Wikipedia:Bar/Discussioni/Sagra del calzino 2012

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Sagra del calzino 2012


Per evitare di aggiungerci anche del taralluccio e del vino apro questa discussione qui al bar per segnalare a tutta la comunità che 330 procedure di cancellazione e alcune pagine di discussione sulle linee guida sono state frequantate a vario titolo da 17 sock appartenenti a due cluster diversi, uno di DottMs e l'altro si Samsa sauce. Per rendervi conto di ciò di cui sto parlando invito tutti a dare un'occhiata a questa mia sandbox, dove ho raccolto e sistemato (aiutato da Eumolpa e Nicolabel che ringrazio per l'aiuto) tutte le procedure di cancellazione coinvolte.

I sock sono stati beccati da Vito il quale ha chiesto a Melos conferma dei risultati. Visto l'esito positivo qualche giorno fa lo stesso Vito ha sollevato la questione in mailing sysop.

Ora, a mio parere (e non è solo il mio) urge una revisione completa di tutte le pdc inzozzate. Per revisione intendo, dove necessario, una riapertura e riavvio delle discussioni e delle votazioni e per questo servono volontari.

Non ci possiamo permettere di far passare il messaggio che con l'utilizzo dei calzini si possano condizionare le procedure.

Un'ultima cosa: so che questa discussione aprirà un dibattito sulla validità del nuovo metodo basato sul consenso. Vi prego se è il caso di utilizzare le relative pagine di discussione per approfondire la questione. Lo scopo di questo post è quello di rendere pubblica la situazione a tutta la comunità e di coordinare i provvedimenti da prendere per ogni singolo caso. Grazie.--Dome A disposizione! 01:19, 10 set 2012 (CEST)

premesso che ho dato un'occhiata molto veloce, a fronte di casi dove hanno discusso solo quasi loro ci sono comunque casi in cui l'opinione portata dai sock era comunque superflua (es) o dove addirittura hanno proposto posizioni contrastanti ([1]+[2] o qui), non e' che si capisca molto il movente della cosa. Ma i due gruppi erano legati? --Yoggysot (msg) 02:04, 10 set 2012 (CEST)
Che l'attuale metodo non fosse idoneo a prevenire sp e mp, a dispetto di quanto sostenevano molti altri, l'avevamo segnalato Ignis, io ed altri in discussione neanche un mese e mezzo fa. Quindi, visto questa conferma, occorrerà pensare a qualcos'altro per prevenire, se e ove possibile, simili fatti, che, per la loro estensione, colpiscono sempre. Imho non tutte le procedure sono da riavviare: alcune avevano un esito scontato e l'intervento dei sp non è stato determinante come in Wikipedia:Pagine_da_cancellare/Lista_dei_criminali_informatici.--AndreaFox bussa pure qui... 09:56, 10 set 2012 (CEST)
@AndreaFox: visto che mi sono trovato segnalazioni in vetrina infarcite di sock (non sto scherzando, proprio piene zeppe) c'è poco da fare quando hai un meccanismo di sockpuppeting così articolato e usato molto sotto traccia. Nel senso che con le votazioni sarebbe andato peggio, visto che si sarebbero usati questi sock andando con la conta dei numeri e non utilizzando quanto meno un'argomentazione solida a sostegno. Proprio perché bisogna dare un segnale forte per prevenire l'uso dei sock sarebbe il caso di far ripartire tutte le procedure da capo, perché se si dice "per alcune l'esito è scontato", allora la si dà vinta a chi usa i sock. Invece se si fanno ripartire tutte si dà il messaggio più chiaro di "non usate sock per modificare una procedura, che tanto il risultato viene fatto ripartire". È una scelta molto drastica, lo so, ma almeno si dà un messaggio chiaro a chi vuole usare questa tecnica che può essere molto più utile di qualsiasi tipo di prevenzione fatta ex ante (poi di che tipo? È francamente impossibile capire *prima* di una segnalazione chi ha sock e come vuole usarli). Restu20 10:19, 10 set 2012 (CEST)
Per rispondere alla tua domanda: infatti! Secondo me con una votazione sarebbe andato non peggio, ma uguale, ergo bisognerebbe trovare un sistema, se c'è, a prescindere da consenso e/o votazione. Sul farle ripartire tutte, anche le scontate, sinceramente - poi fate come meglio credete -, mi sembra un qualcosa da "palla di neve". In questo senso l'esempio sta nell'aver già trovato e bloccato i sp. --AndreaFox bussa pure qui... 10:59, 10 set 2012 (CEST)
Farle ripartire sarebbe in effetti un bel segnale, ma almeno risparmiamoci quelle (se ce ne sono, per ora non ho tempo di guardare) dove l'esito è stato diverso da quello proposto da tutti i SP intervenuti. Sanremofilo (msg) 11:02, 10 set 2012 (CEST)
Che gente triste... --Barbaking scusate la confusione!! 12:02, 10 set 2012 (CEST)

Tralascio le considerazioni generali, per le quali faccio mio l'invito di Dome a discutere in altra e più appropriata sede, ed intervengo solo nel merito del problema.

In 232 delle 330 procedure sono stati effettuati edit al massimo da un utente per ciascun gruppo di sockpuppet: in questi casi, l'uso dei sockpuppet non viene considerato illecito e pertanto direi che la revisione di queste procedure può essere evitata. Resta da concentrarsi sulle restanti 98 cui hanno preso parte due o più utenti del cluster A e/o due o più utenti del cluster B. In proposito faccio presente che spesso gli utenti appartenenti ad uno stesso cluster si sono espressi in modo discordante.

IMHO diverse delle 98 procedure "a rischio" potrebbero non essere riaperte. Mi riferisco in particolare:

  1. alle PDC conclusesi in semplificata;
  2. a quelle in cui il consenso era amplissimo;
  3. a quelle in cui i sockpuppet si sono espressi univocamente nella direzione opposta all'esito della procedura.

Se c'è consenso a tralasciare le procedure che ricadono nei casi suddetti (o di eventuali altri casi che non si ritengono problematici) si può partire con l'individuarle per restringere il numero di quelle da rivedere. --Nicolabel 12:18, 10 set 2012 (CEST)

Concordo.--AndreaFox bussa pure qui... 12:22, 10 set 2012 (CEST)
Concordo anche io. Un segnale forte è stato dato, attraverso la scoperta e il blocco delle utenze multiple. Riaprire più di 300 PdC ci intaserebbe solo per giorni e giorni. Sono d'accordo però nel riaprirle dove strettamente necessario. --AlessioMela (msg) 12:31, 10 set 2012 (CEST)

(rientro) Non so se è già stata aperta una discussione sul fenomeno, quindi scrivo qui; ditemi se si è già aperta una discussione in altra sede. Si è provato a vedere in quante discussioni l'intervento dei sock è iniziato successivamente all'apertura della votazione? Se si vuole capire come e se, nei fatti, la nuova procedura è influenzata dai sock occorre eliminare tutte quelle procedure in cui i socket hanno fatto la loro apparizione solo in fase di votazione. Qui, ad esempio, se non si fosse arrivati alla votazione il peso dei sock sarebbe stato assolutamente nullo, dato che l'unico intervento (non voto) è stato di Gabrielemex, peraltro con una motivazione non valida. --Mr buick (msg) 13:11, 10 set 2012 (CEST)

Avendo chiesto io il "segnale forte" credo di dovermi spiegare meglio. Il segnale forte non è il blocco che è ordinaria amministrazione: di un utente con una dozzina di utenze (e qualcuna ancora in giro, ma che prima o poi cadrà nella rete) non abbiamo di che farcene. Il segnale forte è la consapevolezza che, anche se faticoso, anche se sono passati anni, un'alterazione di consenso viene annullata nei suoi effetti sempre e comunque. È quella che populisticamente si chiama certezza della pena™ --Vito (msg) 13:16, 10 set 2012 (CEST)
Non so se la tua precisazione è rivolta a me; cmq anch'io vorre specificare che non voglio mettere in dubbio la necessità di riapertura delle procedure, ma solo capire se le nuove procedure sono meglio/peggio/uguali rispetto alle vecchie nei confronti della gestione dei socket: finora ne avevamo discusso solo in base teorica. Ora abbiamo un caso pratico e penso sia corretto capire se ci sono stati miglioramenti o no. --Mr buick (msg) 13:21, 10 set 2012 (CEST)
Un solo caso in quasi due anni contro le discussioni/casi quasi bisettimanali con il vecchio sistema. Direi che l'evidenza è tutta qua e francamente trovo alquanto sterile per non dire strumentale attaccarsi a questi che sono episodi a livello fisiologico per rimettere in discussione tutto e ritornare alla vecchia situazione dove una settimana sì e l'altra pure si aprivano discussioni del tipo "come blocchiamo gli zombi nelle votazioni", "alziamo i criteri per i diritti di voto" et similia: svanite come neve al sole da quando si usano le PdC consensuali. E stiamo ancora qua a chiederci se ci son stati miglioramenti? L'evidenza è lì, alla luce del sole, netta e chiara; poi, se si vuol far finta di non vedere l'evidenza, c'è poco da fare. Detto per inciso: sp, mp, calzini e quant'altro ce li avremo tra i piedi qualsiasi meccanismo si adotti (consenso, votazioni, sorteggio, lancio della monetina eccetera) perché non è questione di "come si valuta un risultato" ma di "come si verifica che un'utenza non sia in realtà un'utenza multipla" che è discorso completamente scorrelato e, allo stato, risolvibile solo tramite CU. L'unico modo per evitare sp e quant'altro è un controllo sull'identità di chi si registra - cosa che però è infattibile non tanto tecnicamente quanto perché palesemente contro i WP:PILASTRI (in particolare WP:LIBERA e WP:BUONA FEDE). Va accettato il fatto che a livello fisiologico questo ce lo dobbiamo tenere. Rispetto alle votazioni, WP:CONSENSO rende molto più difficili i tentativi di alterazione, ma una volta preso atto che il metodo perfetto di protezione non esiste, beh, allora tra un metodo che è (era) un colabrodo (le votazioni) e un metodo che pur nella sua imperfezione si è dimostrato assai ben più robusto su questo fronte, direi che la scelta, per quanto mi riguarda, non si pone nemmeno come problema.--L736El'adminalcolico 13:54, 10 set 2012 (CEST)

@AndreaFox: con il vecchio sistema, ossia votazione sempre e comunque, sarebbe andata molto peggio senza dubbio (ed andava molto peggio), perché, lapalissianamente parlando, la votazione esprime un'indicazione univoca e non interpretabile, quindi il consenso viene falsato immediatamente, salvo ricognizione dell'alterazione retroattiva. Il nuovo sistema, come già osservato, ovviamente non impedisce che intervengano sp, mp e gruppi omogenei, ma ne neutralizza efficacemente l'azione in tempo reale.--Kōji (msg) 14:03, 10 set 2012 (CEST)

(confl.) Quoto totalmente l'intervento di L736E. Aggiungo solo che sono d'accordo a riaprire tutte le procedure in cui la partecipazione dei vari sock può aver, sia pure minimamente, interferito con il corretto svolgimento della stessa, contrario alla riapertura delle procedure il cui esito finale non sia stato condizionato. (Er Cicero sloggato) --193.138.160.111 (msg) 14:15, 10 set 2012 (CEST)
come Er Cicero ed anche Koji. Anch'io sono per l'intransigenza contro i sock, ma è anche vero che riaprire millanta procedure in cui magari il reo è intervenuto una volta sola (e già questo non configura l'abuso) e perdipiù in maniera non risolutiva, sarebbe solo una perdita di tempo (e potenziale pane per i troll). Aggiungo anche che magari i check user potrebbero intensificare i controlli. Il sistema attuale per le cancellazioni inoltre è avanti anni luce rispetto al precedente (oggi azioni come queste sarebbero di difficile attuazione) --Vale93b Fatti sentire! 14:33, 10 set 2012 (CEST)

(rientro) Per favore non andiamo OT. Grazie. Per Yoggysot: tra i due gruppi non ci dovrebbe essere alcuna correlazione, almeno che non sopraggiungano novità dell'ultimo momento.--Dome A disposizione! 14:48, 10 set 2012 (CEST)

Piccola premessa: non ho avuto, e non avrò nei prossimi giorni, il tempo necessario per analizzare a fondo le PdC. Detto questo, sono d'accordo con L736E. Sulla riapertura sarei per una soluzione intermedia: rimetterei in discussione le 98 in cui sono stati usati due o più sock dello stesso cluster, con la sola eccezione delle PdC che si sono concluse con un risultato opposto a quello proposto dai calzini stessi. Per conciliare la (giusta) esigenza di dare un segnale forte con quella di evitare gli avvitamenti.--Formica rufa 15:00, 10 set 2012 (CEST)
Non è affatto detto che il sockpuppet non abbia influenzato il risultato, anche se opposto a quello che ha scritto: magari può scrivere una cosa per volerne un'altra; per questo sono a favore della riapertura di tutte e 98 le procedure irregolari. --Gce (msg) 15:38, 10 set 2012 (CEST)

(rientro) concordo con AndreaFox sul fatto che quelle a rischio siano solo le 98 e che non sia il caso di ri-aprire quelle in cui il consenso era palese nonostante il loro intervento. Rimango in dubbio però sulle eventuali semplificate aperte da uno dei sock, anche se effettivamente essendo semplificate di sockpuppet in senso stretto non si puo' parlare (e' come se fosse intervenuto uno solo di loro)--Yoggysot (msg) 17:37, 10 set 2012 (CEST)

Sulla "certezza della pena™" (a parte che non siamo un sistema penale, ci mancherebbe ...) ma in caso di severità e rigore e quindi annullare e ripetere il più possibile le procedure, chi sarebbero i puniti? Non forse gli utenti normali che si dovrebbero riseguire tutte le procedure? Capisco ripetere le procedure sicuramente influenzate (anche per non far sperare in futuro che qui valga il "cosa fatta, capo ha™"), forse anche quelle dubbie, ma non quelle in cui (per fortuna!) l'influenza è stata nulla.
Nota discorso generale, solo un accenno (per poi esprimermi più completamente in pagina di discussione apposita, se mi dite quale): se non ci si basa solo sui motivi del perché qualcuno proponga una certa soluzione, ma anche su chi sia a proporla (tanto che sia necessario "come si verifica che un'utenza non sia in realtà un'utenza multipla", come se un'idea o una considerazione magari intelligente detta da un qualcuno che ha già detto qualcos'altro, sebbene non facendo sapere che è la stessa persona, debba contare meno; o viceversa come se la stessa idea ripetuta da più persone, verificate o presunte distinte, debba contare di più) allora un po' di "votazione", e non di "consenso vero e proprio" (una forma ideale e teorica di consenso, che mi rendo conto non è facilissima da ottenere in pratica), c'è ancora. Quindi c'è margine di miglioramento, per arrivare al punto che sia ininfluente se qualcuno sia un sockpuppet, al punto quasi da poterci dimenticare l'esistenza di tale termine gergale --80.183.29.18 (msg) 19:01, 10 set 2012 (CEST)
p.s.: ""sp" immagino sia un "sockpuppet". Cos'è invece un "mp"?
Meatpuppet. --Aplasia 19:05, 10 set 2012 (CEST)
La verità è che non si arriverà mai a trovare una soluzione che impedisca le alterazioni di consenso con i sp. --AndreaFox bussa pure qui... 22:23, 10 set 2012 (CEST)
Quoto AndreaFox. --AndreaFox2 (msg) 22:25, 10 set 2012 (CEST)
Ho provato a dare una classificazione ad alcune delle 98 procedure a rischio, ossia tutte quelle che coinvolgono solo il cluster B (Perché il cluster B e non il cluster A? Erano di meno... :). I dettagli, qui, sono così sintetizzabili:
  • in 6 PDC emerge un consenso palese;
  • in 5 PDC il consenso emerso non è palese (sono tutte consensuali);
  • le restanti 3 discussioni non sono PDC ma riguardano l'introduzione di criteri di enciclopedicità: le ho inserite tra quelle a consenso non palese dato che non c'è un termine temporale alle relative discussioni.
Se l'altro cluster si comporta allo stesso modo, le procedure da rianalizzare potrebbero essere 40-50.
La mia opinione è che le PDC debbano essere riaperte, non annullate e riproposte. --Nicolabel 21:44, 10 set 2012 (CEST)
Per riapertura intendi farle ripartire in fase consensuale (con una settimana di discussione, più l'eventuale altra settimana e poi l'eventuale votazione)? --Aplasia 22:15, 10 set 2012 (CEST)
Qualcosa del genere: quello che mi preme è evitare che chi ha già espresso un parere debba ripeterlo nella nuova PDC. --Nicolabel 00:22, 11 set 2012 (CEST)
In tal caso sono anche io d'accordo sulla riapertura delle procedure inquinate, ovvero quelle, tra le 98 a rischio, in cui al netto dei contributi delle utenze bloccate il consenso non sia palese. --Aplasia 01:21, 11 set 2012 (CEST)
  • Symbol support vote.svg Favorevole al metodo proposto da Nicolabel, mi pare il meno dispendioso e sensato. --Lucas 02:02, 11 set 2012 (CEST)
  • Glielo appoggio pure io. --Vale93b Fatti sentire! 10:59, 11 set 2012 (CEST)
  • Appoggio la proposta di Nicolabel di riaprire solo alcune delle procedure mi pare sensata e realista.--Pạtạfisik 17:29, 11 set 2012 (CEST)
Ce ne sarebbero da classificare altre 84. Da solo finisco fra un mese: non so se mi spiego...
Nota. Le pagine sono protette: occorrerebbe un admin almeno per strikkare i pareri provenienti da SP. --Nicolabel 17:44, 11 set 2012 (CEST)

Ho dato una passata al cluster A (qui quelle che ho "valutato io". Ho lasciato da valutare tutti i casi in cui si e' andati a votazione e i voti non erano schiaccianti per una delle due opzioni: e' vero che si possono fare i conti togliendo i calzini, ma comunque queste risulterebbero falsate, in quanto altri utenti sarebbero potuto intervenire ma magari non l'hanno fatto perche' consideravano il loro voto (fosse pro o contro) ormai ininfluente. Ho anche lasciato nel listone quelle dove c'erano discussioni o troppo complesse o dove l'assenza dei loro pareri avrebbe potuto non rendere cosi' palese il consenso (ad un admin il compito di valutare il "nuovo" consenso o di riaprire). Ho creato una sezione per indicare i casi dove, tolti i loro pareri, si era espresso un numero di utenti decisamente troppo piccolo per parlare di consenso (IMO quelle sarebbero da riaprire per una settimana di discussione aggiuntiva). Quello che mi ha stupito e' il modus operandi degli utenti sospettati di essere sock, che spesso discutevano o votavano portando pareri contrapposti. Alcuni di loro (es [3], [4] [5] sembrano aver concentrato la loro attività nelle PDC, anche nel proporle (quanst'ultimo comportamento sopratutto Utente:I_was_young_when_I_left_home).--Yoggysot (msg) 02:38, 12 set 2012 (CEST)

(fc) Io invece ho fatto solo questa valutazione. --Aplasia 12:18, 12 set 2012 (CEST)

Capisco che fa piu figo ma dato che siamo nella wikipedia in italiano non sarebbe il caso di chiamere il "cluster" con il piu sfigato e comune "gruppo"? --82.61.130.133 (msg) 09:08, 12 set 2012 (CEST)

Apro una questione (e mi scuso in anticipo se è già stata affrontata): si potrebbe fare in modo che chi ha già votato/si è già espresso non debba rivotare? Io non ne avrei né il tempo né la voglia di copiaincollare i miei commenti...--Pạtạfisik 11:00, 15 set 2012 (CEST)
Sono d'accordo con te e mi vengono quindi in mente tre opzioni:
  1. tutte le PDC da riaprire ripartano con una settimana di proroga della fase consensuale
  2. si riparta dalla consensuale per le sole PDC finite con la consensuale, e si dia una settimana ulteriore di votazione per quelle finite con la votazione
  3. si riparta dalla consensuale per le sole PDC finite con la consensuale e si ripetano ex novo le votazioni
--Nicolabel 11:55, 15 set 2012 (CEST)

A mio parere va applicata la 1 per tutte le consensuali e per le procedure con voto per cui si riesca a capire con certezza che la votazione sia partita a causa di un'alterazione della mancanza di consenso; se invece si è certi che la mancanza di consenso, indipendentemente dai calzini, fosse tale da richiedere il voto, allora tanto vale riaprire i termini mantenendo i voti già espressi e rimuovendo quelli dei calzini. Ovvio e scontato che se le voci fossero state cancellate vanno ripristinate in modo tale da garantire la correttezza della procedura e permettere all'utente che vuole esprimere il suo parere di avere fra le mani il materiale che serve. P.S.: Sono d'accordo con l'IP che chiede l'uso del termine "gruppo" al posto di "cluster": i termini inglesi, se esistono equivalenti in italiano, lasciamoli ad en.wiki ;) --Gce (msg) 23:25, 16 set 2012 (CEST)

A che punto siamo[modifica]

Sintesi della discussione

E' emersa l'esistenza di due gruppi (distinti) di sockpuppet che nelle ultime settimane hanno inquinato molteplici procedure di cancellazione. I dettagli sugli utenti e le PDC interessate sono in questa sandbox. Le PDC in cui i sockpuppet hanno partecipato sono circa 330:

  • in 232 PDC ha partecipato al più un utente per gruppo di sockpuppet: pertanto non c'è stato alcun tentativo di alterare il consenso: l'esito di queste procedure non dovrà essere rivisto
  • in molte delle restanti 98 PDC, il consenso si è rivelato palese nonostante i tentativi di alterare il consenso: si tratta adesso di isolare le PDC in cui l'alterazione può essersi rivelata efficace, non ritenendosi necessario procedere anche negli altri casi.

Insieme a Yoggysot sto discriminando le PDC a rischio sì da circoscrivere la revisione degli esiti a quelle in cui il tentativo di alterazione potrebbe essere stato decisivo. Al momento, il risultato di 38 di queste procedure può essere considerato acquisito nonostante il sockpuppeting (motivazioni indicate nella sandbox).

Sto comunque procedendo ancora, poiché Yoggysot è stato IMHO eccessivamente prudente: sinora circa la metà delle procedure da lui messe in "consenso non palese", ad un mio riesame, sembrano avere invece un chiaro consenso (cfr. qui la riclassificazioni fatte sinora da me).

Qualsiasi aiuto in questo lavoro è benvenuto. I sysop, in particolare, ricòrdino di strikkare i voti multipli dei SP dalle PDC chiuse e protette. --Nicolabel 16:12, 17 set 2012 (CEST)

Faccio una domanda interessata. In ML si era accennato alla possibilità di ripetere la votazione nei casi in bilico, sulla base del ragionamento che qualcuno potrebbe aver deciso di non votare perché la procedura sembrava già orientata verso un determinato risultato. Cosa è stato deciso? (Scusate ma non ho più seguito la discussione). --Jaqen [...] 18:23, 17 set 2012 (CEST)
IMHO le votazioni "in bilico" (nelle quali cioè dopo la cancellazione dei voti dei SP, i "mantenere" sono tra il 50% e l'80%) vanno riaperte per un'altra settimana. --Nicolabel 18:27, 17 set 2012 (CEST)
[× Conflittato] Anche io avverto che "sono interessato" per il fatto che ho partecipato alla discussione. :-) Avevo in prima istanza mantenuto la voce, ma poi mi è stato fatto notare che il nuovo conteggio cambiava le percentuali (m'era sfuggito) e perciò mi sono adeguato al voto comunitario. Sono comunque felice di discutere qui le sorti della voce (che al momento ripristino cautelativamente). Nel caso specifico, visto che l'intervento è constato in soli voti uno contrario all'altro, sarei per considerare la votazione lecita. Quando i voti si annullano a vicenda, in sostanza, sarei per considerare la votazione lecita (anche per evitare nuove procedure). Ma non ho alcun problema a rifare il voto, riflettendoci, cosa che mi pare più trasparete, a dire il vero. --Lucas 18:30, 17 set 2012 (CEST)
Che confusione! Mozione d'ordine: che ne direste di fare prima la scrematura delle voci e solo dopo aver definito la lista di quelle da rivalutare passare a ripristinare le voci che nel frattempo fossero state cancellate? --Nicolabel 18:37, 17 set 2012 (CEST)
Mi pare una buona idea. Delle voci singole parliamo dopo. Al momento discutiamo della "strategia" di azione e partecipiamo alle valutazioni (e la votazione in questione detta sopra la lasciamo al momento in stand by così com'è). --Lucas 18:39, 17 set 2012 (CEST)
(confl.) @Lucas: Grazie! Su come agire non so: è tecnicamente possibile riaprire la votazione o impazzisce tutto? In caso meglio una nuova procedura imho. (A parte che in realtà nel caso specifico era stato detto da diversi utenti anche di per sé favorevoli alla cancellazione che sarebbe preferibile una decisione generale sulle liste di "Personalità legate a..." e non una decisione specifica su una pagina fra le tante scelta non si sa bene come.) --Jaqen [...] 18:42, 17 set 2012 (CEST)
(si l'avevo detto pure io in effetti; facciamo che ne riparliamo in seguito quando il resto è finito! :-) --Lucas 18:46, 17 set 2012 (CEST)

[ Rientro] Cominciamo con una domanda generale. Ci sono alcune voci nelle quali ha agito un solo sockpuppet (senza quindi alterazione con più di una utenza). Visto che i sockpuppet non sono vietati in assoluto, secondo Nicolabel quei commenti dovrebbero essere considerati leciti. A mio parere, però, visto che una delle occupazioni di questi sockpuppet è stata proprio alterare le procedure, tutti i commenti dei sock individuati dovrebbero essere strikati e considerati non validi a prescindere che abbiano agito da soli o in gruppo. Si può considerare in buonafede (e quindi attendibile/da mantenere) il commento di sockpuppet che hanno con certezza alterato il consenso (in malafade)? Che ne pensate? --Lucas 18:45, 17 set 2012 (CEST)

(fuori crono) ps: devo specificare un'ulteriore cosa che dimenticavo. Ci sono due gruppi di sockpuppet distinti (gruppo A, gruppo B). In alcune procedure ha agito un solo sock di un gruppo e uno o più dell'altro. Anche in questo caso, quando il sock è singolo, il commento/voto viene considerato lecito. --Lucas 20:53, 17 set 2012 (CEST)
Come Nicolabel. --Ysogo (msg) 19:34, 17 set 2012 (CEST)

Classificazione delle procedure inquinate e atti conseguenti[modifica]

A questa pagina trovate le mie valutazioni sulle procedure in cui si è esercitato il tentativo di alterare il consenso. Mi spiace per chi avesse già iniziato a valutare quelle pagine (in larghissima parte, tuttavia, ho riscontrato coincidenza di giudizio), ma preciso che si tratta di valutazioni individuali, nelle quali ho cercato anzitutto di essere coerente tra le diverse PDC, in modo che casi simili avessero simili classificazioni (perciò le ho ordinate per blocchi omogenei). Invito gli altri utenti a verificare e nel caso a correggere: non mi offendo mica, anzi!

Dalle 330 procedure originarie ho isolato:

  • le procedure diverse da PDC (appena 3): per loro natura prevedono una costruzione del consenso senza vincoli temporali, cosicché eventuali interventi di SP, una volta riconosciuti, possono essere neutralizzati dalla votazione successiva
  • le PDC in cui è intervenuto un solo utente per ciascun cluster di calzini: in questi casi, non è stata messa in atto alcuna strategia di alterazione di consenso
  • le PDC annullate prima della loro conclusione o concluse con consenso unanime o pressoché unanime
  • le PDC concluse ai voti con un risultato nettissimo da una parte o dall'altra
  • le PDC in cui i tentativi di alterare il consenso sono stati infruttuosi, in quanto opposti all'esito registrato ovvero resi noti con almeno una settimana d'anticipo sulla conclusione

Sono rimaste così appena 36 PDC nelle quali il consenso non si è rivelato in modo palese. Su queste (e solo su queste, IMHO) va deciso il da farsi per neutralizzare l'effetto del sockpuppeting. Si tratta di:

  1. 9 PDC concluse ai voti con scarti molto contenuti
  2. 27 PDC concluse in consensuale nelle quali ci sono stati i pareri opposti all'esito delle stesse sono stati numericamente significativi (ho ritenuto opportuno non fare alcuna valutazione di merito delle singole motivazioni).

Queste le mie opinioni sul da farsi:

  • Per il gruppo 1 (PDC ai voti con piccoli scarti fra tenere e cancellare), ritengo opportuno riaprire le votazioni, salvando i voti già espressi così da evitare avvitamenti burocratici.
  • Per il gruppo 2 (PDC consensuali combattute), sebbene sia confidente che con l'introduzione della procedura consensuale sia molto difficile che l'alterazione del consenso mediante sockpuppeting vada a segno, suggerirei una soluzione prudenziale: qualche admin (l'ideale sarebbe che se ne occupassero gli stessi che hanno chiuso queste PDC) dovrebbe rivalutare tutti i pareri (inclusi quelli del sockpuppet, perché non è detto che siano sbagliati) e nel caso riaprire la consensuale o passare ai voti. No, non contate su di me...

In tutti i casi in cui è richiesto il parere della comunità su pagine nel frattempo cancellate, è necessario ripristinarle prima dare corso alla procedura.

--Nicolabel 01:12, 20 set 2012 (CEST)

Mia opinione: le votazioni possono essere riaperte per un'altra settimana. Per le pdc consensuali farei uno sforzo di valutazione ulteriore da parte di un admin estraneo, altrimenti aprire la votazione tagliando la testa al toro, in fondo i numeri non sono (più) larghi. Ps: ho dato un'occhiata ad alcune procedure per te dubbie e devo dire che in quelle viste l'influenza dei sock non mi pare decisiva (parlo solo di quelle che ho visto). In generale, il tentativo di alterazione a mio parere è una delle due o tre cose più gravi in assoluto su wikipedia, ma in queste procedure se consideriamo i commenti degli altri utenti come dati in buona fede e seguendo le regole (non farti influenzare, i commenti retorici non contano, valuta la voce, esprimi un commento ragionato, ecc.) e aggiungiamo la valutazione qualitativa e non quantitativa fatta dall'admin di turno, il risultato è in più casi aderente a quello già ottenuto. --Lucas 02:01, 20 set 2012 (CEST)
In questa fase quello che mi premeva era sgomberare il campo dalle PDC che certamente non hanno subito effetti, nei loro esiti, dal sockpuppeting. Tra le restanti 36 ci sono tutti i casi restanti che, potrebbero dare adito a dubbi, inclusi quelli nei quali il dubbio per me non sussiste. Proprio per questo ho chiesto una valutazione da parte di altri admin. --Nicolabel 15:30, 20 set 2012 (CEST)
sì sì. ma vedo una certa mancanza di passione in giro a riguardo! :-D --Lucas 15:48, 20 set 2012 (CEST)
Considerato che non si parla più di far ripartire ben 330 procedure, imho, se c'è rischio di alterazione del consenso, si possono anche far ripartire tutte e 36. Sono un numero gestibile. --AndreaFox bussa pure qui... 22:11, 20 set 2012 (CEST)
Si potrebbe stabilire un paio di giorni una tantum in cui "è proibito" proporre cancellazioni nuove così da mettere di nuovo in agenda le famose 36.--Pạtạfisik 22:36, 20 set 2012 (CEST)
La tempistica non mi sembra un problema: la soluzione più semplice mi sembra quella di scaglionare la ripartenza delle PDC che si stabilirà di riaprire. Le mie domande sono altre:
  1. c'è consenso sull'esclusione delle altre 294 PDC dal riesame?
  2. si possono individuare degli elementi oggettivi che consentano di escludere dal riesame qualcun'altra ulteriore delle 36 PDC residue?
  3. ci sono admin che vogliano valutare le 27 PDC consensuali in modo da prendere una decisione a riguardo (conferma dell'esito, ribaltamento dell'esito, prolungamento, apertura della votazione)?
  4. per le 9 PDC residue finite ai voti, vogliamo conservare i voti già espressi dagli utenti estranei al sockpuppeting?(IMHO sì)
  5. tecnicamente, come si gestisce la riapertura delle PDC? rischiamo di mettere a dura prova i bot? (io non ne ho idea)
--Nicolabel 23:30, 20 set 2012 (CEST)
  1. Non le ho viste tutte ma molte, e comunque sì concordo con l'esclusione.
  2. Oggettivi non credo. Dando notevole fiducia alla buona fede e al rispetto delle procedure degli altri intervenuti però (non farsi influenzare, non valutare i commenti retorici, ragionare autonomamente, non conta il numero ma i concetti, ecc.) probabilmente qualche altra procedura può essere archiviata senza riattivazione.
  3. Vedi risposta 1. Nei prossimi giorni sfortunatamente ho meno tempo rispetto l'altro quando ho cominciato a farlo (e mi son beccato le peggiori :).
  4. Sì, conserverei.
  5. Non lo so. Credo che semplicemente collocando le procedure al giorno giusto si "riattivino", any deep crazy-botter around? ;) --Lucas 01:19, 21 set 2012 (CEST)
:@Lucas: forse dovresti inserire la 3a vuota, altrimenti la tua 3 è la 4 di Nicolabel, e la tua 4 è la sua 5, ossai la numerazione delle risposte non corrisponde a quella delle domande.--Pạtạfisik 08:58, 21 set 2012 (CEST)
Rispondo per me e per quel che so:
  1. per me ok
  2. bah, in via precauzionale e dato che non sono poi infinite si potrebbero anche riesaminare tutte e 36, ma non mi opporrò se se ne escluderanno altre.
  3. -
  4. per me ok a conservare i voti
  5. -
--Pạtạfisik 08:58, 21 set 2012 (CEST)
thanks, me l'ero dimenticata ;) --Lucas 21:35, 21 set 2012 (CEST)

1) Sì 4) Imho no. --AndreaFox bussa pure qui... 16:57, 21 set 2012 (CEST)

  1. Ok.
  2. Credo che sarebbe uno sforzo (in termini di tempo e discussione sull'oggettività) che forse ne portebbe a togliere una o due al massimo; eviterei, finirebbe solo con l'allungare i tempi.
  3. n.a. (=non ammininistratore)
  4. Cconserverei.
  5. Non so come limitare l'impatto sui bot, ma direi di aprirne una al giorno in ordine cronologico per evitare una valanga.

--Ysogo (msg) 08:37, 23 set 2012 (CEST)

Ho rivalutato le procedure consensuali chiuse da me e aggiornato i dati qui. Sono disposto a rivalutare anche le altre se necessario, ma penso sia meglio se lo faccia l'admin che le ha chiuse. Per quanto riguarda le votazioni, riapriamo conservando i voti rimanenti. Se non vi sono obiezioni le riaprirei nei prossimi giorni.--Mark91it's my world 22:30, 26 set 2012 (CEST)
Nessuna obiezione da parte mia. Direi di non eccedere le 2 al giorno, però, e di partire dalle pagine cancellate. --Nicolabel 09:34, 1 ott 2012 (CEST)