Discussioni Wikipedia:Requisiti di voto/Archivio/5

Intervento

Ho specificato una cosa che già si applica.--AndreaFox ^{bussa pure qui...} 10:45, 5 ott 2012 (CEST)

Modifica requisti di voto

Dopo la recente barzelletta, direi di modificare i requisiti di voto, restringendo ai soli utenti attivi la possibilità di parteciparvi. La ragione di questa modifica va vista:

• sia nella necessità che una partecipazione di estrema sintesi come il voto, nel quale la motivazione ha mero fine di orientamento e spiegazione, si fondi sulla presenza e sulla conoscenza delle più recenti dinamiche wikipediane
• sia per evitare che utenti che hanno abbandonato il progetto rientrino col solo fine di fare un favore a uno o uno sgarbo all'altro

Ovviamente tali requisiti non evitano in assoluto questi problemi ma ne rendono più difficile la realizzazione. La proposta quindi è uguale a quella riportata qui sopra:

• Per votare sulle pagine, aver fatto negli ultimi 3 mesi almeno 20 edit (escluso ns. utente);
• Per votare sugli utenti, aver fatto negli ultimi 6 mesi almeno 50 edit (escluso ns. utente).

--ignis scrivimi qui 18:28, 6 ott 2012 (CEST)

Se ravani in archivio, quando l'ho proposta io, avevo chiesto a Pietrodn di creare un tool per fare i conti (necessario se si complicano i requisiti), una via di mezzo potrebbe essere 6 mesi + 30 edit. Btw nell'ordine le obbiezioni che avrai sono: democrazia, elitismo e complessità. --Vito (msg) 18:31, 6 ott 2012 (CEST)

a volte si cambia idea su una regola quando i risultati non sono quelli sperati :-) --ignis scrivimi qui 18:33, 6 ott 2012 (CEST)

Eheheh infatti prevedo qualche inversione di rotta...o forse no. --Vito (msg) 18:35, 6 ott 2012 (CEST)

Quindi se io parto per l'estate e poi torno non posso votare, mentre chi sta su wiki 24/7 sì. Ma evitare direttamente comportamenti criccaroli troppo difficile eh?---- Theirrules yourrules 18:38, 6 ott 2012 (CEST)

Edit alla mano tu sei molto meno attivo di me ma molto molto più presente, con una copertura oraria e annuale più vasta, detto in poche parole mi dovevi citare la cricca™ per forza? --Vito (msg) 20:54, 6 ott 2012 (CEST)

Per cortesia!

Questa è una pagina di servizio. Questo thread serve a formulare una proposta, dopo che il problema è stato sviscerato più e più volte. La proposta andrà comunque a sondaggio. Pertanto:

• chi è favorevole a una riforma si esprima su quale
• chi è contrario a qualunque riforma abbia la pazienza di attendere l'apertura del sondaggio

Grazie --Nicolabel 18:41, 6 ott 2012 (CEST)

La proposta andrà comunque a sondaggio, scusa cioè? Già tutto deciso? ---- Theirrules yourrules 18:47, 6 ott 2012 (CEST)

(f.c.) Si tratta di modificare una regola stabilita da un precedente sondaggio: in questi casi, se non c'è amplissimo consenso (e le discussioni precedenti mostrano di no) si va al voto. Nessun colpo di mano. --Nicolabel 18:58, 6 ott 2012 (CEST)

nulla è deciso, tranquillo. Se sei contrario, faresti qualcosa comunque per le utenze "dormienti" che tornano solo per votare? a te andrebbe bene che una utenza che non contribuisce più da 5 anni tornasse solo per votare? --ignis scrivimi qui 18:50, 6 ott 2012 (CEST)

(conflittato) Già Wikipedia è fin troppo in mano ai "professionisti di Wikipedia" (e non mi riferisco a significato in una recentissima discussione al Bar ma agli utenti che evidentemente con un sacco di tempo libero sembrano "vivere" :-) in Wikipedia o quasi) , se poi si devono fare tot edit ogni mese o quasi per essere considerati Wikipediani a tutti gli effetti, non stupiamoci di cali d'utenza (vedi altra recentissima discussione al Bar).

Si tratta di problemi insiti nelle votazioni, bisognerebbe cercare di "discutere di più e votare meno".

p.s. spero di aver risposto in modo (anche se non esplicito) coerente con la richiesta di cortesia. Ah ovviamente, ma anche quello penso fosse implicito, preferirei che si discutesse piuttosto che si corresse a un sondaggio --79.31.183.107 (msg) 18:51, 6 ott 2012 (CEST)

@ Ignis: No ma non mi piace neanche l'idea di restringere le votazioni agli utenti più attivi poichè all'interno degli utenti più attivi quelli che si interessano di pagine comunitarie sono un numero ristretto. Io sarei per un approccio totalmente diverso, per gli utenti registrati, e solo per loro farei comparire un banner di notifica che l'informi delle varie votazioni (ovviamente solo nel casodi votazioni aventi utenze come oggetto: elezioni, riconferme, bandi) al fine di garantire la più ampia partecipazione possibile. ---- Theirrules yourrules 18:54, 6 ott 2012 (CEST)

• a favore di queste modifiche dal 2009, perlomeno (Wikipedia:Sondaggi/Aggiunta di un ulteriore requisito per le votazioni sugli utenti )--Gregorovius (Dite pure) 19:14, 6 ott 2012 (CEST)
• Domanda: è tecnicamente possibile "pesare" gli edit, almeno in entità/cad.? Ovvero, se uno vuol fare il furbino per rientrare negli aventi diritto, a buttare giù 20, 30 o anche 50 edit qualsiasi ci mette dieci minuti e potremmo ritrovarci a discutere con qualcuno che reclama il diritto di voto perchè ha messo 50 virgole. --Elwood (msg) 19:55, 6 ott 2012 (CEST)

  Tra 50 virgole ben messe e 5 anni di asssenza che preferisci? Se poi sono tolte e rimesse, si va in UP.--Seics (ti pigliasse lo spread) 20:03, 6 ott 2012 (CEST)

  E' un discorso che lascia il tempo che trova. Io ho editato per mesi e mesi da anonimo, poi mi sono registrato, poi ho nuovamente contribuito, per lunghissimo tempo, alle voci e nelle talk da anonimo: cosa mi contraddistingueva da un utente registrato -magari da meno tempo- che con un po' di patrolling disponeva del numero di edit necessari al voto? Dal punto di vista della consapevolezza nulla, era solo una differenza formale. Quindi invece di circoscrivere le votazioni ai soliti noti si potrebbe pensare di pubblicizzarle opportunamente: un voto di un dormiente pesa molto ma molto di meno in una votazione in cui partecipano 300 utenti rispetto ad una in cui prendono parte in 90-100. ---- Theirrules yourrules 20:06, 6 ott 2012 (CEST)

  Mi sono perso. Per chi non sa cosa sia il patrolling 50 edit potrebbero essere abbastanza, per chi lo sa almeno dedica un paio d'ore a wikipedia *prima* di ammazzare voti e di risparire.--Seics (ti pigliasse lo spread) 20:17, 6 ott 2012 (CEST)

Che ci metta dieci minuti (che, se non si fosse capito, è un modo di dire), due ore o anche due giorni, non fa molta differenza. --Elwood (msg) 21:48, 6 ott 2012 (CEST)

• Contrario: pubblicizziamo invece di più le votazioni per dare veramente a tutti la possibilità di partecipare, anche ai neofiti. --Zero6 ✉ 20:29, 6 ott 2012 (CEST)

  A parte i neofiti quantomeno anche a quegli utenti esperti e attivi, che rispettano gli attuali requisiti, ma che non sanno neanche dell'esistenza della vita comunitaria. ---- Theirrules yourrules 20:43, 6 ott 2012 (CEST)

Le votazioni sono pubblicizzate attraverso il recentchangestext, il wikipediano e i canali irc dei progetti, dove altro si possono inserire? --Vito (msg) 20:54, 6 ott 2012 (CEST)

Alcune candidature lo so io dove possono essere inserite, omessa la lubrificazione. -- AVEMVNDI  ✉ 21:17, 6 ott 2012 (CEST)

Non ti seguo mica, spiega. --Vito (msg) 21:33, 6 ott 2012 (CEST)

• Il problema dell'ultima votazione è che sino a stamattina stava andando in un modo poi nelle ultime 6-7 ore c'è stata una valanga (troppo improvvisa) di voti (mi sembra una quindicina) in un senso e nell'altro, alcuni di utenti inattivi da tanto (Barbanane, Montesacro, Demart, forse ce ne sono altri) che hanno stravolto l'esito della riconferma. Ora io non credo che anche una modifica dei criteri di voto (io sarei favorevole a 50 edit in 6 mesi sia per le voci che per gli utenti, con la specificazione che non si computa nel merito il ns utente e i voti stessi -altrimenti uno potrebbe votare ad oltranza e continuare a esercitare il diritto di voto-) porrebbe fine a casi di palese - che lo si voglia riconoscere o meno - meatpupping, per i quali abbiamo policy inefficaci. L'unico modo per evitarlo, o meglio per limitarlo, sarebbe dare un taglio netto alla possibilità di inviarsi e-mail tramite i canali wikipediani, alle chat et similia. Perlomeno se uno vuole fare meatpupping che non abbia la via agevolata. --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 20:41, 6 ott 2012 (CEST)

Stava andando bene? Nessun problema nel fatto che ti/vi siate molti si siano convertiti alla mia vecchia proposta ma ricordo che quando ne parlai fui accusato, ogni volta, di non voler accettare l'esito di una qualche particolare procedura. --Vito (msg) 20:54, 6 ott 2012 (CEST)

Per la verità, se ricordi bene, le altre 2 volte precedenti in cui tu avevi proposto questa cosa te l'avevo appoggiata, entrambe le volte. Ed io non ti ho mai accusato di "non voler accettare l'esito di una qualche particolare procedura". Come non mi interessa del fatto che "stava andando bene" (stamattina Ribbeck sarebbe stato riconfermato, ma non è Ribebck la questione) o male, il problema è, per es., che un utente assente da oltre 7 mesi torna il minuto prima dello scadere di una votazione per votare. Io, di fronte a casi così palesi, non posso non pensare che qualcuno l'abbia contattato. Il meatpupping lo si può scovare solo da queste cose, non certo con "prove", non siamo un sistema giuridico, non sono richeiste e per il meatpupping è difficile averle (ergo si procederebbe così). Lo stesso dicasi con Barbanane, lo stesso dicasi con Demart. Mi frega poco di come abbiano votato. --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 21:00, 6 ott 2012 (CEST)

Anzi, per risolvere la questione dei flame continui su quelle voci mi ero anche offerto di appoggiarti nell'aprire una discussione al bar sul "topic ban", cosaa peraltro che avevo proposto io stesso almeno per 2 volte in tempi passati, ma non mi hai più fatto sapere. --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 21:04, 6 ott 2012 (CEST)

Hai ragione, emendo. --Vito (msg) 21:30, 6 ott 2012 (CEST)

• Mi accorgo solo adesso della "conclusione" sella riconferma di Ribbeck: favorevole a qualsiasi cosa eviti in futuro il ripetersi di farse del genere. --Cotton ^{Segnali di fumo} 20:51, 6 ott 2012 (CEST)
• A favore anch'io.--Moroboshi ^scrivimi 20:55, 6 ott 2012 (CEST)

L'unico modo per eliminare alla radice queste situazioni sarebbe abolire totalmente le votazioni e usare solo WP:CONSENSO ma allo stato siamo lontani qualche trilione di anni luce dalle condizioni per cui questo si possa fare, specie quando vedo che ci sono utenti che a ogni pie' sospinto tirano in ballo "cricche" "partiti" e "fazioni", anche poco a proposito e a ogni minima occasione possibile, contribuendo solo ad avvelenare inutilmente un clima che di tutto ha bisogno meno che di veleni. Tuttavia, nonostante fossi stato tra coloro che non erano favorevoli alla riconferma di Ribbeck (e non a caso ho preferito esprimere il mio parere proprio agli esordi della discussione), non è piaciuto nemmeno a me questo strano rush finale, su entrambe le posizioni, che non è certo un bell'episodio per Wikipedia. Ergo, visto che "spostare l'asticella" non risolve il problema ma, appunto, lo sposta solo un po' più in là e altre soluzioni al momento sono realisticamente impraticabili, mi astengo dal prendere posizione in questa discussione.--L736E^{l'adminalcolico} 20:59, 6 ott 2012 (CEST)

Io penso che anche con i sistemi a consenso si possano verificare queste cose. Basta mettersi d'accordo di andare tutti assieme a esprimere un consenso allo stesso modo. --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 21:01, 6 ott 2012 (CEST)

(pluristraconflittato) La valutazione del consenso non è una conta di numeri: i "quoto" non contano o contano solo fino a un certo punto. Se un gruppo di utenti volesse mettersi d'accordo, non c'è metodo che tenga, ma almeno con il consenso non si riduce tutto a una semplice misura di "forza bruta".--L736E^{l'adminalcolico} 21:06, 6 ott 2012 (CEST)

Talvolta però finisce a chi ha la forza di dichiarare che vede il consenso. Tra l'altro nelle nuove PDC a consenso si è aperta la possibilità di esprimersi anche agli IP, per cui una soluzione del genere la vedo peggiorare questo tipo di problemi, non risolverli. --Cotton ^{Segnali di fumo} 21:08, 6 ott 2012 (CEST)

(fuori cronologia) Scusa Cotton ma questo degli IP è un non-argomento: il fatto che nelle PdC si sia aperto agli IP non significa che questa apertura debba essere fatta a tappeto o automaticamente in tutti i casi in cui si deve operare una scelta per consenso, quindi la tua mi sembra una obiezione poco pertinente in questa specifica parte. Nulla vieta di stabilire che per le PdC possono intervenire anche gli IP, per altre decisioni (es. elezione o riconferma degli admin), gli IP non sono ammessi: regole di partecipazione e meccanismo di decisione sono due cose ben distinte e decidere per consenso non esclude la possibilità di tener fuori gli IP, esattamente come non implica accettarli automaticamente. A me invece sembra che proprio l'esperienza delle PdC abbia di fatto risolto il problema, un tempo annoso, delle utenze-zombie nelle votazioni, cosa su cui molti dubbiosi o scettici erano sicuri avrebbe fallito. Qua siamo di fronte allo stesso identico tipo di situazione, ma la grossa differenza è che allo stato non ci sono minimamente le condizioni di serenità e di maturità dei tempi per proporre un cambiamento del genere. Ma finché si terranno le votazioni, esattamente come succedeva con le PdC, possiamo spostare l'asticella quante volte vogliamo ma tempo qualche mese o giù di lì, ci si ritroverà puntualmente daccapo a discutere su dove spostare l'asticella la volta successiva.--L736E^{l'adminalcolico} 11:08, 7 ott 2012 (CEST)

(conflittato)Non mi sono fatto capire. In un sistema consensuale non ci vuol molto a eludere la questione del "quoto" presentando argomentazioni fittizie. E nei nostri oncreti sistemi consensuali (dove sono stati adottati) si da comunque peso di fatto al numero di utenti che dicono una cosa. Non ho mai visto procedure in cui il parere di 3 utenti, pur magari aventi ragione, è prevalso su quello di 20 che sapientemente avevano saputo argomentare. Il sistema consensuale non risolverebbe il meatpupping o il sockpupping, tramuterebbe il quoto nel trionfo della dialettica. --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 21:11, 6 ott 2012 (CEST)

• Favorevole alla modifica dei requisiti proposta da ignis.----Avversariǿ - - - >(msg) 21:05, 6 ott 2012 (CEST)

• Contrario Non mi sembra il caso di pigliare una medicina se la malattia non c'è. Piuttosto la malattia è che degli 800.000 utenti pochissimi partecipano alle votazioni e il confronto è sempre tra gli stessi figuri. Una medicina sarebbe privare gli iscritti a mailing list admin dei diritti di voto.-- AVEMVNDI  ✉ 21:14, 6 ott 2012 (CEST)

Ehm se vuoi urlare al complotto assicurati che Ribbeck non fosse iscritto a quella mailing list. --Vito (msg) 21:30, 6 ott 2012 (CEST)

non capisco che senso abbia questa proposta. --Superchilum^(scrivimi) 21:31, 6 ott 2012 (CEST)

Secondo me si fa prima a infinitare i diversi utenti che intervengono palesemente solo per votare (Montesacro, Demart, Barba Nane, Furriadroxiu). Nessuno impedisce loro di riprendere a contribuire seriamente con un'altra utenza, chissà che non serva di monito anche ad altri.--Eustace Bagge (msg) 21:34, 6 ott 2012 (CEST)

(conflittato) Impedire a persone di comunicare tra i loro al di fuori di Wikipedia è impossibile sia tecnicamente che giuridicamente, e può capitare (e non è assurdo) che se qualcuno ha l'hobby di Wikipedia parli anche di essa. Piuttosto che improbabili divieti, servirebbe un metodo che sia più "robusto" ad eventuali influenze.

p.s. è noto (anche se non ne ho mai ben capito il motivo, forse per risparmiarsi la fatica di votare) che non pochi utenti aspettino che la votazione è quasi conclusa e votano poi "solo se serve" (nel senso che il loro voto sarebbe influente, non inutile in una votazione praticamente già decisa). Questo spiegherebbe l'arrivo degli ultimi voti, non necessariamente "complottistici"

p.s.2: inoltre dovremmo diminuire gli argomenti e i casi in cui si vota (il più delle volte , in teoria o di fatto, a totale propria discrezione), magari :-) avremmo meno discussioni e problemi sulle votazioni. --79.31.183.107 (msg) 21:38, 6 ott 2012 (CEST)

Rispondo al conflitto: massì, oltre a privare di diritto di voto, perché non infinitiamo chi non fa N edit a stagione?! :-D --79.31.183.107 (msg) 21:39, 6 ott 2012 (CEST)

@Eustace: quel "monito" pare un po' un "punirne uno per educarne cento" (io direi "punirne cento per educarne uno" in questo caso) e spero sia una provocazione. Ad ogni modo in altri casi ho proposto l'annullamento di voti "dormienti" ma sono stato subissato di attacchi di varia natura. Annullare sarebbe comunque un criterio inoggettivo (vista l'incapacità di pervenire a consenso su queste cose) quindi o si cambiano i criteri o si cambiano le procedure. --Vito (msg) 21:44, 6 ott 2012 (CEST)

(conflittato) Utenze che sono palesemente utilizzate solo per "regolare" conti in sospeso non servono a nulla, non in un sito il cui scopo dovrebbe essere quello di scrivere l'enciclopedia. Se si contribuisce bene, se si resta per votare contro i "nemici" e a favore degli "amici" si è completamente fuori dagli scopi del Progetto.--Eustace Bagge (msg) 21:46, 6 ott 2012 (CEST)(conflittato)

Fra l'altro è finita 81 a 44, levando i 4 che dici finiva 80 a 41 e l'esito non sarebbe cambiato, se c'è consenso si possono pure annullare i voti in questione (ma qui dovremmo parlare dei criteri). --Vito (msg) 21:50, 6 ott 2012 (CEST)

@Vito: non è questione di "educare" o di risultati (dei quali poco mi importa), semplicemente mi sembra una situazione dalla quale non si può uscire né imponendo limiti arbitrari (che in quanto tali sono facilmente aggirabili e introducono ulteriori complicazioni) né, a breve termine, con metodi "a consenso" (che col clima attuale finirebbero in discussioni "a sfinimento"). Rimane la terza via: segare chi torna solo per votare giocando palesemente con le regole. Il Progetto di sicuro non ci perde.--Eustace Bagge (msg) 21:53, 6 ott 2012 (CEST)

@Vito: il profilo contributivo di Skyluke degli ultimi mesi non è che sia così diverso da quello di Demart81. Perché non è stato considerato? --Er Cicero 21:58, 6 ott 2012 (CEST)

(conflittato)Mi spiace dirlo, ma sono d'accordo con Eustace. Casi palesi vanno ripresi. --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 21:59, 6 ott 2012 (CEST)

@Er Cicero: la "lista" non l'ho fatta io, ma Skyluke è moderatamente attivo (senza il suo scatterebbe proprio la soglia dei 2/3 e dovrebbe essere normato il caso dell'arrotondamento). --Vito (msg) 23:03, 6 ott 2012 (CEST)

Sì, è vero, hai ripreso una lista fatta da altri, comunque Demart81 ha 13 edit negli ultimi sei mesi e Skyluke ne ha 14 (e per me, pari sono) (80 a 40, sotto con gli arrotondamenti). --Er Cicero 23:22, 6 ott 2012 (CEST)

Uhm in effetti il fatto che avesse edit spalmati sugli ultimi due mesi mi ha dato un'impressione di maggiore attività, ok, se si volesse annullare sarebbe "un po' più annullabile", mentre Furriadroxiu sotto dicono sia presente (mi pare abbia avuto un blocco di un mese a fine agosto). Anche se ha un valore solo simbolico procederei ma l'importante è tornare in topic.--Vito (msg) 00:11, 7 ott 2012 (CEST)

(fc) Se si (s)ragiona così, allora pure TenMedPar è tornato per votare (13 edit in 4 mesi).--Kōji (msg) 03:20, 8 ott 2012 (CEST)

• Contrario O cambia l'atteggiamento degli utenti o si resterà sempre allo stesso punto. Io non credo che sia un problema se un utente dopo N mesi di inattività vota, il problema più grande è presente quando un utente, con 10000 contributi come con 10, vota senza leggere le motivazioni dei favorevoli/contrari o la pagina in cancellazione. L'unico beneficio di avere un tetto di N edit sarebbe che probabilmente avremmo un mucchio di voci con le virgole inserite correttamente. X-Dark (msg) 22:47, 6 ott 2012 (CEST)

Oddio non penso che ci sia gente che si ricorda di venire a fare le virgole per...io comunque proverei--Vito (msg) 23:05, 6 ott 2012 (CEST)

Commento: a ben vedere i "paletti" proposti da Ignis sono quasi inesistenti, 50 edit in 6 mesi sono nemmeno 2 edit alla settimana, davvero non ci vuole niente a tenersi dentro i requisiti. Se si vuole percorrere questa strada, francamente mi sembra che l'asticella sia troppo bassa. --Er Cicero 23:22, 6 ott 2012 (CEST)

Il fatto stesso che un gruppo di utenti "inattivi" abbia votato nella procedura di riconferma è indice di come quegli stessi utenti tanto "inattivi" non sono. Spiegatemi perché un utente che ha fatto 500 edit sulle voci di puericultura dovrebbe avere "più peso" nel valutare in votazione l'operato di un admin oppure, sempre in votazione, l'enciclopedicità di una voce sul gruppo rock "demons in black". Il limite di edit iniziale attuale serve a prevenire iscrizioni "ad hoc" monoscopo e alterazioni di consenso temporanee al di fuori di wikipedia, ma non credo che altri limiti siano in grado di garantire che gli utenti votino secondo coscienza e non per partito preso. X-Dark (msg) 23:44, 6 ott 2012 (CEST)

Ti sbagli X-Dark. Piero Montesacro aveva il suo ultimo edit al 5 febbraio, torna improvvisamente per un edit (il voto) che fa, dopo 8 mesi di assenza, il 6 ottobre alle ore 18:16, un minuto prima della chiusura della votazione. Qui i contributi per verificare. Barba Nane, dopo aver scritto a chiare lettere il 9 febbraio "la presente utenza non è più attiva", torna, ultimo edit il 16 aprile, dopo 6 mesi con un altro singolo edit (il voto) alle ore 15:54 del 6 ottobre, cioè a 2 ore e 19 minuti dalla chiusura della votazione. Qui i contributi per verificare. Demart81, ultimo edit in Ns0 il 25 maggio 2011, è tornato sempre e solo per votare. La cosa grave è che ci sono stati casi in cui, non trattandosi di riconferme, le votazioni non erano scadenziate, ergo non prevedibili. Eppure, nonostante si svolgessero a mesi l'una dall'altra, sapeva sempre quando votare. Ultimo edit il 26 agosto, vota improvvisamente il 6 ottobre alle 17 52, cioè 25 minuti prima della fine della votazione. Qui i contributi per verificare. Questi sono utenti che sono stati palesemente chiamati all'ultimo minuto per raggiungere il numero. Su Furriadroxiu in effetti Eustace ha ragione, gli edit positivi che fa li fa da IP, non con la sua utenza.--AndreaFox ^{bussa pure qui...} 23:58, 6 ott 2012 (CEST)

In realtà due di loro so per certo che "seguono", ma ad ogni modo bisognerebbe un po' tornare in topic: proposte di requisiti. --Vito (msg) 00:11, 7 ott 2012 (CEST)

Io non credo che siano stati chiamati all'ultimo minuto per votare. Una discussione del tipo: "Ehi, vecchio mio! Come va? Che stai facendo? ... Ah sei al mercato del pesce? Senti, non è che ce la fai a ritornare a casa entro le 18.17 che mi serve un voto?" mi sembra surreale. Anche ammettendo che un utente volesse forzare la mano in una votazione, chiamare a tappeto "amici" sarebbe ad altissimo rischio. E se uno di questi invece di votare scrivesse "xxx mi ha chiesto di votare a favore/contro"? Sarebbe la fine e l'effetto ottenuto sarebbe totalmente opposto, una azione del genere può essere fatta solo con un utente a cui affideresti le chiavi di casa mentre sei in vacanza. Restando in topic, può anche andare bene porre un limite al tetto di edit negli ultimi N mesi, può anche essere giustificato in linea di principio. Solo che questo non risolverebbe affatto la sensazione diffusa, oppure la realtà, a seconda dei punti di vista, che alcuni utenti votino a favore/contro solo per ripicca o astio personale nei confronti di qualcuno/qualcosa. X-Dark (msg) 11:08, 7 ott 2012 (CEST)

Il meatpupping è un fenomeno diffuso, che c'è da anni, non solo su wikipedia ma anche su vari forum, per il quale è difficilissimo che si verifichino "denunce", di cui simili voti sono il sintomo evidente. --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 11:30, 7 ott 2012 (CEST)

• Io in realtà sarei favorevole a cambiare tutto (perché in questo sistema conta la forza bruta dei numeri e non le argomentazioni di favorevoli/contrari), ma se proprio non si può mi può andare bene avere il limite di 50 edit in 6 mesi: è un requisito di facile raggiungimento per gli utenti abituali e anche per chi tanto abituale non è. Restu²⁰ 00:52, 7 ott 2012 (CEST)

  Il sistema votazione mostra la corda. Siccome "non siamo pronti per il (cosiddetto) consenso" (si attende ricetta medica?), ci teniamo questo sistema. Anzi, plasmiamo le cose in vista di questo sistema, seguendolo nei suoi fallimenti, fin dove non si sa. il problema più grande è presente quando un utente, con 10000 contributi come con 10, vota senza leggere le motivazioni dei favorevoli/contrari o la pagina in cancellazione: io la penso esattamente come X-Dark, sia per la frase citata che per tutto quello che ha detto.
  Ha ragione chi dice che questi paletti per essere significativi dovrebbero essere assai più alti. Quindi, sì, la proposta pecca di elitismo, anche se so bene che non vuole essere questo lo spirito della proposta.
  Purtroppo il quadro è questo: siccome siamo troppo immaturi per discutere, siccome non lo sappiamo fare, piuttosto che redimere noi stessi, adattiamo il mondo al nostro difetto. Discutere sulle utenze non è una cosa facile: siccome tolleriamo calunnie e insulti generalizzati, poi non stupisce che si dica "non siamo pronti per argomentare". Wp non è un asilo, bisogna votare per prendere delle decisioni. Per le pdc a consenso si è riusciti a trovare diversi peli nell'uovo, alcuni importanti, altri meno: ma almeno è un uovo. Le votazioni invece funzionano così: quando non c'è niente da discutere, tutto a posto. Quando c'è qualcosa di cui effettivamente discutere, criccologi permettendo, si discute: le votazioni, dunque, non evitano i tera di inchiostro. Se non ci fosse la votazione, si discuterebbe meno dei voti stessi. Non solo: si discuterebbe senza questo spettro del voto in corso. C'è qualcuno che molesta la discussione con off topic, insulti personali o generalizzati, calunnie, adombramenti, illazioni? Lo si accompagni alla porta: cartellino e invito serio a non intervenire più in una discussione cui non sa contribuire (lo stesso vale per me quando sforo con la lunghezza dei commenti!). Gli admin non sono neutrali, quindi non c'è nessuno che possa mettere in atto questi moniti, eventualmente seguiti da blocchi brevi (o ancora meglio da topic ban)? Allora teniamoci la votazione: e soprattutto ci teniamo il voto di chi torna da un silenzio di cinque anni a votare, visto che fino a prova contraria vale quanto o più del voto di un troll che edita 2 volte a settimana.
  Da tempo abbiamo una via di mezzo imho non disprezzabile: una votazione è preceduta da una discussione. Da questa discussione insieme si stilano una serie di argomentazioni (emendate da fallacie, estratte da tutta la fuffa, i paralogismi e la economica dietrologia) di sapore dubitativo ma almeno non pretestuose. Siccome una votazione di solito è binaria (sondaggio: sì/no; riconferma: sì/no) spesso questa sintesi potrà essere resa da uno specchietto di "pro" e di "contro". --pequod ^..Ħƕ 05:39, 7 ott 2012 (CEST)

  Lo sai meglio di me pequod che abbiamo provato ad elaborare una proposta del genere, ma è stata osteggiata in quanto per molti bisogna votare a prescindere. Se il risultato è che, alla fine, si polemizza sempre con le votazioni a prescindere forse è meglio usare il voto come extrema ratio preceduta da una discussione sul candidato. Immagino che anche così molti diranno di no, ma alla fine questo sistema di votazione mostra i suoi punti deboli in queste situazioni dove ci si lamenta di voti "riesumati": finché si vota così allora non c'è niente di cui lamentarsi, purtroppo le regole lo prevedono e quindi possiamo farci poco. Restu²⁰ 10:08, 7 ott 2012 (CEST)

  Voler votare a prescindere è contro le inee guida e la definzione di Wikipedia. Eppure non abbiamo mai proposto di infinitare chi sostiene quella posizione.
  p.s. buffo che dai requisiti di voto, nati per impedire di votare doppiamente con due utenti, si giunga a consigliare caldamente (tramite blocco infinito) a creare una seconda utenza. --79.6.147.44 (msg) 10:18, 7 ott 2012 (CEST)

• (rientro) Non siamo pronti per il consenso. Le 2 proposte in apertura sono semplici, pulite e ragionevoli: se non riusciamo neanche a metterci d'accordo su questo, ripeto, siamo anni luce dal consenso. Poi una cosa non esclude l'altra, ma intanto questi (piccoli) paletti evitano quei 5/6 voti da mal di pancia.--Seics (ti pigliasse lo spread) 10:56, 7 ott 2012 (CEST)

  Favorevole a qualsiasi cosa vincoli la possibilità di votare alla presenza su wiki. Favorevolissssimo Jalo 11:31, 7 ott 2012 (CEST)

  Alla presenza, o alla continua presenza? ;-> --79.20.129.124 (msg) 11:43, 7 ott 2012 (CEST)

  Probabilmente vivo su un altro pianeta e, per mio limite, capisco ben poco di quello che passa nella testa degli utenti. Perchè a me pare incredibile che nell'ordine 1) l'admin fa 1 azione "discutibile". 2) nessuno apre nessun tipo di discussione che valuti la gravità dell'azione in funzione del flag 3) dopo mesi arriva la riconferma e l'admin viene deflaggato per pochissimi voti. 4) in seguito ad 1), 2) e 3) il problema evidenziato dalla comunità è che le utenze poco attive non dovrebbero poter votare. Cioè in pratica non è grave che una fluttuazione statistica nel numero dei votanti (perchè di questo si tratta) possa determinare addirituttra il flag di un admin, ma sono i cattivoni che si loggano soltanto per votare il problema di wikipedia! --^musaz † 11:50, 7 ott 2012 (CEST)

  Già, certe cose andrebbero affrontate subito. Anche perché un amministratore dovrebbe avere fiducia e dare il buon esempio. (Mentre, ad es., abbiamo amministratori che scrivono in pagine protette perché la discussione era terminata, per "potersi difendere" ma negando ovviamente ai non amministratori la possibilità di difendersi. Dopo anni è ancora amministratore ....) --79.20.129.124 (msg) 11:54, 7 ott 2012 (CEST)

• stra Favorevole alla proposta originaria. chi non fa parte della comunità (per scelta sua) non vedo perchè debba partecipare a procedure di una certa importanza --Salvo da PALERMO 13:50, 7 ott 2012 (CEST)

  Solo per completezza Salvo, potresti essere preciso su quale proposta sei favorevole? 20 edit in 3 mesi o 50 in 6 mesi? Così almeno possiamo capire quale proposta scegliere nell'eventuale sondaggio. Restu²⁰ 13:54, 7 ott 2012 (CEST)

  è la stessa proposta, divisa per utenti o pagine --Salvo da PALERMO 17:35, 7 ott 2012 (CEST)

• [× Conflittato] Commento: Posto che si voglia continuare a tenercisi questo fallimentare sistema di scelta degli amministratori (un sistema che è il Male Assoluto di Wikipedia, per inciso), io sarei per la soluzione più élitaria possibile, tipo diritto di voto solo a chi ha almeno 5 000 modifiche globali nei 12 mesi precedenti l’inizio della riconferma o la proposizione della candidatura, perché su Wikipedia deve poter decidere solo chi ci lavora assiduamente; detto questo, quindi, non ho fiducia alcuna che da questa discussione possa uscire alcunché di produttivo in ottica di progetto.
  Anche i muri sanno benissimo che io sarei per l’abolizione integrale delle votazioni (Seics, se gli utenti non sono pronti per il consenso se ne vadano altrove, visto che questa è una comunità che si basa su WP:CONSENSO: a essere sbagliato è quello che pensano loro, non quello che dicono le linee guida, che erano loro ben note quando hanno messo piede qui).
  La mia considerazione sull’abolizione delle conte numeriche è tanto più confortata dal fatto che in questo 2012 si sono visti esempi di distorsione delle votazioni che equanimamente sono andate sia a favore che contro sia della c.d. Cricca™ che dei c.d. Coraggiosi™ che si oppongono alla Cricca™ , onde l’atmosfera da regolamento di conti è palpabile.
  Pensavo che quest’ultima votazione potesse far capire a tutte le fazioni™ in gioco che forse questo fronteggiarsi muro contro muro dovesse essere superato, invece vedo che v’è tuttora chi è legato al micropotere di veto che il proprio braccio alzato nella conta generale può avere. Teniamoci allora questo sistema e lasciamo che ogni elezione diventi pure una sfida all’O.K. Corral, poi non lamentiamoci se l’odore di polvere da sparo persiste anche a distanza di settimane. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 13:56, 7 ott 2012 (CEST)

  Neutrale per la proposta di Ingnis. Sicuramente risolverebbe molti problemi, ma non credo che cambierebbe molto le cose per quei wikipediani in cui il senso di comunità e di progetto di enciclopedia si riduce a voti sfregio last-minute effettuati col count-down stile Cape Canaveral OT: "E io mi sarei preso 6 mesi di blocco per aver dato del "più ipocrita della media" a questa gente?" --Il palazzo ^{Posta dal 2005} 14:00, 7 ott 2012 (CEST)

  Contrario al passaggio al consenso. Finché avremo wikipediani di cui al punto superiore, il consenso è un'utopia irrealizzabile. Meglio il +1-1, almeno chi preferisce giocare piuttosto che contribuire viene pesato per quello che è. --Il palazzo ^{Posta dal 2005} 14:00, 7 ott 2012 (CEST)

  Ecco, proprio per queste uscite sono pessimista sul futuro. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 14:01, 7 ott 2012 (CEST)

  Grazie della stima e della fiducia. --Il palazzo ^{Posta dal 2005} 14:04, 7 ott 2012 (CEST)

  Meritata, se te ne esci in quella maniera. Qui si stava discutendo di linee guida. Ora, a parte che non si capisce affatto l'argomentazione almeno chi preferisce giocare piuttosto che contribuire viene pesato per quello che è cosa c'entri con il consenso, dal momento che oggi si manda a piede libero proprio gente che gioca con le regole piuttosto che contribuire, cosa ci azzecca Finché avremo wikipediani di cui al punto superiore, il consenso è un'utopia irrealizzabile ? Ti viene in mente che a essere fuori posto siano quelli che pensano che Wikipedia sia un esercizio di diritti politici e di democrazia diretta (o di demagogia e populismo, se proprio vogliamo trovarne un efficace sinonimo)? -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 14:14, 7 ott 2012 (CEST)

  Il palazzo, veramente sono proprio i +1/-1 che non sono pesati e pesabili. Il consenso (in teoria, ma purtroppo così abituati a votare non ne teniamo sempre abbastanza conto) dovrebbe pesare in funzione della motivazione. --82.56.70.63 (msg) 15:15, 7 ott 2012 (CEST)

• Favorevole alla proposta iniziale di Ignis. Anzi, alzerei ancora l'asticella degli edit necessari, sono ancora pochi, ci vogliono 5 minuti per fare 20 edit utili in ns0.-- Romero (msg) 15:06, 7 ott 2012 (CEST)

  Anche per me sono pochi, avrei proposto 100 edit per le elezioni/riconferme negli ultimi 6 mesi e 50 edit negli ultimi 3 mesi per le pdc, ma non è che cambi molto. En.wiki se non sbaglio adotta questo metodo, qualcuno sa quali sono i limiti là?--Seics (ti pigliasse lo spread) 15:17, 7 ott 2012 (CEST)

  Wikipedia in inglese recita che «si terrà una discussione (non una votazione) tra i contributori per decidere se il candidato deve diventare amministratore. Dopo sette giorni un burocrate valuterà se c'è consenso all'accoglimento della candidatura. Questa decisione non si basa esclusivamente sulla percentuale di favorevoli, ma di massima gran parte delle richieste con più del circa 80% di favorevoli sono accolte, e gran parte di quelle sotto a circa il 70% di favorevoli sono respinte». Quindi: non è automatico che neppure con l'80 per cento e più si sia fatti admin, né che sotto il 70% non lo si diventi, perché comunque è a discrezione del burocrate di passaggio. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 15:28, 7 ott 2012 (CEST)

Un'altra proposta: argomentazioni falsificabili e topic ban

Due requisiti di voto: sorridenti.

Vi racconto una storia: un utente contribuisce per x anni a wp. Poi motivi che non è giusto indagare lo inducono a lasciare il progetto. Non è una scelta predeterminata: accade, un giorno dopo l'altro. Di costui probabilmente non vedremo più interventi. Altra ipotesi: è una scelta secca, è un abbandono. Ma l'utente continua ad essere in contatto con wp, che ha lasciato per motivazioni "forti", legate al progetto stesso e non alla rl. Forse continua a contribuire da anonimo. In un'occasione decide di contribuire con un parere (in un contesto in cui questo prende, in parte, la forma di un voto): è un utente in buona fede, che ritiene davvero, con il proprio voto, di aiutare il progetto a fare una scelta per il bene del progetto. Il suo operato è definito "farsa", non si desidera più il suo contributo, gli si vuole infinitare l'utenza. Ha fatto qualcosa di male? Sì, pare che un'utenza "dormiente" sia a prescindere malevola e comunque meno desiderabile (a prescindere dal merito della questione e del parere espresso) di un utente che è attivamente presente in ns0 e buon contributore da questo punto di vista, ma per lo più incapace di approcciare i namespace di discussione senza metterci dentro tutta una serie di contenuti inaccettabili e oggettivamente dannosi per il progetto. Riassumendo: infinitare utenze che non danneggiano il progetto, solo perché rovinano la cartolina perfetta della votazione perfetta; tollerare atteggiamenti provocatori e inaccettabili, tipicamente perché "un blocco adesso significherebbe la rivolta", "non verrebbe compreso", "io non lo posso operare per quanto legittimo perché c'è una generale sfiducia nei miei confronti, nonostante sia stato regolarmente eletto da un'intera comunità che poi non fa la gran voce di chi mi vuole delegittimare", "considerazioni di opportunità che sarebbe troppo difficile spiegare", "non conosci i pregressi", "sì, è intollerabile MA", "ma...", "ma..."...

La proposta è dunque:

• a) chiarire a noi stessi cosa significa il mantra "non siamo pronti per il consenso".
• b) chiarire a noi stessi cosa intendiamo per rough consensus (che è il genere di consenso che nei progetti wiki di solito si cerca).
• c) chiarire a noi stessi che se si cerca un rough consensus il numero ha la sua importanza e che la votazione, così intesa (senza cioè paletti iperformalizzati da regolamento attuativo, quindi informale) dà il suo contributo di semplicità allo svolgimento delle discussioni (quindi ok ai vari quoto, perché mostrano che una discussione è partecipata).
• d) chiarire a noi stessi come si passa dall'identificazione di un rough consensus ad una scelta operativa.
• e) prevedere un sistema in cui nessuna operazione è decisa ai voti, ma tutto attraverso discussioni e votazioni *informali*.
• f) chiarire a noi stessi che se un sistema aderente ai pilastri non è adatto ad una comunità specifica, sono gli utenti di quella comunità che devono cambiare: non chiederti cosa cambiare di wp per adattarla ad una certa comunità linguistica; chiediti cosa cambiare di quella comunità linguistica per adeguarla ai pilastri di wp. L'alternativa si chiama "autoindulgenza".
• g) circostanziare l'appunto secondo cui comunità più grosse possono gestire meglio un sistema basato sulla discussione argomentata e cercare di capire quali sono i correttivi migliori per una comunità come la nostra, fatta di circa 500 utenti con almeno 100 edit al mese (contro i 3500 circa di en.wiki).
• h) predisporre topic ban, secondo adeguata gradualità (quindi avvisi in talk utente): il funzionamento di una discussione argomentata va garantito attraverso l'invito a riformulare interventi poco corretti. Ricordo a tutti che un "topic ban" è un "divieto" *informale* ad intervenire in una determinata procedura/pagina. Quindi se pequod molesta una discussione con commenti inappropriati lo si invita a riformulare: se insiste, topic ban; se continua a intervenire, blocco breve. È ovviamente il caso di indicare cosa intendiamo per "commento inappropriato". Io ho già elencato diverse casistiche: possiamo cercare di mettere a punto un elenco insieme.

Naturalmente non è una passeggiata, ma:

• le energie che impieghiamo a limare il nostro "regolamento attuativo" potrebbero essere spese a migliorare un sistema basato sulle argomentazioni e sulla loro falsificabilità.
• una questione importante come il presunto doppiopesismo di alcuni utenti (in qualche caso admin) va discusso attraverso procedure di deflag puntuali e individuali: finché un admin gode della fiducia che gli deriva dall'elezione, conta quel consenso, non il dissenso (magari strumentale) di alcuni (dissenso spesso generico, che sfocia in una delegittimazione della "categoria"). Pequod76 non ha il diritto di dire "quell'admin sì, quell'admin no": TUTTI gli admin sono admin e tutti possono operare secondo la previsione del flag corrispondente, ad esempio facendo rispettare le massime conversazionali nelle discussioni e riportando su it.wiki un clima collaborativo e privo di ombre su chi ha il compito di applicare blocchi.
• dire "non siamo pronti per il consenso" sembra presupporre che effettivamente la discussione argomentata è il sistema migliore: bisogna chiedersi allora quali siano le condizioni che ci rendono pronti o se di fatto questa condizione spirituale è intesa come irraggiungibile.
• è possibile sforzarci di riportare l'adminship al suo alveo naturale (Jimbo: It's merely a technical matter that the powers given to sysops are not given out to everyone: "è per ragioni meramente tecniche che il flag di admin non è dato a tutti"), per cui eventuali obiezioni ad una candidatura rilevano soprattutto se specificamente inerenti all'adminship. Una sfiducia "a naso" è una posizione che merita il massimo rispetto, ma va indicata come tale. In ogni caso, va tolto ogni tipo di ombra che pesa sul gruppo admin: se qualche admin inficia l'efficacia della categoria, discutiamo e risolviamo il caso particolare, o la questione del doppiopesismo si trasformerà in un nientepesismo, nel cui caso possiamo anche rinunciare ad avere admin. --pequod ^..Ħƕ 15:24, 7 ott 2012 (CEST)

contrario soprattutto perché al lato pratico ( quello che effettivamente conta ) il consenso ha portato ad un aumento dei sp e ad una serie di decisioni arbitrarie che per una cancellazioni possono anche starci ( al max si ripristina / si ricancella ), ma per l'adminship porterebbero ad una polarizzazione/incriccamento. Le discussioni molto spesso sono sono tra gli utenti interessati ( e ci mancherebbe altro, nessuno ha ore per seguirle tutte, esiste anche una real life ) e varie volte non corrispondono al sentire comune della comunità. Capisco si voglia blindare wikipedia in modo da evitarsi problemi, ma questo non va molto a braccetto nè con il fatto che wiki sia aperta, nè col continuo calo di partecipazione ai progetti. ( da quando le cancellazioni sono diventate consensuali, devo dire la verità, le seguo pochissimo, ci metto ore solo per seguirne una e sinceramente non ho tutto questo tempo..., non le chiudo perché avere un'ora a mezzanotte da dedicare alla chiusura delle cancellazioni proprio non ce l'ho... ) Lusum scrivi!! 17:31, 7 ott 2012 (CEST)

"il consenso ha portato ad un aumento dei SP. A me, che sono moderatamente attivo nelle PDC, non sembra affatto. Gli unici tentativi di alterazione mediante SP sono quelli di cui a questa recente discussione: tentativi ampi e articolati, ma che in un'amplissima casistica si caratterizzano per la più che anomala presenza di voti/pareri pro mantenimento e di altri pro cancellazione. Pertanto IMHO valutiamo la proposta di Pequod sotto ogni profilo, ma sgomberando il campo da questa argomentazione, che a me sembra fallace. --Nicolabel 17:48, 7 ott 2012 (CEST)

se 30 votazioni per soli due cluster ti sembrano pochi.... nelle discussioni admin ci ritroviamo come minimo 15 utenti fittizzi e 30 ip anonimi da entrambe le parti... poi vai a capire il consenso... Lusum scrivi!! 18:10, 7 ott 2012 (CEST)

Fosse più corta la proposta... --Zero6 ✉ 18:12, 7 ott 2012 (CEST)

Lusum, è strano che parli di "blindature" per una proposta come la mia che, tutto al contrario, lascia spazio alle argomentazioni (e non importa se provengano da IP o da utenze registrate). Considera invece quanto di blindato ci sia, per converso, nel requisito dell'attività in un certo periodo: se dobbiamo parlare di blindature (oligarchia, elite etc), be', diciamolo di votazioni con requisiti alti.

Io immagino un procedimento del genere:

Uno specchietto (eventualmente nel formato pro/contro) viene posto fin dall'inizio in testa alla procedura: man mano che si discute lo specchietto viene modificato: se si addiviene a dati o a considerazioni nuove, vengono aggiunte, mentre altre vengono corrette e affinate. Eventuali reiterazioni di un'argomentazione non portano evidentemente ad alcuna modifica dello specchietto. Chiunque intervenga avrà cura di controllare che lo specchietto contenga già o meno quanto sta argomentando. In questo modo chi interviene può tranquillamente confrontarsi con il solo specchietto, che riassume, al netto di tutta la fuffa o delle ripetizioni o degli OT, il succo delle posizioni e controdeduzioni. Questo faciliterebbe la lettura di una procedura. Che tu abbia poco tempo per una pdc testimonia solo che le pdc sono questioni che vanno risolte con cura e non a peso (ovviamente non intendo dire che tu sia poco accurato: intendo dire che una votazione evidentemente prescinde del tutto, almeno in linea di principio, dal merito della discussione). Inoltre, come già in passato, di rado le pdc superano il numero di venti al giorno: quindi non vedo problemi per gli admin a seguirle senza affanno. Se contiamo 20 pdc al dì (e il numero è effettivamente inferiore), fanno 600 pdc al mese: di 100 admin circa che abbiamo, se ciascuno ne segue 6 al mese, la cosa appare assolutamente gestibile. E poi: a) quando ci sono dubbi si può prorogare; b) quando si proroga si potrebbe chiedere agli intervenuti di organizzare lo specchietto; c) nel caso una pdc non risultasse "ben formata" si può procedere con un mantenimento "d'ufficio", rinviando al mese successivo per una nuova pdc (possibilmente organizzata con specchietto fin dall'inizio). Bisogna infine distinguere pdc davvero complesse da quelle "normali", che sono assolutamente più brevi (e che non richiedono certo ore!).

Si parla di sp, di gente brava ad argomentare... Fare la sintesi in uno specchietto svuota la retorica e ci mette al riparo dai sofisti. Eventuali pareri anonimi vengono pesati per la loro consistenza. Si può infine limitare *informalmente* il numero degli interventi possibili: dico informalmente perché può sempre darsi che uno abbia qualcosa da aggiungere effettivamente. Se invece pare che uno stia esagerando (stia cioè infrangendo la massima conversazionale della quantità), glielo si fa civilmente notare in talk.

Il "sentire della comunità" è valido in rapporto alla consistenza delle argomentazioni: se il sentire comune della comunità in un dato periodo è infrangere i pilastri, la comunità ha evidentemente torto (o è inquinata).

Quindi la mia proposta è quella che prevede la massima apertura a chi opera in buona fede e con modi adeguati, appunto perché prevede una ragionevole chiusura verso chi adopera macchine del fango o deborda in OT. La mia proposta lascia spazio al contributo di idee dei non registrati: alla retorica del calo dei contributori si è ormai affiancata una sensibilità pregiudizialmente ostica verso i contributori anonimi (è tollerato che a qualunque anonimo si dica che è Crisarco), cosa che ritengo davvero grave. E dovremmo anche smetterla di usare questa retorica del calo dei contributori come una mazza per aver ragione nelle discussioni. È infatti certo che nessuno di noi è in grado di valutare adeguatamente fenomeni di così ampio respiro: quindi dire che se esiste un calo di contributori è anche per via delle pdc a consenso è una affermazione del tutto non verificabile, direi quasi una sparata, non accolta dai paper linkati in questa discussione, in cui parti terze analizzano il caso e non menzionano certo il fatto di discutere troppo tra le cause del declino. Si osservi con attenzione il grafico lì presente: lo stallo o il lento declino dei contributori dura per tutte le edizioni linguistiche dal 2007.

Zerosei: la proposta consta di otto punti (a-h). Puoi anche leggere quei punti, prescindendo dal resto. --pequod ^..Ħƕ 20:02, 7 ott 2012 (CEST)

Raffinamento della proposta iniziale

Per quanto riguarda i limiti di voto e il fatto che ci si metta 20 minuti per fare venti edit proporrei di mettere limitarsi agli edit fatti PRIMA della riconferma tacita o della proposta di cancellazione. Visto che nessuno conosce il futuro, non credo che si possano fare campagne elettorali prima di una cancellazione o senza sapere se ci sarà di lì a 10 giorni una votazioni o meno... Lusum scrivi!! 17:23, 7 ott 2012 (CEST)

Penso che la proposta andasse intesa in quei termini (io, almeno, l'ho intesa così). Purtroppo, però, la tempistica è ampiamente prevedibile almeno per le votazioni di riconferma che (unitamente a certe candidature) presentano il problema di quelle che una volta si chiamavano utenze zombie molto più che le PDC, specie dopo che in queste è stata introdotta la fase a consenso. --Nicolabel 17:33, 7 ott 2012 (CEST)

@Lusum. Inutile. Bisogna alzare l'asticella; e di molto se si vogliono arginare utilizzi impropri, al limite del ridicolo, del sistema. Poi magari in seguito, con calma e con le discussioni (lunghe) dovute si può parlare di esito a consenso. Le riconferme degli admin sono ampiamente prevedibili, ma a parte questo, e per gli altri casi di votazione, uno può facilmente "sprecare" cinque minuti della sua vita ogni tre mesi e tenersi sempre in gioco. Alzare l'asticella che qui si fa un'enciclopedia, non si gioca al picccolo elettore.-- Romero (msg) 17:42, 7 ott 2012 (CEST)

(rientro) ribadisco un attimo alcune cose: non vedo alcuna possibilità di cambiare l'attuale metodo di elezioni e riconferma in un metodo diverso, inviterei quindi ad evitare di parlare di "consenso" (o quello che è) a meno che non si voglia deliberatamente far fallire questa proposta di mettere dei requisiti di attualità (ma a questo punto basta dire no).
Oggi non mi pare che ricorrano delle votazioni inficiate da utenze dormienti, è successo adesso, è un singolo caso, assomiglia a una barzelletta che non a un fatto serio.
Quindi, fermo restando che sarebbe bellissimo che partecipassero 500 utenti e che 400 di questi si facessero influenzare dalle buone argomentazioni, lo stato delle cose prevede che quanto abbiamo visto di recente può ricapitare. A fronte di questo pericolo, comunque statisticamente piccolo, di vedere le votazioni influenzate da utenze dormienti, conviene mettere dei requisiti come quelli espressi sopra? --ignis scrivimi qui 18:03, 7 ott 2012 (CEST)

Guarda che comunque il singolo caso di cui parli non esiste eh. --Vito (msg) 18:16, 7 ott 2012 (CEST)

• Favorevole--Seics (ti pigliasse lo spread) 18:10, 7 ott 2012 (CEST)
• Sono per 100 edit negli ultimi 6 mesi per le votazioni sugli utenti e 50 edit negli ultimi 3 mesi per le pdc (esclusi ns2-3).-- Romero (msg) 18:20, 7 ott 2012 (CEST)

Quoto Ignlig qui sopra. Nemmeno a me sembra che la recente votazione di riconferma possa configurarsi come la dimostrazione di un reale e frequente problema per 'pedia. Cioè non mi pare che quest'ultimo caso si possa ripetere con una frequenza allarmante. Quindi, senza tirare in ballo la necessità di rivoluzionare un sistema tutto sommato piuttosto tranquillo come quello della riconferma degli admin fatto in prima battuta solo per silenzio/assenso e, solo dopo che un congruo numero di utenti ha segnalato un dissenso, diventa una votazione, credo che la proposta di alzare un pochino l'asticella per i votanti sia solo una questione di buon senso. Il tutto perché, sia chiaro, se un problema c'è stato nell'ultima votazione, è solo dovuta al fatto che qualche utente non ha avuto il buon senso di domandarsi: "Non sono più veramente attivo su 'pedia da mesi. Davvero è utile che io venga a votare pro o contro la riconferma di un admin?" Se quei quattro o cinque utenti avessero avuto la capacità di resistere al prurito di venire a votare, forse non ci sarebbero stati problemi. Ora io non voglio che i loro voti siano annullati, non voglio nemmeno che si bannino utenze "dormienti" come quelle (che saranno anche dormienti, ma le conosciamo bene e sappiamo che conoscono bene il progetto e quindi non trovo scandaloso che vengano qui a dire la loro quando ne hanno voglia e tempo, le utenze, che sono "di norma" delle persone con nome e cognome, mica hanno la data di scadenza come le mozzarelle). Però una regoletta sempice semplice che dice "se di fatto sei distante dal progetto da mesi, ti aiutiamo a resistere dalla tentazione di venir qui solo per votare" imponendo un minimo di contributi nell'ultimo periodo, mi sembra puro buon senso e non comporta nessun tipo di limitazione alla libertà sacrosanta di contribuire su 'pedia, non è antidemocratica, autoritaria, oligarchica o altro. In sostanza: "ho smesso di contribuire attivamente da 8 mesi su 'pedia; vedo che c'è la procedura di riconferma di un admin di cui non ho molta fiducia o che secondo me ha fatto uan cazzata grave (lo so perché comunque seguo costantemente il Wikipediano); metto un bel commento (evitando flame) che aiuti la discussione e la formazione del consenso così posso dire di aver detto la mia e mi metto tra gli astenuti". --Amarvudol (msg) 12:54, 8 ott 2012 (CEST)

Modesta proposta operativa

D'accordo con Ignlig e Romero. Sono emerse da questa discussione alcune problematiche che potrebbe essere l'occasione di affrontare tutte insieme e (udite udite) con un certo consenso generale.

• Abbiamo un problema di partecipazione. Partecipazione di utenti "con requisiti" ma al limite del meatpupping e non-partecipazione del 99,99% del resto della comunità wikipediana.
• Abbiamo un problema di innalzamento della temperatura in ogni procedura che coinvolga questioni controverse.

Personalmente non condivido assolutamente alcune proposte filo-oligarchiche di sopra, che porterebbero ad una sclerotizzazione di una comunità che invece deve essere la più fluida possibile, con un ricambio costante. Wikipedia ha il successo che ha proprio perché è un progetto collettivo, incrementale e aperto. Se volevamo le oligarchie c'era già Citizendum.

Operativamente opterei per alcune modifiche alla proposta iniziale, e rilancerei su alcuni temi. So che possono esserci problemi tecnici, ma su internet non esiste un problema che uno smanettone ben determinato (e Wiki ne ha da vendere) non possa risolvere con un po' di ingegno.

1. Scremare i voti inquinanti: alzare l'asticella dei requisiti di voto: per esempio 6 mesi di wikipedianità, attività di 100 edit negli ultimi 60 giorni. La ratio è evitare casi come il voto di Montesacro o Nane e rendere la vita più difficile ai sock. (umorismo mode: ON)Quantomeno, se sock devono essere, almeno si siano resi utili all'enciclopedia nei mesi precedenti!! (umorismo mode: OFF)
2. Acqua gelata sulla polemicità: vietare i commenti nelle votazioni dopo la fase di discussione. Prima si parla, poi si vota. E quando si deve votare si vota ebbasta. La ratio è che non è più tollerabile che una così ampia fetta dei wikipediani anziché concentrarsi sul lavoro da fare passi ore e ore a battibeccare dividendosi in fazioni. Bene disse Gregorovius: "se le utenze avessero non dico senso della misura (che non hanno), non dico amore del progetto ma uno straccio di buonsenso, si limiterebbero a postare 1 sola dannata opinione (blocco sì, no, sblocco subito etc) permettendo a chi non è sempre sintonizzato di farsi un'idea per poi andare a COLLABORARE realmente per il bene di wiki". Dunque, basta campagne elettorali\difensorie\accusatorie\dossieraggio. Un commento, meglio se breve; voto, se necessario, poi alè, lavorare per wiki o andare a giocare in strada dove ci sono i tombini aperti.
3. Allargare la base partecipativa: per esempio creare un bot che invii dei messaggi automatici in talk (magari con una forma grafica dell'avviso anche differente dalla banda arancione classica, così da distinguere i messaggi fra utenti da quelli di servizio) e aggiorni ciascun utente dotato di requisiti sulle votazioni in corso.La ratio è che se da un lato vanno scremati alcuni voti, dall'altra è molto peggio che una questione come l'elezione o la riconferma di un admin sia seguita da manco 120 utenti, di cui per giunta una parte dormiente oppure peggio ancora risuscitata dal bokor di turno... Vi sono migliaia di utenti ottimi il cui parere spassionato sarebbe tanto più utile nelle questioni comunitarie se solo si riuscisse a coinvolgerli.

Non ci dimentichiamo che fra le motivazioni dell'abbandono precoce dei nuovi wikipediani dal progetto c'è proprio una impossibilità a comprendere gli arcana imperii. La vita della comunità è descritta dal Wikipediano, dal Bar etc, ma se è per quello, anche le linee guida lo sono. Eppure ci premuniamo di mandare messaggi-bot ai nuovi utenti con dei vademecum su come cominciare, tutorial sullo stile etc. Anche un "vieni, partecipa, di' la tua" potrebbe non essere un'idea malvagia. Wikipedia sta diventando sempre più complessa. E' un processo normale, ma per evitare che la gente si stanchi del suo funzionamento oppure si senta scoraggiata, va coinvolta, incoraggiata a partecipare, agevolata alla comprensione che il meccanismo va manutenuto e oliato. --5.84.28.88 (msg)

Secondo me metti troppa carne al fuoco. Cambiamenti così numerosi non sarebbero accettati tutti assieme. Inoltre la tua terza proposta penso cozzerebbe con il divieto di campagna elettorale. Piuttosto non ho capito una cosa: perchè si vuole distinguere i criteri delle voci rispetto a quelli delle utenze?--AndreaFox ^{bussa pure qui...} 18:49, 7 ott 2012 (CEST)

Solo sul grassetto: Andrea, sono già distinti! --Nicolabel 18:55, 7 ott 2012 (CEST)

(fc) Ok, ma non ne capisco il motivo. Per me i requisiti proposti da Ignis potrebbero essere uniti in uno, unico, per voci e utenti. --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 19:39, 7 ott 2012 (CEST)

[× Conflittato] Amico anonimo, la mia proposta non è oligarchica, semmai élitaria: se 1.000 utenti guadagnano i requisiti di voto, possono votare. L'oligarchia presuppone una rendita di posizione, laddove io stesso, se non facessi edit per un po' , potrei vedermi messo in discussione il diritto di voto. Questa forma di partecipazione al voto che propongo io vuole far sì che il diritto di voto 1. non sia mai scontato; 2. mai definito una volta per tutte e 3. legato alla effettiva partecipazione in un determinato momento storico del Progetto (se vogliamo, non avrebbe senso che un'utenza che ha l'ultimo edit quattro anni fa potesse decidere con cognizione di causa, così come non avrebbe senso che un'utenza che ha requisiti troppo bassi possa decidere sulla nomina di un amministratore che magari neppure conosce bene). Sempre fermo restando che nessuno è stato capace di convincermi perché il consenso non va bene, se è una linea guida e le urne sono una fastidiosa complicazione che ci obbligano a tutte queste discussioni sui correttivi: abbiamo un sistema fallimentare e stiamo discutendo da anni come mettere riparo alle falle di un sistema fallimentare, invece di arrenderci all'evidenza e riconoscere onestamente che è da buttare e tornare al consenso. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 19:21, 7 ott 2012 (CEST)

Ho letto la risposta all'anonimo e io, altro anonimo mi sto preoccupando :-) di dover tornare a scuola, lì infatti avevo imparato che l'oligarchia è un governo dove pochi governano, un suo caso è l'aristocrazia dove un élite, i migliori (o i presunti o sedicenti tali) governano. Per cui se la tua proposta è élitaria è per forza oligarchica. (Fine dell'excursus linguistico) --188.10.55.155 (msg) 19:43, 7 ott 2012 (CEST)

Invece qui hai una situazione dove potenzialmente chiunque può votare se fa gli edit necessari, dunque hai sprecato un edit per puntualizzare una cosa inutile (e peraltro fuorviante, come da collaudata tecnica diversiva). -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 19:52, 7 ott 2012 (CEST)

I punti 2 e 3 sono ottimi spunti, per i quali sono anche disposto ad accettare il punto 1. Soprattutto vorrei che si prendesse seriamente in considerazione il punto 3: non so se il bot sia la soluzione migliore, ma di certo non è campagna elettorale perché è imparziale (oltretutto, anche un utente che scrive ad un altro "ciao, gradirei sapere che ne pensi riguardo a questo amministratore. la mia opinione è questa ma sentiti libero di dissentire o di non votare, magari rispondendomi in talk" IMHO non è campagna elettorale [termine IMHO molto abusato]) e di certo c'è un difetto di pubblicità evidente. Si ok tutto sta nel Wikipediano ed è accessibile ma IMHO non basta. --Zero6 ✉ 20:14, 7 ott 2012 (CEST)

• (torno a sx) L'anonimo non me ne vorrà se sono contrario a tutte e tre le proposte. Il Wikipediano esiste per questo, e chi non fa la fatica di andarselo a leggere non può pretendere la pappa scodellata in talk utente. Ritorno a dire che il progetto è partecipato da chi fa la "fatica" di andare oltre la semplice contribuzione (preciso a utenti, anonimi e non, di passaggio, che 1. non esiste né un obbligo né un diritto costituzionale a contribuire a Wikipedia e 2. quando si entra qui sono gli utenti che devono uniformarsi ad alcune linee guida basi, non impossibili da osservare e che non pongono gli utenti stessi in alcun dilemma filosofico o politico: se hanno bisogno di un bot che dica loro che si vota vuol dire che non fanno nemmeno il minimo sforzo di leggere le bacheche comunitarie). Le urne non te le portano a casa, ci vai tu. Sprecare un bot per informare un'utenza di qualcosa che è leggibilissimo già a tutti è IMHO inutile. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 20:32, 7 ott 2012 (CEST)

(conflittato) m2c sulle proposte dell'IP

• Il punto 1 mi sta bene, fatta salva una riflessione sui numeri: quelli proposti mi paiono un po' altini...
• Il punto 2 mi sta molto bene: nelle PDC il fatto di aver confinato la discussione ad una fase precedente la votazione non mi sembra che abbia sottratto spazio al confronto, anzi. Oltretutto, così facendo, si potrebbe recuperare l'idea, emersa in una precedente discussione, di evitare la votazione qualora per - poniamo - due settimane il candidato admin non riceva alcun feedback negativo.
• Il punto 3 mi sta benino, purché accompagnato al punto 1: effettivamente, quanto più ristretta è la base elettorale, tanto più semplice è l'inquinamento del voto. Penso che si possa comunque pensare a una soluzione meno invasiva: fondere il Wikipediano nel Bar in modo che questo includa uno spazio per votazioni, avvisi vari, ma anche RDP sulle voci (praticamente abbandonate), etc. --Nicolabel 20:34, 7 ott 2012 (CEST)

(ovviamente conflittato) Notoriamente per mia scelta non partecipo alle discussioni sulle utenze (UP, elezioni/rinnovi di amministratori et similia) e non ho la minima intenzione di cambiare idea, però le leggo, e più le leggo meno mi pento di questa scelta, visto che diventano sempre più simili a campi di battaglia e sempre meno a discussioni civili; in ogni caso, anche se non richiesti, i miei due centesimini sulla proposta in 3 punti appena qui sopra li metto comunque, partendo dal fondo. Il punto 3 è un ottimo auspicio, ma secondo me discende direttamente dalla severa applicazione del punto 2, ovvero dall'abbattimento delle temperature elevate che tali discussioni raggiungono: io, da dove fa troppo caldo mi tengo lontano, per evitare che qualcosa arrivi alla fusione e provochi il crollo di tutta la struttura, quindi mettiamo un condizionatore che abbassi nettamente tale temperatura e secondo me anche la partecipazione aumenterà. Per quanto riguarda il punto 1, vado nettamente contro corrente e dico che, fermo restando che ci sono dei requisiti generali che vanno benissimo e che sembra anche a me il caso di limitare la presenza di utenze in sonno nelle votazioni, per me l'asticella va invece abbassata, ovvero 5 edit nella settimana precedente all'avvio della procedura, qualunque essa sia. E, siccome conosco già l'obiezione classica così se vado in ferie per una settimana, poi non posso votare, faccio che rispondere preventivamente: a parte che ormai internet mobile è una realtà sempre più diffusa e che un'ora di temporale che ti tiene nella camera dell'albergo basta e avanza per mantenere il requisito, esatto, pazienza, sarà per la prossima volta, non sarà generalmente l'assenza di quel voto a spostare i risultati in maniera significativa e, a conti fatti, un quarto d'ora di clic su "una voce a caso" consente di fare facilmente 5 edit utili (magari solo correggendo qualche refuso) e di recuperare immediatamente i tanto preziosi requisiti di voto.--Frazzone (scrivimi) 20:38, 7 ott 2012 (CEST)

5 edit nella settimana prima? Mi piace molto. --Nicolabel 20:41, 7 ott 2012 (CEST)

Io mi sto chiedendo se sono di più le discussioni in cui si parla di abolire le riconferme o le discussioni su come migliorarle. Così andando di buon senso le discussioni su come migliorarle ci saranno anche molti secoli dopo che sarò morto, e addirittura quando i Rolling Stones non saranno più in tour, invece le discussioni in cui si parla di abolirle hanno il notevole pregio che se percaso una discussione va a buon fine non ci saranno più discussioni. --^musaz † 21:08, 7 ott 2012 (CEST)

[a capo] Mi vorrei concentrare sulla proposta 3: è una buona cosa riorganizzare e integrare il bar e il Wikipediano con le varie rdp utenti, rdp voci, riconferme, segnalazioni di problematicità. Se si vuole allargare la base degli utenti invitati alla discussione, penso si dovrebbe fare così. Apriamo un thread distinto nella talk del Wikipediano e segnaliamo dove di dovere (incluso il progetto:coordinamento), per pensare ad una riorganizzazione di questi spazi e ad un loro funzionamento ottimale.

Quanto alla proposta 2: come ho già detto, va bene richiedere di essere sintetici e puntuali. Però senza formalismi: mettere regole del tipo "max un intervento" è fasciare troppo la discussione. Tanto più importante è dissuadere fattivamente da interventi inopportuni a vario titolo: climi inadeguati sono evidentemente favoriti da confronti all'arma bianca; la giusta gradualità ci permette di non essere draconiani, ma di esprimere chiaramente il dissenso che la comunità riserva complessivamente a questi confronti fuori scopo e talvolta proprio incivili.

Sui requisiti di voto ho già detto perché passerei alla discussione argomentata, per cui mi è indifferente il genere e la portata dei paletti che si vuole promuovere. --pequod ^..Ħƕ 21:21, 7 ott 2012 (CEST)

"è una buona cosa riorganizzare e integrare il bar e il Wikipediano con le varie rdp utenti, rdp voci, riconferme, segnalazioni di problematicità": questa è una buona idea. --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 22:47, 7 ott 2012 (CEST)

Arrivo giusto giusto dopo il weekend, passato senza connessione internet. Non ho letto tutto, anzi, davvero poco ma...quanto basta. Permettetemi un commento veloce. Confermo: anche per me, la conclusione della votazione di cui tutti parliamo è stata una barzelletta, indipendentemente dal risultato e dal voto espresso. Voglio essere più preciso, anche se qualcuno mi segnalerà per attacco personale: secondo me alcune persone si dovrebbero vergognare. Segnalatemi, grazie, è un attacco personale. Lo dico perché almeno io mi sarei vergognato di fare una cosa del genere, ma evidentemente ognuno ha "livelli di vergogna" molto differenti. Vengo molto rapidamente anche alla proposta di Ignis: troppo larga per uno che vuole aggirare il paletto (50 edit se uno vuole si fanno anche in 10 minuti, basta fare una ricerca per "fà" "fù" "quì" "quà" e un po' di del& replace), troppo stretta per un contributore occasionale che ogni due/tre mesi mette 4 Giga sulla relatività generale. La *vergogna*, quella ci vuole. --Retaggio (msg) 10:26, 8 ott 2012 (CEST) PS E ricordatevi di segnalarmi, grazie. Ci conto.

C'ahai ragione. Se dovete segnalarlo, segnalate anche me perchè lo quoto in toto. --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 10:32, 8 ott 2012 (CEST)

Per quanto mi riguarda, state pure tranquilli che non lo farò... Sanremofilo (msg) 10:35, 8 ott 2012 (CEST)

Mi pronuncio sui 3 punti in ordine inverso.

Punto 3: a me il bot che passa il "riassuntino" sembra una bella idea, per rendere il messaggio poco "invasivo" butto lì un paio di condizioni. Prima: un utente ha tutto il diritto di venire escluso da tale invio. Seconda: per fare in modo che i messaggi non siano frequenti, e che nello stesso tempo gli utenti avvisati abbiano a disposizione per esprimersi tutto il tempo della procedura, IMHO si potrebbe cercare di concentrare l'avvio delle procedure in certi giorni, ad intervalli ad esempio di 7, 10, 14. Mi spiego: non credo che faccia molta differenza se, anziché far partire la riconferma di Tizio giorno 10, quella di Caio giorno 14 e quella di Sempronio giorno 16, le si facesse iniziare tutte giorno 15, quello in cui passa il bot. Né credo sia la fine del mondo se, anziché proporre la candidatura di Berto giorno 12, dovrò aspettare altri tre giorni.

Punto 2: è certamente quello su cui si discuterà di più. In linea di massima sono d'accordo con quanto propone l'IP, ma con le precisazioni di Pequod. Il punto cruciale è introdurre alcuni principi che possano migliorare "l'etica" degli interventi in sede di elezione/riconferma. Personalmente non ritengo affatto che le brutture come quella vista nel caso Ribbeck (dove fra l'altro negli ultimi minuti si sono visti voti non solo dei contrari, ma anche di alcuni favorevoli che sono attivi ed erano evidentemente a conoscenza della procedura, come successo anche con Etrusko, a conferma che ormai la strategia di attesa in stile Risiko non riguarda solo i "contrari", che è più facile rendere decisivi perché "pesano" di più, che sia il doppio od il quadruplo) siano le uniche che rovinano le varie candidature/elezioni/riconferme. Vogliamo finalmente preoccuparci di impedire commenti inutilmente provocatori del tipo Peccato, volevo essere tra i primi a dire che non lo voglio come sysop (credo che molti lo ricorderanno, al pari di chi ha successivamente manifestato "ammirazione" per quel commento)? Od evitare che al candidato/riconfermando vengano poste domande supplementari che appaiono ben poco correlate con ciò di cui si dovrà occupare o continuare ad occuparsi? OK che sono facoltative (come le altre), ma una mancata risposta (ed anche una risposta, magari involontariamente poco chiara, interpretata in modo errato o strumentale...) può prestare il fianco ai detrattori del candidato/riconfermando. In altre parole: OK alla domanda Recentemente è stata aperta una discussione sull'ambiguità e diversità di interpretazione del criterio 4 di cancellazione immediata, secondo te in quali casi una pagina è classificabile come un curriculum e la casseresti?, striccare una domanda del tipo So bene che ti occupi in modo pressoché esclusivo di architettura, metal e manga, ma puoi dirmi che ne pensi dell'apposizione del template di non neutralità sulla voce del Partito Berlinese della Birra Bionda?.

Punto 1: non sono molto convinto del principio dell'IP (espresso più sopra anche da Sergio) che innalzare i requisiti sia un bene. Intanto perché, se già i partecipanti alle procedure sono pochini e succede ciò che succede, limitandone il numero diventerà ancora più facile condizionare l'esito, e ci saranno ancor più votazioni decise per un soffio (poco logico che tra il 79,8% e l'80% ci sia all'atto pratico un "mare" di differenza). Ma la motivazione è anche un'altra: un certo numero di edit, oltre a non essere strettamente una condizone necessaria perché si abbia cognizione di causa, non è neppure condizione sufficiente. Personalmente conosco diversi utenti che, dopo vari anni e migliaia di edit, non sono neppure autoverificati, non perché siano dei vandali, ma perché sono così concentrati sull'ns0 e poco informati sulle stesse linee guida, da conoscere poco persino principi del tutto basilari (c'è chi "sposta" le voci cancellandone il contenuto e copincollandolo al titolo nuovo, chi non conosce criteri e template di cancellazione immediata, chi non sa che inserire copertine di album e testi di canzoni recenti è quasi sempre copyviol, chi non sa nulla sulle convenzioni dei titoli o delle categorie...), figuriamoci se conoscono le funzioni proprie di un admin e se sanno valutare se Tizio possieda le conoscenze e le capacità per svolgerle. Senza andare lontano: dalle discussioni dei mesi scorsi ho avuto la forte impressione che almeno un paio di utenti esperti (uno dei quali ha varie decine di migliaia di edit) credesse che la funzione di sysop potesse essere assegnata o revocata da un altro. Tornando al punto principale: meglio cercare di allargare la base partecipativa anziché restringerla, perché più sono grandi i numeri più è difficile "manovrarli" e più probabile che vengano automaticamente "neutralizzati" gli effetti della poca conoscenza del soggetto (od antipatia verso lo stesso), del ruolo e del soggetto in rapporto al ruolo. La proposta di Frazzone mi sembra tanto semplice quanto probabilmente azzeccata per le elezioni a sysop, mentre non sono convinto che sia adeguata per le riconferme, per le quali l'avvio non è "a sorpresa": se finora lo scenario può essere stato del tipo Ciccio, oggi giorno 4 mi faccio vivo dopo tanti mesi per informarti che alle 16 del 9 su Wikipedia (te la ricordi ancora?) si chiude la votazione sulla riconferma di Peppe, dunque non è che alle 15,55 metti un pro/contro che potrebbe trovare impreparati quelli dell'altra "fazione"?, facendo così potrebbe diventare Ciccio... [omissis] ...per informarti che il 9 parte la riconferma tacita di Peppe, non è che prima puoi aggiungere cinque virgole, e se si va a votazione poi ti dico a che giorno ed ora dovrai mettere un pro/contro...?. Non cambierebbe così tanto. Sanremofilo (msg) 10:35, 8 ott 2012 (CEST)

Purtroppo non ho molto tempo per esprimere le mie opinioni, per adesso mi limito a dire che sono favorevolissimo al punto 3 dell'IP con emendamenti Sanremofilo e, perchè no, Nicolabel (fusione Wikipediano-Bar). È giustissimo rendere partecipi più utenti, perchè questo è un progetto collaborativo, e inoltre si renderebbe più difficile l'alterazione degli esiti, come è stato fatto notare sopra. Per quanto riguarda i requisiti di voto, magari mi pronuncio più in là. --PandeF (msg) 11:02, 8 ott 2012 (CEST)

@Sanremofilo: ovviamente tutti i limiti imposti, imponibili, proposti e proponibili hanno il loro pro e contro; la ratio di quei 5 edit l'ultima settimana nasce da alcuni ragionamenti, ovvero che: 1) un contributore regolare con attività minima (ovvero con una presenza abbastanza continuativa di, diciamo, anche solo un'ora a settimana) raggiunge e mantiene quei requisiti di voto sena nemmeno accorgersene; 2) questo contributore regolare, anche con una presenza così limitata, un minimo di conoscenza delle dinamiche della comunità riesce ad acquisirlo, anche solo leggendo i titoli delle discussioni al bar; 3) avevo pensato anch'io al problema delle "riconferme prevedibili con anticipo", però almeno creiamo a chi pensa di sfruttarle nel modo che porti come esempio la necessità di tenersi aggiornato con anticipo delle riconferme in arrivo, mantenendo uno scadenziario, invece di servirgli l'occasione pronta con procedure aperte che danno tutto il tempo, durando settimane, di organizzare la cosa con calma dopo essere andato a vedere sul Wikipediano per che cosa, e soprattutto su chi (perché è questo che a questi signori interessa) si vota.--Frazzone (scrivimi) 11:23, 8 ott 2012 (CEST)

(torno a sinistra) La butto lì: posto che ci si voglia tenere ’sto canchero di votazioni, eliminiamo le riconferme annuali programmate degli admin e apriamo una procedura di deflag solo e soltanto nel caso in cui la comunità si debba esprimere su gravi violazioni o ritenute tali.
Si otterrebbero due risultati:

1. eliminazione delle imboscate a fine mandato;
2. eliminazione dell’elemento di prevedibilità della votazione (così non ci si possono preparare sock/meat puppet che raggiungono i requisiti solo per votare pro/contro un amministratore). Come manovra accessoria, per complicare ulteriormente la vita ai sockpuppettari e ai votatori su commissione, si può stabilire che i requisiti eventuali di voto bisogna possederli al momento dell’apertura della segnalazione nei confronti dell’amministratore, non dell’eventuale votazione di conferma del flag, così una volta aperta la procedura è bruciato, non può più votare.

Questo ovviamente se si vuole mettere una pezza alla questione, altrimenti teniamoci questo sistema e continuiamo ad assistere agli spettacolini dei quali Retaggio, non senza ragione, è disgustato. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 14:12, 8 ott 2012 (CEST)

• Neanch'io ho letto tutto e anch'io come Retaggio sono stato un paio di giorni senza connessione. Detto ciò: in passato ero contrario a paletti per le utenze in sonno, ma evidentemente si è passato il segno. Mi piace la proposta originaria di Ignlig (20/50 edit si fanno in dieci minuti, è vero, ma noi, come suggerisce Lusum più su, consideriamo sempre il rispetto dei requisiti prima dell'inizio della votazione; così si dovrebbero neutralizzare i voti dei dormienti). Contrario invece a criteri che analizzano una porzione di tempo più limitata, ad esempio una settimana: se sto su 'pedia ogni giorno e poi mi faccio un viaggetto di dieci giorni, quando torno sono ugualmente in grado di farmi un'opinione--Formica rufa 14:44, 8 ott 2012 (CEST) Ah, ps: anche la proposta di Sergio poco sopra il mio intervento mi sta bene--Formica rufa 14:46, 8 ott 2012 (CEST)

• Non ho letto tutto, ma sono favorevole a qualsiasi proposta che vieti i voti di chi non edita da mesi e mesi. Aggiungo che quoto per l'ennesima volta nella mia vita wikipediana Retaggio.--Presbite (msg) 17:20, 8 ott 2012 (CEST)

• questo zibaldone di discussione è difficile da leggere, ma se mi ci metto d'impegno tra non molto potrò esprimere un parere più articolato. Per intanto mi limito a citare testualmente Presbite: sono favorevole a qualsiasi proposta che vieti i voti di chi non edita da mesi e mesi. Dico qualsiasi, ma forse tra non molto potrò pure dare un'indicazione specifica. --Vale93b ^{Fatti sentire!} 19:03, 8 ott 2012 (CEST)

secondo me, anche i punti due e tre, dell'ip sono molto importanti. Per me sarebbe importante che non sempre gli stessi admin svolgessero compiti da admin sempre nell'ambito degli stessi progetti (il concetto è quello della "rotazione degli incarichi": è normale infatti che ci sia un tasso specialistico nei contributi degli utenti; NON è normale, a MIO avviso, che ricorrano ai tastini negli stessi ambiti gli stessi amministratori: semmai gli admin che editano come utenti in una pagina evitino poi di ricorrere ai tastini nella stessa pagina). Ho visto sorgere questioni infinite in cui si sono sprecate tante energie proprio da questo tipo di situazioni --DCGIURSUN (msg) 19:26, 8 ott 2012 (CEST)

Stavo pensando, per passare dalle parole ai fatti, come fondere il Wikipediano con il bar (credo sia impossibile) o comunque trovare un modo per dare più pubblicità alle procedure. Mica è facile. --Zero6 ✉ 19:30, 8 ott 2012 (CEST)

Si può provare con il calore. A 850 °C il wikipediano si fonde con il bar. Il problema è separarli, poi. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 01:37, 9 ott 2012 (CEST)

Secondo me sulla proposta di Ignis e sul "punto 3" (anche come modificato da Sanremofilo) c'è consenso.--AndreaFox ^{bussa pure qui...} 21:23, 8 ott 2012 (CEST)

Qualcosa mi è venuto in mente. Nella pagina principale, sostituire l'inutile "Sfoglia l'indice" con "il Wikipediano, notizie dalla comunità". Di conseguenza, rinominare il riquadro nella barra laterale destra da "Novità da Wikipedia" a "Voci e portali nuovi". Potrebbe essere un buon punto d'inizio, perché si può fare di meglio in altre sedi. --Zero6 ✉ 21:43, 8 ott 2012 (CEST)

(confl.) Ad integrazione del mio precedente commento, son giunto alla conclusione che 100 edit in 60 giorni siano una congrua asticella. --Vale93b ^{Fatti sentire!} 21:44, 8 ott 2012 (CEST)

100 in 2 mesi è troppo. Comunque 06, si potrebbe modificare il portale comunità volendo. --Vito (msg) 21:50, 8 ott 2012 (CEST)

Sempre fermo restando che se becco un'utenza che ha 30 edit sparsi in quasi due - tre mesi prima dell'apertura di una procedura "non programmata" e nella mezza giornata che precede l'apertura fa i 70 edit che mancano per poter partecipare a un'eventuale votazione, lo aspetto all'angolo con una mazza (simbolica) da baseball perché non mi toglierebbe l'impressione che 1. o è un SP oppure 2. è stato preavvisato da qualcuno. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 01:41, 9 ott 2012 (CEST)

Naturalmente presumo che, al di là dei contributi nel periodo prossimo alla procedura, debba rimanere il vincolo dei 500 edit totali, condizione che limita il rischio di sock creati ad hoc (anche se purtroppo c'è sempre quello del furto di password). Sanremofilo (msg) 09:09, 9 ott 2012 (CEST)

Scusate se non ho letto tutta la pagina, è troppo lunga e non ho tempo. Dico la mia e do qualche consiglio. Io non trovo problematico un utente con una buona storia di contributi e collaborazione col Progetto che da un certo punto edita solo per votare, in generale ma comunque almeno nei termini che hanno visto protagonisti Demart, Piero Montesacro (anche per Barba Nane in teoria, ma non conosco affatto l'utenza, mi pare si potesse configurare una chiamata alle armi, ovviamente in quel caso sarebbe un comportamento grave; è ovvio che non penso che Demart e Piero siano stati chiamati a votare, ma NON stiamo più discutendo di loro). Non lo trovo un problema né un danno per l'enciclopedia, e quindi sono contrario a mettere paletti in tal senso. Anch'io come altri sarei favorevole all'introduzione di un metodo consensuale, ma non sono per niente sicuro che questa comunità sia abbastanza matura, con tutto il rispetto per tutti. Se dei paletti li vogliamo mettere per forza, vi do un piccolo consiglio. Continuo a leggere proposte facilmente aggirabili, che non aiutano il progetto, aiutano solo chi è bravo a giocare con le regole. Non ci vuole nulla a fare qualche edit ogni tanto e mantenersi sopra la soglia. Io direi, se proprio è necessario, di restringere notevolmente il criterio temporale, piuttosto che alzare la soglia di contributi. Ovvero, si richiedano un tot di contributi effettuati in uno spazio di tempo molto breve prima dell'inizio della votazione, ad esempio una o due settimane. Non so, tipo 20 edit nelle ultime due settimane prima dell'inizio della votazione. Questo segherebbe le gambe a chiunque non sia un assiduo contributore del Progetto, e sarebbe difficile da aggirare. È chiaro che segherebbe le gambe anche a molti utenti assidui e fidati che però editano con calma o in maniera discontinua. Ne farei a meno, io, ma se per voi è una necessità... --Phyrexian ɸ 12:19, 10 ott 2012 (CEST)

Ecco, si vede che non hai letto tutta la pagina :) altrimenti avresti notato che una proposta del tipo di quella delineata da te era già stata avanzata da Frazzone ed appoggiata da altri tra cui me. Io sarei per una decina di edit (già passare da 5 a 10 credo possa far intuire meglio chi cerca solo di "far numero", perché se metti 5 virgole può darsi che tu abbia la vocazione del Wikignomo e casualmente hai visitato 5 pagine a cui sembrava non servisse altro, ma se le pagine-edit sono 10 la cosa è già più sospetta), nell'arco di una settimana (o meglio due?) prima dell'avvio della procedura. Sanremofilo (msg) 13:40, 10 ott 2012 (CEST)

Allargare la base partecipativa

Mentre invito a trovare un accordo sui criteri di voto, visto il consenso apro una sezione ad hoc per allargare la base partecipativa. [...]
Zero6 ✉ 09:16, 9 ott 2012 (CEST)

cb La discussione prosegue nella pagina Discussioni Wikipedia:Amministratori/Elezioni#Allargare la base partecipativa.

– Il cambusiere --Nicolabel 10:05, 16 ott 2012 (CEST)