Discussioni aiuto:Criteri di enciclopedicità/Pornografia

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Film con trama

IMHO è inconcepibile che i film pornografici che hanno una "trama" siano automaticamente enciclopedici con gli stessi criteri dei film cinematografici. E in effetti, ciò non viene esplicitato in maniera chiara in nessun punto di questa linea guida. --Domenico Petrucci (msg) 16:14, 13 mar 2018 (CET)

Inconcepibile perche?------Avversarīǿ - - - >(MSG) 23:55, 13 mar 2018 (CET)

No, attenzione: in Aiuto:Criteri di enciclopedicità/Pornografia è scritto chiaramente che per i porno-soft valgono le stesse, identiche regole prescritte per tutti gli altri film pornografici. Radicalmente diverso è invece il caso dei film erotici i quali non sono affatto pornografici poiché le scene di sesso esplicito hanno una presenza tutto sommato marginale all'interno della trama (ovviamente gli stessi attori che vi prendono parte non possono essere definiti come pornografici). Non può esistere un film senza trama (sarebbe come una ferrovia senza binari), ma tutto dipende da come la trama si svolge--3knolls (msg) 10:11, 14 mar 2018 (CET)

I criteri sono chiari: l'unica direttiva presente per i film "produzione pornografica e porno-soft" che non siano anche all-sex è che "Ciascuna voce su film pornografici deve essere inserita nell'apposita categoria e riportare sufficienti informazioni sulla tipologia del lungometraggio (hard, soft, ecc.) e sui suoi contenuti. Deve inoltre essere corredata dalle adeguate fonti verificabili.", ovvero una maggiore attenzione alla categorazione e alle fonti rispetto a film non pornografici e ai semplici erotici, visto l'argomento delicato. Se un film è "solo erotico" non c'e' neppure questo requisito, ma valgono solo quelli generali (e al tempo in cui è stata scritta questa linea guida Aiuto:Criteri di enciclopedicità/Film non era neppure ancora stata approvata, idem Aiuto:Criteri_di_enciclopedicità/Reti_e_programmi_televisivi#Programmi_televisivi). Per il resto i porno con trama sono film come tutti gli altri, nè più nè meno di un western o un film di arti marziali, solo che hanno come tematica gente che fa sesso invece di gente che va a cavallo e si sspara o gente che si picchia.

Per gli all-sex, ovvero quelli senza trama e dove sono solo scene di sesso (es i vari gonzo movie) allora è richiesta anche la vittoria di alcuni premi per distinguerli dalle altre migliaia di produzioni simili che hanno invaso il mercato negli ultimi 15/20 anni. --Yoggysot (msg) 16:39, 14 mar 2018 (CET)

SE non ci sono opposizioni si ( sempre considerando il regista ( che nel genere spesso sono molto più importanti degli attori se di fama)--Perticau (msg) 15:14, 25 set 2018 (CEST).

Sezione wikibozza

Dopo che questa, questa e anche quest'altra procedura di cancellazione hanno ottenuto un esito positivo, si evince che l'attuale consenso comunitario non è più corrispondente alle indicazioni del paragrafo "Attori pornografici" che da molto tempo è segnalato come wikibozza. Propongo quindi di prenderne atto e di rimuovere tale paragrafo. L'enciclopedicità degli attori pornografici andrà valutata caso per caso. --Domenico Petrucci (msg) 12:06, 12 apr 2018 (CEST)

Sono contrario: non solo nel merito, ma anche nel metodo, a mio avviso dannoso per il progetto. Alle procedure di cancellazione partecipano un numero variabile e casuale di utenti (quelli disponibili in qul dato momento) a volte nemmeno competenti di una materia. I progetti tematici sono il luogo dove discutere dei criteri e le discussioni non dovrebbero mai nascere come conseguenza di procedure di cancellazione. Al posto, che agire per la cancellazione delle voci, sarebbe stato meglio coinvolgere gli utenti per tentare di creare dei criteri condivisi. Dopodichè, se si vuole discutere di come migliorare i criteri, ben venga. ------Avversarīǿ - - - >(MSG) 20:36, 12 apr 2018 (CEST)

Non è un problema di migliorare o peggiorare i criteri. A mio avviso, semplicemente è dannoso avere dei criteri specifici per qualsiasi categoria di biografie. È stato deciso così anche per i giornalisti: dopo anni e anni in cui i criteri erano rimasti con l'avviso {{wikibozza}}, si è deciso di archiviarli e di valutare la rilevanza dei giornalisti caso per caso. --Domenico Petrucci (msg) 09:15, 13 apr 2018 (CEST)

Direi che il template "WikiBozza" basta e avanza per segnalare che quelle non sono ancora linee guida ufficiali, quindi non capisco quale sia il problema di tenerle. --Superchilum^(scrivimi) 10:35, 13 apr 2018 (CEST)

Il problema è che nel caso di Davenport (e non solo nel suo caso) si era invocato il mantenimento asserendo che rientrava nei criteri. La scritta «Questa pagina o sezione non ha ancora ricevuto il consenso della comunità» fa pensare che è solo una questione di tempo per l'approvazione dei criteri. Invece qui ci troviamo ad un caso in cui «Questa pagina o sezione è resa obsoleta dal consenso della comunità nelle PdC» o qualcosa del genere. --Domenico Petrucci (msg) 10:39, 13 apr 2018 (CEST)

Il punto secondo me è un altro: fino a quando i criteri sono in bozza, dal mio punto di vista non si possono invocare come argomento a favore del mantenimento di una voce (così come, simmetricamente, il loro mancato rispetto non si può invocare per cancellare la voce). In una consensuale, un "rispetta i criteri" riferito a una bozza, in assenza di altri argomenti, dovrebbe avere un peso nullo. --L736E^{l'adminalcolico} 11:46, 13 apr 2018 (CEST)

Be' però già che ci siamo potremmo approfittare per sbozzare i criteri. Per me, a colpo d'occhio il punto 2 e 3 sono inutili: è ovvio che un fenomeno sociale (adeguatamente fontato) dovrebbe essere enciclopedico, ma questo vale per tutti, non solo per gli attori pornografici. Il punto 3 è invece la riproposizione dell'analogo punto 3 dei criteri per gli attori generici. Quindi rimarrebbe il punto 1 (quello dei premi), perché tutto il resto sarebbe coperto dai criteri per i personaggi dello spettacolo a cui il criterio dovrebbe fare richiamo. Se ci fosse consenso potremmo risolverla così. --Lepido (msg) 12:02, 13 apr 2018 (CEST)

"si era invocato il mantenimento asserendo che rientrava nei criteri" e quella singola motivazione non si conta perché si tratta di criteri non ancora approvati, com'è esplicitato dal template WikiBozza, infatti [@ L736E] la voce è stata cancellata. Quindi di cosa stiamo parlando? E' andata esattamente come state dicendo voi. --Superchilum^(scrivimi) 12:16, 13 apr 2018 (CEST)

[@ Lepido], a mio avviso il punto numero 1 è troppo inclusivista. Se davvero bastassero almeno tre nomination, bisognerebbe ripristinare circa una dozzina di biografie che sono state cancellate dopo procedure da me avviate. Tre nomination sono davvero troppo poche. Poi il punto numero 2 è troppo vago: qualunque cosa o persona che costituisce un rilevante fenomeno culturale e sociale generalmente è enciclopedica, ma lo si deve dimostrare con le fonti nella voce, e quindi non è opportuno averlo come criterio automatico. Il punto numero 3 non mi sembra così pacifico: ad esempio, Mamma (film 1998) è un film enciclopedico di un regista sicuramente enciclopedico. Di conseguenza, Francesca Zante diventa automaticamente enciclopedica?! Secondo me questi criteri sono imprecisi e troppo larghi. [@ Superchilum], la voce è stata sì cancellata, ma ciò non toglie che utenti in buona fede interpretano quell'avviso "wikibozza" in maniera errata, e ciò è dovuto proprio al messaggio errato che viene da quell'avviso. --Domenico Petrucci (msg) 13:48, 13 apr 2018 (CEST)

Ergo, non andrebbe migliorato/corretto l'avviso? --Harlock81 (msg) 14:25, 13 apr 2018 (CEST)

Cambiare in (grassetto sull'aggiunta) "Questa pagina o sezione è una proposta che non ha ancora ricevuto il consenso della comunità."? Io davvero penso che sia chiara, e che la gente che non legge il template non lo leggerà neanche con un altro testo. Ma rimane un problema veramente di poco conto, perché sono pochissimi casi, che non influenzano nessuna procedura. --Superchilum^(scrivimi) 14:50, 13 apr 2018 (CEST)

Personalmente ho sempre pensato che il problema sia l'ancóra. Lascia presupporre che il consenso alla fine arrivi. --Harlock81 (msg) 15:17, 13 apr 2018 (CEST)

[@ Domenico Petrucci] Quello che intendevo dire era che un attore pornografico è come gli altri attori, quindi soggetto ai medesimi criteri (che non occorre elencare). Le uniche cosa che avrebbe "in più" rispetto agli altri sarebbero i premi importanti di categoria, ed è quella l'unica cosa che lascerei ed eventualmente è lì che si dovrebbe discutere. --Lepido (msg) 15:26, 13 apr 2018 (CEST)

(rientro) Se non ricordo male (sono passati 10 anni dalla discussione), i punti su cui al tempo non c'era consenso pieno erano sle tre nomination (che comunque riguardavano nomination ai premi principali, non a qualsiasi premio) e sulla questione (non finita nella bozza attuale, ma presente nelle prime bozze e di cui si discusse) sull'inserire o meno un criterio per gli attori che, pur non avendo vinto nulla e non avendo mai ricoprendo ruoli da protagonista, si erano distinti per una lunga carriera in film porno non all-sex (se vogliamo gli equivalenti dei caratteristi per i porno). Per il resto ricordo, come già detto sopra anche da altri, che gli attori porno dei film non all-sex sono comunque "attori", così come i film con trama sono comunque "film (tant'e' che alcuni film hanno anche la doppia distribuzione, erotica e porno), per cui si applicano anche i criteri di sufficente enciclopedicità presenti in WP:SPETTACOLO.--Yoggysot (msg) 15:49, 13 apr 2018 (CEST)

Caro [@ Yoggysot], questa è una tua lecita, autorevole e rispettabilissima opinione personale, ma non è un criterio automatico con il quale si possono annullare le procedure di cancellazione (vedere un esempio). In nessun rigo di nessun paragrafo delle linee guida Aiuto:Criteri di enciclopedicità/Personaggi dello spettacolo trovo scritto che gli attori pornografici siano sottoposti agli stessi criteri degli attori "normali". I criteri dello spettacolo non citano mai la pornografia: del resto, il mondo dello spettacolo è una cosa radicalmente diversa dal mondo della pornografia. Si può valutare caso per caso, ma non può valere lo stesso automatismo che vale per gli attori cinematografici. --Domenico Petrucci (msg) 10:03, 14 apr 2018 (CEST)

Partendo dalla fine, il terzo punto non va bene così, almeno dovrebbe essere stato protagonista di un film enciclopedico, ma senza i 3 anni sarebbe addirittura più inclusivo di quello normale degli WP:ATTORI, quindi si potrebbe anche togliere perchè così è fuorviante, o meglio dire troppo inclusivo. Parlando dei premi, i principali sono miglior attore o miglior attrice, non miglior rivelazione o miglior straniero ecc. ecc., sulle nomination forse si potrebbe aumentare a 5 (sempre sui principali però, non roba tipo Best Oral Sex Scene) bisognerebbe specificare meglio. Sul punto 2 questo vale per tutti i biografati, chiaro che anche non avesse vinto premi Siffredi (ma anche altri) sarebbe comunque enciclopedico, ma per questo bastano alcune fonti "normali" (extra porno) per comprovarlo. Questo se si volesse sbozzare, ma imo, le bozze sarebbero da spostare tutte in una sottopagina di progetto, come fatto per quella dei giornalisti, una delle più citate, anche da utenti esperti, nelle pdc, vedere Wikipedia:Pagine da cancellare/Aiuto:Criteri di enciclopedicità/Giornalisti. Addirittura c'è ancora quella degli scienziati, tanto per andare OT..--Kirk Dimmi! 18:11, 14 apr 2018 (CEST)

[@ Domenico Petrucci] Non è una mia opinione, e' come stanno le cose (basta leggersi i 12 anni di discussioni pregresse, se al tempo non si era presenti). Del resto in Aiuto:Criteri di enciclopedicità/Personaggi dello spettacolo prova a cercare le righe che riguardano solo gli attori di film storici in costume, o quello di film musical, o quelli dei film fatti in motion capture, scommettiamo che non le trovi? Il porno è solo una delle possibili tipologie di un film, per cui al tempo (peraltro prima ancora che si sbozzassero i criteri generali per lo spettacolo), essendo un tema particolarmente "sensibile" e temendo l'invasione di voci su serie di film gonzo tipo "autostoppiste selvagge scopate XXII" e dei loro protagonisti usa e getta tipici della produzione con il digitale a basso costo che si è andata a diffondere negli anni 2000, si decise per criteri (sempre sufficenti, ma non necessari) pensati per questi che fossero più restrittivi. --Yoggysot (msg) 18:16, 14 apr 2018 (CEST)

Condivido quanto detto da Harlock81: quell'"ancóra" andrebbe proprio tolto perché francamente ingannevole. Approvo inoltre quanto detto da Kirk, mi sembra che abbia compiuto un'analisi incontestabile giungendo a conclusioni pienamente condivisibili--3knolls (msg) 13:08, 15 apr 2018 (CEST)

Ciao, cerco di dare un piccolo contributo qui dopo aver partecipato a una discussione su una pagina in cancellazione che riguarda una pornostar trans; vedo che in questa pagina si citano come esempi alcune PDC concluse con la cancellazione e che è stata cancellata una pagina su Tia Tanaka (che è però presente in parecchie altre versioni di WP, ma non in quella inglese; vedi: File:Tia Tanaka luke.JPG). Questa attrice oltre ha una filmografia di 180 titoli su 9 anni di carriera, su IAFD. Senza voler far passare per "film" degno di menzione ogni singolo titolo, non vedo perché un personaggio del genere non possa essere considerato rilevante nel suo settore...--Djbatman (msg) 19:33, 28 giu 2018 (CEST)

penso vada specificato

Va aggiunto e specificato 3 nomination nelle sezioni maggiori o ci troviamo con attrici che hanno fatto 2 scene di gruppo che hanno ricevuto nomination e sono automaticamente enciclopediche. Per esempio agli AVN Awards nella categoria Miglior scena di sesso con tutte donne per il video nemmeno destinato alla proiezione nelle sale furono distribuite nel 2001 15 nomination destinate a 43 interpreti , due orge e un gruppo di attori che non ho identificato. Inoltre che queste regole valgano per gli attori porno mentre 3 nomination agli oscar ( o anche ai david di Donatello) non abbiano lo stesso valore per le regole di wikipedia è un problema in termini, fa si che ci troviamo 114 montatori del cinema e 500 attori porno americani. --Perticau (msg) 11:55, 21 set 2018 (CEST) Credo sia un problema di equilibrio pong questa domanda in attesa che qualcuno dica la sua. --Perticau (msg) 11:56, 21 set 2018 (CEST)

Puoi modificare il paragrafo sugli attori, perché ha già l'avviso {{wikibozza}}, che dice in fase di elaborazione. Da ciò deduco che si può modificarlo direttamente da lì, e poi valutare il consenso per un'eventuale approvazione. --Domenico Petrucci (msg) 12:00, 21 set 2018 (CEST)

aspetto non vorrei che qui qualcuno comincia a fare melina. Voglio vedere se si pronunciano. Modifico tra qualche giorno o oggi o tra una settimana non cambia.--Perticau (msg) 12:04, 21 set 2018 (CEST)

Se stiamo ad aspettare un certo numero di interventi, penso che la situazione non si sbloccherà mai. Ti ribadisco: è molto più sensato se tu effettui la modifica al paragrafo in stato di bozza. Poi si potrà discutere se la tua modifica è valida, ed eventualmente eliminare l'avviso {{wikibozza}}. Ci sono già state due discussioni "preventive" (vedi sopra), ma purtroppo non hanno portato a nessun risultato. Direi che è meglio "elaborare" la bozza (come richiesto dall'avviso), e poi provare a discuterne. --Domenico Petrucci (msg) 12:08, 21 set 2018 (CEST)

ora cerco di capire come si fa e poi la propongo.Vedo entro oggi. --Perticau (msg) 12:16, 21 set 2018 (CEST)

Scusate, ma io la modifica così com'era l'ho annullata, era^99793520 una frase da pagina delle discussioni, non da pagina d'aiuto.

Comunque già da ora le bozze dicono "Attore che ha ricevuto uno dei cinque premi principali (Performer of the Year, Best actors, Best actress, Best Supporting Actor, Best Supporting Actress)", per me è ovvio che le nomination debbano comunque essere in quelle categorie. Specificarlo non fa male ed evita ambiguità per cui sarei Favorevole. O già da ora si intende nomination qualunque?(!).

Chiarito questo, io direi di rimuovere la parte più controversa ("Attore che ha realizzato almeno un film enciclopedico diretto da un regista enciclopedico."), di cui al massimo se ne discute a parte in un secondo momento, e di provare a sbozzare, magari coinvolgendo anche il bar. Con queste modifiche mi sembrano criteri abbastanza ragionevoli, i vincitori di quelle categorie sono solo 2-3 all'anno. --Titore (msg) 16:16, 21 set 2018 (CEST)

Io credo che se non si specifica almeno ( nomination per le categorie principali) la cosa rimane sempre oggetto di congetture. Gli AVN Award hanno 100 categorie di premiati, orbene nella categoria tutte donne video nel 2001 erano 15 nomination plurime e le candidate erano in tutto 43 donne+ le rappresentanti di due orge + un gruppo questo l'ho visto leggendo e controllando il curriculum di un attrice in pensione che attualmente risulta 10.883° in graduatoria per popolarità al mondo e che ha una voce su wikipedia, per cui se fosse cosi per tutte le categorie solo quel premio distribuisce circa 6000 nomination all'anno . Penso che se si fa e non si discute si puo finalemnte chiarire e permettere di eliminare i porno attori in eccesso. Io utilizzerei la stessa tattica per il cinema classico( 3 nomination ad un premio significativo equivalgono ad averlo vinto premi come il David di Donatello o di categoria per il migliore sceneggiatore per esempio e si levano delle ambiguità permettendo nel contempo di alzare il numero dei montatori o attori che sono circa (come somma) attualmente circa un terzo dei calciatori. --Perticau (msg) 18:56, 21 set 2018 (CEST)

Visto che è sempre wikibozza e non può essere invocata a sostegno dell'enciclopedicità e della cancellazione, tolgo il punto per quanto dissi in aprile (sul quale qualcuno concordava: il terzo punto non va bene così, almeno dovrebbe essere stato protagonista di un film enciclopedico, ma senza i 3 anni sarebbe addirittura più inclusivo di quello normale degli WP:ATTORI, quindi si potrebbe anche togliere perchè così è fuorviante, o meglio dire troppo inclusivo: infatti sarebbe più enciclopedico di un non porno se bastasse aver fatto l'attore non protagonista di un film enciclopedico con regista enciclopedico giusto? Perchè appunto sarebbe addirittura più avantaggiato di un attore normale, allora tanto vale considerarlo "normale" e togliere quel punto, altrimenti si proponga diversamente. Poi puntualizzo che ovviamente le 3 nomination sono per sempre i 5 premi principali. Essendo in bozza si può discuterne e trovare qualche accordo se proprio si vuole tentare di sbozzarli, cosa non facile, anche visti altri ambiti. Poi per richiamare più utenti, se si trova accordo in qualcosa, si può poi linkare la discussione al bar.--Kirk Dimmi! 22:29, 21 set 2018 (CEST)

Un esempio per far capire, anche se mi sembra chiaro: Passione travolgente a Venezia è un film enciclopedico diretto da D'Amato e Grant, fosse per il punto 3 che c'era anche gli ultimi che si leggono nel cast sarebbero enciclopedici solo per questo film? Nn voglio dire che non lo siano per la carriera o per altro, ma anche volendolo considerare un film "normale" un attore non co-protagonista non sarebbe enciclopedico solo per quel ruolo (es. Backey Jackie e Attila).--Kirk Dimmi! 22:51, 21 set 2018 (CEST)

L'ho definito controverso anche alla luce di quella discussione, anche se in realtà in qualche occasione mi ero detto favorevole. Per un film pornografico essere enciclopedico è molto più difficile rispetto a un film normale, però appunto ci sono casi come quello, bisognerebbe aggiungere qualche altro discriminante e non se ne esce più. Meglio tralasciarlo per il momento. --Titore (msg) 23:15, 21 set 2018 (CEST)

Cosi mi sembra gia molto meglio, il problema lo hai identificato essendo come era prima più inclusivo wikipedia ha credo tra tutti i porno attori circa il doppio dei fotografi italiani di sempre considerando i nomi della fotografia italiana e il valore mondiale della fotografia italiana (basta dire che i fotografi italiani sono 400 circa e i porno attori americani 500) direi anche di aggiungere forse la categoria del premio dato ai registi porno ( infatti notavo che nelle voci su cinema e spettacolo si da molto spazio agli attori e meno agli operatori almeno principali ( regista, sceneggiatore, montatore)). --Perticau (msg) 23:31, 21 set 2018 (CEST)

Concordo pienamente con Kirk. L'enciclopedicità di un film non può estendersi automaticamente a chi vi ha recitato, altrimenti bisognerebbe creare anche la voce su Francesca Zante. Segnalo che ho eliminato dalla bozza anche lo pseudo-criterio sul quale eravamo tutti d'accordo nelle precedenti discussioni in questa pagina. --Domenico Petrucci (msg) 17:09, 22 set 2018 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Tutti chi? Io ero rimasto a [@ Lepido] che diceva "se ci fosse consenso" e a te che eri d'accordo, o mi sono perso qualcosa?

Suona un po' ovvio ma io lo lascerei, ne ha notato la mancanza anche Nemo più sotto, un riferimento ai criteri generali ci sta. --Titore (msg) 23:46, 25 set 2018 (CEST)

Taglio tecnico: proposta di approvazione

Io inserirei pure il best directory per indicare il regista tra le categorie e quindi evitare discriminazioni tra regista ed attore, come si è notato in molte voci wikipeia da criteri per gli attori ma si dimentica i registi( voglio dire tutti sanno chi è Russ Meyer o joe d'amato credo che pochissimi si ricordino i nomi dei protagonisti dei loro film) e mi pare funzioni. --Perticau (msg) 21:09, 23 set 2018 (CEST)

Favorevole a specificare meglio che le tre nomination devono essere nelle stesse categorie, ad aggiungere i registi che hanno vinto il premio best directory o tre nomination per quel premio, mentre per la faccenda del film enciclopedico diretto da regista enciclopedico io farei qualcosa di molto più restrittivo come "essere stato protagonista in almeno due film enciclopedici diretti da registi enciclopedici". O forse si farebbe troppa confusione nel determinare chi sia protagonista in un film pornografico? Comunque IMHO dovreste smetterla di fare paragoni fra il numero di fotografi o montatori su Wikipedia e quello di attori pornografici e calciatori, sono proprio i casi sconsigliati da WP:Analogia, come il famigerato Pokémon Test, che per chi non lo sapesse era la situazione per cui sulla Wikipedia inglese si diceva che "se su Wikipedia ci sono centinaia di Pokémon allora ci può essere anche il regista del teatro sotto casa". Stiamo valutando i criteri sugli attori pornografici, che siano di più o di meno di altre categorie non conta nulla --Lombres (msg) 23:35, 24 set 2018 (CEST)

Il criterio è questo se si portano a 2-3 film sarebeb anche meglio anche considerando il numero notevole di film che gira un attore porno. --Perticau (msg) 14:36, 25 set 2018 (CEST)

Favorevole all'eliminazione dell'avviso "wikibozza" dalla bozza attuale. Per il momento approverei questo criterio sul quale siamo tutti d'accordo, e successivamente discuterei dell'altro criterio proposto da Lombres, che così come è stato formulato mi sembra troppo inclusivo. Ma, per il momento, direi di portare a casa questo primo risultato. --Domenico Petrucci (msg) 15:11, 25 set 2018 (CEST)

Favorevole anche io includendo il regista --Perticau (msg) 15:33, 25 set 2018 (CEST)

[← Rientro] Non mi esprimo sulle proposte specifiche di questa sezione, ma mi sorprende non leggere alcun riferimento ai criteri generali di inclusione, cioè il fatto che ci sia effettivamente qualcosa da scrivere basandosi su delle fonti attendibili. Poco sopra, in #Film con trama, vedo ragionamenti in tal senso, quindi credo che sia possibile. Per comprendere meglio le proposte, gradirei che si facesse lo sforzo di specificare per esempio "le voci di tipologia X possono generalmente essere scritte con contenuti Y tratti da fonti Z". Grazie, Nemo 19:28, 25 set 2018 (CEST)

Il problema è che negli anni 80 John holmes ha girato 2900 film e credo avessero tutti una trama. Un film porno essendo a basso costo veniva girato in molto meno tempo per cui un attore che girava 100 film corrisponde ad un attore porno che gira 3000 film. --Perticau (msg) 21:26, 25 set 2018 (CEST)

[@ Nemo bis], il tuo candore mi commuove. Abbiamo salvato dalla cancellazione non pochi attori pornografici solamente perché c'erano quei determinati premi. Questo criterio si limita a prendere atto di ciò che la comunità ha deciso già da diversi mesi. --Domenico Petrucci (msg) 07:30, 26 set 2018 (CEST)

• commento sarebbe meglio ignorare tutti i premi del porno perchè vengono più o meno assegnati solo sulla base di quanto la compagnia che ha prodotto quei film ha investito nel siti collegati al premio stesso. anche il numero dei film è un cattivo parametro perchè aver fatto 3000 film in genere significa che sei stato su 3000 set a basso costo di cui nessuno si ricorderà. in WP-EN il parametro scelto è quello valido per ogni bio: avere una copertura approfondita su fonti indipendenti secondarie o terziarie. al più essere presente costantemente per anni sulla migliore stampa del settore ma solo se sono articoli indipendenti: no blog, no interviste, no pagine personali, etc. vi assicuro che molti attori porno hanno ricevuto l'attenzione di cui parlo e questo approccio è molto più accademico e in linea con quello che un'enciclopedia dovrebbe essere, altrimenti wikipedia diventa una collezione di dicerie basate su articoli fatti su comunicati stampa standard che le compagnie fanno all'uscita di un film e premi annessi a tale pubblicità. --Rcmf2020 (msg) 00:23, 10 ago 2020 (CEST)

Criteri Attori

Sono assolutamente da definire specificatamente i criteri per i pornoattori/pornoattrici, in modo da avere un'idea piu' chiara su cosa mettere in cancellazione e per mettere fine a questa ondata di PdC a riguardo. --torqua 📬 23:46, 12 ott 2018 (CEST)

Direi di no, i criteri -meccanismo pessimo- servono a dire solo cosa "non" mettere. Non vedo quindi alcuna necessità in tal senso, che poi l'effetto sperato quale sarebbe, una sanatoria? --Vito (msg) 23:50, 12 ott 2018 (CEST)

No, pero' almeno si sa cosa si deve mettere in PdC e cosa no. --torqua 📬 17:48, 13 ott 2018 (CEST)

Quantomeno ora vanno in PDC. Chi dice che definiti dei criteri non possano andare tutte (tante) in immediata ? se ne 0salvano anche troppe, con quei premi da patatine Chips--☼Windino☼ [Rec] 18:26, 13 ott 2018 (CEST)

[@ Vituzzu], in passato la pensavo esattamente come te. Proprio in questa pagina, qualche paragrafo più su, avevo proposto di cassare definitivamente la bozza e di valutare la rilevanza caso per caso. Ma poi mi sono dovuto ricredere: la mancanza di criteri specifici per la pornografia ha avuto un effetto devastante, perché ha comportato il mantenimento di voci palesemente irrilevanti su soggetti semisconosciuti (voci già cancellate oppure mai scritte in nessuna Wikipedia scritta con il nostro alfabeto) sulla base di premi o di nomination che vengono distribuiti come noccioline. Nel caso della pornografia, la mancanza di criteri ha causato una sorta di "liberi tutti" verso l'almanaccabilità selvaggia. [@ Jtorquy], il paragrafo è contrassegnato con l'avviso "wikibozza", e quindi lo puoi modificare liberamente :-) --Domenico Petrucci (msg) 08:18, 14 ott 2018 (CEST)

I criteri non portano cancellazioni, al più mantenimenti. Se poi non si riesce a giungere ad alcune cancellazioni attraverso le normali procedure va da sé che ogni criterio approvabile escluderà tali cancellazioni, anzi le renderà impossibili. --Vito (msg) 10:18, 14 ott 2018 (CEST)

Per me si potrebbe aggiungere tipo "Vincere 10-15-20 premi minori", o sono pochetti? Magari anche filmare per una casa importante, tipo Brazzers. --torqua 📬 10:19, 14 ott 2018 (CEST)

(biconflittato) [@ Jtorquy] I criteri, in qualsiasi settore, non servono a sapere "cosa si deve mettere in PdC", bensì "cosa NON si deve mettere in PdC". [@ Windino] "Immediata"? Ma vuoi scherzare?! Per le cancellazioni immediate ci sono degli specifici criteri (esaustivi, cioè non se ne possono creare altri a piacimento), fra i quali non rientra, né potrà mai rientrare, "voce che non rientra nei criteri sufficienti di enciclopedicità" (sennò mica sarebbero sufficienti). [@ Domenico Petrucci] Premesso che non capisco che benefici possa avere cancellare una bozza, se si pensa che in un determinato ambito ci siano tante voci su soggetti di dubbia rilevanza, e, non riuscendo a sviluppare una discussione generale al riguardo, si sceglie la strada (non molto ortodossa) di passare direttamente ad aprire varie PdC per "fare spazio" e magari utilizzarne i risultati come indicazione di cosa la comunità ritiene enciclopedico e cosa no, il buon senso (questo sconosciuto) suggerirebbe che l'utente in questione, prima di tutto, si compili per tali voci una "graduatoria personale" in base a quella che gli sembra la rilevanza di ciascun soggetto. Al termine, provveda a mettere in cancellazione (non più di 2-3 ogni giorno, e comunque non più di 7-8 nell'arco di una settimana) le voci che nella suddetta graduatoria occupano le ultime posizioni, e per le quali di conseguenza è più verosimile che le procedure si concludano con il silenzio/assenso. Terminate tali PdC, nel caso si siano effettivamente concluse in semplificata tutte o quasi (nel senso che per un paio è stata avviata una consensuale dove si è avuto un chiaro consenso per la cancellazione), si può passare a mettere in PdC un altro gruppetto di voci, ovvero quelle che stavano immediatamente sopra, rispetto a quelle cancellate, nella suddetta graduatoria. Proseguendo così, nel momento in cui si nota che diverse proposte incontrano opposizione, il buon senso di cui sopra dovrebbe suggerire di sospendere l'operazione, provvedendo ad inserire un {{E}} (nel caso non ci fosse già) nelle voci non ancora messe in PdC, sempre seguendo come riferimento la propria graduatoria, e inserendo il template {{AiutoE}} nelle talk dell'autore (se registrato) e del Progetto:Pornografia. Poi si mette alla finestra ad osservare cosa succede per agire di conseguenza. Invece, iniziare a spedire in cancellazione, senza seguire le indicazioni di cui sopra, le voci di soggetti che hanno vinto premi di settore di una certa rilevanza o sono inseriti in una "Hall of Fame", come Wendy Williams, Jessy Dubai, Jill Kassidy e Sara Jay, comporta una certa perdita di tempo per la comunità e dimostra scarso spirito di collaborazione. Sanremofilo (msg) 10:29, 14 ott 2018 (CEST)

[@ Sanremofilo]Io intendevo dire che, stanti i criteri attuali che mi sembrano elastici, almeno da taluni attori di cui vedo le pagine, se venissero definiti dei criteri appropriati (sempre mio pov) tante delle voci presenti finirebbero in immediata. Perché, un cantante con un album all'attivo senza eco non va in immediata se ci si accorge dopo un anno che è fuori ? Magari non immediata ma, comunque semplificata giusto a info della comunità--☼Windino☼ [Rec] 11:51, 14 ott 2018 (CEST)

Non finirebbe in immediata niente in più (probabilmente qualcosina in meno) di adesso. --Vito (msg) 12:00, 14 ott 2018 (CEST)

[@ Windino] E io ho ribadito a chiare lettere quello che dovrebbe essere ovvio, cioè che, qualsiasi siano i criteri di enciclopedicità in qualsiasi settore, una pagina non potrà mai e poi mai essere cancellata semplicemente perché il soggetto non vi rientra. Tranne i casi espressamente previsti dai criteri di cancellazione immediata (pagina senza senso, ingiuriosa, scritta in un'altra lingua, pubblicitaria, copyviol ecc.), tutte le altre cancellazioni devono essere decise dalla comunità con apposita procedura. Possibile che ci siano ancora dubbi su questi principi elementari? Sanremofilo (msg) 12:01, 14 ott 2018 (CEST)

Chiedo scusa allora per averlo scritto fuorviando ulteriormente. Non vorrei aprire una diramazione OT citando però perché allora avvengono tanti C4 di pagine proposte il medesimo giorno o quello successivo? Io non parlo di quella zona grigia in cui ovviamente non ci si può arrogare a giudice ma, di quando arriva il tal attore che per 3 porno, uno magari diretto da Siffredi con la Bellucci (Nikita) e una nomination deve decidere la comunictà. Questo (con un ingresso simile) è C4.--☼Windino☼ [Rec] 12:12, 14 ott 2018 (CEST)

Non ha importanza quando una pagina è stata inserita: può, anzi deve essere cancellata al più presto possibile, quando rientra senza dubbio in quei criteri espressamente previsti. Proprio perché la comunità non potrebbe mai, in una procedura, decidere di tenere una pagina diffamatoria, o scritta in altra lingua, o in violazione di copyright ecc. Sanremofilo (msg) 12:23, 14 ott 2018 (CEST)

@[← Rientro]Prendo al volo la quasi provocazione di Jtorqui su criteri (10-20). Vito dice sarebbero un lasciapassare, Sanremofilo che dicono cosa non mettere e aggiungiamo che premi equivalenti agli AVN ce ne sono 5,6. Vi sono attori che hanno vinto 4,5 AVN più nomination (rimanendo ad AVN); quanti attori normali hanno 3 Oscar ? Ridimensioniamo questo criterio, almeno. Il porno è un mondo chiuso, non è chiaro come questi premi siano assegnati e sponsorizzazioni varie. Col criterio attuale Attore che ha ricevuto uno dei cinque premi principali è come dire avanti tutti ! Almeno si alzi l'asticella e subito, il che non vuol dire aprire la strada ma cosa non mettere da domani Il resto rimane per il principio WP:BS. Si dicute etc etc--☼Windino☼ [Rec] 12:48, 14 ott 2018 (CEST)

Ma è sempre una bozza che non vale alcunché. --Vito (msg) 16:02, 14 ott 2018 (CEST)

Eppure è li bello grande il template questa bozza non ha ricevuto il consenso.. :) Non lo avevo visto. Ma si deve uscire da questo enpasse. A me sta bene equiparare gli attori pornografici a tutti gli altri, se inteso come stringente. Però se guardiamo il punto B1 suddivisione per categorie professionali : partecipazione a festival..alla voce en.wiki dei festival sono elencati vari sex-festival. Basterebbe la partecipazione, a questo punto ?--☼Windino☼ [Rec] 16:28, 14 ott 2018 (CEST)

Alcune modifiche minori...

...ma necessarie. Come è noto WP:PORNO si applica solo ai film pornografici privi di trama. A quelli con trama si applicano i criteri generali sui film. Ciò risulta in modo inequivocabile dalla frase: "In generale sono definiti pornografici tutti quei film composti per la maggior parte da scene di sesso esplicito, la cui trama semplice ha il mero scopo di collegare fra di loro le scene di sesso senza fornire un contesto narrativo più ampio.". Questo è un fatto del tutto pacifico, consolidato fin dalla nascita della linea guida, e non è in discussione in questo topic. Tuttavia è emerso che nelle linee guida ci sono alcune frasi o modalità espositive (collaterali e non vincolanti al contrario della frase che ho citato sopra) che risultano ambigue rispetto a questo concetto, è quindi necessario correggerle adeguandole ad esso. Le frasi da correggere sono:

1. In Wikipedia:FILM: la frase:

Per le produzioni di genere pornografico si veda invece Aiuto:Criteri di enciclopedicità/Pornografia.

va sostituita con qualcosa tipo:

Per i film pornografici privi di trama (all-sex) si veda invece Aiuto:Criteri di enciclopedicità/Pornografia.

2. In Wikipedia:PORNO, il titolo del paragrafo:

Differenza fra film erotico e film pornografico

va sostitito con:

Ambito di applicazione della presente linea guida

3. Sempre in Wikipedia:PORNO, la frase:

In generale sono definiti pornografici tutti quei film...

va sostituita con:

La presente linea guida si applica a tutti quei film...

In pratica in WP:PORNO va eliminata la pretesa di ridefinire la parola "pornografico" con un significato diverso da quello che ha nella lingua italiana. Va lasciato tutto com'è ma senza affibbiare l'etichetta "pornografico" a quella che è una mera definizione che serve a nostro uso interno e che non è esprimibile con una singola parola. Ad oggi un film pornografico con trama risulterebbe fuori dalla nostra definizione di "film pornografico", il che è ovviamente un assurdo.

Le semplici modifiche di cui sopra risolvono questo problema lasciando il significato della linea guida assolutamente identico. Sono quindi modifiche del tutto secondarie, tuttavia, prima di editare le pagine preferirei che ci fosse consenso. --ArtAttack (msg) 21:51, 20 nov 2018 (CET)

• Favorevole alle modifiche per rendere più chiaro il tutto. Per ancora maggior chiarezza magari conviene rinominare anche la sezione Film pornografici in Film pornografici privi di trama, già che ci siamo, e fare un paio di esempi di film enciclopedici che rientrano in questo ambito (visto che ci sono già esempi di film e registi di film che non vi rientrano).--goth nespresso 22:53, 20 nov 2018 (CET)
• Favorevole alla proposta di ArtAttack. Già che ci siamo, propongo anche di eliminare questo capoverso: «Film come Histoire d'O, Emmanuelle, così come alcuni film di Tinto Brass e di Bigas Luna che furono indicati come pornografici al momento della loro uscita, possono essere invece considerati film erotici sulla base delle successive rivalutazioni operate della critica cinematografica.». È un capoverso che non ha nessuna utilità in una pagina che dovrebbe contenere dei criteri automatici di enciclopedicità e non fare divagazioni e ipotesi improbabili. Quel capoverso non serve a nulla, anzi è dannoso: quei film lì indicati sono palesemente enciclopedici grazie al criterio generale delle fonti autorevoli, quindi non servono affatto a chiarire l'ambito di applicazione di questa linea guida di settore. Inoltre, a pensarci bene, questo capoverso diventa totalmente incompatibile con le modifiche proposte da ArtAttack, perché divaga su un presunto confine tra erotismo e pornografia che non c'entra nulla con l'ambito di applicazione della linea guida. --Domenico Petrucci (msg) 07:42, 21 nov 2018 (CET)

Visto il consenso ho applicato la modifica sia qui che in wp:film. Per quanto riguarda gli esempi concordo sul fatto che sia meglio trovarne altri che chiariscano meglio il concetto, cioè che siano pornografici con trama e non erotici. --ArtAttack (msg) 14:58, 27 nov 2018 (CET)

Mi sembrano tutte buone idee, compresa quella di Domenico Petrucci. --CuriosityDestroyer (msg) 16:19, 27 nov 2018 (CET)

[@ ArtAttack] per me quel capoverso va tagliato e basta. Questa dovrebbe essere una linea guida sull'enciclopedicità, e invece in quel capoverso si ipotizzano dei corner case che raramente hanno a che vedere con discussioni sull'enciclopedicità di un'opera. Nelle linee guida WP:CALCIATORI e WP:DOPPIATORI non ci sono esempi di voci che potrebbero o non potrebbero essere valutate con quei criteri. Ci sono i criteri e basta. Io direi di togliere il capoverso segnalato, perché risulta alquanto incoerente con le modifiche da te effettuate recentemente. In subordine, non sono contrario a degli esempi più calzanti, ma preferirei che non ci fossero esempi. --Domenico Petrucci (msg) 12:01, 28 nov 2018 (CET)

Per me non va toccato finché non si trova un esempio più calzante. È utile per capire che la definizione di pornografico è cambiata nel tempo e che appunto i criteri non si applicano automaticamente solo in base a come viene definito il film o alla mera presenza di scene esplicite. --Titore (msg) 12:34, 28 nov 2018 (CET)

Queste modifiche sono fatte per chiarire la differenza tra tutto ciò che è pornografia e i film che vengono presi invece in considerazione dalle linee guida. Chi legge può non aver chiara questa differenza (mentre è perfettamente chiaro cosa si intende per "calciatore" o "doppiatore"), pertanto dare un paio di esempi di voci enciclopediche che rientrano in quella definizione può far solo bene.--goth nespresso 12:38, 28 nov 2018 (CET)

Ma scusate, i due film attualmente linkati non andranno mai valutati secondo nessun criterio settoriale. Quei film sono enciclopedici e stop, per il criterio generale delle fonti. Non ha nessun senso che vengano citati come esempio in una linea guida sull'enciclopedicità. [@ Titore, Goth nespresso] vi invito a rileggere l'intera pagina dopo le modifiche di ArtAttack. Prima la pagina dice che la linea guida si applica solo in un determinato segmento della pornografia, poi però va a parare in un'altra direzione, parlando di film erotici con scene giudicate scandalose! Non vi sembra un controsenso? [@ ArtAttack] Who's Nailin' Paylin? e Pornovideo mi sembrano degli esempi più calzanti. Che ne dite? --Domenico Petrucci (msg) 12:54, 28 nov 2018 (CET)

L'ambito di applicazione di questa linea guida non corrisponde a qualcosa di definibile con una singola parola, ma è costruito ad hoc in base alle nostre esigenze. Quindi non dobbiamo dare una definizione di cosa si intenda per "film pornografico" e a maggior ragione non ci interessa [@ Titore] se qualche sfumatura di tale definizione possa aver subito delle modifiche nel corso del tempo. L'unica cosa che dobbiamo fare è definire in modo chiaro l'ambito di applicazione della linea guida. In realtà tale ambito di applicazione è sempre stato ben definito fin dall'inizio, l'unico problema erano alcune frasi ambigue che ora sono state corrette. Alcuni esempi di film che non ricadono nella linea guida pur essendo di genere pornografico potrebbero essere utili per il motivo detto da Goth nespresso ma quelli attualmente presenti non sono adatti, meglio individuarne alcuni che siano proprio porno con trama. [@ Domenico Petrucci] Ho visto al volo i due titoli che proponi, a prima vista sembrano adatti. --ArtAttack (msg) 13:12, 28 nov 2018 (CET)

Ma infatti [@ ArtAttack] quello che intendevo è proprio questo, a noi non interessa la definizione anche perché variabile e non strettamente presa in considerazione per i criteri. Ho sempre visto quell'introduzione utile solo per questo, fermo restando che resto favorevole a eliminare ogni possibile ambiguità. --Titore (msg) 13:24, 28 nov 2018 (CET)

Propporrei questi due esempi di film con trama: Cicciolina e Moana "Mondiali" (1990) e Batman XXX: A Porn Parody (2010) Rispetto a quelli proposti da Domenico rimane l'idea di rappresentare epoche diverse, ma questi mi sembrano più adatti: la voce Pornovideo almeno allo stato attuale ha solo un abbozzo della trama e Who's Nailin' Paylin?, a pensarci bene, forse è meglio evitarlo visti i riferimenti politici, meglio un film non troppo caratterizzato da circostanze particolari. --ArtAttack (msg) 21:39, 4 dic 2018 (CET)

Fortemente favorevole alla proposta di [@ ArtAttack] (i suoi due esempi sono indubbiamente più adatti), però andrebbe proprio riscritto il capoverso, perché non si tratterebbe più di riferimenti all'erotismo e alla critica cinematografica. --Domenico Petrucci (msg) 13:54, 7 dic 2018 (CET)

Visto il consenso ho applicato la modifica. --ArtAttack (msg) 13:06, 9 gen 2019 (CET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘Adesso è molto più chiaro. Ci restano solo da decidere i criteri per gli attori. Proporrei inanzitutto di aggiungere "Essere entrata nella AVN Hall of Fame", dato che alcune pdc si sono concluse con il mantenimento perché il soggetto ne era parte. --torqua 15:25, 9 gen 2019 (CET)

Riguardo a quello meglio riprendere il discorso nella sezione di sopra o aprirne un'altra --goth nespresso 15:31, 9 gen 2019 (CET)

Inseribili senza specifico vaglio. E altrimenti come si vaglia?

Segnalo discussione che riguarda anche questa pagina: Discussioni Wikipedia:Enciclopedicità#Inseribili senza specifico vaglio. E altrimenti come si vaglia? --Non ci sono più le mezze stagioni (msg) 15:40, 22 gen 2020 (CET)