Wikipedia:Utenti problematici/Medan

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Medan (discussioni · contributi · cancellati · spostamenti · blocca · blocchi · CU positivi)
Concetti che è opportuno conoscere prima di intervenire


Se sei a conoscenza di sockpuppet identificati di Medan aggiorna ora l'elenco.

Dalla richiesta ai CU è emerso che l'utente Medan sembra condividere la stessa postazione con l'utente Ponci. Esaminando i contributi nel ns wikipedia di Medan e di Ponci emerge che entrambi hanno frequentato le stesse votazioni per un periodo di tempo continuato, comprese alcune riconferme (vedi quella di Jaqen) e cancellazioni, in cui si esprimono allo stesso modo, entrambi contrari o entrambi favorevoli.

L'utente Ponci si è registrato il 5 aprile 2008. Lo stesso giorno effettua alcuni edit: il primo è una categorizzazione, il secondo una modifica non usuale sul template BIO (modifica estremamente tecnica che interessa un parametro particolare), quindi fa una manciata di altri edit e ritorna solo il 21 aprile. Ponci dice di chiamarsi Carla e di scrivere dal Cremasco, vicino Lodi; Medan dichiara di editare da Parma. Un esame incrociato dei contributi delle due utenze mette in rilievo compartecipazione quanto a tematiche e non sembra mai rivelare contribuzioni negli stessi orari: ossia non sembra che, malgrado negli ultimi due anni abbiano fatto migliaia di edit negli stessi ambiti, i due account fossero contemporaneamente attivi, come potrebbe effettivamente capitare se si trattasse di due account facenti capo a due diverse persone fisiche.

Da notare comunque che l'utente Medan mi ha scritto nella talk affermando di non saperne nulla, e che una volta gli capitò, a gennaio 2008, di ritrovarsi bloccato con l'IP, condiviso da qualcun altro che l'ha utilizzato per vandalizzare. IP poi prontamente sbloccato. L'utente afferma anche che condivide la stessa connessione con altri due coinquilini tramite router Wi-Fi. --Roberto Segnali all'Indiano 19:42, 23 gen 2010 (CET)[rispondi]

Non vedo molte altre soluzioni se non chiedere di effettuare un nuovo controllo e vedere se il risultato concorda, oppure che il CU che ha effettuato il primo specifichi meglio di che tipo di coincidenza si tratti e con che livello di sicurezza si sente di sostenere l'identità delle utenze. --Cotton Segnali di fumo 19:47, 23 gen 2010 (CET)[rispondi]
Se i PC sono identici la Wi-Fi non è una spiegazione perché se non fosse un SP sarebbe un utente con l'acesso a quel PC e quindi non potrebbe non saperlo. Concordo con l'analisi fatta a mio avviso è sicuramente un SP. --Abisys (msg) 19:50, 23 gen 2010 (CET)[rispondi]
Se quanto afferma Abisys dovesse essere confermato pienamente, la giustificazione di Medan da Roberto Mura assumerebbe una colorazione piuttosto imbarazzante. Richiederei che i CU confermino l'identificazione e verifichino, ove possibile, l'eventuale presenza di ulteriori calzini. --Piero Montesacro 19:57, 23 gen 2010 (CET)[rispondi]
Per i dati CU si tratta della medesima macchina sulla stessa rete. --Melos (msg) 21:16, 23 gen 2010 (CET)[rispondi]
Quoto Abisys. Oltretutto la cosa è gravissima se si considera che i fatti protraggono da molto tempo. --Avversariǿ (msg) 21:23, 23 gen 2010 (CET)[rispondi]
6 mesi a uno e infinito all'altro

Cfr. http://it.wikipedia.org/w/index.php?limit=150&tagfilter=&title=Speciale%3AContributi&contribs=user&target=Medan&namespace=4&tagfilter=&year=&month=-1

e http://it.wikipedia.org/w/index.php?limit=150&tagfilter=&title=Speciale%3AContributi&contribs=user&target=Ponci&namespace=4&tagfilter=&year=&month=-1

--M/ 21:24, 23 gen 2010 (CET)[rispondi]

Chiedo ai CU di annullare direttamente i voti "contro" di entrambe i calzini in quanto in evidente malafede e ad uno dei burocrati di procedere di conseguenza alle dovute rettifiche. Se il consenso su WP si ottiene o si nega grazie a queste manovre, è opportuno fare doppie verifiche sulle votazioni "a rischio".

--M/ 21:26, 23 gen 2010 (CET)[rispondi]
Concordo totalmente. Mi pare evidente che l'uso di sock per votare configura alterazione di consenso non soltanto in caso di doppio voto ma anche di abuso della buona fede altrui e della natura stessa del Progetto: vedere comparire un voto di un utente e magari non quello di un altro utente, quando gli utenti sono in realtà una sola persona, delinea un quadro alterato del consenso/dissenso coagulato dalla votazione. A mio avviso i voti della persona in questione non hanno alcun valore e sono per definizione volti a danneggiare il Progetto: vanno pertanto tutti annullati, sia quelli dei sock, sia quelli del manovratore. --Piero Montesacro 22:04, 23 gen 2010 (CET)[rispondi]
Concordo anche io nell'analisi di Piero e M7. --Avversariǿ (msg) 22:07, 23 gen 2010 (CET)[rispondi]
idem. --Superchilum(scrivimi) 22:10, 23 gen 2010 (CET)[rispondi]
Ho annullato il voto di Ponci anche nella riconferma di Vituzzu. Se ho ben capito c'è consenso ad annullare il voto di Medan nella votazione su Valepert. Attendo conferma. --Piero Montesacro 22:51, 23 gen 2010 (CET)[rispondi]
Sono un po' perplesso: finora non mi sembra che abbiamo mai annullato i voti dell'utenza principale ma solo quelli del/dei sock. Non sarebbe il caso di fare una policy ad hoc prima? --Cotton Segnali di fumo 22:54, 23 gen 2010 (CET)[rispondi]
Favorevole: il diritto a partecipare al processo decisionale della comunità cessa del tutto quando la comunità viene sistematicamente ingannata. Al di là del fatto specifico mi chiedo quale sia l'entità del danno irreparabilmente prodotto. Vogliamo ancora alimentare questi giochetti? --Furriadroxiu (msg) 22:55, 23 gen 2010 (CET)[rispondi]
@Cotton, è un fatto ben documentabile che ci siano utenze che sono solidali "a senso unico" e che presumono la buona fede, ma sempre e solo di quelli che la pensano allo stesso modo, lavorando sovente a detrimento della maggior parte di quanti si danno attivamente da fare. E che, guarda caso, sono sempre le stesse, intente soprattutto a dare sostegno attivo a utenze problematiche quando non addirittura responsabili di fatti gravi. In casi come questo, a mio avviso, è importante dare un segnale univoco e inequivocabile. --M/ 22:57, 23 gen 2010 (CET)[rispondi]

(conflittato)::::::::Anche oggi, come l'altro giorno inviterei a non "legiferare" sull'onda dell'incazzatura. Questo tuo principio Giancarlo posso pure condividerlo ma non l'abbiamo scritto da nessuna parte e soprattutto finora non l'abbiamo in genere applicato. Proponi la policy che dice di regolarsi così in futuro e hai il mio sostegno, ma improvvisarlo così e applicarlo al volo non mi convince.--Cotton Segnali di fumo 23:02, 23 gen 2010 (CET)[rispondi]

Ho seguito un po' qua e là. Quoto Cotton, sul fatto di una policy, infatti fin ora si son sempre annullati soltanto i voti dell'SP (mi ricordo ai tempi Briskerly & Co.). Oltretutto, la questione è spinosa, perché mi pare ci sia in ballo anche l'esito della votazione di valepert (che riporta i voti di Medan e Ponci, voto di quest'ultimo annullato) e che si è conclusa con la mancata elezione per solo l'1%. --└DarkAp┘┌talk┐ 23:01, 23 gen 2010 (CET)[rispondi]

(pluriconfl. re a Cotton) Se ho ben capito non dissenti sul merito, ma sei perplesso per la mancanza di una norma ad hoc. Personalmente mi pare che una policy ad hoc non sia necessaria e rischi, come accade sempre in questi casi, di essere buona solo per essere aggirata da chi è più furbo ed ha più mezzi. A me pare, onestamente, che se leggessimo con animo sereno e non prevenuto le regole che abbiamo già, sia piuttosto evidente che annullare il voto del manovrato e non anche quello del manovratore sia piuttosto assurdo. Se abbiamo sbagliato sino ad oggi, non credo sia il caso di perseverare, tanto più che, per fortuna, diciamo, l'annullamento del voto di Medan non avrebbe conseguenze sull'esito tecnico dell'elezione di Valepert e tuttavi costituirebbe un segnale spero non troppo lieve che la comunità comunque ha a cuore lo spirito del Progetto a prescindere. --Piero Montesacro 23:04, 23 gen 2010 (CET)[rispondi]

(confl.) Ma scusate, io annuellerei entrambi i voti senza passare per policy ufficiali o altro. Ricordate che uno dei pilastri è che Wiki non ha regole fisse. Non legiferiamo se non necessario. Secondo me la situazione impone l'annullamento di tutti voti e un blocco immediato ad entrambe le utenze. --Avversariǿ (msg) 23:06, 23 gen 2010 (CET)[rispondi]
Mi pare che Medan sia stato già bloccato, non so Poncicosì come Ponci. --└DarkAp┘┌talk┐ 23:07, 23 gen 2010 (CET)[rispondi]
(fuori crono)Mi era sfuggito il provvedimento di 6 mesi su Medan. Probabilmente, data la situazione, io avrei usato la mano un po' più pesante. --Avversariǿ (msg) 23:25, 23 gen 2010 (CET)[rispondi]
6 mesi mi sembra un tempo ragionevole per un fatto grave contestato ad un'utenza che non aveva altre segnalazioni. Al rientro, se ha capito e fatto tesoro dell'errore, bene... --M/ 23:27, 23 gen 2010 (CET)[rispondi]
Ma non c'è proprio nulla su cui legiferare (ulteriormente): o i Pilastri sono Pilastri, oppure sono come quei cuscini cilindrici usati dalle beghine per fare il tomboloTombolo. --Piero Montesacro 23:08, 23 gen 2010 (CET)[rispondi]

(conflittato) Dopo la palese e vergognosa campagna elettorale che aveva condotto al deflag di Valepert a suo tempo, adesso saltano fuori altre piccole macchinazioni. Oltre al solito sockpuppet sgamato, chissà cos'altro ci può essere dietro. Già, è vero, presumiamo pure la buona fede e avvitiamoci pure nell'eccesso di burocrazia, è una legge inviolabile, ma in piena coscienza non posso far altro che diffidare. Purtroppo l'inganno è sempre dietro l'angolo. Non farò nessuna proposta, un'eventuale proposta sono sicuro che farebbe gridare allo scandalo da parte dei soliti sostenitori dei "diritti civili". Ma sono sempre più disgustato da queste azioni infime e la fiducia nel progetto sta scemando sempre di più. --Furriadroxiu (msg) 23:10, 23 gen 2010 (CET)[rispondi]

Favorevole al doppio annullamento. Ticket_2010081310004741 (msg) 23:11, 23 gen 2010 (CET)[rispondi]
Non sono contrario al doppio annullamento, semplicemente ho riportato che fin ora mi pare si fosse agito in altro modo. --└DarkAp┘┌talk┐ 23:13, 23 gen 2010 (CET)[rispondi]
Facendo naturalmente il gioco di chi fa dell'inganno la sua arma --Furriadroxiu (msg) 23:20, 23 gen 2010 (CET)[rispondi]

(pluriconflittato)

  • @Piero: Sono perplesso per il fatto che cose simili sono già capitate e non ci siamo regolati nel modo che viene proposto adesso. Proprio il fatto che a tirare le somme non si dovrebbe trattare di voti determinanti a me sembra che sia motivo di più per non annullarli sull'onda emotiva e per trarne spunto, invece che per "dare segnali" che di rado vengono interpretati nel modo giusto, per fissare una nuova procedura per il futuro raccogliendo per un paio di giorni un ampio consenso che sono certo non mancherà.
  • @M/ Devo dire che a me il tuo ragionamento piace poco. Mi pare un modo per legittimare ulteriormente atteggiamenti di muro contro muro e il rafforzamento di schieramenti sempre più in conflitto.--Cotton Segnali di fumo 23:12, 23 gen 2010 (CET)[rispondi]
@Cotton, magari mi sbaglio, ma mi pare che tu non voglia attuare un doppio annullamento solo per paura di infrangere una regola consuetudinaria. Io credo che se emergerà consenso, ovviamente, sarebbe opportuno procedere ogni volta caso per caso. In modo da creare regole dinamiche. La legge uguale per tutti impone di comportarsi in maniera differente in casi differenti. Qui l'alterazione del consenso e la presa in giro della comunità sono davvero state perpetrate per molto tempo. --Avversariǿ (msg) 23:22, 23 gen 2010 (CET)[rispondi]
Cotton, chiudendo un occhio e a volte l'altro pure non si fa il bene del progetto, ciascuno è tenuto ad assumersi le responsabilità di ciò che scrive, sia quando si arroga il diritto di fare il difensore (che poi, serve?), sia quando si prende gioco per lungo tempo della buona fede della comunità. In questi casi non credo ci sia spazio per nessuna legittimazione. --M/ 23:23, 23 gen 2010 (CET)[rispondi]
Cotton, credimi, se vuoi, ma io non mi sento emotivamente scosso. E credo tu sappia forse meglio di altri che so tenere i nervi saldi se è necessario. Sto solo ripetendo cose che ho sempre detto, incluso il fatto che l'iperegolamentazione serve solo a spiegare bene a chi ha i mezzi come fare per prendersi MEGLIO gioco del Progetto e di tutti coloro che come dei fessi vi buttano il sudore onestamente. --Piero Montesacro 23:27, 23 gen 2010 (CET)[rispondi]
(confl.)Anch'io favorevole al doppio annullamento. Se è necessario stabilire una nuova policy, introduciamola. Non vedo nessun pericolo dallo stabilire che sia annullato il parere di chi altera il consenso, partecipando attraverso più sockpuppet ad una votazione. In questo modo, se scoperto, il manovratore perderà ogni vantaggio acquisito. --Harlock81 (msg) 23:29, 23 gen 2010 (CET)[rispondi]
(confl) Io direi invece che sia definitivamente ora di ripensare il sistema delle votazioni. Al di là del singolo caso (tanto i due voti non erano determinanti), abbiamo troppi meccanismi affidati alla conta (cancellazione pagine, votazione admin, etc.) i quali sono intrinsecamente soggetti al "taroccamento" tramite utenze multiple, e questo è un dato di fatto: dormienti che si risvegliano, utenze che sbucano fuori per votare, tutto peraltro incentivato dal meccanismo malato che assegna pesi diversi ai voti a favore e a quelli contro. Tutte le wiki hanno il consenso: vale l'argomento in sé, non il numero di persone che ne sostiene uno, giusto o sbagliato che sia. Invece qui abbiamo la votazione (che già è andare contro uno dei pilastri, il consenso ). Per evitare votanti registrati apposta si sono inseriti meccanismi burocratici da Paese bizantino (il numero d'edit, i mesi di presenza, etc.); a seguire 15 voti motivati per aprire la riconferma; infine, questo comunque non ci mette al riparo dall'alterazione elettorale (non "alterazione di consenso", ma "broglio"). Non se ne esce più, si sono inseriti arzigogoli burocratici solo per cercare di correggere un sistema fallato come quello delle votazioni (no, e ancora no: non accetto e non accetterò mai l'argomento che "Se usiamo il consenso già ci accusano di esser una cricca, chissà poi...": i pilastri dicono che si deve cercare il consenso, quindi chi borbotta vuol dire che se ne frega del pilastro del consenso e il problema lo crea lui, non il sistema di scelta tramite consenso). Si tolgano di mezzo le elezioni, si torni al consenso, si pesino i pareri e si vedrà che non c'è più bisogno di andare a spulciare gli edit di uno per vedere se ha diritto o meno di mettere il +1 o il -1 e si giudicherà solo in base alla coerenza delle motivazioni messe in campo. -- Sergio (aka The Blackcat) 23:29, 23 gen 2010 (CET)[rispondi]

pluriconflittato
Trovo al di fuori di ogni minimo buon senso che si possa accettare il voto di un utenza fraudolenta, dandogli così il potere di annullare la volontà di ben 99 utenti. --ArchEnzo 23:30, 23 gen 2010 (CET)[rispondi]

Intanto, nella votazione di Valepert, anche annullando il voto di Medan, si dovrebbe avere un 79,8%...Secondo, mi pare che si stia sforando un pò troppo (non mi rivolgo solo a Sergio...), per certe cose i posti dove discutere sono altri.--Midnight bird 23:34, 23 gen 2010 (CET)[rispondi]

(fuori crono) Ma anche no. Nel senso che quel che dico non è OT. Non ci fossero le votazioni (con questo sistema poi) non staremmo qui a discutere di un SP, primo perché con tutta probabilità non ci sarebbe interesse a fare un SP che fa brogli nelle elezioni, secondo poi perché non staremmo a discutere di annullare voti di utenze principali, secondarie e chissà quant'altro. Quante altre votazioni sospette di sockpuppettismo e quante altre segnalazioni del genere dovremo vedere, solo perché i SP li si invitano a nozze con questi sistemi? -- Sergio (aka The Blackcat) 00:54, 24 gen 2010 (CET)[rispondi]

Nello specifico caso, favorevole ad annullare i voti di entrambe le utenze in tutte le pagine di votazione.--Midnight bird 23:38, 23 gen 2010 (CET)[rispondi]

(iperconflittato)Cosa volete che vi dica? Fate come volete, mica mi cambia la vita annullare i voti (penso quasi tutti inutili) di Medan o no. Vi avviso solo che per vari utenti il segnale che arriverà non sarà che non si devono usare i sock, che si sa già, ma che i sysop hanno cambiato le regole all'improvviso per togliere un voto contrario al loro orientamento. Sbagliano? Certo, ma non vedo alcuna urgenza né esigenza di farglielo pensare. --Cotton Segnali di fumo 23:39, 23 gen 2010 (CET)[rispondi]

(confl da cotton) Si sta discutendo qui, giustamente qui, il livello di probleamticità di Medan e quindi anche della sua credibilità e dalla eventuale irrilevanza ed annullabilità del suo voto. Io non voglio usare il termine di frode, ma accetto suggerimenti su come definire altrimenti non solo il voto, ma anche la risposta che ha dato a Roberto Mura --Piero Montesacro 23:40, 23 gen 2010 (CET)[rispondi]
Cotton: quale regola, esattamente, avrebbero cambiato gli admin all'improvviso? Link? --Piero Montesacro 23:42, 23 gen 2010 (CET)[rispondi]
Esattamente la consuetudine che in questi casi si è sempre annullato il voto de sock ma non quello del master. Altrimenti non saremmo qui a parlarne e non avresti chiesto consenso: si sarebbe fatto e basta mi pare. --Cotton Segnali di fumo 23:55, 23 gen 2010 (CET)[rispondi]
Dato che pian pianino ci stavamo spostando su tematiche troppo generali (che non vanno discusse qui), volevo solo ricordare di discutere sul caso specifico nei limiti del possibile.--Midnight bird 23:44, 23 gen 2010 (CET)[rispondi]
Midnight, io ovviamente ho risposto solo per me... :) --Piero Montesacro 23:46, 23 gen 2010 (CET)[rispondi]
Lo so, era solo per chiarire... :-)--Midnight bird 23:47, 23 gen 2010 (CET)[rispondi]
(pluriconflittato) Io non credo che il problema sia solo l'elezione o meno di Valepert ad amministratore. Al di là del risultato, che può anche essere una non elezione, rimane il fatto che c'è un utente che ha espresso due volte il proprio voto, sapendo di poter essere in questo modo determinante. La soluzione non può essere soltanto: ok, t'ho beccato. Mi spiace, tu, come gli altri hai diritto ad esprimere il voto una volta sola. Ne annullo uno, ok? No, non è possibile. Chi tenta di alterare il consenso in una votazione, deve perdere la capacità di poter influire su quella votazione stessa ed un blocco, conservando il voto, non lo comporta. --Harlock81 (msg) 23:48, 23 gen 2010 (CET)[rispondi]
Non ho capito, ma di solito quando si trovano voti di sockpuppet si annullano *tutti* i voti delle 2+ utenze coinvolte? --ʘSК 23:52, 23 gen 2010 (CET)[rispondi]
Anche in votazioni in cui una sola del gruppo ha agito? --ʘSК 23:53, 23 gen 2010 (CET)[rispondi]
Se votavano più utenze, la norma era quella di lasciare solo il voto dell'utenza base ed eliminare il/i voto/i del/degli SP.--Midnight bird 23:55, 23 gen 2010 (CET)[rispondi]
In realtà ho sempre premiato il sockpuppeting fraudolento con l'annullamento totale dei voti senza che nessuno si fosse mai opposto, a questo punto non so proprio quale possa essere definita consuetudine. --Vito (msg) 23:57, 23 gen 2010 (CET)[rispondi]

Io mi sto riferendo alle vere regole scritte che abbiamo: Wikipedia:Cinque pilastri che rimanda tra l'altro a Wikipedia:Consenso e a Wikipedia:Presumi la buona fede (e non tradire quella altrui). E, alla luce di queste regole, stati i fatti qui accertati, concludo che il voto di Medan non è rilevante ai fini delle nostre decisioni comunitarie (e quindi va cancellato). Tutto qua. Attendo obiezioni nel merito ed eventuali link che mi aiutino a convincermi che sto violando qualche regola, se esiste, e più importante di quelle che ho appena citato. Se esistono sbagli precedenti pazienza, sbagliare è umano e persevere è ... (Harlock lo ha spiegato molto bene). --Piero Montesacro 23:59, 23 gen 2010 (CET)[rispondi]

La medesima cosa si fa su meta e sulle altre Wiki, in particolare su enwiki. Aggiungo che è considerata una cosa alquanto grave se realizzata da utenti che sono attivi da molto tempo. Casi di uso di SP nelle votazioni da parte di amministratori hanno provocato inoltre la rimozione del flag, vedi pronunciamenti dell'arbcom su enwiki, nessun diritto può essere tutelato se viene meno la fiducia. --M/ 00:01, 24 gen 2010 (CET)[rispondi]
Se ravani su meta troverai il famoso caso degli admin sock sulla wiki serba. (Risolto in maniera giustamente draconiana)--Vito (msg) 00:04, 24 gen 2010 (CET)[rispondi]
L'occasione era buona per discuterne pacatamente, cercando di trovare un sistema per limitare in futuro danni, regolarci in modo che non si discuta ad ogni evento, come sta capitando, ci troviamo di fronte a molte discussioni evitabili se avessimo avuto delle policy, mancano delle regole che noi tutti potevamo seguire (ricordiamoci che wikipedia non siamo solo noi e non saremmo sempre noi), l'alternativa che di fatto si sta scegliendo e delineando sembra confusionaria.--AnjaManix (msg) 00:30, 24 gen 2010 (CET)[rispondi]
sono sinceramente molto scosso dal comportamento di un'utenza di cui avevo stima.
favorevole all'annullamento di ambedue i voti e a renderlo policy da subito
Cotton, come si vede dai link riportati da m7, di utenti che dicono che i sysop sono scorretti e cattivi ce ne sono sempre, qualsiasi cosa si faccia. quanto al caso in questione (che i sysop hanno cambiato le regole all'improvviso per togliere un voto contrario al loro orientamento) soolo troll ed in malafede potrebbe dirlo, dal momento che i 99 votanti pro non sono tutti sysop --Gregorovius (Dite pure) 00:34, 24 gen 2010 (CET)[rispondi]
  • Parere: penso che il sockpuppeting fraudolento sia la cosa più scorretta (ed odiosa, diciamolo pure) che possa verificarsi su un progetto improntato alla serietà e alla buona volontà come è questo di Wikipedia. In questo caso, accertata la "colpevolezza" del segnalato e del suo sockpuppet, pare anche a me logico annullare entrambi i voti. Concordo, tuttavia, con Cotton e con gli altriche si sono espressi - mi pare - affinché, in assenza di una "regola" consolidata, venga inserita una piccola specifica in qualche pagina-policy (soprattutto in considerazione del fatto che la cosa è venuta alla luce in un caso in cui i voti "inquinati" non sono determinanti). Ora è sabato notte e magari molti utenti abituali non sono presenti su Wikipedia: basterà accennare della cosa nella discussione della pagina di policy appropriata, e poi, dopo un paio di giorni per vedere se vi siano dei pareri contrari o comunque non concordi, si può senz'altro inserire la nuova "clausoletta" che avverte della "doppia cancellazione di voti di utenti e sockpuppet fraudolenti". --<Twice25¯(disc.)> 00:35, 24 gen 2010 (CET)[rispondi]

(confl) Favorevole all'annullamento dei voti sia dell'utenza principale che dei SP. Del resto non mi pare nemmeno che esista una policy che dica di annullare solo il voto dei SP.--Kōji parla con me 00:38, 24 gen 2010 (CET)[rispondi]

Quella di fare delle regole scritte è una fissa di noi italiani che abbiamo oltre 10 volte le leggi dei paesi anglosassoni con l'unico risultato che abbiamo un sistema giudiziario lentissimo. Non vorrei commettessimo lo stesso errore anche qui su wiki privandoci quindi della possibilità di decidere. Se in un caso come questo è provata la malafede, e pure per un lungo periodo, non vedo perché non possiamo annullare tutti i contributi. Siamo qua, ne parliamo serenamente, ma penso che tutti abbiano a cuore questo progetto e quindi rispondiamo nel modo migliore assumendoci la responsabilità della decisione. Io ovviamente sono per l'annullamento di tutto anche per dare un segnale forte che non vogliamo permettere a nessuno di prendersi gioco di questo bellissimo Progetto ne di tenerlo in scacco con stupidi pretesti. --Abisys (msg) 00:49, 24 gen 2010 (CET)[rispondi]
(conflittato) A dir la verità io in qualche segnalazione del genere avevo visto l'annullamento di tutti i voti, anche dell'utenza principale (non chiedetemi i link, purtroppo ho questo vago ricordo e non la certezza assoluta). Ovviamente anch'io sono favorevole all'annullamento di entrambi i voti per le motivazioni espresse in precedenza da altri utenti. Restu20 00:51, 24 gen 2010 (CET)[rispondi]
(confl)Anche io non inserirei una nuova regola. Wiki non ha regole fisse. Tornando alla segnalazione di problematicità credo che il blocco a Medan possa essere portato da 6 mesi a 1 anno. --Avversariǿ (msg) 00:52, 24 gen 2010 (CET)[rispondi]
  • Questa è la pagina di segnalazione come problematico dell'utente Medan. Un utente che è tra noi da quattro anni. E che da due anni circa ha un sock che usa anche per alterare il consenso. Per conseguenza, il consenso matuato qui è largamente prevalente sul fatto che il suo voto non possa e non debba valere nulla. Nessuno tra chi obbietta alla unica logica conseguenza - ossia l'annullamento dei suoi voti - ha sinora portato un solo link verificabile circa una regola che abbiamo che vieterebbe tale annullamento, sebbene io lo abbia esplicitamente richiesto. Per quanto ne so io, tale regola non esiste, quindi temo dovrei attendere troppo, e questo non è wiki. Procedo quindi all'annullamento del voto di Medan. Ovviamente, qualora il consenso cambiasse, oppure io mi sbagliassi, e tale regola esistesse e fosse esibita, sarò ben lieto di annullare io stesso e senza indugio la cancellazione del voto. --Piero Montesacro 01:20, 24 gen 2010 (CET)[rispondi]
Favorevole anche io ad eliminare entrambi i voti. Due anni di votazioni "doppie" hanno azzerato la mia fiducia. Direi quasi che si dovrebbe fare una controllatina anche alle precedenti votazioni. A margine, trovo questa vicenda alquanto penosa e desolante. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 01:44, 24 gen 2010 (CET)[rispondi]
Faccio miei gli aggettivi espressi. --Avversariǿ (msg) 02:11, 24 gen 2010 (CET)[rispondi]

Aggiungo che l'anno proposto da Avversariǿ mi sembra persino poco: veramente non riesco a crederci, tanto è triste e desolante, ma è certificato, Medan ha usato questo sock per votare OLTRE 240 VOLTE: Duecentoquarantatré. Proprio non capisco sulla base di cosa dovremmo mai più fidarci di lui. --Piero Montesacro 02:19, 24 gen 2010 (CET)[rispondi]

Quoto sannita, inoltre si rischierebbe che qualcuno pensi che "nel peggiore dei casi un voto rimane". Per quanto riguarda il blocco, per me è da infinitare. ^musaz † 02:23, 24 gen 2010 (CET)[rispondi]
Guardando indietro sono anche io per l'infinito anche perchè il risultato distorsivo è pesante. Si vedano procedure come questa (presa a caso) dove tra i -1 si contano ben 5 voti fasulli: Ligabo, Nivola, WZ, Ponci e Medan. --Avversariǿ (msg) 02:28, 24 gen 2010 (CET)[rispondi]
(fuori cron) che qualcuno votasse con l'utenza "Ligabo" la vedo dura visto che era infinitata da 15 mesi buoni. --ʘSК 20:50, 24 gen 2010 (CET)[rispondi]
Quando utenti di lungo corso vengono meno al principio fondante di qualunque progetto collaborativo, non abusare della fiducia che è stata loro accordata, provo sempre una grande incazzatura e un'amarezza ancor più profonda: perché solo un passo separa l'evidenza dei comportamenti fraudolenti di alcuni fra gli scalpellini più esperti dai dubbi sulla solidità della cattedrale che stiamo costruendo. E comminare le giuste sanzioni, pur limitando il perpetuarsi di simili atteggiamenti, IMHO non è affatto sufficiente a rinfrancare gli animi dalla delusione. Fine dell'excursus.
Sono favorevole all'annullamento di entrambi i voti riconducibili a Medan. Più in generale, e senza volermi spingere su una china che - mi rendo conto - potrebbe rivelarsi pericolosa, ritengo che la tutela del supposto diritto dei singoli di contribuire alle decisioni della comunità non possa in alcun modo soverchiare la salvaguardia dell'enciclopedia. --Nicolabel (msg) 02:50, 24 gen 2010 (CET)[rispondi]
Solo una cosa vedendo le votazioni... E se Medan fosse WZ? Si fece qualche controllo in proposito?--AnjaManix (msg) 04:35, 24 gen 2010 (CET)[rispondi]
Io sono d'accordo con Abisys, ci manca solo l'avere delle regole fisse. Ogni caso ha la sua soluzione ad hoc, è il principio fondante di Wikipedia, un sistema dinamico ed efficace. Io sono per altro favorevole ad eliminare entrambi i voti. --Roberto Segnali all'Indiano 05:42, 24 gen 2010 (CET)[rispondi]

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--Abisys (msg) 04:14, 24 gen 2010 (CET)[rispondi]

Ci sono anche Wikipedia:Pagine_da_cancellare/Valeriano_Cobbe, Wikipedia:Utenti_problematici/Votazioni_sulla_messa_al_bando/RobertoReggi. Nemo 15:39, 2 feb 2010 (CET)[rispondi]

Segnalo due casi in cui i voti divergono:

il che farebbe pensare al classico caso di due persone che abitano nella stessa casa, condividono molte idee e usano lo stesso computer. Ma allora non capisco la risposta di Medan nella talk di Roberto Mura. --Al Pereira (msg) 07:01, 24 gen 2010 (CET)[rispondi]

>...allora non capisco...
Scusa, Al, ma hai preso in debita considerazione la remota ipotesi che ci stia a prendere tutti per i fondelli? --Furriadroxiu (msg) 07:05, 24 gen 2010 (CET)[rispondi]
Naturalmente l'ho presa in considerazione: la ritengo la più probabile ma onestamente la mano sul fuoco non ce la metto. Comunque tra quella dei 2 account gestiti ciascuno da 1 persona e quella dei 2 account gestiti dalla stessa persona esistono ipotesi intermedie, pure problematiche, tipo quella dei 2 account uno dei quali gestito da 2 persone; il che in una dinamica di convivenza sarebbe del tutto normale. --Al Pereira (msg) 07:30, 24 gen 2010 (CET)[rispondi]
Sappiamo benissimo che i casi di condivisione di connessioni/postazioni vanno messi a conoscenza dal principio e non nel momento in cui si viene sgamati. E Medan lo sa bene. Ma non dimentichiamoci comunque un piccolo ma fondamentale dettaglio: Ponci dichiara di essere a Lodi, Medan a Parma. Per quanti equilibrismi ci si possa inventare per individuare uno straccio di buona fede, io vedo solo la ferma volontà di nascondere con l'inganno le proprie macchinazioni. --Furriadroxiu (msg) 08:10, 24 gen 2010 (CET)[rispondi]
La buona fede è esclusa, sto parlando della certezza che siano la stessa persona. Cerchiamo di capirci: ho condiviso un elemento di conoscenza da aggiungere agli altri, anziché tenermelo per me. Il quadro sulla base del quale bisogna decidere dev'essere più completo possibile. --Al Pereira (msg) 08:33, 24 gen 2010 (CET)[rispondi]
Io una volta involontariamente ho rivotato una cancellazione dando un voto diverso dal precedente. Se uno non ci pensa troppo, è indeciso o si trova soprappensiero non serve nemmeno avere due account, o possedere una mente diabolica, per agire in disaccordo con sé stessi. Archivierei il fatto come una banale stranezza. A margine conosco superficialmente Medan, ma sono deluso lo stesso. --Erinaceus (pungiti) 11:30, 24 gen 2010 (CET)[rispondi]
L'elemento portato da Pereira è seriamente interessante ma alla luce della risposta data a Roberto mi pare diventi quasi un'aggravante, WZ (che non è Medan visto che su WZ è stato fatto un controllo ad ampio spettro quando uno o due mesi fa ho trovato un ip vandalico compatibile che è risultato essere davvero lui) ha creato un personaggio fortemente anticattolico per raggiungere i suoi scopi, ormai non mi stupisco più di alcuna stranezza, altresì la teoria di Erinaceus dell'errore statistico mi pare portare a conclusioni simili: in ogni caso non può essere visto come elemento di "discolpa". --Vito (msg) 11:35, 24 gen 2010 (CET)[rispondi]
Grazie per la precisazione, penso abbiamo sviscerato abbastanza il problema nei suoi aspetti, concordo quindi con il blocco proposto.--AnjaManix (msg) 11:44, 24 gen 2010 (CET)[rispondi]
No, nessuna discolpa: se per abitudine faceva girare Ponci dopo aver dato una passata di Medan o viceversa, e un paio di volte si è incasinato, il fatto rientra nel comunissimo ordine delle cose e non si vede che giudizio di valore meriterebbe mai. --Erinaceus (pungiti) 11:45, 24 gen 2010 (CET)[rispondi]

Proposta di blocco infinito

E' evidente la gravità dell'operato di Medan: l'utente, piuttosto attivo in una delle aree tematiche più controverse del progetto, ha dato un'ampia dimostrazione di quanto non si faccia alcun scrupolo nel calpestare le regole della policy e della netiquette pur di raggiungere i propri fini personali. La lista riportata da Abisys è indicativa:

  • E' noto come il deflag di Valeper e la mancata elezione siano viziate da dubbi sulla bontà dei risultati
  • E' noto come le pagine di cancellazione di voci collegate al Progetto:Cattolicesimo generino conflittualità, come è noto che i partecipanti al progetto si appellano spesso al "consenso" maturato da queste votazioni, dove i +1 hanno un peso considerevole, per far passare dalla porta di servizio criteri di enciclopedicità fortemente osteggiati da una parte della comunità
  • E' noto che alcuni sondaggi siano stati particolarmente sofferti

E' ridicolo, qui stiamo a discutere se è lecito o meno garantire il voto dell'utenza principale quando questo utente ha sistematicamente ingannato e manovrato per imporre i fini personali. Dobbiamo ancora tenercelo al termine di questi sei mesi? Quanti danni vogliamo che produca ancora prima di decidere che è meglio estirpare le malerbe, quelle inquinano il progetto?

Soprattutto c'è una cosa che mi preoccupa: dopo i sockpuppet di Winged Zephiro, i meatpuppet di Fungo Velenoso, salta fuori il caso Medan e mi chiedo quanto profondo sia l'iceberg di questa punta emersa. Cattopedia? Questo è un vero programma di manipolazione dell'enciclopedia! L'annullamento del doppio voto è una questione di lana caprina, l'entità del danno prodotto da queste utenze è enorme e, soprattutto, inestimabile. Mi associo perciò alla proposta di Dispe di estendere il blocco a tempo indeterminato. --Furriadroxiu (msg) 05:58, 24 gen 2010 (CET)[rispondi]

(fuori crono) @gian_d: Cattopedia? Certamente c'è da temerla.--Kōji parla con me 21:07, 24 gen 2010 (CET)[rispondi]
E mi chiedo anch'io, quanti altri ce ne saranno in giro per i vari settori di Wikipedia che non sono ancora venuti a galla? --Roberto Segnali all'Indiano 06:06, 24 gen 2010 (CET)[rispondi]
@Gian mi sfugge il meatpuppet di Fungo Velenoso, e poi annullare il doppio voto (condizione generica) o bloccare l'utenza (condizione particolare) sono due cose diverse mi pare.
@Al capisco il tuo dubbio, ma se ho ben capito i "tecnici" affermano che sia stata utilizzata proprio la stessa macchina, se è così non mi viene in mente nessuna plausibile scusa
Raga... Ricordiamoci Andrew88.... E poi pensate veramente che Briskelly (e compagnia) non scrivino più in wiki? Raga consenso non votazione numerica proprio per questo serve.. Quando vogliamo cambiare le regole...--AnjaManix (msg) 11:28, 24 gen 2010 (CET)[rispondi]
Quoto Roberto Mura (non considerando i fenomeni dannosi diversi da quello delle utenze multiple). --Erinaceus (pungiti) 11:37, 24 gen 2010 (CET)[rispondi]
Gian mi sfugge il meatpuppet di Fungo Velenoso. Lascia perdere, è una storia lunga --Furriadroxiu (msg) 11:52, 24 gen 2010 (CET)[rispondi]
@Roberto: Farli venire a galla non è difficile ci vuole solo tempo e lo possiamo fare anche in modo retroattivo. --Abisys (msg) 12:14, 24 gen 2010 (CET)[rispondi]
Infatti in settimana (tanto non c'è fretta) mi metto a ripulire le votazioni, senza limiti temporali: il sockuppeting non deve pagare. --Vito (msg) 12:17, 24 gen 2010 (CET)[rispondi]

(2cent) al di là dell'annullamento del doppio voto che per me ok e del blocco la cui durata sarà quella per la quale emergerà consenso in questa pagina (da 6 mesi a infinito, io sono d'accordo sui 6 mesi), non posso che notare come la riconferma di Valepert fu "tempetestata" da un email a un SP (di cui non conosciamo il manovratore), oggi in sede di elezione abbiamo un email a Roberto Mura che lo porta a chiedere il CU. In tutto questo c'è una conferma della mia motivazione del mio voto contro nella elezione: Valepert (suo malgrado) è causa di livore. E la cosa cmq che più infastidishe è l'uso di queste "email" quando WP richiedrebbe trasparenza e responsabilità. Scusate l'OT --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 12:11, 24 gen 2010 (CET)[rispondi]

Ignlig, sappiamo quanti strali attiri tu: ti dovremmo deflaggare, bloccare, rinominare d'ufficio, ripulire le crono e bloccare chi scriverà il tuo nickname su queste pagine? --Vito (msg) 12:17, 24 gen 2010 (CET)[rispondi]
Ignlig: eh? Email? No, non ho mai detto che sono stato contattato via email, era solo un sospetto derivato da un confronto (semplice serie di constatazioni) fatto fra me e altri due admin su IRC. --Roberto Segnali all'Indiano 12:21, 24 gen 2010 (CET)[rispondi]
(conflit.)@Vito: beh se su di me cominciassero ad arrivare email, forse si. Il senso di ciò che dico è: allora un SP ricevette una email, oggi Roberto Mura riceve una email. Allora imho il manovratore doveva dire: il mio SP ha ricevuto l'email; oggi chi ha inviato l'email a Roberto doveva chiedere direttamente il CU
Leggo ora l'inciso di Roberto e lo ringrazio per il chiarimento. La richiesta di CU parlavo di "confronto con un utente", da qui l'equivoco. Scusate se ho evocato la poca trasparenza --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 12:31, 24 gen 2010 (CET)[rispondi]
Se esiste la certezza che si tratti della stessa macchina IMHO va bloccato *ad infinito*: io di questa utenza non mi fido più (né vedo come sarebbe possibile fidarsi) e non credo che sia il caso di ricontrollare in tutte le votazioni a cui potrebbe ancora partecipare tra sei mesi o tra un anno. Piuttosto, per essere sicuri al di là di ogni ragionevole dubbio esterno (chiedo perdono se i dubbi non siano ragionevoli, ma temo di non capire nulla dei dati tecnici su cui si basano i CU; e chiedo anche perdono se la cosa sia stata già fatta) sarebbe forse bene che il controllo fosse confermato da tutti i CU "in servizio". MM (msg) 13:20, 24 gen 2010 (CET)[rispondi]
Siamo seri, perchè due utenti esperti che operano quotidianamente dalla stessa postazione dovrebbero raccontarci frottole affermando di essere di due città differenti? Non scherziamo qui Medan ci ha preso per i fondelli. Ergo va infinitato, se non altro per rispetto di chi ci mette davvero l'impegno e la faccia. --Avversariǿ (msg) 13:42, 24 gen 2010 (CET)[rispondi]
Effettivamente non ci conviene parlare troppo qui dei "massimi sistemi", altrimenti si perde di vista il punto iniziale. A mio parere su WP tutti devono giocare con le stesse regole e non deve esserci posto per chi bara, e se per fare questo si devono cambiare delle consuetudini (che Vito docet, non lo erano poi tanto), si cambino. Quindi non vedo perché non annullare tutti i voti, (UP e SP) e non infinitare tutti e due. L'unica cosa da non dimenticare è che occorre proteggere Wikipedia e per ora questo è l'unico modo che vedo. -- Lepido (msg) 13:46, 24 gen 2010 (CET)[rispondi]
Non voglio ripetere lo stesso concetto detto da tanti altri, e pertanto mi limito a quotare un pò tutti. Chi utilizza SP appositamente per falsare il consenso va infinitato. Non possiamo permettergli di contribuire ad un progetto che ha tentato di danneggiare. Se non c'è una linea guida che lo prevede esplicitamente, allora aggiungiamola.--ValerioTalk 13:55, 24 gen 2010 (CET)[rispondi]
fortunatamente i doppi voti non hanno alterato nessuna votazione. essendo un ottimo contribuitore nel ns0, è forse il caso di ricontrollare i suoi contributi ?
"quanti altri ce ne saranno in giro per i vari settori di Wikipedia che non sono ancora venuti a galla?" me lo chiedo anche io, Roberto --Gregorovius (Dite pure) 14:02, 24 gen 2010 (CET)[rispondi]
Concordo sul blocco infinito di entrambe le utenze, sulla cancellazione di entrambi i voti e propongo , anche se si tratterebbe di una procedura mai utilizzata,l'annullamento e ripetizione della votazione su Valepert, in quanto quella appena terminata inficiata da pesanti tentativi di influenzarla. --Madaki (msg) 14:03, 24 gen 2010 (CET)[rispondi]
ma anche no --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 14:05, 24 gen 2010 (CET)[rispondi]
Ma anche sì (È una delle rare volte in cui sono in disaccordo con Ignlig, ma "il fattaccio brutto di via Valepert" grida vendetta) -- Lepido (msg) 14:13, 24 gen 2010 (CET)[rispondi]
 :-) i due voti sono stati annullati e l'esito è quello, non vedo ragione quindi di annullare la votazione, tra 3 mesi potrà essere riproposta. --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 14:35, 24 gen 2010 (CET)[rispondi]
(fuori cron) E questa è la terza o la quarta versione diversa che ci proponi circa la vicenda Valepert. L'ultima volta che ho controllato consigliavi a Valepert di non accettare mai più candidature "per il bene del Progetto". Ora secondo te si può riproporre tra tre mesi. Scommetto che mi fornirai una quinta versione spiegandomi che io non ho capito le precedenti. --Piero Montesacro 19:32, 24 gen 2010 (CET)[rispondi]
(fuori crono) io consigliato di non accettare mai più candidature?? non mi pare ma magari ho dimenticato, ora provo a cercare --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 19:38, 24 gen 2010 (CET)[rispondi]
Sono ancora abbastanza incredulo sull'esito del CU, perché sulla base dei contributi (che a mio avviso sono molto più importanti delle votazioni, visto che siamo qui per scrivere e non per votare) ho sempre avuto grandissima stima di Medan. Innanzitutto alcune domande:
Medan afferma di collegarsi da casa e dal lavoro. Entrambi gli IP sono stati usati anche da Ponci?
Perché a Ponci non è stata rivolta nessuna richiesta di giustificazione?
È possibile individuare la provenienza geografica degli IP? Se sì, si tratta di Parma o di Crema?
Visto che parliamo di un utente con decine di migliaia di contributi, un approfondimento mi sembra doveroso. Sulla base di questo poi potremo tornare a parlare della problematicità. AVEMVNDI (DIC) 14:38, 24 gen 2010 (CET)[rispondi]
Alla seconda domanda posso rispondere io: a Ponci la richiesta di chiarimento è stata fatta un minuto dopo quella di Medan. --Roberto Segnali all'Indiano 14:49, 24 gen 2010 (CET)[rispondi]
Sulla "presa in giro" a questo punto non ci dovrebbero essere dubbi. Dall'IP è possibile risalire a grandi linee alla zona geografica da cui opera. Ad esempio il mio IP generalmente è segnalato come di Rimini, anche se in questo momento sono in una città vicina, ma Parma e Crema sono troppo distanti per avere dubbi. -- Lepido (msg) 15:08, 24 gen 2010 (CET)[rispondi]
Mmm... mi permetto di dubitare, c'è stato un periodo in cui il mio IP era un giorno veneto e l'altro pugliese.
Concordo con la richiesta di approfondimento di Avemundi, quand'anche con poche aspettative. Sull'elezione di valepert, credo che un annullamento con riproposizione a freddo prima del canonico trimestre non sia poi un'idea così malvagia, magari ora eventuali sock stanno sul chi vive. Per come la vedo io, assumendola regolare, fra tre mesi mi darà il senso di colpo di mano che mi impedì di votare a favore nella precedente (mi astenni sommando il fatto che sapevo il deflag essere stato irregolare). Assumendola viziata invece sarebbe contraddittorio aspettare tre mesi. Prima che diventi uno stillicidio, se c'è consenso (il mio è a disposizione), tanto vale che si giochi tutto ora. --Erinaceus (pungiti) 15:13, 24 gen 2010 (CET)[rispondi]
Be' dipende dall'operatore, ovviamente. In questo caso non posso che fidarmi dei CU che conoscono la cosa sicuramente meglio di me e mi sembra di avere capito che sono stati fatti controlli molto approfonditi. -- Lepido (msg) 15:19, 24 gen 2010 (CET)[rispondi]
Concordo con Giancarlo e Dispe, sono a favore del blocco infinito a entrambi. Quello che ha fatto Medan è troppo grave; siamo stati presi in giro abbastanza. FRANZ LISZT 15:24, 24 gen 2010 (CET)[rispondi]
@Gian io posso pure lasciar perdere visto che non c'entra con la questione in oggetto ma la tua allo stato attuale rimane un accusa molto grave verso un utente non blocato infinito, se hai le prove prolunga il blocco ad infinito (allo stato attuale era un mese e non certo per questo) e mettici al corrente dei fatti, altrimenti sei pregato di non accusare nessuno, così perdi credibilità di quello che vai affermando di fronte alla comunità;
Concordo sull'inutilità di riaprire le varie elezioni (basta attendere) e visto anche ciò che dice Avemundi (le tematiche su cui editava erano più vicine alle sue) quoto MM (anche per le incapacità tecniche proprie), anche se ovviamente mi fido dei vari CU.--AnjaManix (msg) 16:40, 24 gen 2010 (CET)[rispondi]
@Erinaceus: la provenienza geografica è un dato da prendere con le pinze: spesso e volentieri secondo una certa connessione risulto a Firenze malgrado ci sia una buona metà d'Italia in mezzo: si potrebbe sapere precisamente solo se l'utente è ancora connesso al momento in cui si fa il controllo e tanti altri discorsi che da quanto vedo sono già stati presi in considerazione in questo frangente.
Se ha controllato Gregorovius non serve che mi metta a spulciare le votazioni ma per me quella su Valepert va rifatta ora, anche se il 79,8% dovrebbe, secondo me, essere arrotondato nella maniera più favorevole, come da consuetudine su it.wiki.
Capisco l'essere increduli ma i fatti sono questi, ora bisogna evitare che l'imbroglio in qualche modo paghi.
@AnjaManix: forse prima di parlare di credibilità dovresti rileggere la segnalazione di FV dove saltò fuori un fratello idealmente gemello del segnalato, pensare al meatpuppeting mi pare pure legittimo. --Vito (msg) 16:50, 24 gen 2010 (CET)[rispondi]
l'imbroglio non ha pagato perchè 2 voti sono stati annullati. Non c'è più quindi connessione ad oggi tra la mancata elezione di Valepert e la segnalazione che qui si discute --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 16:52, 24 gen 2010 (CET)[rispondi]
(conflittato) @Anjamanix. Ritengo che l'utenza di Fungo velenoso sia programmatica, i motivi li avevo scritti qui. L'accusa è molto grave? si, lo è e resto fermamente di questa opinione. Il fatto che tu non lo pensi o tanti altri non lo pensino è sufficiente ad impedirmi di bloccarlo infinito. Però non puoi pretendere che io creda nella buona fede di Fungo velenoso. In ogni modo, come ho detto prima, lasciamo perdere, qui si sta parlando di Medan, non di Fungo velenoso --Furriadroxiu (msg) 17:05, 24 gen 2010 (CET)[rispondi]
Pur avendo votato a favore di Valepert ed essendo dispiaciuto per l'esito della votazione, sono perplesso di fronte alla proposta di ripeterla: la bocciatura (ammesso che si possa definire così un esito con il 79,8% dei favorevoli) non è irreversibile e, posto che i tastini sono un servizio all'enciclopedia e non un titolo al sysop, non mi pare che attendere altri 3 mesi possa nuocere tanto da giustificare una procedura d'urgenza e le polemiche che inevitabilmente ne seguirebbero. Oltretutto, caso Medan a parte, non vedo elementi concreti che facciano pensare ad un'alterazione del consenso (ma non escludo di non essere al corrente di tutto), né vedo come una ripetizione possa mettere al riparo da ulteriori manovre oscure. In subordine, sarei per riaprire i termini della votazione per un'altra settimana, dando ad altri utenti la possibilità di esprimersi senza costringere chi lo ha già fatto a ripetere il voto. --Nicolabel (msg) 17:10, 24 gen 2010 (CET)[rispondi]
Anche secondo me, quest'ultima proposta di Nicolabel potrebbe essere la soluzione ottimale, in questa situazione. --Harlock81 (msg) 17:58, 24 gen 2010 (CET)[rispondi]

Se avete ragione e Valepert merita di diventare sysop sono certo che rifiuterà queste soluzioni perché per me questo dovrebbe fare un sysop responsabile al suo posto (posto che a questo punto mi dispiace occupi suo malgrado perché non lo augurerei a nessuno). --Cotton Segnali di fumo 18:18, 24 gen 2010 (CET)[rispondi]

In realtà mi chiedo a Vale chi glielo fa fare ad accettare ogni volta, ma vabbè Per quanto riguarda ciò che dice Avemundi:
  1. Che cambia se usa uno dei due solo da casa o da lavoro? Anche se si trattasse di meatpuppet, cosa di cui tendenzialmente dubito, non mi risulta che le policy, o quanto meno la prassi (ad eccezione forse del caso Fungo Velenoso, che non ho seguito) dicano che sono tollerati. A questo punto facevo registrare mio fratello a WP 6 mesi fa, lo usavo per un po' io, lo facevo votare a favore di Valepert e lui diventava admin (visto che a 80% mancava 1 voto), con la scusa che fisicamente siamo due persone diverse;
  2. Ti hanno già risposto in merito al chiarimento (chiesto) anche a Ponci;
  3. A parte l'inutile invasione della privacy di Medan/Ponci, che ci cambia ai fini dell'approfondimento che chiedi sapere la provenienza geografica? Il checkuser non rivela i dati appositamente per questo... --Superfranz83 Scrivi qui 19:04, 24 gen 2010 (CET)[rispondi]
  • Sono favorevole, ma forse si era già capito, all'infinito a Medan. Colgo l'occasione per suggerire a Valepert di chiedere di essere infinitato anche lui per il "bene del Progetto" (quale progetto resta da stabilire) e di registrarsi una nuova utenza, fare giusto 1000 edit, farsi eleggere come sono certo sarà eletto plebiscitariamente, rivelare attraverso una sonorissima pernacchia a tutti i progettisti (molti dei quali ci scommetto lo avranno votato) di essere Valepert. --Piero Montesacro 19:38, 24 gen 2010 (CET)[rispondi]
(conflittato)Cercando di tirare le somme:
  • Le elezioni stanno diventando un Moloch burocratico, l'altro giorno mi sono beccato un "le elezioni sono lo spirito di wikipedia" ma a me (ed a WP:Consenso) pare proprio l'esatto contrario.
  • Personalmente avrei flaggato col 79,8% arrotondato: solitamente si arrotonda nel modo giudicato più favorevole (cancellazione docet).
  • A livello morale non nascondo di essere favorevole alla ripetizione o all'allungamento, mi autoriduco alla moderazione su questo e sul precedente punto punto per rispetto a Valepert che mi pare stia diventando una sorta di civile disarmato nel campo di battaglia virtuale.
  • Dicevo sopra che le elezioni stanno diventando qualcosa di orribile, stesso discorso per le votazioni in generale, forse dovremmo fermarci a rifletterci un po' sopra anche se al momento non saprei proporre alternative facilmente adottabili.
  • Se Valepert volesse si potrebbe rifare un account, fare un migliaio di edit e venire eletto in una colorata festa: non lo fa perché è aberrante in un Progetto di volontario doversi far carico di colpe non proprie, segnatamente è aberrante dover pensare di avere colpa se qualcuno per motivi più o meno poco nobili ha risvegliato, la volta scorsa, un po' di utenti che credono che il voto su wp sia una sorta di diritto naturale e non uno strumento decisionale finalizzato alla costruzione di wiki: è aberrante pensare di dover mollare tutto perché si sta "sul cazzo" a qualcuno. Per il resto ormai c'è la moda di creare una leggenda nera per utente, dalla quale non pare si riesca a sfuggire.
  • Applicherò l'infinito a Medan in serata al più tardi: è irragionevole pensare di doversi ogni volta guardare le spalle, oltretutto il caso AnjaManix insegna come sia meglio, se realmente intenzionati a correggere dei grossissimi errori, rifarsi un'utenza nuova e pulita.
--Vito (msg) 19:48, 24 gen 2010 (CET)[rispondi]
  • Faccio direttamente ammenda io, quando ho applicato il blocco evidentemente non avevo ancora un quadro del tutto esaustivo dell'entità dell'utilizzo del "puzzolente" calzino da parte del solerte utente in questione.
Aggiungo, per rimanere in tema di calzini, che un paio di settimane fa non avrei sbloccato l'altro, solo apparentemente meno maleodorante. Sono abituato a rispondere di tutto quello che faccio e - in alcuni casi - a farmi carico anche delle cose che vengo a scoprire molto tempo dopo. Non si risponde ad un comportamento del genere con i grissini, ma con delle sonore mazzate sui denti. Ai tempi della riconferma di Valepert, se c'erano prove di chiamata alle armi, le prove andavano prodotte e la votazione annullata. Allo stesso modo, se quell'utenza non è stata bloccata subito, è stato un errore. Se è stata sbloccata è stato a maggior ragione un nuovo errore.
Aggiungo inoltre si dovrebbero trarrebbe le dovute conseguenze dalla presenza di sock che votano "contro" e per di più a chiamata, introducendo inoltre meccanismi che penalizzano il voto non motivato o di semplice ripicca rendendolo inefficace. Non è soltanto con il blocco infinito che ci si guarda le spalle, ma con un'analisi ragionata delle posizioni critiche: è troppo facile fare qualche calzino "impallinatore"... Basta fermarsi a leggere alcuni voti per rendersene conto e, comunque, in nessun caso possono essere accettate quelle che ascrivono presunte responsabilità ad un amministratore per la cancellazione di una pagina per la quale magari NON si è neanche pronunciato, che si tratti di esponenti cattolici, di partitini o di pornostar. Allo stesso modo non possono essere determinanti le rivendicazioni o le ripicche di quanti sono stati bloccati per condotta contraria ai pilastri. Eppure questi fatti sono all'ordine del giorno e condizionano in misura sempre crescente perfino l'azione stessa dei sysop e non solo la loro conferma o rielezione. Di questo passo, l'amministratore che rimane, sarà quello che si guarda bene dall'agire! --M/ 20:13, 24 gen 2010 (CET)[rispondi]
concordo su parte dell'analisi non sulla parte finale. Imho troppo spesso si richiama una quasi necessarietà che il sysop, se lavora, deve farsi dei nemici. Il chè è vero ma non credo, sulla base della mia esperienza, che tali nemici abbiano 500 edit per votare. Mi pare invece che in tali casi si confondano le buone maniere con la "ricerca del consenso". Si può dire hai sbagliato in mille modi e almeno uno di essi è il modo errato di dirlo. Si paventano strane e oscure (mi si consenta il termine visto anche che il manovratore di Remo Mori rimane sconosciuto) manovre contro taluni. Si prenda invece atto che ci sono pareri diversi e che tali pareri diversi possono manifestarsi con un voto contrario. Ci troviamo qui per l'ennesima volta con Valepert al centro, a parlare di un possibile alterazione del consenso. Imho però risolta dal CU richiesto dopo il confronto. In generale, taluni sysop sbagliano, taluni ammettono lo sbaglio, altri no. Taluni sysop sono troppo bold e questa cosa non piace. Che si prenda atto che esistono diversi "stili" di essere sysop e che alcuni di essi non piacciono. --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 20:23, 24 gen 2010 (CET)[rispondi]
Data la facilità con cui si ricorre, in Wikipedia, al tiro al piccione, mi sembra ragionevole che il manovratore di Remo Mori sia tenuto nascosto. La sottile differenza del sockpupetting di Remo Mori è che in questo caso il calzino non è stato usato per danneggiare il progetto, bensì per difenderlo. In merito all'essere bold di alcuni sysop, ci sarebbe tanto da dire: a chi non piacciono? In un anno e mezzo di esperienza wikipediana, fino al novembre 2007 gli unici sysop che avevo conosciuto erano KS, Sailko ed Esculapio e, di sfuggita, Sn.txt, altri li avevo forse incrociati ma non mi hanno mai messo i bastoni tra le ruote. Non sapevo neppure che esistessero sysop bold. Ripeto, a chi danno fastidio i sysop bold? A me non l'hanno mai dato --Furriadroxiu (msg) 20:48, 24 gen 2010 (CET)[rispondi]
gian, il punto è che secondo me va abbandonato proprio il concetto di "tiro al piccione": che lo si metta in conto se si fa il sysop --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 21:00, 24 gen 2010 (CET)[rispondi]
Il punto, invece, è che il tiro al piccione deve costare a chi lo pratica. --Piero Montesacro 21:14, 24 gen 2010 (CET)[rispondi]
il problema è che si considera "anche" la legittima critica come tiro al piccione e quindi pur di eliminare il vero tiro al piccione rischiamo di buttar via "acqua sporca e bambino" --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 21:21, 24 gen 2010 (CET)[rispondi]
Non so se abbiamo lo stesso concetto di legittima critica: credo tu sappia che io sono abituato a confrontarmi un po' con tutti (immagino Al Pereira possa confermare, tra gli altri: diverse volte ci troviamo su posizioni dialettiche e ce la sbrighiamo molto civilmente via talk) e ad ignorare totalmente invettive virulentissime pur di non sprecare becchime per cosi verdi; quindi ti prego di assumere che se parlo di "tiro al piccione" intendo solo ed esclusivamente "tiro al piccione", da me altrimenti riferito come il giuoco da fiera detto "tre palle un soldo" (solo che da noi troppo spesso non costa manco quel soldo: e questa cuccagna deve finire). --Piero Montesacro 22:24, 24 gen 2010 (CET)[rispondi]
Aspettavo da molto tempo al varco l'utente Medan, ho sempre avuto il fondato sospetto che lui e Ponci fossero la stessa persona, ma non avevo le capacità tecniche per provarlo; scrivo qui per segnalare come in questa occasione[1] (vedi conclusione del paragrafo...) abbia approfittato della doppia identità per fabbricarsi il consenso su una modifica sostanziale dell'incipit[2] delle voci relative ai santi (che dovrebbe tornare quindi alla versione precedente); grazie per l'attenzione e un cordiale saluto--Vito Calise (msg) 21:25, 24 gen 2010 (CET)[rispondi]
Oh, beh... Ma è incantevole:
 Se c'è consenso, si possono inserire nella pagina principale del progetto. --Medan (msg) 20:23, 3 feb 2009 (CET)
    Ottimo! Appoggio la proposta di inserimento. --Ponci (msg) 17:00, 4 feb 2009 (CET)
        Visto che non c'erano obiezioni ho sostituito gli esempi. --Ponci (msg) 18:37, 17 feb 2009 (CET)
Ora voglio sapere che c'è ancora qualcuno disposto a credere ad una "sfortunata" coincidenza o ad un fortunoso allineamento siderale degli indirizzi IP
--M/ 21:40, 24 gen 2010 (CET)[rispondi]

Per la cronaca, Medan è stato infinitato poco fa da M7, quindi direi segnalazione chiusa.--Midnight bird 20:51, 24 gen 2010 (CET)[rispondi]

32.000+ edit in NS0 in 4 anni d'attività per scoprire che ha trascorso gli ultimi 2 a taroccare. Se è vero è una cosa molto triste. -- Sergio (aka The Blackcat) 22:38, 24 gen 2010 (CET)[rispondi]
Toglendo il se: è una cosa molto triste. --Harlock81 (msg) 09:53, 25 gen 2010 (CET)[rispondi]
È una cosa molto triste per lui, immagino, ma soprattutto per noi. Perdiamo un utente che ha contribuito 32.000 volte in modo molto utile. A mio modo di vedere i danni per aver alterato il consenso non sono pari ai benefici di 32.000 contributi. Se fosse possibile, la soluzione migliore (per noi) sarebbe nessun blocco e nessun diritto di voto (e non solo in questo caso).  AVEMVNDI (DIC) 13:34, 25 gen 2010 (CET)[rispondi]
No, non esistono utenti di serie A ed utenti di serie B. I 32 mila edit aggravano la cosa perché si sarebbe potuti essere meno duri con un utente meno esperto e verso cui si nutriva meno fiducia non dopo 32k edit e due anni di presa per il sedere.--Vito (msg) 13:37, 25 gen 2010 (CET)[rispondi]
no comment --Furriadroxiu (msg) 14:05, 25 gen 2010 (CET)[rispondi]
d'accordo con Vito. Per mera speculazione si può pensare che il secondo account si stato "ereditato" cioè magari apparteneva fino a un tot di tempo fa effettivamente a un utenza distinta e che poi abbia lasciato account e password ad un "amico" che ne ha fatto il proprio burattino. Mera speculazione priva anche valore e utile solo se riteniamo "incredibile" che si portino avanti per anni due utenze distinte con migliaia di edit. --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 14:20, 25 gen 2010 (CET)[rispondi]
In un progetto collaborativo l'elemento fiduciario è imprescindibile, ed io ora non mi fido dell'attendibilità di quei 32.000 edit, visto il soggetto.--Kōji parla con me 15:01, 25 gen 2010 (CET)[rispondi]

Oltre alla discussione con Vito Calise dove io partecipai e dove diedi ragione a Medan/Ponci ricordo anche di un altra discussione dove parteciparono le due utenze sempre nel progetto santi e sempre in accordo tra loro. In questo caso i due erano daccordo sulla rimozione di una parte dei template sui santi dalle pagine dei beati, 3 utenti su 2 (che a quanto ho visto è risultata essere una sola) erano daccordo sul suo mantenimento e la discussione finì li. Sinceramente mi dispiace per Medan ma le accuse sembrano essere fondate ed ineccepibbili. --Goro (msg) 15:42, 25 gen 2010 (CET)[rispondi]

Non sembrano, sono. Mi sono preso la briga di trasferire su un foglio di calcolo i contributi di Medan e di Ponci (a partire dal 5 aprile 2008, primo contributo di Ponci) e li ho ordinati cronologicamente: su 15,5K edit e passa non c'è mai incastro temporale. Generalmente si alternano per grandi blocchi, e quando i blocchi sono meno di 5 c'è un consistente lasso temporale fra l'ultimo contributo di Medan ed il primo contributo di Ponci e viceversa. Ciò sgonbra il campo anche dall'ipotesi che Inglig aka Ignis fa appena sopra. Il file è in ods di OpenOficce, si può pensare di caricarlo senza costituire un precedente dalle conseguenze imprevedibili? --ArchEnzo 16:27, 25 gen 2010 (CET)[rispondi]
Per me ci possiamo anche fermare qui. La situazione è strachiarissima e non vedo cosa possiamo discutere/mostrare ancora. Spiace, certo, moltissimo e a tutti. Ma questa è una enciclopedia, non un gioco di ruolo. --Retaggio (msg) 16:31, 25 gen 2010 (CET)[rispondi]
(conf) ArchEnzo, mandamelo via email, mi interesserebbe dargli un'occhiata, tanto statistiche ne faccio sempre... Sergio (aka The Blackcat) 16:32, 25 gen 2010 (CET)[rispondi]
direi anch'io di fermarci. Che poi i contributi non si sovrappongono credo dia piuttosto logico: il computer da cui partono è lo stesso, fisicamente lo stesso. --Roberto Segnali all'Indiano 16:35, 25 gen 2010 (CET)[rispondi]

Segnalazione chiusa

Blocco infinito a Medan e al suo sock Ponci. --Piero Montesacro 16:37, 25 gen 2010 (CET)[rispondi]

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