Discussioni template:Pseudoscienza

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Template ... "mischione"[modifica wikitesto]

Mi sembra che vi sia un sacco di roba messa in questo template di navigazione, come un gran mischione:

ci sono cose relative a pseudoscienze (es. Ciarlatano, Paranormale, Pseudostoria, Astrologia, Ufologia) e altre che al contrario riguardano la scienza e non sono utilizzate dalla pseudoscienza (appunto perchhé pseudo- : Esperimento, Falsificabilità,Metodo scientifico)

altre cose ancora riguardano la distinzione tra le due, scienza e pseudoscienza, (Problema della demarcazione) e altri che invece li riguardano entrambi (Scetticismo scientifico, si può essere scetttici tanto di teorie scientifiche che di teorie pseudosientifiche).

Poi vi sono cose che riguardano la pseudoscienza nel senso che vi si oppongono (es. CICAP, che non mi pare -come invece è classificata- una "risorsa" sulla pseudoscienza).

Vi è poi una distinzione negli "esempi" (anche qui forse sarebbe meglio un altro termine, ad es. "tipologie" o "discipline") tra "Studi e discipline sul cosmo", "Pratiche mediche e studi sull'uomo" e "altro", quando questa distinzione perlomeno dal punto di vista della pseudoscienza in questione non è così netta, anzi tale punto di vista utilizza l'assunto che vi sia un collegamento (es. atrologia).

--79.11.210.37 (msg) 21:22, 24 ago 2010 (CEST)

Rispondo a punti:
  1. le cose relative a pseudoscienze e scienze ci sono entrambe perché riguardano direttamente pseudoscienza come Ciarlatano, Paranormale, Pseudostoria, Astrologia, Ufologia mentre riguarda ciò che della scienza le pseudoscienze non rispettano come Esperimento, Falsificabilità,Metodo scientifico o che comunque le demarcano (Problema della demarcazione). sullo scetticismo, non saprei, scrivendo il template mi sono fidato della frase con cui comincia la pagina scetticismo scientifico: L'espressione scetticismo scientifico indica un atteggiamento di analisi critica, guidato dal dubbio rivolto verso tutte quelle affermazioni che pretendono di avere carattere di scientificità senza essere passate al vaglio delle regole del metodo sperimentale. vorresti suddividere ulteriormente la sezione terminologia?
  2. Sulle risorse: non risorse per la pseudoscienza, ma risorse per il lettore in cui il lettore può trovare ulteriori approfondimenti sull'argomento, tuttavia noto solo ora che sono in grande maggioranza risorse contro la pseudoscienza, forse per completezza andrebbero aggiunte anche istituzioni che sostengono tesi pseudoscientifiche. tale denominazione fu copiata dal template di en.wikipedia.
  3. La distinzione degli "esempi" (che è un nome che fa schifo, lo cambio subito) non era una distinzione di molte pretese, e che credo vada ben discussa, l'avevo fatta per rendere più leggibile l'elenco delle pseudoscienze, che avrebbe altrimenti ordinato alfabeticamente tutto dalla criptozoologia, alla lottologia all'omeopatia, mentre la distinzione tipologica, per quanto discutibile, ne aumentava la leggibilità.
Queste sono le motivazioni dietro a questa organizzazione del template, che però si può migliorare e su cui credo tu abbia sollevato dubbi legittimi. Suggerimenti in tal senso?--Nickanc Fai bene a dubitare 22:12, 25 dic 2010 (CET)
Sinceramente, a me il template preso da en.wiki convince molto, e lo trovo sia logicamente coerente che enciclopedicamente utile per organizzare e navigare una serie di voci di rilievo, che coprono le diverse e principali articolazioni della tematica. Sulle risorse, non credo si tratti di trovare "istituzioni che sostengono la pseudoscienza" (?): le risorse indicate sono quelle che approfondiscono la tematica nelle sue varie articolazioni. Ottima anche l'organizzazione tipologica. Non farei modifiche di sostanza, allo stato. Veneziano- dai, parliamone! 23:01, 25 dic 2010 (CET)
Io preferivo di più la parola "esempi", in quanto scrivere "teorie pseudoscientifiche" è un POV bell'e buono, soprattutto perché dentro c'è di tutto: per esempio non tutta la medicina alternativa è pseudoscientifica, anzi il concetto è ben definito dall'OSM; la medicina alternativa è studiata e, per la parte concernente le medicine tradizionali, integrata nei sistemi sanitari di alcuni paesi del mondo. La parapsicologia è anch'essa una disciplina al confine: esistono tuttora nel mondo cattedre di parapsicologia e sono convinto che chi studia seriamente i cosiddetti fenomeni paranormali tentando di riprodurli in laboratorio (per dimostrare che in realtà sono normali) ci tenga ad essere distinto da quei cialtroni che si auto-definiscono parapsicologi quando in realtà sono solamente dei ciarlatani (spesso pseudogiornalisti piuttosto che pseudoscienziati) specializzati in quei sensazionalismi che, purtroppo, vendono molto di più del metodo scientifico. Infine ci sono anche credenze religiose come il creazionismo e il disegno intelligente, le quali essendo credenze religiose non dovrebbero essere definite né scienze né pseudoscienze, solo che purtroppo (a causa di qualche fondamentalista di minoranza all'interno di chi professa tali fedi e di qualche altro fondamentalista, anche questo di minoranza, all'interno della comunità scientifica) tali credenze sono diventate un vessillo da sventolare nella guerra (che ormai dovrebbe essere superata, ma a quanto pare qualcuno vive ancora nel passato) tra religione e scienza.
Per quanto mi riguarda si può tornare indietro e scrivere di nuovo "esempi", in questo modo sì che si dà al lettore la possibilità di approfondire l'argomento, in modo sereno e senza etichettare la voce né proporre pregiudizi.
Quanto alla rilevanza del CICAP all'interno delle "risorse" questa è minima, però pare che sia l'unica risorsa in lingua italiana e quindi diventa rilevante per quanto riguarda la WP in lingua italiana.
La cosa che vorrei far presente all'anonimo è che il template pseudoscienza non serve a etichettare una disciplina come pseudoscientifica (che sarebbe POV) ma serve per navigare all'interno di voci che hanno a che fare con la disciplina denominata "pseudoscienza", e quindi serve nelle voci che definiscono tale disciplina, nelle voci che riguardano discipline indagate dalla pseudoscienza, nelle voci che riguardano associazioni che si occupano di pseudoscienza. --Achillu (msg) 09:36, 27 dic 2010 (CET)
Anche io preferisco la parola "Esempi", ma solo perché è più breve, per quanto riguarda le "cattedre di parapsicologia" dico solo che in USA esistono università d'eccellenza, ma anche università di meditazione trascendentale, mancano solo gli incantatori di serpenti.--Michele-sama (msg) 13:45, 27 dic 2010 (CET)--Michele-sama (msg) 13:45, 27 dic 2010 (CET)
In effetti ha pienamente ragione Achillu, dovrei prestare più attenzione al pregiudizio sistemico su questo argomento. Scusate se ho messo teorie pseudoscientifiche al posto di esempi. Comunque, se si pongono dubbi sul template come quelli sollevati dall'IP, credo che una revisione serva: proporrei di rinominare il titolo in cima al template a Pseudoscienza e problema della demarcazione, in modo da chiarire la funzione del template. Sulla parola esempi: vi viene in mente una parola migliore NPOV?--Nickanc Fai bene a dubitare 13:24, 28 dic 2010 (CET)
Cambiare il titolo del template implica cambiarne la natura. Se si decidesse di intitolarlo "problema della demarcazione" allora la sezione centrale sugli "esempi" diventerebbe un elenco di discipline che sono controllate da "coloro che si occupano del problema della demarcazione" (esiste una sola parola per identificare questo concetto?); le discipline elencate in questo momento o sono discipline già "etichettate" da questi "demarcatori" come pseudoscienze o sono discipline ancora "tra color che son sospesi" (se mi è permessa la citazione dantesca) per svariati motivi, tre esempi su tutti: la psicologia perché è quasi scienza ma non ha ancora pienamente convinto i "demarcatori"; la parapsicologia perché è quasi pseudoscienza ma non ha ancora pienamente convinto i "demarcatori"; la medicina alternativa perché è un "nome collettivo" nel quale ci sta di tutto, dal potenzialmente scientifico al potenzialmente pseudoscientifico. Una cosa del genere sarebbe in un certo senso "sbilanciata" perché mancherebbe un elenco di discipline che invece sono state già "etichettate" dai "demarcatori" come scienze. Non so se c'è una soluzione a questa mia riflessione. --Achillu (msg) 14:41, 28 dic 2010 (CET)
Mi spiego meglio, intendevo come titolo Pseudoscienza e problema della demarcazione, che mi pareva più neutrale, ma i problemi da te sollevati sono tali da imporre più riflessione su questo cambio di titolo. Il problema di mantenere questo titolo nasce dal fatto che, se si mette come titolo pseudoscienza, può succedere che si interpreti gli "esempi", come mi sembra sia accaduto, come "Esempi di scienza falsa" e non come "esempi di discipline ritenute da qualcuno (esponenti della comunità scientifica, epistemologi...) pseudoscienza". Siccome la prima interpretazione è POV in molti casi tranne che forse per antroposofia e pochi altri, mentre la seconda interpretazione non è POV, mi sembrava necessario cambiare il titolo per rendere chiara l'interpretazione da dare ad "esempi".--Nickanc Fai bene a dubitare 17:28, 28 dic 2010 (CET)
credo che si stia facendo confusione sul concetto di NPOV. NPOV non è scrivere una voce sull'11 settembre dicendo che secondo alcuni fu un attacco terroristico e secondo altri un complotto ma dando quella che è la versione "attestata" da molteplici e variegate fonti attendibili e marginalmente si può dar conto delle teorie del complotto. In ambito scientifico non possiamo non scrivere ciò che la scienza dice, lasciando alla pseudoscienza il giusto rilievo con la giusta caratterizzazione. Gli esempi citati nel template sono pseudoscienza, perchè così li classifica la comunità scientifica. Dando una diversa classificazione noi daremmo l'ingiusto rilievo oltre che operare una ricerca originale --ignis Fammi un fischio 17:42, 28 dic 2010 (CET)
Non è una diversa classificazione, è un diverso titolo, utile a far capire meglio la risposta che ho dato all'IP in cima a questa discussione: se infatti l'IP non ha capito il template, forse dobbiamo noi essere più chiari, perché credo che ci dobbiamo far capire. Il problema è trovare un modo di farsi capire meglio che non sia POV. Mettere "teorie pseudoscientifiche" per farsi capire è POV, per quanto detto da Achillu più sopra, mettere Pseudoscienza e problema della demarcazione è ingiusto rilievo per quanto hai detto, Ignis (o Ignlig?). Lasciarndo così, questo è un template ..."mischione" come ha scritto l'IP in cima, e quindi poco chiaro, se non ad un'attenta lettura. Quindi che facciamo?--Nickanc Fai bene a dubitare 18:40, 28 dic 2010 (CET)
parti dal presupposto che non è detto che ciò che dice l'IP sia cosa "comune"; è difficile, in generale, fare qualcosa che accontenti tutti. Così com'è il template a me pare chiaro, se altri in futuro si lamenteranno se ne terrà conto --ignis Fammi un fischio 18:44, 28 dic 2010 (CET)
Mah, sinceramente anche a me sembra già chiaro e ben strutturato. In fondo, il template serve a navigare in maniera più ordinata tra le voci di merito, non a costruire noi un'interpretazione epistemologica alternativa di un dato argomento. Veneziano- dai, parliamone! 19:45, 28 dic 2010 (CET)
Io invece concordo con l'IP: la scelta di mettere insieme (in particolare nella sezione Terminologia) termini relativi alle pseudoscienze con quelli propri della scienza ufficiale è fuorviante, non tanto per chi ha già un'infarinatura dell'argomento, quento per coloro che sono "digiuni" di linguaggio scientifico. Ammetterete che è strano leggere voci come Esperimento, Falsificabilità o Riproducibilità e trovarvi il template pseudoscienza. Se il template comprendesse solo voci effettivamente relative alle pseudoscienze non sarebbe neanche necessario cambiare il titolo. Non si tratterebbe di POV né di ricerca originale; per fortuna, salvo pochissime eccezioni, è piuttosto facile distinguere una scienza da una pseudoscienza in base a criteri obiettivi, come il riconoscimento da parte di società accademiche o la citazione in riviste scientifiche peer-reviewed. In sintesi propongo, piuttosto che cambiare il titolo, di rivedere il senso di questo template. --Mari (msg) 20:42, 28 dic 2010 (CET)
Imho il template aiuta a navigare il contesto delle pseudoscienze; cosa che appunto non può che avvenire contestuando i concetti fondamentali del fare scienza, passando all'area borderline del problema della demarcazione, e quindi appunto alle varie discipline pseudoscientifiche. Come tale, il template ha una funzione sia di facilitazione della navigazione, che di organizzazione concettuale del macrocontesto pseudoscientifico, con i suoi inevitabili "annessi e connessi". Leggere ad esempio nella voce Falsificabilità anche un riferimento al template pseudoscienza è enciclopedicamente corretto ed informativamente utile, visto che il costrutto teorico in questione è noto proprio per avere avuto un ruolo storico-scientifico ed epistemologico fondamentale come criterio di discrimine tra ciò che è scienza e ciò che non lo è. Veneziano- dai, parliamone! 21:26, 28 dic 2010 (CET)
Il fatto che il template si chiami "Template:Pseudoscienza" e si inserisca scrivendo {{pseudoscienza}} in fondo alla pagina ha già generato diversi equivoci come questo e questo con tanto di cartellino giallo per vandalismo a chi stava inserendo il template. Sarebbe stato meglio chiamarlo per esempio "Navbox pseudoscienza" per evitare questo e altri equivoci. Formalmente l'equivoco di considerare il template come etichetta epistemologica non sussiste, praticamente però esiste già dal suo inizio. L'idea di rivedere il senso del template mi piace, ho esposto un problema insito in questa possibile revisione e non si è ancora trovata soluzione, leggo comunque nella voce problema della demarcazione che effettivamente esistono esempi recenti di discipline che sono "diventate" scienze, si potrebbe partire da lì. Quanto al nome, si potrebbe pensarlo come "problema della demarcazione" o anche come "verificabilità scientifica" (non a caso nome del progetto di competenza). --Achillu (msg) 11:58, 29 dic 2010 (CET)

Nuovo template[modifica wikitesto]

Nuovo template

(rientro)Ho cominciato un abbozzo nella sandbox del template. Finora ho scritto solo la parte in cima, gli esempi sono rimasti invariati.--Nickanc Fai bene a dubitare 14:29, 29 dic 2010 (CET)

Ora mi sembra completa la versione nella sandbox template. Avevo aggiunto psicoanalisi, ma vista la discussione in quella pagina, credo si possa togliere. Riporto qui sotto.--Nickanc Fai bene a dubitare 12:54, 30 dic 2010 (CET)
Mi sembra eccellente, e bene organizzato. Veneziano- dai, parliamone! 13:03, 30 dic 2010 (CET)
Ho tolto appunto Psicoanalisi (che non è pseudoscienza), ed Affare Bogdanov e Effetto lunare, che sono red wikilink da secoli (eventualmente, quando creati li si potrebbe reinserire). Veneziano- dai, parliamone! 13:08, 30 dic 2010 (CET)
Mi convince poco il debunker messo lì, metterei "esempi" al posto di "ambiti di ricerca". Pratiche terapeutiche al posto di pratiche mediche. --ignis Fammi un fischio 13:13, 30 dic 2010 (CET)

(rientro) ho cambiato pratiche mediche in medicina alternativa (di conseguenza spostando da lì tutto ciò che non è medicina alternativa), perché le pratiche terapeutiche pseudoscientifiche, stando a medicina alternativa, sono la medicina alternativa. Secondo me, il debunker dovrebbe rimanere lì perché si occupa di pseudoscienza.--Nickanc Fai bene a dubitare 15:06, 30 dic 2010 (CET)

Forse il template sarebbe più chiaro invertendo le prime due sottosezioni: in effetti si dovrebbero prima definire i concetti fondamentali usati nel problema della demarcazione e poi usarli per definire cos'è la pseudoscienza.
Sono perplesso su "pseudostoria" e "teoria del complotto" nella sezione "pseudoscienza". Forse "Pseudostoria" e "Teoria del complotto" potrebbero entrare insieme con Negazionismo dell'Olocausto e altre discipline in una nuova sezione riguardante per l'appunto la "pseudostoria", sempre che questo non appesantisca troppo la categorizzazione degli esempi, altrimenti lo metterei nella sottosezione "Altro" della sezione "Ambiti di ricerca".
Secondo me è perfetta la scelta di "Medicina alternativa" come titolo della sottosezione, dal mio punto di vista rispecchia il fatto che sia un "nome collettivo" usato come "contenitore" per le cose più disparate.
Vista da dentro (chi segue la Discussione:Criptozoologia capisce a cosa mi sto riferendo) mi dispiace vedere "bambini indaco" tra gli esempi, purtroppo il concetto di "bambini indaco" è soggetto a un "problema di demarcazione" interno alla cosiddetta "New Age" e, per me che lo sto vivendo, è un concetto molto più restrittivo rispetto alla vasta letteratura in merito... visto da fuori purtroppo è quello che è e mi dispiace.
--Achillu (msg) 10:45, 31 dic 2010 (CET)
✔ Fatto, ho inserito in generale il Negazionismo e sono stato restrittivo sulla teoria del complotto perché già esiste un bellissimo {{cospirazionismo}}. Sui bambini indaco: leggendo quella voce ho ritenuto fosse un buon esempio, però non so molto sull'argomento, se hai molte conoscenze a riguardo ti consiglio di migliorare la voce. Certamente inserendo quella voce non voglio discriminare i bambini!--Nickanc Fai bene a dubitare 13:00, 31 dic 2010 (CET)
Toglierei i link alle categorie Categoria:Ufologia e Categoria:Disegno intelligente; a differenza delle altre categorie linkate con l'etichetta "Altro..." queste due non riguardano tutta la sottosezione ma solamente un aspetto. Per il resto direi che ci siamo. --Achillu (msg) 13:33, 31 dic 2010 (CET)
✔ Fatto e vi do un consiglio: ogni tanto siate audaci nel fare le modifiche che proponete. Che dite, lo sostituiamo?--Nickanc Fai bene a dubitare 13:53, 31 dic 2010 (CET)
Sono passati 3 giorni, e mi sembra che tutti gli utenti intervenuti siano stati attivi in questi giorni, io direi molto audacemente che se nessuno entro domani ha qualcosa da dire/aggiungere, sostituisco il template con questo in sandbox--Nickanc Fai bene a dubitare 15:56, 2 gen 2011 (CET)
Ok, per me va bene.--Michele-sama (msg) 16:29, 2 gen 2011 (CET)
✔ Fatto--Nickanc Fai bene a dubitare 19:19, 3 gen 2011 (CET)
Toglierei Il cancro è un fungo dal template, mi sembra di natura troppo locale (Italia) e legato a un singolo caso di cronaca rispetto alle altre voci nella sezione "Ambiti di ricerca", più o meno tutte di respiro molto più generale. Poi rinominerei la suddetta "Ambiti di ricerca" togliendo le parole "di ricerca" per non creare ambiguità rispetto al concetto di ricerca, il solo "Ambiti" o "Tematiche" potrebbero essere delle alternative. --ArtAttack (msg) 19:36, 3 gen 2011 (CET)
IMHO giusta obiezione. Ho cambiato così perché: "Tematica" significa Insieme dei motivi attinenti a un tema o a una tendenza (dal Sabatini-Coletti) e un tema è un argomento di studio. Quindi con tematica si designerebbero dei soggetti di studio, e ciò creerebbe ambiguità: è vero che dal punto di vista della verificabilità scientifica e dello statuto epistemologico di scienza, quelle teorie considerate pseudoscientifiche listate sono soggetti di studio, però dal loro punto di vista invece quelle listate sono discipline che studiano qualcosa in base a delle loro interpretazioni (pseudo)scientifiche della realtà (cioè sono metodi di studio e non soggetti di studio). Ambiti da solo mi sembrava troppo vago, quindi ho messo ambiti di studio. Spero vada bene. Sul Il cancro è un fungo, non saprei dire perché non so nulla di specifico sull'argomento--Nickanc Fai bene a dubitare 21:16, 3 gen 2011 (CET)

Qui chiedo pareri sull'inserimento del template in Revisione paritaria che mi sembra tocchi l'argomento di striscio. --Bramfab Discorriamo 12:28, 4 gen 2011 (CET)