Discussioni progetto:Linguistica/Archivio/04

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03 05

Problemi scientifici irrisolti

(Dalla pagina Discussioni progetto:Fisica)

Sulla wiki inglese c'è questa pagina che a noi manca: en:Unsolved problems in physics. Come questa, esistono altre 9 pagine di problemi scientifici irrisolti, che riguardano ad esempio la chimica, l'economia, la matematica, eccetera. A queste tipo di pagine sono associati dei template: en:Template:Unsolved, che hanno lo scopo di avvertire il lettore di problema scientifico insoluto, e en:Template:Unsolved problems, che viene posto in calce alle 10 pagine suddette. Che ne dite di creare le pagine e di tradurre i template? Se siete d'accordo, dovremmo avvertire anche gli altri progetti relativi. --Aushulz (msg) 16:14, 24 gen 2009 (CET)

Template consonanti

Girovagando per wiki ho trovato il template {{Consonanti}}, che è inutilizzato e da finire di tradurre..però mi sembra un po' un doppione di {{Fonemi italiani}}..vale la pena di sistemarlo e inserirlo oppure va spedito in cancellazione?? Sandro 17:52, 5 feb 2009 (CET)

Avviso di pagina in cancellazione

La pagina «Readtherapy», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Mau db (msg) 21:27, 4 mar 2009 (CET)


La pagina «Stefania Giannini», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

Voce di rettore di Università, nonché linguista con diverse pubblicazioni alle spalle.--Grifomaniacs (msg) 23:12, 16 mar 2009 (CET)

Enciclopedicità dei dialetti

Volevo sapere, in base alla vostra esperienza, e tenuto conto delle linee guida, a quali criteri dovrebbe rispondere un dialetto per essere considerato enciclopedico. Almadannata (msg) 19:33, 5 apr 2009 (CEST)

Progetto Dialetti e Lingue d'Italia, nella pagina principale ci sono le linee guida. Per la discussione meglio rivolgersi nel progetto specifico. 62.10.82.226 (msg) 17:28, 1 lug 2009 (CEST)

Segnalo la discussione in oggetto. Saluti, --JккКGB 18:03, 9 mag 2009 (CEST)

Sprovincializzazione degli articoli di grammatica

Salve a tutti. Ieri, vedendo la pagina "pronome personale" ho notato una cosa strana: a dispetto del titolo, non si parlava dei pronomi personali, ma dei pronomi personali in italiano. Forse sembrerà normale visto che questa è la wiki italiana, ma a me ha dato un poco di "fastidio" ed ho scritto un articolo più generale sui pronomi personali, ed ho spostato i contenuti nella pagina pronome personale in italiano. Mi è stato poi detto che tutti gli articoli che trattano le categorie grammaticali soffrono di questo "provincialismo", e che se la cosa si è fatta per un articolo, deve essere fatta per tutti, quindi di parlarne qui. A me sembra più che naturale chiamare "pronome personale in italiano" una pagina che tratta solo dell'italiano e "pronome personale" una pagina che tratta l'argomento senza fissarsi su una lingua (ovviamente per gli esempi si confrontano anche le altre lingue con l'italiano, la lingua che chi legge la pagina conosce). Inoltre ho aggiunto informazioni per me molto interessanti (e l'articolo in futuro sarà sicuramente arricchito). Che ne pensate del risultato?--Francescost (msg) 17:45, 23 mag 2009 (CEST)
PS. Da notare che la cosa non deve essere fatta da un giorno all'altro, come ho scritto nella discussione di "pronome personale", si può spostare la pagina "X" ad "X in italiano" e lasciare un'abbozzo che dia un'idea di ciò che l'articolo vuole trattare (X interlinguisticamente parlando). Che il processo duri giorni o mesi, il risultato resterà finché Wikipedia durerà.

Personalmente sarei più dell'avviso di aggiungere capitoli sulle varie lingue nella stessa voce, fin tanto che le dimensioni lo permettono. Perlomeno è questo il cammino intrapreso da en.wiki. Il fatto che il lavoro cominci con la lingua del progetto, è un fenomeno comune a tutte le wiki. Per non parlare di quella in francese, che campa di grandeur --LucaLuca18:16, 23 mag 2009 (CEST)
Capisco, ma non volevo dire questo. Non delle sezioni una per ogni lingua, ma un discorso generale sui comportamenti delle parti del discorso in varie famiglie linguistiche, o gruppi di lingue, similitudini tra lingue lontane, eccetera. Se il materiale c'è per parlare di una parte del discorso in generale, se ne può parlare, ma se questo non è abbastanza, si fa tutto nella stessa pagina, finché in futuro qualche utente esperto non renderà la parte generale abbastanza grande da essere indipendente. Ad esempio, la parte del pronome personale penso stia bene come è stata cambiata, e sui diversi comportamenti di solo questa parte del discorso ci sarebbe da scrivere tantissimo ancora. Mettendo tutto in una pagina, si avrebbe una sezione generale sull'argomento nelle varie lingue, ed una parte troppo ingombrante che parla dell'italiano (nelle linee guida di wikipedia si dice che se una sezione è "troppo" grande, può essere a parte per non far perdere il filo del discorso della pagina). Per quanto riguarda le wiki inglese e francese, non possiamo essere noi l'esempio di innovatori?--Francescost (msg) 10:50, 24 mag 2009 (CEST)

sono alla ricerca di un ideogramma in lingua Tibetana che significhi "regno animale"

ideogrammi tibetani

sono alla ricerca di un ideogramma Tibetano che significhi " regno animale"

Portale Linguistica

Ciao a tutti! Mi sono permesso di "dare il la" e ho creato una mia sottopagina utente per la bozza del Protale Linguistica inziando ad inserire qualcosina. Spero nella collaborazione di tutti, che qualcuno si adopri a renderlo dapprima accettabile (ovvero che segua i canoni Wikipedia) e quindi a migliorarlo! --SynConlanger (msg) 13:52, 12 giu 2009 (CEST)

Richiesta di aiuto

Ho trasformato il redirect mosca (zoologia) (che puntava impropriamente alla voce Muscomorpha) in un abbozzo di voce che dovrebbe rientrare in un contesto tematico più ampio di quello strettamente zoologico. Poiché la trattazione coinvolge anche aspetti linguistici e culturali, sarebbe interessante sviluppare questi aspetti. Per ora, oltre a trattare l'argomento dal punto di vista entomologico, mi sono limitato a mettere degli input sugli aspetti linguistici, derivati un po' dalla mia esperienza diretta, però non sarebbe male lasciare questo compito a qualcuno più esperto di me in materia in grado di affrontare il problema in modo più competente. Mi bastano anche degli input o dei suggerimenti, magari qualche link a fonti autorevoli. Grazie per l'eventuale collaborazione. Ciao --Furriadroxiu(msg) 22:10, 12 giu 2009 (CEST)

Voce Ciao

Segnalo la voce in oggetto e le numerosi frasi senza fonte che riporta. --JккКGB23:31, 19 giu 2009 (CEST)

"Pi greco" o "Pi greca"?

Confermate quanto detto qui? In caso contrario, correggete pure la voce. --Aushulz (msg) 01:37, 25 giu 2009 (CEST)

In italiano le lettere sono al femminile, quindi "la" pi. Infatti usiamo il nome italiano e ci aggiungiamo l'aggetttivo "greca" per distinguerla dalla nostra. Se usassimo il nome greco sarebbe una questione da decidere, come tutti i nomi stranieri che in italiano poi devono acquisire un genere, ad esempio le parole inglesi o di lingue che non hanno genere ( e ci sono confusioni come in informatica, tipo: il servlet o la servlet? dipende da che libro hai letto...). --Francescost (msg) 08:16, 27 giu 2009 (CEST)
Et-et invece di aut-aut: se l'uso ha consacrato a locuzione "Pi greco" in matematica, tale rimanga in matematica, nessuno si scandalizza per cambi di genere come "maglia-maglione/il carcere-le carceri". Se invece si discute di lingue, di alfabeti e ci si riferisce alla lettera in quanto segno alfabetico si può (non "si deve" dato che in greco le lettere erano neutre: se un grecista scrive "un τ, un σ, uno θ" non è da impalare) utilizzare il femminile: una omicron, un'epsilon, una zeta, un'alfa.
Insomma, leggendo il casus belli (edit war ;D) direi che l'intero paragrafo è più pretestuoso ed eliminabile che informativo, alla stregua della sezione "curiosità" in molte voci. εΔω 08:32, 27 giu 2009 (CEST)
Questa discussione in realtà è proseguita qui --Rutja76scrivimi!12:10, 27 giu 2009 (CEST)

I Puffi

Ciao, ho notato che la sezione del linguaggio dei Puffi è poco chiara. Se ci sono termini specifici per indicare il tipo di lingua a cui appartiene qualcuno lo può mettere? Scrivo qui perché mi sembra i posto adatto. Cordialità 62.10.82.226 (msg) 14:42, 30 giu 2009 (CEST)

Lingue estinte

Salve, vi segnalo la voce Lingue estinte, da controllare dalla bellezza di 18 mesi e sostanzialmente da verificare nei suoi contenuti (in molti casi si fa confusione tra lingua ed etnia, ad esempio). Sarebbe utile trasformare la lista in una categoria (se possibile, conservando anche una divisione geografica, già presente nella voce. --capt yossarian -[d] 11:52, 25 lug 2009 (CEST)

Avviso di cancellazione

La pagina «Dialetto magionese», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

Provvedo a segnalare qui la mia richiesta di cancellazione dal momento che l'autore iniziale e principale contributore della voce è anonimo.--Ediedi (msg) 17:05, 26 lug 2009 (CEST)

Progetto Traslitterazione

Sperando di interesse, segnalo Discussioni_progetto:Coordinamento#Progetto:Coordinamento/Traslitterazione. rago(msg) 14:24, 2 ago 2009 (CEST)

linguistica e diritto

Salve, purtroppo non me la cavo un gran che con Wikipedia, ma vorrei sapere se c'è già una sezione che parla degli aspetti semiotico-linguistici del fenomeno giuridico. Volevo segnarmi tra i "contributors" ma ho capito cm si fa :) Breve cv: giurista, "indipendent researcher" negli aspetti semiotico-linguistici del diritto. Particolarmente: semantica, traduzione, comparazione di sistemi, logica giuridica. 04:38, 8 ago 2009 - commento non firmato, autore: 79.17.190.114

Innanzitutto devi registrarti a wikipedia, al solito ti serve sceglierti un nome utente ed una password. Avrai la possibilità di scrivere il tuo profilo (che sei ricercatore indipendente, ma anche ad esempio i tuoi interessi) su una tua pagina personale, ed avrai una pagina di discussioni. Per il fatto di aver contribuito ad una pagina (ci serve davvero la parola contributor?): ogni volta che, dopo aver acceduto al sito farai una modifica il tuo nome apparirà automaticamente tra i contribuenti alla pagina (su ogni pagina c'è la scheda "cronologia", cliccala e vedrai nome ed IP di chi ha contribuito). Potrai firmare le discussioni (ma non gli articoli) premendo sul tasto-scarabocchio che vedi in alto quando modifichi una pagina, il che farà apparire delle tildi al posto del cursore che se avrai acceduto al sito una volta salvata la pagina diventeranno magicamente il tuo nome utente. Per altre informazioni, leggi la guida (aiuto, sulla sinistra della pagina). Se vuoi potrai aggiungere il nome che ti sei scelto nella pagina di questo progetto vicino agli altri, ma non è obbligatorio. Al solito, per aggiungere il tuo nome ti basta scrivere 4 tildi ~~~~. Per modificare la tua propria pagina utente, clicca sul tuo nome utente che apparirà (la prima volta sarà rosso, poi blu, come il mio che segue; chiunque cliccando sul tuo nome arriverà alla tua pagina-utente, cliccando su "msg" arriverà alla tua pag. di discussione. Buon lavoro! --Francescost(msg) 09:26, 8 ago 2009 (CEST)

Consulenza per Wikizionario

Ciao. In questa discussione sul bar del Wikizionario ho posto un problema per classificare le parole come "dimmi", "toglitelo" e così via. Qualcuno che ne sa può cortesemente contribuire alla discussione, per favore?--Achillu (msg) 17:28, 15 set 2009 (CEST)

Pronuncia fonetica

Salve linguisti. Sto scrivendo una pagina sul Galizianismo e vorrei sapere come inserire, se esiste, un eventuale template per la trascrizione fonetica della parola in lingua originale spagnola "Galleguismo" che dovrebbe essere, perdonate l'uso di caratteri latini, "Gaierismo". Esiste un template? Dove trovo i caratteri fonetici? Grazie mille --Number55 ★ 17:59, 17 set 2009 (CEST)

Esiste il template {{IPA}}; i caratteri IPA li trovi sotto i pulsanti "Salva la pagina" "Visualizza anteprima" e "Mostra cambiamenti", se noti c'è un menù a tendina (conosciuto anche come "combo box") con la scritta "Latino esteso"; lì puoi selezionare "IPA", ti presenta un elenco di caratteri "cliccabili"; se clicchi sul carattere questo viene riportato nel testo che stai modificando.
--Achillu (msg) 21:19, 17 set 2009 (CEST)
Ti ringrazio, avevo trovato {{IPA2}}, qual'è meglio usare? esiste un format? --Number55 ★ 00:15, 18 set 2009 (CEST)
{{IPA2}} mette di default la pronuncia fonematica e premette la scritta "IPA: "; se ti interessa la pronuncia fonetica devi usare per forza {{IPA}} altrimenti scegli tu quale utilizzare.
Per format intendi uno standard di utilizzo? Non so se esista; la consuetudine[senza fonte] è quella di usarlo nell'incipit, più o meno in questo modo:
Se vai sulla voce Bressanone in realtà è scritto con la pronuncia fonematica, comunque guardando un po' in giro mi son fatto questa idea. --Achillu (msg) 13:53, 18 set 2009 (CEST)

Help!

Qualcuno sa come si traduce in italiano il termine en:Voiced_alveolo-palatal_affricate? Mi servirebbe per una voce... grazie in anticipo!^^ --Barbarian! once known as Sogeking 20:10, 22 set 2009 (CEST)

Affricata alveopalatale sonora (Affricata prepalato-labiale per Canepari)--Carnby (msg) 08:50, 23 set 2009 (CEST)
Grazie mille! :) --Barbaking scusate la confusione!! 09:24, 1 ott 2009 (CEST)

Ortografia milanese classica

Ho iniziato una discussione su due punti, a mio avviso inesatti, riguardo a questa voce.--Carnby (msg) 08:53, 23 set 2009 (CEST)

Dialetto Ostunese

Sono di Ostuni e studio Linguistica, vorrei creare, non appena avrò tutto il materiale necessario, una pagina riguardante il dialetto ostunese, in quanto differisce da tutti gli altri dialetti pugliesi.

Consonanti egressive et al.

Premesso che non so nulla di linguistica, mi sono trovato a tradurre dall'inglese la voce Lingua dakota ed ho reso in italiano il termine "ejective (consonants)" con "consonanti egressive", di cui ho trovato riscontro nel vocabolario della nostra lingua: mi sono però chiesto come mai tale tipo di consonanti, che probabilmente si possono chiamare anche "eiettive" (ed il loro opposto, le "ingressive" o forse "implosive") non sia inserito nella classificazione contenuta nella voce Consonante e conseguentemente non esistano le relative voci specifiche. È un'imprecisione o ci sono dei motivi per la scelta di non citarle? Ringrazio molto chi mi vorrà rispondere.--Jeanambr (msg) 16:57, 15 ott 2009 (CEST)

Già che ci sono, vorrei approfittarne per suggerire, se lo ritenete opportuno, che nel template sinottico della lingua venga anche inserita la possibilità di indicare il codice ISO 639-5: io ho provato ad aggiungerlo nella voce Lingue siouan, ma l'aggiunta non viene riprodotta dal template. Buon wiki-lavoro a tutti!. --Jeanambr (msg) 16:57, 15 ott 2009 (CEST)

Richiesta ter: esiste (o è usato in linguistica) un equivalente italiano di exonym e endonym inglesi o dei corrisponenti francesi exonyme e endonyme? Per la verità, in questo caso, esisterebbe una voce nella nostra Wikipedia (Esonimo) che italianizza i due termini (senza però citare fonti italiane),mentre, nei miei vocabolari, non ne esiste traccia. Grazie di nuovo. --Jeanambr (msg) 17:10, 15 ott 2009 (CEST)

Trascrizioni fonetiche e fonematiche

È una vecchia questione, come ci si deve comportare su Wikipedia per la trascrizione della pronuncia? Personalmente, propendo per le trascrizioni fonematiche per le parole italiane e per quelle fonetiche per le parole straniere; per i forestierismi, riporterei prima la trascrizione fonematica secondo la pronuncia italiana corrente e poi quella fonetica nella lingua originale. Non è la soluzione ideale ma altri sistemi (come quello "interfonemico" di Canepari) mi paiono ugualmente discutibili sotto certi punti di vista.--Carnby(msg) 12:14, 16 ott 2009 (CEST)

Non so se avevo partecipato alla vecchia questione (forse l'avevo fatto sul Wikizionario) però concordo pienamente con questa proposta.
--Achillu (msg) 11:07, 19 ott 2009 (CEST)
A proposito di problemi di trascrizione fonetica vs. fonologica, qualcuno potrebbe dare un'occhiata a questa discussione? Per me quel template andrebbe o modificato o abolito o "deprecato". Comunque non tenuto così com'è.--Vermondo (msg) 15:18, 27 ott 2009 (CET)

soppressione "Linguistica generale"

Vorrei capire la soppressione della voce linguistica generale, e sapere se la voce soppressa sia consultabile, magari off-line

Cordiale saluto

Francesco Spinato

Attualmente la pagina è consultabile solamente dagli admin in quanto è stata cancellata. Si parla di due anni fa, quindi probabilmente (ma la mia è solo un'ipotesi leggendo la motivazione della cancellazione) la pagina all'epoca era un duplicato della voce Linguistica o di una parte di quella voce. Spero che un admin possa eventualmente confermare o confutare questa mia ipotesi. --Achillu(msg) 16:55, 21 ott 2009 (CEST)

Assonanza

credo che i più ferrati siate voi. Qualcuno verifica che la sezione che ho aggiunto sia corretta e se la sistema per favore aggiungendo il greco poleis e qualche esempio meno moderno. grazie--Pierpao (msg) 15:50, 20 nov 2009 (CET)

Template in vocali

Traducendo una voce di vocale, ho pensato di aggiungere {{Vocali}} perché pensavo che fosse il template infobox relativo; poi mi sono accorta che non è così. Ma dato l'allineamento a destra e l'utilità dello schema che illustra; proporrei di aggiungerlo a tutte le voci delle vocali. Che ne dite? --Austro sgridami o elogiami 23:09, 23 nov 2009 (CET)

Questi due modelli, Template:Tabella vocali IPA e Template:Vocali, a parte l'allineamento, mi sembrano uguali.--Carnby (msg) 15:10, 26 nov 2009 (CET)
Infatti sono uguali a quanto pare: andando a controllare, {{Vocali}} ha in sé {{Tabella vocali IPA}} e nemmeno substato :S--Austro sgridami o elogiami 17:42, 27 nov 2009 (CET)

Un ibrido tra palindromo e scrittura bustrofedica esiste?

Vi segnalo Wikipedia:Pagine da cancellare/Bilibro animato, in cui si discute di un tipo di libri particolari, che però mi sembra rientrino all'interno di una modalità più ampia di costruzione del discorso che credo rientri nel vostro ambito di competenza. Dato che non conosco il termine preciso spero qualcuno possa segnalarmelo o semplicemente intervenire alla discussione. Grazie Patafritto(msg) 19:52, 1 dic 2009 (CET)

Posizione di template:ISO639

Segnalo Discussioni template:ISO 639#Inopportuno?, ci sono obiezioni a spostarlo nelle discussioni? --Bultro(m) 01:50, 9 dic 2009 (CET)

Ciao a tutti, vi sottopongo un gioco degno di Bartezzaghi: questa voce parla di un gioco di parole che ha sicuramente un nome italiano, ma attualmente è in inglese. Qualcuno è esperto di questi casi e può intervenire spostando la voce al nome italiano corretto? Grazie.Patafritto (msg) 19:13, 11 dic 2009 (CET)

Per ora lo lascerei così, non ho trovato niente e Wiktionary lo considera addirittura un neologismo! --Cinzia 19:53, 11 dic 2009 (CET)
Per me va bene. Patafritto (msg) 10:32, 14 dic 2009 (CET)

Lingua bashkira

Dato che il popolo si chiama Baschiri (o Baškiri), propongo di reindirizzare a Lingua baschira.--Carnby(msg) 16:35, 13 dic 2009 (CET)

Scusami non ho capito cosa vuoi fare, se la pagina per la minoranza etnica esiste già, perché vuoi reindirizzarla verso la lingua? Io lascerei tutto com'è. --Cinzia 16:46, 13 dic 2009 (CET)
Mi sono espresso male: volevo dire che Lingua bashkira andrebbe reindirizzato a Lingua baschira perché il gruppo etnico si chiama Baschiri su Wikipedia. Però non posso farlo non essendo amministratore (occorre l'inversione di redirect) e volevo sentire il parere su quale fosse la grafia più consigliabile.--Carnby (msg) 16:58, 13 dic 2009 (CET)
Bisognerebbe fare qualche ricerca su bibliografie magari. Di primo acchito non saprei che dire, anche perché il popolo in tutte le altre wiki è scritto "Baschkiri" con la "k". --Cinzia18:32, 13 dic 2009 (CET)
Dato che questa è la Wikipedia in lingua italiana bisogna titolare la voce con un nome italiano, purché esista e non sia troppo desueto. "Lingua baschira" è attestato dall'enciclopedia della De Agostini, mentre "baschiro" (inteso come lingua) è attestato dall'Università di Pavia, dall'Università di Bergamo (pdf), dall'Università di Bologna e dall'OPAC (vedere menù a tendina "lingue di pubblicazione"). Quindi sì all'inversione di redirect. Lucio Di Madaura (disputationes) 00:57, 14 dic 2009 (CET)

Voce da controllare

Segnalo questa pagina da controllare: a giudicare dalla pagina inglese pare essere qualcosa di legato a un contesto anglosassone; l'esempio è poco appropriato e contiene errori dato che tapparella e persiana non sono certo sinonimi.--Carnby(msg) 15:32, 15 dic 2009 (CET)

Categorie Consonanti

Vi segnalo che nelle CategorieRichieste compaiono due categorie inesistenti (per ora):

Se la categorizzazione è corretta, le due categorie vanno create e inserite nell'albero delle categorie; altrimenti, vanno tolte dalle voci in modo che spariscano dall'elenco delle categorie richieste. Grazie e buon lavoro :-) ary29 (msg) 09:41, 17 dic 2009 (CET)

Grazie per il segnalo. Ho tolto la prima e ho creato la seconda. Sono stato io ad includerle nelle voci corrispondenti. Grazie e buona giornata, --Andrew C (msg) (afc0703) 17:53, 17 dic 2009 (CET)
La pagina «Dialetto maruggese», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

Patafritto (msg) 00:25, 20 dic 2009 (CET)

Discussione sui glossari dei falsi amici

Vorrei segnalare al progetto la seguente discussione:Discussione:Glossario_dei_falsi_amici_della_lingua_inglese#Mancanza_di_scientificit.C3.A0_e_di_accuratezza; riguarda una mezza dozzina di voci - salutone --LucaLuca 16:43, 21 dic 2009 (CET)

Voci mancanti

Senalo la mancanza delle voci riferite a due linguisti e scrittori italiani importanti soprattutto a livello nazionale e sono: Aldo Prosdocimi e Domenico Silvestri. --Like (msg) 16:29, 30 dic 2009 (CET)

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