo. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce F.U.B.)} 09:37, 6 giu 2022 (CEST)

Non è un'ipocrisia, ma un dato di fatto: non abbiamo impronte digitali, DNA, schede segnaletiche con fotografie, ecc. Se una persona rientra, in buona o cattiva fede, con un diverso nickname ed un corretto modus operandi è impossibile identificarlo come tale, soprattutto se, come in questo caso, si è dimostrato contributore eclettico in diverse tematiche. Ci sono moltissimi ottimi wikipediani e sarebbe semplicemente uno di questi tanti. Tizio è bloccato all'infinito in due soli casi: 1) a tutti i costi vuole rientrare conclamato come Tizio, 2) decide di sua volontà di non scrivere più in Wikipedia.--Bramfab (msg) 10:05, 6 giu 2022 (CEST)

Mi trovo d'accordo con Hypergio, specie in una situazione come questa in cui i contributi sono abbastanza "riconoscibili". Ci sarebbe il rischio di avere un'utenza di serie B, che si saprebbe far capo alla stessa persona dietro all'utenza bloccata infinito, e che verrebbe considerata libera di editare giusto perché "chiudiamo un occhio". Questa soluzione mi sembra un inutile girare intorno al problema: vogliamo che l'utente possa continuare a contribuire a Wikipedia o no? Se sì, tanto vale che lo faccia con l'utenza Gitz, se no che non lo faccia con nessuna utenza. A cambiare il blocco ci vogliono 30 secondi, e queste situazioni vanno affrontate a viso aperto. Tra l'altro l'idea di cambiare nickname mi sembrerebbe in palese contrasto con WP:GIUDIZIO.

[@ Actormusicus] Credo che qui ci sia il classico problema di quei sistemi in cui le decisioni vengono prese "verticalmente", cioè un membro stimato dalla comunità (nel nostro caso, un admin) prende un'azione decisa e la comunità si attiene al suo giudizio. Questi sistemi, rispetto a quelli "orizzontali", hanno il vantaggio che non si sta un casino di tempo a discutere. Lo svantaggio è che pure i membri stimati ogni tanto, in buona fede, sbagliano, come è umano e normale che sia, ma dietro alla loro decisione non ci sta il consenso della comunità a giustificare l'errore (anche le comunità sbagliano, ovviamente). E a quel punto si crea la questione: non dobbiamo modificare la decisione (quello che chiami "patto di non aggressione") perché ne perderebbe l'autorevolezza del sistema, oppure se ci si accorge che la decisione non andava bene la si può modificare? Io credo che in un sistema sano bisognerebbe optare per la seconda opzione. E questo non vuol dire sconfessare l'operato degli admin o pretendere che ogni azione debba essere perfetta. Anzi, vuol proprio dire che è normale e accettabile sbagliare (lo facciamo tutti), e che la comunità è in grado di correggere il tiro nei casi in cui ce n'è bisogno. Un sistema così è forte e resistente proprio perché capace di accettare e affrontare le proprie debolezze in maniera sana. Un sistema che non lo fa invece, cercando di nasconderla, palesa solo la sua debolezza. --Ripe (msg) 11:43, 6 giu 2022 (CEST)

@Ripe Appunto, ma la disfunzione che vedo io è a valle, nel fatto che la comunità si trova in condizioni di svantaggio (perché il blocco infinito è un dato acquisito) a ridiscutere di riabilitazione, quando in teoria avrebbe dovuto affrontare a monte il blocco stesso. E questo l'avrebbe fatto in condizioni di vantaggio: anche per l'utenza, il che come sappiamo non comporta non solo lungaggini e discussioni conflittuali, ma anche in molti casi una risposta troppo blanda. Però è il modo normale di procedere: la riabilitazione non è prevista, il blocco per consenso sì.

Preciso questo anche a scanso d'equivoci. L'azione di [@ Gianfranco] io non la interpreto come un errore in senso assoluto (l'utente era avvisato, sebbene come dici tu potesse trovarsi in uno stato d'animo alterato) ma neanche come la risposta a una (vera) richiesta di infinito. La interpreto come una risposta resa inevitabile dalla sequenza degli eventi e dall'escalation. Anch'io al suo posto, se avessi annunciato l'infinito, l'avrei poi dato al volo sentendomi rispondere che qui ci sono dei prepotenti. Forse non avrei annunciato l'infinito, o forse avrei dato direttamente un blocco medio, ma è un altro discorso.

E tuttavia quest'inevitabilità stavolta produce la proposta di rivedere la posizione dell'utente, a distanza di mesi, da parte di un altro amministratore, in ragione della qualità dei contributi. Qualche domanda me la pongo. Se non altro sull'opportunità di irrogare in maniera verticale blocchi infiniti che non siano di vandali conclamati, sui quali la discussione non ha ragione di esistere. Potrebbero piuttosto starci blocchi lunghi, di durata inversamente proporzionale alle speranze di adeguamento delle utenze problematiche, con discussioni inevitabili ma non necessariamente così fitte da dissipare sul breve periodo tutte le energie della comunità --Actormusicus (msg) 13:08, 6 giu 2022 (CEST)

[← Rientro] Dico la mia: già dal titolo questa discussione contiene un elemento fuorviante e che in qualche modo suggerisce anche una interpretazione di fatti in modo secondo me surrettizio. Si parla di "riabilitare": e il senso che viene percepito è che qualcuno è stato "vittima" di un "giudizio" se non di una "ingiustizia" e ora si solleva un problema in questo senso. Mi spiace, ma è stata una scelta infelice del termine. Al di là del fatto se la vicenda poteva essere gestita o meno in modo migliore (tutto è perfettibile, per inciso), rimane il fatto che non ci sono stati né "processi" né "condanne" né "giudizi". L'utente in questione aveva assunto un atteggiamento che in quel momento era chiaramente incompatibile col progetto e nel messaggio con cui ha chiesto che la sua utenza fosse bloccata ha pure sparato più o meno a zero sulla comunità di Wikipedia. Non dimentichiamolo. Lo avrà fatto a caldo, sull'onda del momento non lo so: ma lo ha fatto. Ora, se un utente che ha chiesto di chiudere la sua utenza poi a mente più fredda cambia idea, può chiedere di "riattivarla" o di "abilitarla di nuovo": ma evitiamo di usare il termine "riabilitare", soprattutto in un contesto di uscita dal progetto volontaria ma in modo chiaramente polemico, con una dichiarazione che presuppone o insinua l'esistenza di un "gruppo di cattivi che se la prendono con gli utenti mettendoli alla gogna/bando". Se si sta parlando di una richiesta di "riabilitazione" che suoni anche quasi come uno "scusi tanto, si riaccomodi", beh, scusate ma io non ci sto a questo giochino semi-provocatorio. L'utente di cui stiamo parlando sa muoversi molto bene, se vuole: se è veramente e sinceramente interessato a tornare a contribuire in modo corretto e rispettoso del progetto e soprattutto utile, ha mille modi per farlo, sia silenziosamente che tramite i canali opportuni: farlo in questo modo, beh, mi sembra sia fatto usando i riflettori per ribadire in qualche modo lo stesso concetto espresso nel momento in cui è uscito sbattendo la porta (perché è questo che è avvenuto: se ne è andato sbattendo la porta e dando a tutti noi dei marziani che vivono in un modo parallelo): che poi si potesse fare a meno di chiudere a chiave la porta tramite il blocco infinito, questo è un altro discorso. E diciamola tutta fino in fondo: questo utente è già presente e attivo su questo progetto con un altro nick, quindi: di cosa stiamo parlando? Vuole riavere la sua vecchia utenza? Non serve alzare tutto questo polverone e se ne può discutere con calma, WP:RA esiste anche per questo. Non gli interessa perché ha già questa nuova utenza che nessuno finora gli ha bloccato? E allora a cosa serve questo polverone se non a alimentare l'ennesima polemica pretestuosa tramite il bar (cosa a cui ultimamente stiamo assistendo un po' troppo spesso)? Poi, possiamo anche discutere su come procedere sul caso specifico, ma in altra sede più opportuna (e ripeto: se il diretto interessato, che è presente su questo progetto, vuole farlo in modo chiaro, onesto e trasparente, siamo qua, se ne discute e se serve si mettono anche in chiaro alcune cose: siamo sufficientemente adulti per non dover giocare a nascondino ma anche per assumersi ognuno le proprie responsabilità e impegni: troppo facile "sparare sull'amministratore di turno").--SuperSpritz^{l'adminalcolico} 19:26, 6 giu 2022 (CEST)

Infatti, "riabilitare" è un termine "pericoloso", se l'utente ha un'altra utenza contribuisca secondo le regole, ormai il blocco infinito è stato "sparato", giusto o sbagliato che sia, ma creare un precedente su un utente che in quel momento poteva meritarsi il blocco è sconveniente per tutti.--Cep ✉ 20:15, 6 giu 2022 (CEST)

Buongiorno a tutti, sono Gitz. Non sono intervenuto sinora solo per paura di incasinare le cose: il mio silenzio non aveva nessun altro significato. Sono riconoscente a tutti per l'attenzione che avete dedicato ai problemi del mio account, in particolare a Pequod per aver aperto la discussione (non me lo aspettavo) e a chi è intervenuto mostrando disponibilità per il mio reingresso o ricordando i problemi della mia contribuzione. Certamente l'account Gitz di problemi ne ha creati tanti! Si merita molte critiche. Quindi, se mi permetterete in qualche forma di contribuire ancora a it.wiki, è doveroso che mi prenda alcuni impegni con voi per evitare di ritornare punto a capo. Leggendo la discussione mi sono venute in mente queste cose qui:

1) Mi impegno a evitare il botta e risposta, che è stato la rovina di Gitz: pure in mancanza di attacchi personali, infastidisce e logora. Se la discussione è solo leggermente polemica (nel senso che ci sono due o più punti di vista diversi) eviterò con cura di replicare più volte. Ad es., non più di una replica ogni 24 ore? Un criterio ragionevole a cui vorrei attenermi (e già con Tacito75 mi ero dato questo regola). 2) Mi impegno a evitare di "martellare", cioè a non ingolfare la discussione con commenti troppo numerosi. La regola 1 dovrebbe ostacolare il martellamento, per impedirlo del tutto mi impegno a non postare più di due o tre commenti nelle discussioni poco partecipate, per lasciare spazio agli altri e non togliere via tutta l'aria. 3) Voglio evitare le voci e le pagine di discussione delle voci collegate all'Ucraina. Non sono un POV-pusher sull'Ucraina: ho opinioni mie, naturalmente, ma non sono molto spiccate o estremiste, né ho intenzione di imporle ad altri. Visto però l'alto livello di conflittualità che circonda le voci sull'Ucraina, e visto che su en.wiki in questo periodo non mi sto occupando d'altro, penso che tenermi lontano dall'Ucraina (in senso lato) possa essere un modo per rendere più semplice la mia reintegrazione nella comunità. Nel rispetto delle regole 1 e 2 potrei partecipare alle discussioni ai progetti e al bar, ma mi impegno a tenermi lontano da NS 0 e NS 1. 4) Mi impegno non solo a evitare gli attacchi personali (e ci mancherebbe) ma anche il sarcasmo, che spesso mi sono concesso e che può essere intollerabile. Anche senza sfociare nell'attacco personale, una battutina può ferire, e davvero non ce n'è bisogno. In generale farò il possibile per essere impeccabile quanto a Wikiquette e, se ci fossero problemi di qualsiasi natura, a seguire le indicazioni che vorrete darmi per risolvere o evitare i conflitti. Ovviamente non creerò sockpuppet, di cui comunque non mi sono mai servito per minare il consenso, e/o farò bloccare quello che ho appena creato.

Per quanto riguarda le modalità del mio rientro, se il rientro vi sembra possibile, non ho nessuna richiesta: tutte le soluzioni che avete discusso mi vanno bene (creazione di sockpuppet oppure rimozione del blocco, sua trasformazione in blocco temporaneo, con o senza topic ban e altre limitazioni). Vi confesso che la creazione (fatta ieri) di un altro SP mi crea un po' di ansia per due ragioni: 1) ho intenzione di continuare a contribuire a en.wiki usando Gitz e tra i casi in cui un SP è ammesso in quella comunità non vedo l'aggiramento del blocco in un altro progetto linguistico; 2) credo che esistano meccanismi automatici anti-SP che possono creare blocchi temporanei (i CU sanno bene queste cose) complicando o di fatto impedendo la contribuzione dei SP. Ma è poca cosa: in caso di problemi tecnici o di altra natura, con la vostra collaborazione la cosa si risolverà facilmente. Ovviamente mi va bene anche continuare come Gitz, con tutte le limitazioni che sembrano utili. Forse è la soluzione più lineare e trasparente, e non vedo come possa implicare che c'è stato un errore da parte di chi ha applicato il blocco (l'ho chiesto io); il senso sarebbe invece che ho preso impegni precisi con la comunità per evitare i problemi della mia contribuzione pregressa. Se mantengo questi impegni e i problemi non si manifestano più, non c'è più ragione perché io non possa, se voi lo volete, riprendere a lavorare con voi.

Infine (ma l'ho già detto): il mio silenzio in questa discussione non è dipeso da disinteresse, spocchia, qualche senso di "entitlement", orgoglio ferito, complicate manovre strategiche o simili. Visto che in questi mesi di blocco vi ho tempestati di messaggi da IP e da SP, il mio silenzio era innaturale ed era solo dovuto a prudenza: evitare di dare fastidio. --213.205.240.13 (msg) 20:35, 6 giu 2022 (CEST)

Il silenzio di un utente bloccato era meglio se rimaneva tale fintanto che non veniva invitato dalla comunità a dire la sua. E di inviti non ne ho visti. Per quanto riguarda i fioretti proposti, a parte dell'assurdità della replica una volta ogni 24 ore, sarebbero stati piu effettivi se applicati in silenzio dal sp che ormai tutti conoscono. Personalmente trovo che il tempo dedicato in questa discussione per l'utenza Gitz è già decisamente troppo e che questo gioco ad alzare la posta a piccoli passi alla volta è totalmente controproduttivo, perché porta al rifiuto di voler continuare a discutere. Se il messaggio che leggo qui sopra fosse stato quello di apertura di questa discussione, non sarebbe, presumo, stato tollerato. Ecco, a questo punto, per me la misura è colma e la disponibilità che avevo dimostrato poco più su, con questo messaggio non richiesto e non dovuto (sempre che si tratti veramente di Gitz), è diventata chiusura totale. Per concludere, questo è il posto sbagliato per discutere di Gitz, perché fintanto che la discussione assumeva un tono generale che poteva riguardare anche altre utenze bloccate infinito, ci poteva anche stare. Ma per discutere di Gitz, come alla fine ci si è trovati a fare in modo esclusivo, questo doveva essere fatto in una RdP dove questa discussione andrebbe cambusata.--НУРшЯGIO^{(attenti all'alce F.U.B.)} 05:47, 7 giu 2022 (CEST)

sono un po' perplesso... qualsiasi utenza infinitata può un domani mutarsi in una preziosa risorsa. Le persone cambiano. Quindi qual è la differenza di pesi e di misure? Non è una critica al buon pequod, ma si sta sempre più creando, oltre alla nota cricca admin, una nuova categoria di utente - e non mi riferisco al caso in questione che non conosco - ovvero dell'eccellente contributore "incompreso". Ok che i contributi non sono tutti della stessa qualità, ma la qualità è solo un requisito. Uno dei più importanti, ma non sovrasta gli altri. Invece sembra che pur di non perdersi questi ultimi, si possa mettere in discussione tutto e tutti. Ma soprattutto basta con sta storia dell'admin crudele e ingiusto, TUTTI e 100 e passa lo sono per natura si direbbe, nessuno escluso, che pare nel politicamente corretto strisciante sia l'unico che di sicuro ha qualcosa da farsi perdonare. In quanto a Gitz mi pare che sia fuori strada. Non credo che il problema siano le discussioni, ma come ci si pone difronte agli altri. Un utente dovrebbe (quasi) sempre sapere quando si deve fermare per favorire la collaborazione --torsolo 08:31, 7 giu 2022 (CEST)

Mi ritrovo in quello che dice Hypergio, se è veramente Gitz, quello che dice all'inizio non è che tranquillizza. Come gli aveva già detto Phyrexian: "non è questione di quanto uno interviene, ma di cosa contengono gli interventi." E in effetti non è questa la pagina per parlare del caso specifico. --ValterVB (msg) 10:52, 7 giu 2022 (CEST)

Io invece non sono affatto d'accordo col commento di Hypergio, né col contenuto né col tono. Mi sembra irrealistico pensare che in una discussione come questa (che sin dal principio non aveva carattere generale) il diretto interessato non possa dire la sua (ricordo che i blocchi servono a proteggere l'enciclopedia, non a mettere bavagli). Tant'è che Gitz ha commentato subito dopo un intervento di SuperSpritz che sembrava proprio evidenziare come fosse strana la mancanza di un confronto diretto (magari ho frainteso, questo è però ciò che ci ho letto).

Sono invece d'accordo che le (auto-imposte) misure suggerite dal diretto interessato siano molto "imbranate", ma questa non mi sembra una colpa. Di sicuro è la comunità che dovrebbe dare un indirizzo di come possa proseguire la sua contribuzione. Quello che però conta qui è il fatto che Gitz stia riconoscendo i propri errori e si stia mostrando disponibile e volenteroso a contribuire in maniera costruttiva e collaborativa. Per WP:BF non ho motivo di dubitare delle sue parole.

Sul fatto che questo non sia il luogo adatto son d'accordo, ma non mi sembra un grande problema, basta spostare la discussione e continuare in un posto più consono. Non attacchiamoci a motivi di forma per risolverla alla buona e tutti a casa. --Ripe (msg) 11:30, 7 giu 2022 (CEST)

E invece si che è un problema che se ne discuta al bar, che dovrebbe servire per discussioni comunitarie, si parla di un singolo caso e dove interviene l'infinitato, di un altro caso si è parlato in passato, ma era una RdP speciale, dove si era deciso di sbloccarlo temporeanamente. L'intervento di Gitz da sloggato (in evasione) e alcune sue frasi peggiorano la situazione, solo a citarne una: Ad es., non più di una replica ogni 24 ore? What??? Al massimo si parlava di ns0 e non in certe voci, e non certo nelle discussioni, dove è stato problematico diverse volte, e poi direi che non è nella situazione di suggerire lui le regole. Sottoscrivo anche quanto detto da altri, ad esempio Ceppicone, sul fatto che si crea un precedente. Sul discorso generale, ripeto, non è il bar il luogo giusto, se si vuole discutere sul caso specifico si sposta questa in una RdP.--Kirk Dimmi! 12:03, 7 giu 2022 (CEST)

Si, ma sono intervenuto (io, Gitz) per dire chiaro e tondo che mi vanno bene tutte le soluzioni proposte. Questo include sia il "solo Ns0" proposto da Hypergio, sia l'uso di un sockpuppet (che è stato creato l'altro ieri ma che sinora non è mai stato usato). Sono intervenuto solo perché ho inteso che SuperSpritz mi avesse invitato a farlo. Visto che aveva parlato di non "giocare a nascondino" e di assumersi le proprie "responsabilità e impegni", ho raccolto l'invito e ho condiviso alcune idee mie su come superare i problemi della mia contribuzione. Se queste idee sono insufficienti o sbagliate, potete formularne altre migliori, oppure tenermi fuori. La sede della discussione non l'ho certo scelta io, né in nessun modo l'ho sollecitata. Sono davvero riconoscente a Pequod, ma lui vi potrà confermare che l'idea di questa discussione è stata del tutto sua e non ci siamo consultati prima; mi ha colto di sorpresa, perché non abbiamo mai parlato di una mia riabilitazione, che sino a pochi giorni fa ritenevo semplicemente impossibile. Ben venga se al Bar volete discutere di aspetti generali: introdurre una procedura di revisione dei blocchi non decisi con UP? aprire le RAA a tale scopo? creare un template da apporre alla propria pagina di discussione per chiedere un appello? così ad esempio si fa su en.wiki, es.wiki, fr.wiki, de.wiki - qui su it.wiki non c'è niente del genere; quantomeno si potrebbe consentire a chi è bloccato di seguire le istruzioni che riceve al momento del blocco – "scrivi a un amministratore, al canale IRC", ecc. – che al momento sono tecnicamente ineseguibili in caso di blocco a infinito. Io a queste discussioni generali certamente non posso partecipare, posso solo contribuire per quanto mi compete, cioè sul mio caso particolare, e l'ho fatto nel senso di esprimere la massima disponibilità. Comunque, anche se è certo che mi sono affezionato a questa comunità, contribuire a it.wiki non me l'ha ordinato il dottore. Se la mia collaborazione non è gradita, potete dirmelo chiaro, suiciderò il nuovo SP e, senza nessuna polemica, in pace e amicizia, continuerò a fare il wikipediano altrove. --192.167.16.3 (msg) 13:50, 7 giu 2022 (CEST)

Quoto Ripe al 200%. Anch'io non sono per niente d'accordo con il commento di Hypergio, che trovo totalmente fuori luogo nella forma e nella sostanza, e al quale dico: a parte il fatto che è stato invitato esplicitamente da SuperSpritz a dire la sua, stai completamente fraintendendo il concetto di "riabilitazione", che non è beatificazione sua con annessa fustigazione della comunità per averlo bloccato, bensì possibilità di tornare a contribuire nonostante l'infinito, che a più di una persona è parso quantomeno frettoloso e non proporzionato alla reale problematicità di Gitz, e soprattutto che doveva passare per una decisione comunitaria, come il bando. Sempre a questo proposito, vorrei ricordare che in passato alcune votazioni di bando hanno riguardato utenze ben più problematiche di Gitz e che nonostante questo sono state graziate con dei bandi ridicoli, e in più di un caso si trattava di utenze plurirecidive e che per giunta non mostrarono mai il minimo gesto distensivo o collaborativo, mentre altre (anch'esse altamente problematiche) dalla votazione di bando non ci sono passate proprio, continuando a collezionare UP e RdP. Qui abbiamo un utente che sta facendo almeno un tentativo di conciliazione, sta riconoscendo i propri errori e sta facendo del suo meglio per rimediare ad essi, identificandoli con precisione e promettendo di migliorare in quegli aspetti che secondo lui hanno causato maggiore problematicità. Addirittura si sta impegnando a stare lontano dalle voci che potrebbero rappresentare una potenziale fonte di conflitto, anche se sono quelle che evidentemente lo appassionano di più. Ma che volete più di questo? È un tentativo goffo? E allora? Perlomeno ci sta provando. È in evasione? E allora? I suoi SP hanno forse danneggiato l'enciclopedia? No, anzi a me risulta l'esatto contrario. La cosa che dovrebbe importare più di tutte è il fatto che sta contribuendo in maniera costruttiva, perché altrimenti poi non si può dire che "i blocchi colpiscono l'utenza e non la persona", visto che nei fatti si sta dimostrando il contrario, bloccando a vista tutti i SP usati per fornire contributi eccellenti come quelli che ho visto. --151.27.190.163 (msg) 22:15, 7 giu 2022 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Mi sembri molto interessato, sopra scrivevi che fine hanno fatto i bandi, sono sorpreso, sono 10-15 anni che sono passati di moda, immagino che frequentassi la wikipedia di quei tempi..--Kirk Dimmi! 23:07, 7 giu 2022 (CEST)

Lo so che sono passati di moda, è per questo che li ho menzionati, e ti dico anche che ho avuto a che fare con alcune utenze passate per una votazione di bando, ed erano molto più problematiche di Gitz. --151.27.190.163 (msg) 22:18, 8 giu 2022 (CEST)

Ma sì non vedo il dramma, di rimodulazioni dei blocchi se ne sono sempre fatte, sotto condizioni più o meno variegate. --Vito (msg) 22:20, 7 giu 2022 (CEST)

Chiedo perdono in anticipo per questo mio intervento, forse non gradito. Il fatto è che ho avuto modo di seguire Gitz nell'ultimo periodo della sua contribuzione e non posso negare di aver provato un forte dispiacere dopo aver scoperto che aveva subito un blocco infinito senza prima passare per una discussione che vedesse coinvolta la comunità. Non voglio soffermarmi sulla qualità dei suoi contributi, che è notevole e indiscutibile, perché è l'umanità e tutto ciò che ruota intorno a questa parola che deve avere la precedenza. Gitz non è mai stato veramente offensivo, ha solo risposto con vena polemica alle altrui prese di posizione. Si può imputargli la vis polemica, ma ci sono state anche provocazioni. Il blocco infinito lo ha chiesto lui stesso in un momento di stizza e di stanchezza, ed è stato celermente accontentato. Questa è storia. Ora Pequod, che ha molto a cuore la crescita di WP, chiede alla Comunità di fare un passo indietro, di riaccogliere un utente che poco dopo il blocco è tornato a contribuire con vari SP. Ecco, perché lo ha fatto? Forse perché si diverte a non rispettare le regole e gli admin? No, lo ha fatto perché ama contribuire. Chiunque abbia un po' di empatia, lo capirebbe. Leggete anche i suoi interventi nelle discussioni come Tacito75 o Voce di Odessa, e vedrete solo volontà di cooperare, di migliorare le voci e di farlo in collaborazione. Perché non provare a dargli un'altra possibilità? La Comunità ha il dovere di salvaguardare WP e la dignità degli utenti che la nutrono ogni giorno. Gitz è un pericolo per queste due linee guida? Perché dai suoi ultimi interventi in questa discussione, non vi siete soffermati sulla volontà di collaborazione, sull'ammissione di aver sbagliato, sulle scuse, ossia sui macro-indicatori della sua buona fede, e vi siete impuntati sulle sue proposte atte a superare i problemi della sua contribuzione, ossia sulle minuzie? Le proposte sono tali in quanto si possono cordialmente rifiutare e sostituire con altre. Se c'è la buona volontà, la disponibilità e l'assenza di pregiudizio, si può giungere a un felice compromesso che soddisfi tutti. Cosa che auguro a WP. Sentivo di dover fare questo intervento e l'ho fatto, nella speranza che non peggiori la situazione. Si teme sempre di essere fraintesi, purtroppo e ciò ferisce. L'ho fatto in amicizia e solidarietà con Pequod, che ammiro per aver preso questa coraggiosa iniziativa, da me condivisa con cuore wikipediano. --CARMELA angela ^{parla con me} 00:33, 8 giu 2022 (CEST)

[← Rientro] Lasciando da parte problematicità (nemmeno così pesante da cancellare tutto attorno), sock, indagini da Sherlock Holmes, affermazioni qui che reputo davvero problematiche, se la discussione si doveva fare in RP, al bar o nella ml, che sono tutti dettagli, rimarei sul nocciolo del problema, perché parliamo di regole e prassi: può un blocco infinito avvenire dopo una problematicità finita con una promessa, seguita da un "allora bloccatemi" (detto al colmo di un martellamento da più parti, dettaglio wikipediano insignificante, ma umanamente rilevante) diventare una regola valida tanto da stravolgere e sostituire il normale percorso di blocco degli utenti (RP -> UP -> blocco graduale -> blocco infinito)? E si, il bar è il posto giusto per parlare, e chiedendo scusa a Gitz, perché prendiamo il suo caso come esempio e lo svisceriamo in pubblica piazza, è un altro dettaglio. --Camelia (msg) 09:39, 8 giu 2022 (CEST)

No, il bar non è il posto giusto, leggere cosa dice il primo rigo di Wikipedia:Bar. Il posto sarebbe una RdP, come si fece per Peter, questo luogo sarebbe quello adatto se si volesse rivedere la linea guida di infinito si e infinito no, e qui si sta parlando esclusivamente di un utente.--Kirk Dimmi! 13:23, 8 giu 2022 (CEST)

Sondaggio di Ripe

Limitiamoci a parlare del caso specifico, perché è impossibile fare un discorso di carattere generale quando la base di partenza è un caso specifico (anzi, sposterei qui visto che dall'inizio abbiamo trattato quasi solo del caso particolare).

Mi sembra che i punti da sviscerare (su cui non c'è al momento un evidente consenso) siano i seguenti, e chiederei alla comunità di esprimersi ordinatamente in merito per tirare le somme e quagliare.

1. Sei favorevole o contrario a rivedere il blocco infinito?
2. Se sei favorevole a rivedere il blocco infinito, ritieni che vada applicato un blocco a termine e/o un blocco parziale? Se sì, di quale durata e/o con quali modalità?
3. Se sei favorevole a rivedere il blocco infinito, ci sono delle regole particolari a cui pensi che Gitz6666 debba attenersi, ad esempio evitare modifiche su certi cluster di voci, o particolari comportamenti nelle discussioni a cui dover stare specialmente attento (stante che le regole sono le stesse per tutti e che la wikiquette non è opzionale)?
4. Se sei contrario a rivedere il blocco infinito, stante che secondo WP:Evasione "Le modifiche compiute in evasione sono, come prassi, annullate o cancellate", come ritieni che ci si debba comportare di fronte a modifiche da parte di ip o nuove utenze riconducibili a Gitz6666?

Chiederei di esprimere ognuno il proprio parere in maniera puntale così da non divergere e raggiungere più facilmente un consenso. --Ripe (msg) 11:43, 8 giu 2022 (CEST)

• Rispondo punto per punto.

1. Favorevole a rivedere il blocco infinito.
2. Blocco completo fino alla fine dell'estate. Ratio: deve comunque avere tempo di metabolizzare tutto ciò che si è detto, prendere atto che la faccenda è seria e iniziare ad applicare un'autodisciplina nel blocco stesso (non evadere, nemmeno da ip).
3. Sì, ma non imposte in modo pedagogico, quindi senza blocchi parziali e tanto meno topic ban non regolati da blocco effettivo. Dovrebbe, di sua iniziativa, dedicarsi al solo ns0 su voci non foriere di conflittualità, ed escluse certamente quelle dove è già intervenuto evidenziando problemi di interazione, di conformazione al metodo o qualsiasi altro tipo di difficoltà. Se la maturazione wikipediana segue, prima o poi sarà pronto anche a una contribuzione più ampia, che non sarà totale perché si renderà conto lui stesso che è più utile non dare troppa importanza a certe modifiche e non farne battaglie. Se non seguirà, ce ne renderemo facilmente conto e tornare al blocco infinito sarà, probabilmente, tutt'uno. In questo secondo caso non passerei nemmeno da una problematicità, se la comunità si esprime preventivamente in questa sede.
4. Anche WP:Evasione sottostà al V pilastro e al corollario del buon senso, quindi se il consenso non sarà per rivedere il blocco infinito, personalmente applicherò il pilastro laddove possibile. Non per questo la soluzione mi soddisfa, anzi è svantaggiosa perché relega la vicenda sicuramente al livello caotico e improprio delle creazioni di nuove utenze, dei check user, dei duck test, dei dubbi sulla singola azione e del rischio insopprimibile di rollback a vista.

--Actormusicus (msg) 12:53, 8 giu 2022 (CEST)

Quoto. Davvero mi risulta impossibile capire il dramma e lo stracciamento di vesti. --Vito (msg) 13:28, 8 giu 2022 (CEST)

In una piramide umana non c'è spazio per primedonne

Le mie quattro rupie. Il blocco infinito va inteso come blocco "senza termine definito". Per alcuni il termine non avrà mai fine. Questo in generale. Per quanto riguarda Gitz, io penso sia preferibile metterlo all'opera subito. Tendenzialmente è un WikiDrago e quindi è abbastanza facile che egli stesso organizzi preventivamente i suoi temi di interesse e scrittura. Delle regole specifiche abbiamo già discusso Gitz e io in mail, e riporto qui cosa penso debba fare: 1. Tenersi lontano da voci recentiste o calde in generale. Ratio: ci vuole un sangue freddo che lui ha dimostrato di non avere o di non avere ancora (ci vuole sangue freddo per restare su una discussione calda, ma anche sangue freddo per capire quando è meglio mollare una discussione calda). 2. Saper mollare. 3. Saper mollare. 4. Saper mollare è buonsenso e capacità di "autogoverno", ma anche segno di rispetto e di volontà di armonia con i colleghi volontari; l'alternativa è senza di me il diluvio. 5. Niente attacchi personali, incluse le filippiche verso o contro il gruppo admin, ascrivibili al novero degli attacchi personali (gli admin sono un gruppo di persone, non funzioni del sistema o Smith della Matrice).

Questione: sbloccare Gitz o permettergli di usare una nuova utenza? La seconda ipotesi è quella classica. In questo contesto, farsi riconoscere significa tornare agli atteggiamenti problematici che hanno determinato il blocco. Come già sottolineato da molti, non ci sono problemi a operare così: è una strada nota. La prima ipotesi, dice qualcuno, crea un precedente. Ma è un precedente positivo? Se teniamo in conto l'ipotesi standard della reincarnazione, io direi di sì. Se pensiamo al blocco infinito come ad un blocco senza termine definito, ancora sì. Essa è più in linea con wp:presumi la buonafede.

Infine, a volte siamo tentati di rinunciare al contributo di alcuni perché valersene costa fatica. Ma questo costo è di per sé eccessivo? No, esso va misurato, va valutato con buonsenso. Ecco perché la progressività dei blocchi e la tendenza ad includere invece che ad escludere è la strada giusta. Costa di più, ma vale di più. Quindi, la vicenda di Gitz crea un precedente e non lo crea. Non lo crea perché non siamo un sistema giudiziario: nulla di questa vicenda ci lega le mani rispetto a storie future. Ci lega solo il buonsenso. Il precedente che crea, semmai, è che i blocchi infiniti vengano gestiti in futuro non con le dinamiche in parte caotiche richiamate da Actormusicus ma con il buonsenso. Io ribadisco una volta di più che il blocco comminato da Gianfranco era *uno* degli esiti *corretti*, soprattutto se lo si intende come un blocco senza termine definito. Nulla in questa storia, se ci atteniamo a wp:PRESUMI, ci deve far pensare che ci sia sotto traccia una richiesta di cospargimento di cenere sul capo, un "accomodati e scusaci per l'incidente". La storia di Gitz va letta imho così (in sintesi): un utente in gran parte caratterizzato dalla generosità e da una storia contributiva un po' sfortunata, nello scrivere è affetto da una certa smania di collaborare e da una tendenza a condurre le discussioni fino allo stremo, senza adeguata considerazione delle idee dell'interlocutore. Avere ragione qui dentro ha importanza fino ad un certo punto. Dobbiamo andare avanti tutti assieme. Io considero il mio rapporto con lo scopo ultimo del progetto come un rapporto diretto tra me e la missione. Tra me e i pilastri non c'è nulla, non metto nulla: soprattutto nessuna schiera o compagine. Questo può consentirmi di guardare direttamente ai pilastri nel condurre le discussioni che mi coinvolgono. Mai può significare che io possa fare a meno degli altri volontari per portare avanti gli scopi del progetto. Non solo: la specialità della casa è proprio il fatto che i miei limiti di utente sono superati dalla collaborazione con altri utenti. Dove io non arrivo altri arriveranno. Con questa idea in testa ho messo un'immagine che ritrae una piramide umana. pequod76^talk 18:19, 8 giu 2022 (CEST)

1. Favorevole
2. Non sappiamo quanto tempo è passato dall'infinito alla creazione del primo SP (potrebbe averne usati altri non rilevati), ma presumo che Gitz sia comunque rimasto fermo per un po', quindi in un certo senso Gitz ha già subito un blocco, e il fatto che sia venuto qui a tendere una mano dimostra che questo blocco, a prescindere dalla durata, ha sortito il suo effetto, ergo non avrebbe senso infliggergliene un altro, ricordando sempre che i blocchi non sono punitivi, ma servono a proteggere l'enciclopedia da comportamenti dannosi, che in questo caso non ci sono stati.
3. Per quanto Gitz debba migliorare su alcuni aspetti, è innegabile che in passato non ha avuto a che fare con interlocutori facili, e che certi atteggiamenti ai quali ha dovuto assistere sono censurabili almeno quanto quelli per cui è stato bloccato, perciò personalmente mi sentirei di consigliargli maggiore sangue freddo in certe situazioni, e non cadere in provocazioni che potrebbero farlo "sbroccare" (non parlo di questa pagina, eh, mi riferisco ad episodi passati). Se questo può significare abbandonare definitivamente certe voci, che sia.
4. Vedi punto 2: quelle che devono essere cancellate sono le modifiche dannose per l'enciclopedia, non quelle migliorative, a prescindere da dove vengano, perché fare il contrario significa buttare il bambino con l'acqua sporca, e soprattutto significa dimostrare che l'infinito non colpisce solo l'utenza, ma la persona in generale, contrariamente a quanto affermato qui.

--151.27.190.163 (msg) 22:17, 8 giu 2022 (CEST)

1. Favorevole allo sblocco
2. Anche subito
3. Nessuna regola, sta a lui autolimitarsi se non riesce a evitare scontri. Auspico più che altro che non sia trattato come un'utenza con una spada di Damocle sopra la testa.

Sul resto quoto tutti gli interventi di Ripe e Vito.--Sandro_bt (scrivimi) 17:32, 9 giu 2022 (CEST)

Poiché sono abituato a dare e richiedere chiarezza, senza fili d’erba o giri di parole, dietro cui nascondermi, ritengo corretto evidenziare alcuni punti.

1. L'infinito colpisce solo l'utenza e non la persona e certamente molti infinitati sono rientrati come ottimi wikipediani e in quanto ottimi non sono stati riconosciuti come tali, con buona pace di tutta la comunità.
2. Così come un pov rosso non azzera un pov nero, così il produrre buoni contributi non esime dal sapere interagire con la comunità. Il produrre buoni contributi, che non è difficile se si possiede una discreta educazione (scolastica) coltivata poi nel tempo e si toccano voci di core business di un'enciclopedia classica, voci nelle quali siamo sempre carenti, non può essere un’armatura di difesa o un gettone di scambio in caso di cattive interazioni comunitarie (volontarie o involontarie ma ripetute).
3. Il rientro nella comunità con un nuovo nickname dovrebbe dare alla persona che c’è dietro la possibilità di scrivere nelle voci in cui sente di poter dare il meglio ed esserne appagato, così come quella di poter interagire nelle pagine di discussione delle voci e altre comunitarie, quindi l’obbligo di una scrittura in libertà vigilata in wikipedia non dovrebbe esistere.
4. Ad oggi non ho avuto una risposta semplice, chiara e plausibile alla domanda: Qual'è il problema nell’accettare di contribuire all'enciclopedia con un nickname del tutto scollegato al precedente?
5. Ad ogni buon conto anch’io ritengo necessario che, comunque accada, chi vuole rientrare prenda volontariamente del tempo per metabolizzare il vissuto col precedente nick e non si affretti a rientrare immediatamente con un altro nick.
6. Poiché come admin, ma anche come semplice wikipediano voglio vedere tutti gli interventi nelle voci e nelle discussioni con la medesima luce, senza preconcetti o informazioni addizionali che in un modo o un altro possono influire sul mio giudizio, considererò eventuali edit di user:Kensal, auto-segnalatosi agli admin, come evasione, salvo che nel frattempo si introduca una procedura di riabilitazione su cui vi sia consenso. Oltre a tutto, un non mio intervento, conoscendo ciò, lo considererei da parte mia una ipocrisia e un ingiusto modus operandi rispetto agli altri infinitati.
7. Se una procedura di riabilitazione esplicita sarà introdotta e col consenso necessario, allora dovrà essere giocoforza applicabile, per coerenza, giustizia e inclusività, per tutti, ma proprio tutti, gli infinitati o sospesi a tempo indeterminato, perché stante la situazione una richiesta di riabilitazione non andrebbe negata a nessuno. E questo punto, pur essendo l'ultimo del mio elenco, è IMO il più rilevante e l'unico che meriterebbe l'apertura di una discussione al bar, per il resto c'è la RdP.--Bramfab (msg) 18:32, 9 giu 2022 (CEST)

• Leggendo qualche commento dico la mia, metto 2 opzioni, in pratica invertendo le 2 ipotesi di Pequod, con preferenza a quella che pensavo inizialmente. Però non ripeto tutti i punti, dipende dalla risposta della prima, se contrario va con la 4, se favorevole con la 2 e 3.

Opzione 1 (preferenza al 60-70%):

1) Contrario, i motivi sono gli stessi detti anche da qualcun altro, vedi anche Bramfab sopra, perchè lui si e io no? Domanda che sicuramente salterà fuori, fatta in privato a qualche admin, e qui siamo al bar gneerale, nemmeno in un RdP "speciale. C'è una lista più o meno lunga di infinitati che potrebbero chiederlo, di tornare con lo stesso nick, inutile fare poi analogie che uno l'ha fatta fuori più dell'altro, non è il primo che a fronte di buoni edit ha avuto problemi nel rapportarsi con la comunità. Ricordo un paio di casi dove l'infinito è stato ridotto, ma sono state eccezioni più uniche che rare (i motivi erano diversi). Molti più i casi di utenti che sono rientrati con altri nick cambiando modus operandi soprattutto nelle contribuzioni che hanno causato i loro blocchi.

4) Penso che dopo 3 mesi con altro nick e senza farsi riconoscere (vedi voci e talk calde) i suoi contributi si possano leggere senza pregiudizi (vedi punto 6 di Bramfab), poi dipende da utente a utente, da regola se riconosciuto andrebbe revertato, ma di fatto ci sono ip di infinitati i cui contributi sono buoni al 90-95%; pensando al primo che mi viene in mente, per lui non esistevano le discussioni ed entrava sistemaicamente in edit-war quando, solo ogni tanto, qualcuno non era d'accordo su un suo edit. Penso che alcuni lo riconoscessero anche dagli edit buoni, viste le voci di interesse.

Opzione 2 (preferenza al 30-40%)

1) Favorevole, qui riprendo parte di ciò che hanno scritto i possibilisti (Actormusicus e Pequod in particolare)

2) Blocco totale di 3 mesi: tempo al tempo, magari per metabolizzare qualche suo pensiero sulla comunità di it.wiki.

3) Astenersi da voci calde, ad esempio anche da quelle sulle quali si occupa su enwiki in questo momento: che it.wiki non sia enwiki è inutile ripeterlo, è diversa, e come diceva Pequod, in certe discussioni talvolta è molto meglio mollare, ho visto un po' di testardaggine nel non volerlo fare, ma è necessario per tutti, cambiare voce e argomento piuttosto, ripetere il proprio punto di vista di continuo su una voce (soprattutto calda) può risultare problematico. Sempre di Pequod cito questa frase: incluse le filippiche verso o contro il gruppo admin, più che altro perché ho letto certi "critiche" riguardo alla gestione di it.wiki anche solo pochi giorni fa, diversi mesi dopo il blocco (su altri lidi). E qui torniamo al punto 2, che per "metabolizzare" ci vuole tempo.--Kirk Dimmi! 23:54, 9 giu 2022 (CEST)

• Rispondo ai quattro punti del sondaggio.

1. Favorevole.
2. Nessun blocco. Se si desidera riaccogliere l'utente nella Comunità, lo si dovrebbe fare senza comminare nuovi blocchi, anche perché il suddetto possa, sentendo che il clima intorno a sé è cambiato, vivere più serenamente il suo ritorno e il rapporto coi colleghi wikipediani. Mi sembra, infatti, di aver scorto tra le righe quasi un timore di essere frainteso ad ogni parola detta.
3. Penso che non gli si debbano imporre regole ad hoc. Gitz è persona matura, certamente in condizione di riconoscere i propri errori - e lo ha già fatto -, come la caparbietà, l'impuntarsi su questioni che ritiene importanti, cosa che di per sé può essere una qualità, e l'attitudine a condurre la discussione inanellando una lunga serie di argomentazioni e di repliche che possono stremare e innervosire la controparte. Sono questi i suoi limiti e deve riuscire da sé a darsi le regole, ad autodisciplinarsi, a metterci meno passione e più leggerezza. Perché se le regole vengono da fuori e non nascono dalla sua capacità di dominarsi, i vecchi problemi si ripresenterebbero puntuali. Ci sono ottime possibilità, se non la certezza, che ciò accada, stando alla sua contribuzione con i vari SP, che non ha evidenziato grossi problemi. Si dovrebbe dargli fiducia, in modo che lui possa usare al meglio questa fiducia e non deluderla. Sa che la Comunità lo terrà sotto controllo, e poi lui vuole contribuire a WP in italiano, anche se possiede il know-how per lavorare nella WP inglese, lo sta facendo e potrebbe accontentarsi di ciò.
4. Le modifiche apportate da Gitz all'Enciclopedia, in quanto migliorative, fontate, ben scritte, dovrebbero essere conservate. Il blocco è scattato non per i suoi interventi in ns0. La politica di Wikipedia:Evasione andrebbe forse riveduta in almeno un aspetto: assolutamente ragionevole e motivata per le utenze vandaliche e inaffidabili, non aiuta la crescita dell'Enciclopedia nei casi come quelli di Gitz. Il ns0 non dovrebbe essere punito a causa dei contrasti e delle dispute che occorrono tra i wikipediani dietro le quinte.--CARMELA angela ^{parla con me} 00:46, 10 giu 2022 (CEST)

Il blocco è scattato non per i suoi interventi in ns0, quello è lapalissiano, non c'era nemmeno bisogno di ripeterlo, nessuno ha detto il contrario. La politica di Wikipedia:Evasione andrebbe forse riveduta: apri una nuova discussione, partendo dalla talk della linea guida e, quella si, la linki al bar generela, e aspetti pareri. certamente in condizione di riconoscere i propri errori: se non avessi letto ciò che ho letto fuori di qui, forse avrei messo altre percentuali sulle 2 opzioni mie, ma è la terza volta che menziono sta cosa che ho letto, e ora si, gradirei una risposta, lui sa di cosa parlo.--Kirk Dimmi! 02:39, 10 giu 2022 (CEST)

Brevemente: Totalmente contrario alla "riabilitazione" della stessa utenza. Quoto in toto Bramfab evidenziando il punto 4: Qual'è il problema nell’accettare di contribuire all'enciclopedia con un nickname del tutto scollegato al precedente? Nel mio unico breve intervento sopra ho scritto: se l'utente ha un'altra utenza contribuisca secondo le regole, naturalmente l'utenza deve saltar fuori dal consenso, da intendersi al punto 6 descritto da Brambaf. Inutile ribadire che certi argomenti andrebbero trattati in una RdP, compreso il sondaggio di Ripe sul caso specifico.--Cep ✉ 10:39, 10 giu 2022 (CEST)

Non c'è alcun problema nel contribuire con una nuova utenza, solo che mi sembra francamente ipocrita questa soluzione nel caso specifico. Perché sarebbe un modo per nascondersi e non c'è ragione di farlo, dal momento che Gitz stesso ha dichiarato la propria disponibilità a contribuire secondo le dinamiche di WP. Proprio in un caso di riabilitazione direi che è necessaria la piena e assoluta trasparenza, l'agire alla luce del sole. Mi scuso se proprio non riesco a capire questa schizofrenica separazione tra utente e utenza. Con qualunque nickname, Gitz sarebbe sempre Gitz, e perciò perfettamente riconoscibile da chiunque abbia già avuto modo di incrociarlo. --CARMELA angela ^{parla con me} 15:19, 10 giu 2022 (CEST)

• Io penso che qui stiamo parlando di Gitz e che il discorso sulle procedure di riabilitazione c'entri poco. Forse in futuro si parlerà similmente di qualche altro utente, ma sempre con una certa flessibilità e un esito affatto scontato. Non esiste nessun percorso predefinito per tutti. Se ci preoccupa un'ipotetica procedura di riabilitazione che poi non andrebbe negata a nessuno, ci dovrebbe preoccupare ancora di più che, come nel caso di Gitz, non tutti i blocchi infiniti sono stati concordati nelle già esistenti procedure di problematicità. Non mi sembra che questo concetto di 'coerenza e giustizia' ci appartenga né che sia la premessa o lo scopo di questa discussione. Semplicemente Gianfranco ha infinitato Gitz e Pequod ha interpellato la comunità perché vorrebbe optare per una soluzione diversa. Dai pareri fin qui espressi deduco che in effetti non siamo davvero convinti Gitz sia un utente incompatibile col Progetto come ha ritenuto Gianfranco. Tagliando corto, il quesito rilevante è come rivedere il blocco, e al momento non ho grosse remore a lasciar decidere a Pequod--Sakretsu (炸裂) 12:09, 10 giu 2022 (CEST)

  Completamente in sintonia con Sakretsu, dalla prima all'ultima parola. --CARMELA angela ^{parla con me} 15:21, 10 giu 2022 (CEST)

  [@ Bramfab] Per rispondere alla tua domanda, nessun problema a riparlarne il 10 settembre (tre mesi da adesso) con una nuova utenza, che a questo punto ignoreremo tutti. Il tema della riabilitazione l'ho sollevato perché l'utente:Tacito75 è stato bloccato NON perché abbia reiterato gli atteggiamenti problematici che hanno fruttato l'infinito, ma perché si era mosso su una voce calda come quella sull'invasione russa, facendosi riconoscere anche per lo stile (chiedo conferma a [@ Phyrexian]). Non ho mai inteso la riabilitazione come "eh però deve poter mantenere il nick originale", perché il mio discorso è sempre stato solo su ns0 e rapporti con la comunità: il nick NON importa, importano i contributi buoni, fuori e dentro l'ns0. [@ Sakretsu] Sono d'accordo con la tua lettura, ma vorrei specificare: ritengo il blocco di Gianfranco (se inteso come "senza termine definito") corretto; dare un blocco di tre mesi, sei mesi, un anno... non si sa dove portano queste iniziative. Poi è anche vero che la mia valutazione sulla compatibilità era diversa da quella di Gianfranco. Se dovessi decidere io, penso che la soluzione più armonica rispetto a quanto espresso qui sia che la persona dietro Gitz aspetti tre mesi dalla registrazione di Kensal (l'ultima traccia, oltre agli interventi qui da ip) e registri un'altra utenza, non però sulla scorta dell'idea "occhio che non vede, edit che non duole", ma su un gentlemen's agreement, che ha a che fare soprattutto su una considerazione di fondo: quanto scritto in Wikipedia:Wheel war non è una dinamica sociologica incontrollata, una dinamica di potere in cui gli admin si arroccano, ma una POLICY di wp, in cui è auspicato espressamente un coordinamento extrawiki, AD ESEMPIO in mailing list degli admin. Pensare che avere un gruppo admin litigioso al proprio interno sia sinonimo di democraticità e inclusività significa scambiare wp per un sistema politico. Il gruppo admin è variegato, ma è fatto di persone elette dalla comunità per la loro affidabilità. Essi si trovano in mille casi in situazioni in cui bisogna avere polso. La vulgata è che l'admin è cattivo. Ad esempio, l'ip 151 qui sopra scrive da me in talk che Gitz è stato scientemente provocato. Questa idea è figlia di una sorta di complottismo del bar sotto casa. Gli admin meritano lo stesso rispetto che tutti gli altri admin utenti meritano. Analisi sociologiche possono essere invertite e orientate alle dinamiche comunitarie. Mi sembra una pessima china. Lasciamo la sociologia agli esperti. Gli admin possono sbagliare. E meno male. Vogliategli bene. Trattateli come una funzione del sistema e tanto più vi sembreranno un gruppo di potere. Ma quale potere poi? Gli admin provano a fare quel che viene loro richiesto. Se singoli admin sono troppo imbranati o inadeguati vanno sfiduciati, proprio per poter mantenere fiducia nel gruppo admin in quanto tale. La soluzione che ho prospettato sopra (aspettare tre mesi e registrare una nuova utenza) ci lasci il tempo di discutere eventuali modifiche alle politiche di blocco senza pendere dal caso specifico. pequod76^talk 19:45, 10 giu 2022 (CEST)

  [@ pequod76] WP:Wheel war non dice che una volta che un sysop prende una decisione è impossibile modificarla. Dice che ciò deve avvenire tramite consenso. A me sembra che da questa discussione emerga, come sostieni anche tu in apertura, che Gitz non sia incompatibile col progetto. La conseguenza logica di ciò è che l'infinito di 4 mesi fa è stata una misura inadatta, eppure sembra che non possiamo dirlo esplicitamente e dobbiamo girarci intorno facendo creare un'altra utenza (che però non si deve sapere appartenga a Gitz perché sennò sarebbe evasione), e dobbiamo ricorrere a un gentlemen's agreement perché c'è qualche regola formale che non possiamo rompere (anche se nessuno spiega quale sia).

  Non è che servono policy nuove per rivedere un blocco. Sul resto quoto Sakretsu. --Ripe (msg) 11:08, 13 giu 2022 (CEST)

  [@ Ripepette] Voglio specificare che ho citato Wheel war solo per chiarire a Gitz che un coordinamento degli admin per evitare wheel war è una policy, non un indice di autoreferenzialità. Sia come sia, esiste un rischio di autoreferenzialità del gruppo admin? Solo se la comunità si autoconvince di essere impotente, di essere "vittima" di un gruppo che, a quanto sento dire, sarebbe capace di paralizzare tutti e di proporsi come "sceriffi". In mailing list, Gitz *dà ragione* ad uno che scrive che it.wiki è un progetto "schiavo degli sceriffi". Ci sentiamo schiavi? Ma sul serio? E poi schiavi di chi? Di gente malevola, che vuole esercitare la propria volontà di potenza, volontà che vuole solo sé stessa e che quindi resta inspiegata e al limite stupida? Per come la vedo io, è comodo demonizzare l'interlocutore, ma poi è scomodo scoprire esterrefatti che l'interlocutore è tentato di controdemonizzarti. Quindi, se esiste, e può ben essere, un problema tra la comunità e gli admin, risolviamolo senza personalismi, senza presunzione di malafede. Mettiamo mano ai meccanismi, senza imputare intenzioni che chiediamo non ci vengano imputate. Dopodiché, tornando a Gitz, per quanto io resti favorevole allo sblocco immediato, non riesco a leggere tutta questa convergenza verso questa opzione "aperturista". Concentrandomi sul topic di questa discussione, che nasce bicefalo per la sua collocazione, l'unico compromesso che vedo tra le varie posizioni è quello di attendere i "canonici" tre mesi. Mi spiace, ma di meglio non credo si possa fare. Posso anche sbloccarlo e assumermi la responsabilità di questa decisione, ma preferirei che sospendessimo ogni opzione rivoluzionaria e ci attenessimo alla tradizione (è una tradizione, non una policy), per poi porci davvero il tema del recupero di utenze infinitate, chiedendoci perché e a quale titolo intendono rientrare. E qui torniamo alla cosa che ho scritto all'inizio, credo: ci sono infinitati che debbono indubbiamente rimanere oltre l'uscio (e anche più in là) e infinitati che (forse!) vanno ripresi a maggior gloria loro e della comunità che li riaccoglie. pequod76^talk 20:30, 13 giu 2022 (CEST)

  @Pequod76 Solo per chiarire: l'ultimo intervento revertato non era il mio, nonostante la similitudine nell'IP. Ora vado di corsa, appena possibile faccio un ulteriore chiarimento. --151.31.247.176 (msg) 09:13, 14 giu 2022 (CEST)

  Vorrei correggere (io Gitz) un possibile equivoco riguardo alle mie posizioni, intenzioni e argomenti: non è vero che io sia ostile agli admin, che accuso di essere prepotenti, sceriffi, ecc. È un equivoco che ritrovo in alcuni interventi nella discussione, in ultimo anche in quello di Pequod, e che in parte si è creato per colpa mia, ad esempio nella discussione con Gianfranco e forse anche nella corrispondenza con Gatto Nero (lì meno, a dire il vero, perché il discorso non era personale). E tuttavia è un equivoco perché, come ho detto e ripetuto più volte in varie conversazioni extra-wiki, secondo me il gruppo admin di it.wiki è buono, anzi molto buono. Non ho termini di paragone con altre wiki (perché su en.wiki gli admin sono praticamente invisibili, non li incontri mai, e comunque non sono ancora in grado di valutarli), ma secondo me il livello è alto e, considerato che sono volontari, addirittura sorprendente. Ho i miei preferiti e "dispreferiti", come tutti, ma nel complesso gli admin mi sembrano sinceri e fedeli al progetto. Fuori da Wikipedia non si capisce il livello di competenza non solo tecnica ma anche "politica", di savoir-faire, richiesta dalla funzione adminship di it.wiki: è quasi un miracolo, e meritano la riconoscenza di tutti.

  Detto questo, ho scritto in passato e ancora credo che ci siano problemi in questa comunità che riguardano l'adminship come funzione, non le persone, problemi che nascono dalle regole sociali, o dalla mancanza di regole, e dal loro impatto sulle discussioni e decisioni comunitarie. Ovviamente posso sbagliare su tutto, ma non ha senso che vi nasconda le mie opinioni.

  In particolare penso che gli admin siano molto preoccupati dall'evitare conflitti tra loro, non per il desiderio malvagio di conservare il proprio potere personale, ma perché conflitti del genere sarebbero davvero dannosi, farebbero perdere un sacco di tempo a tutti e inquinerebbero l'aria. Visto però che Machiavelli ci ha insegnato che i conflitti producono libertà, la volontà di evitarli può causare una serie di conseguenze spiacevoli, tra cui: 1) l'applicazione alle utenze di una disciplina rigorosa, spesso somministrata con modalità brusche da admin personalmente coinvolti nelle controversie, senza possibilità di un contraddittorio e di un coinvolgimento di terzi; 2) l'enorme potere editoriale degli admin di it.wiki, che non si giustifica in base alle linee guida e che non è sottoposto a un efficace controllo da parte della comunità: se un admin presiede una voce nessuno ci può scrivere sopra senza il suo consenso e raramente un collega verrà a disturbarlo; 3) se c'è un conflitto tra un admin e un utente "periferico", l'utente periferico ha poche possibilità di costruire un consenso contro la posizione dell'admin, e se un admin sbaglia a usare i "tastini" – può succedere, nessuno è perfetto – è difficile ottenere una revisione da parte della comunità o degli altri admin; 4) le procedure di soluzione dei conflitti non funzionano, perché nelle RdP l'atteggiamento generale è a fare gruppo, anziché a sottolineare quel poco di ragione che nella generalità dei casi appartiene a entrambe le parti, per cercare una mediazione; 5) perciò è facile che chi collabora con it.wiki venga trattato ingiustamente: la comunità è incapace di trattare in modo equo i propri utenti non perché gli admin siano cattivi, ma perché proprio non può farlo, non ha le procedure, i luoghi, forse nemmeno la cultura del rispetto per le regole e per l'uguaglianza degli utenti, e soprattutto ha la costante preoccupazione di evitare conflitti deflagranti (tipo quelli che avete avuto nel 2012 o giù di lì).

  Può darsi che ci sia anche del buono in questo – it.wiki è una comunità basata sulla fiducia personale, più "calda", avvolgente, meno burocratica – ma ha anche costi non indifferenti per le persone e per il progetto. Nessuno avrebbe voglia di iniziare una discussione animata in un saloon pieno di simpatici pistoleri…

  Questo è il tormentone "legalista" (che qui opporrei a "comunitarista") di Gitz. Gitz ha poi anche un tormentone inclusionista e un tormentone filo-recentista, che vi risparmio. Se i contenuti vi sembrano intollerabili, ha senso che mi teniate fuori ma, ripeto, in pace e amicizia, perché io davvero – e non per Wikiquette, educazione o ipocrisia – non dubito della vostra buonafede e competenza. A volte le situazioni sono strutturali, difficili da modificare al di là delle buone intenzioni di Tizio e di Caio, e bisogna prenderne atto; o, visto dall'altra parte, a volte i "problematici" sono brave persone benintenzionate, che semplicemente non si incastrano bene nel progetto e di cui quindi è meglio fare a meno. --86.15.201.145 (msg) 14:39, 14 giu 2022 (CEST)