Discussioni Wikipedia:Discussioni Wikipedia:Modello di voce/Squadra di calcio/Archivio 8

Organigramma societario, Rosa e Staff tecnico nelle squadre non più attive

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– Il cambusiere Luca•M

bisogna metterli o no? teoricamente sono club che non hanno attualmente rosa ecc. quindi non saprei se metterli o meno.--Luca•M 16:24, 6 gen 2019 (CET)

A sensazione, dico "no". --Dimitrij Kášëv 19:27, 6 gen 2019 (CET)

No, e più che a sensazione; ha senso per le squadre professionistiche e/o rilevanti storicamente almeno in D o equivalenti (vedi criterio discusso qualche anno fa) tuttora esistenti, invece mettere una rosa per gente ormai morta e sepolta significherebbe in qualche modo bloccare la storia ad un momento, senza motivazioni IMO tangibili. Peggio ancora se i giocatori segnati poi hanno giocato in altre squadre successivamente alla datazione della rosa....Rose particolarmente rilevanti storicamente per vittorie o eventi si possono certamente mettere (in teoria possono essere inserite più di una) ma non nella sezione rosa, lo sappiamo tutti. ;) --Fidia 82 (msg) 23:56, 7 gen 2019 (CET)

Sezioni su capitani e vincitori di titoli

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– Il cambusiere Luca•M

Salve a tutti. Dal momento che molte squadre di calcio hanno già una pagina sui calciatori dove è presente (o comunque può essere messa) la lista di tutti i capitani e dal momento che nella sezione Contributo alle Nazionali, per forza di cose, si riparla dei giocatori campioni del mondo, io proporrei di:

1. come nella sezione su allenatori e presidenti, lasciare solamente una breve paragrafo sui capitani se una lista di questi è già presente nella pagina Calciatori del club X,
2. eliminare in toto, nella sezione sui vincitori dei titoli, l'eventuale sottoparagrafo sui Campioni del mondo, dal momento che è semplicemente una ripetizione di alcuni contenuti del paragrafo Contributi alle Nazionali.

Tutto questo non solo alleggerirebbe le pagine (cosa da non trascurare) ma toglierebbe inutili ripetizioni.--Luca•M 10:21, 9 feb 2019 (CET)

Per me, va bene.--GC85 (msg) 21:18, 10 feb 2019 (CET)

nessun altro parere? parliamo di modello di voce, argomento che dovrebbe interessare tutti i partecipanti al progetto.--Luca☤M 10:35, 13 feb 2019 (CET)

Sono favorevole. Meglio snellire le pagine principali delle squadre di calcio, già abbastanaza pesanti di loro.--Manwe82 (msg) 12:22, 13 feb 2019 (CET)

Non solo sono d'accordo sulla base dei pareri esposti più sopra, ma aggiungo che se non erro non molto tempo fa si decise già di togliere i capitani dalle voci principali, o forse era solo una proposta/intendimento. Cercherò la discussione... ;) --Fidia 82 (msg) 22:45, 13 feb 2019 (CET)

(rientro) [@ Fidia 82] forse i riferisci a questa discussione che però alla fine è stata abbandonata dopo poco tempo.--Luca☤M 09:53, 14 feb 2019 (CET)

dato il consenso applico queste modifiche al modello, in attesa della sezione sulla Hall of fame.--Luca☤M 10:31, 16 feb 2019 (CET)

No, non è quella la discussione di cui ricordo, ma poco male insomma. ;) --Fidia 82 (msg) 23:54, 18 feb 2019 (CET)

Sezioni su Hall of Fame e palmarès delle giovanili

Salve a tutti, sulla scia di quanto proposto più sopra proporrei anche di fare la stessa cosa riguardo la sezione sulla Hall of Fame. il fatto è che a volte (vedasi la Roma) spesso non sono sezioni stabili nel tempo: il club romano propone per esempio nuovi giocatori quasi ogni anno (a volte 11 altre 4 altre ancora solo 1) e tutto ciò appesantisce la voce principale, tanto è vero che nella segnalazione per la vetrina era stato deciso, solo per la pagina della Roma, di mettere solamente un breve paragrafo esplicativo sulla Hall of fame e lasciare il resto nella pagina sui calciatori. Approfitto quindi della discussione per formalizzare il tutto nel modello di voce, ovviamente se sono presenti abbastanza pareri positivi.--Luca☤M 16:20, 14 feb 2019 (CET)

aggiungo inoltre che in caso si abbia la pagina "Palmarès del club X" si potrebbe anche IMHO eliminare la sezione sul palmarès delle giovanili, dal momento che spesso un accenno sui titoli del vivaio c'è nella sezione "Settore giovanile" (per forza di cose).--Luca☤M 15:32, 16 feb 2019 (CET)

nessuno?--Luca☤M 12:18, 19 feb 2019 (CET)

Info nelle cronistorie

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– Il cambusiere Luca•M

Vado di corsa, riallacciandomi alla discussione poco più sopra. Sul serio, cosa vogliamo fare? Se da un lato la cronistoria rimane - a mio parere - il nucleo fondamentale, per non dire fondante, della pagina di una squadra, credo che in molti casi esse rasentino l'eccesso di dettaglio. Informazioni come "eliminata agli ottavi di finale di Coppa Italia" sono IMHO cassabili, anche perché riportate nelle voci dedicate alle singole pagine stagionali. Fermo restando che la posizione in campionato sia imprescindibile, non sarebbe il caso di darci una regolata per gli altri piazzamenti? --Ombra 22:21, 18 feb 2019 (CET)

Forse a taluni la mia risposta non piacerà, ma per esempio ci sono squadre enciclopediche ma meno rilevanti che ovviamente non hanno neanche ancora due pagine stagionali e quindi quelle informazioni servono. Anche se come motivazione potrebbe non bastare. Appunto perché parte fondante non basta, IMO, mettere solo il campionato. Sono invece come al solito per le soluzioni intermedie, basate ovviamente sulla rilevanza. Ergo coppa internazionale+coppa nazionale+campionato e nient'altro. Se non erro cmq basta scrivere "ottavi di finale di Coppa Italia", senza aggiungere quell'"eliminato agli".... Ma appunto perché parte fondamentale di una voce, facendo un parallelo concettuale mi pare come dire "per alleggerire l'aeroplano togliamo anche il motore che è meglio". Perché dovremmo togliere dalle voci del Milan e della Juve le posizioni conseguite in Champions league anno per anno? Non c'entra che poi trovo tutto nella voce...."di approfondimento" ;) ...Concettualmente si finirebbe per sminuire le coppe. I club di serie A (non quelli di B e C...) sono arrivati a sminuire la Coppa Italia, negli ultimi 15 anni ma non dobbiamo farlo per forza anche noi. --Fidia 82 (msg) 23:08, 18 feb 2019 (CET)

Contrario alla rimozione, trovo che quelle informazioni siano utili.--Dipralb (msg) 23:12, 18 feb 2019 (CET)

Er Cicero non ha tutti i torti. Vado all'atto pratico e azzardo una proposta fattibile ma impegnativa e presuntuosa: prendendo in considerazione come esempio la cronistoria dell'Atalanta e mantenendo in cronistoria solamente i fatti di rilievo, si potrebbe portare la tabella a un qualcosa del genere. Pareri? --Dimitrij Kášëv 23:31, 18 feb 2019 (CET)

.....mi dispiace fare il matusa disfattista e noioso ma non condivido. Salta più stagioni, include le info sugli stadi, informazioni comunque presenti in altre sezioni delle voci principali, mentre le cronistorie parlano sostanzialmente dei risultati anno per anno... --Fidia 82 (msg) 23:47, 18 feb 2019 (CET)

Ripulita dagli stadi. --Dimitrij Kášëv 23:52, 18 feb 2019 (CET)

Assolutamente contrario: le cronistorie così come le vediamo sono frutto di anni di discussione. Non ha senso mettere solo i fatti rilevanti perché si introdurrebbe un ulteriore motivo di discussione: "rilevanti" per chi, in base a quale criterio? Non ha nemmeno senso demandare alle voci regionali perché a) le informazioni si disperderebbero b) potrebbero non esserci. La regola è semplice: per ogni stagione si riporta il risultato in ogni torneo ufficiale. Anche le fonti fanno così. --Cpaolo79 (msg) 00:30, 19 feb 2019 (CET)

Sulla questione sono sostanzialmente neutrale: le cronistorie di tutte le squadre di C5 le ho create io adottando questo approccio olistico. Perciò modificare lo status quo significherebbe cancellare sostanzialmente il mio stesso lavoro. [@ Cpaolo79] condivido la necessità di completezza nell'informazione ma IMHO non è detto che debba essere per forza in una pagina unica. Oggi abbiamo dentro stadi, cambio dei colori sociali, cambi di denominazione e quant'altro (per farvi un'idea fatevi un giro nelle voci delle squadre minori). Però dai, non prendiamoci nemmeno per il naso: la differenza tra una finale e un ottavo di finale (qualunque sia la Coppa) è oggettiva, basata sull'avanzamento nella competizione. Perplessità anche per quel "le fonti fanno così" (chi? cosa? come?) perché si trattano semplicemente di convenzioni, come trattare nelle statistiche i gol subiti dai portieri con un meno davanti (per non parlare del vergognoso -0 che ancora oggi di tanto in tanto trovo) oppure considerare nell'infobox solo presenze e reti dei calciatori durante la stagione regolare --Ombra 09:28, 19 feb 2019 (CET)

Sinceramente credo che la Cronistoria di una squadra di calcio sia la prima cosa che un utente va a guardare e quindi debba riportare tutte le informazioni fondamentali (piazzamento in campionato, piazzamento nelle coppe ufficiali di categoria). Recentemente mi sono imbattuto in cronistorie di squadre dilettantistiche e devo ammettere che i cambi di denominazione sociale mi sono tornati molto utili, specialmente se fontati. Inoltre, anche se qui mi tirerò dietro gli insulti di molti, anche le freccette che indicano la promozione o la retrocessione le trovo appropriate. Quello che secondo me va eliminato, però è poca roba, sono i commenti del tipo: Eliminata alle semifinale dei play-off contro la Pergolettese, 2-1 e 3-0 o roba del genere. Basta dire eliminata ai play-off.--Manwe82 (msg) 09:35, 19 feb 2019 (CET)

IMHO il giusto compromesso sarebbe mettere come il club si sia classificato in Serie A/B/C ecc. + eventuali trofei vinti. esempio: nella stagione 2017-2018 la Roma è arrivata terza in campionato e non ha vinto né la Coppa Italia né la Champions, quindi scriverei terza in Serie A; nel 2007-2008 scriverei invece seconda in Serie A, Vince la Supercoppa italiana (2º titolo), Vince la Coppa Italia (9º titolo) e non nominerei la Champions perché è arrivata solo ai quarti.--Luca☤M 12:17, 19 feb 2019 (CET)

Io metterei tutti i piazzamenti in campionato, tutti i titoli, tutte le partecipazioni alle coppe europee. Sulle coppe nazionali, perlomeno ogni raggiungimento della finale, se non anche le semifinali. --Arres (msg) 12:24, 19 feb 2019 (CET)

(rientro) Favorevole alla ripulita delle cronistorie per vari motivi: oltre all'alleggerimento delle voci (cosa sempre positiva), e ai motivi esposti da Er Cicero sulla raccolta di informazioni, c'è il fatto che le cronistorie sono sempre nelle pagine principali e le eventuali informazioni meno rilevanti (come appunto il raggiungimento di un trentaduesimo di finale ecc.) andrebbero IMHO nelle pagine sulle stagioni.--Luca☤M 13:34, 19 feb 2019 (CET)

Contrario ma concordo con quanto scritto da Manwe82 di eliminare dove scritto le avversarie.--Menelik (msg) 13:43, 19 feb 2019 (CET)

Torno un attimo per fare un po' d'ordine.

• L'ultima discussione in cui si parlò di rimuovere le avversarie delle finali la aprii io 2-3 anni fa se non sbaglio, e stabilimmo definitivamente di toglierle, mettendo a modello la cosa. Credo peraltro che la regola già esistesse e si trattò più di una conferma; certe cose si possono rimettere in discussione ma devo dire che se ne è già parlato (eventualmente posso trovarla) e la regola è attualmente in vigore....
• Sono abbastanza contrario all'assunto che l'alleggerimento delle voci debba passare dallo stesso nelle cronistorie, ne ho già spiegato i motivi; la cronistoria si completa vicendevolmente con la sezione storica (è questa che se ben scritta da risalto ad eventuali risultati sottolineando un dato di base indicato in crono per ogni stagione...). Poi se si considera di base meno rilevante la coppa è altro conto ma poi perché se voglio vedere il risultato in coppa in quell'anno devo per forza perdere 10 secondi a linkare la voce stagionale (se esiste...)?
• Nessuno ha mai detto che in crono bisogna indicare i cambiamenti di colore sociale, se ci sono voci in cui si esagera è un problema di "quelle" voci.
• Sui cambi di denominazione: se sono troppi in relazione alla vita utile di un club, beh troverei legittima la creazione di una tabella (come facemmo nella voce del Lecce), eliminando il dato dalla crono. Ma come sempre va ribadito che qui non ci sono regole fisse, quindi se in una o nell'altra sezione c'è un problema posso sempre cambiare motivatamente (e i casi più complessi si discutono). Più in generale, IMO se e solo se una cronistoria è troppo grossa anche visivamente si può sempre creare una voce di approfondimento come questa (togliendo alcuni dati dalla crono principale), non vedo perché il Molfetta e il Bisceglie devono essere privati delle coppe per colpa della Juventus o del Liverpool....
• Sulle freccette: anche qui ne discutemmo e uscì che pur non essendo integrate nel modello, talvolta, vedi squadre ascensore, possono tornare utili e quindi furono tutto sommato tollerate. Sono scomparse quasi tutte perché Nipas2 che non le voleva vedere fece piazza pulita di suo (ma lo avvisai in talk), ma se servono potete rimetterle (per squadre come Juve e Roma non hanno senso...). --Fidia 82 (msg) 14:58, 19 feb 2019 (CET)

Favorevole ad eliminare le avversarie (dove presenti) anche io, confermo l'assoluta contrarietà alla rimozione dei piazzamenti in tutte le competizioni ufficiali.--Dipralb (msg) 19:20, 19 feb 2019 (CET)

Sono contrario anche io alla rimozione dei piazzamenti nella cronistoria. Eliminiamo orpelli non necessari quali possono essere gli avversari degli spareggi e i singoli risultati, "eliminato ai play-off" è più che sufficiente. Se non prendiamo in considerazione le squadre blasonate, ma anche la maggior parte delle squadre italiane che hanno le loro voci stagionali dedicate, ci ritroviamo con un lungo elenco di voci di squadre con (bene che va) due righe di storia e una cronistoria minima (certe volte a mala pena i piazzamenti in campionato) che permette di capire a prima vista se si tratta di una squadra importante nel suo Paese o se è una carneade. Nel caso, invece, di squadre blasonate le cui cronistorie sono già lunghi lenzuoli e, nel giro di pochi anni, diventeranno ancora più lunghi e pesanti in termini di byte, si può anche prevedere la creazione di una voce dedicata, come già accade per altre sezioni. E in questo caso, sì che si può pensare di lasciare nella voce principale una cronistoria molto più leggera che riporta gli eventi più importanti. --GC85 (msg) 20:03, 19 feb 2019 (CET)

Intanto ringrazio Ombra per aver aperto la discussione, anche se a mio modo di vedere parlare solo della cronistoria quando la cronistoria è solo una parte dell'intero modello di voce è a dir poco limitante. Il punto è, a mio modesto avviso, che i contenuti di questo paragrafo vanno resi omogenei, in termini delle informazioni di maggior rilievo che mi aspetto di trovarvi, con quelle degli altri paragrafi della voce ove tale approccio si realizza demandando alle voci di approfondimento tutto quello che fondamentale non è (e se non fosse così, le voci ancillari che ci starebbero a fare?) Un po' su tutti gli argomenti abbiamo voci ancillari, sui colori e simboli, sui calciatori, su allenatori e presidenti, sulle statistiche etc. etc., ma non sulla cronistoria (anche se Fidia e GC85 accennano alla possibilità di crearne una, ma allo stato direi che è una situazione decisamente minoritaria). Non va neppure dimenticato il grosso contributo che danno le cronistorie ad ampliare la dimensione delle voci (di certe voci, naturalmente): ho fatto una prova stasera con quella del Milan che supera i 27000 byte, da sola occupa circa il 20% della dimensione massima consigliata (125 kB) delle voci (una sproporzione tra paragrafi che balza decisamente all'occhio). Ma soprattutto, come accennavo in precedenza, ci ritroviamo con delle voci in cui in un paragrafo elenchiamo ogni sorta di piazzamento, dal più prestigioso al più insignificante, in quello sui Presidenti (parlo sempre del Milan) a parte Berlusconi, si citano solo Edwards e Scaroni (non Rizzoli, non Pirelli, non Riva, tanto per dire), Potrei fare vari altri esempi (nel paragrafo calciatori o sei stato capitano o sei nella Hall of Fame, altrimenti nemmeno vieni citato), quello che volevo sottolineare è appunto che ci ritroviamo con voci assai disomogenee, in cui da una parte arriviamo all'estremo dettaglio e dall'altra all'estrema sintesi, impostazione che ritengo vada corretta. --Er Cicero 21:00, 19 feb 2019 (CET)

Contrario alla rimozione, concordo con Dipralb--pres (msg) 13:58, 20 feb 2019 (CET)

Per snellire la cronistoria senza impattare sulle info basta apporre piccole modifiche del tipo:

• invece di "3° nel girone D della Seconda Categoria" correggere in "3° nel girone D di Seconda Categoria".
• Per le freccette ritengo siano molto utili specialmente le squadre che orbitano nelle serie minori, dove la promozione di serie equivale ad uno scudetto.
• Sono d'accordissimo sul lasciare solo la dicitura "promosso/sconfitto retrocesso/salvo ai play-off/play-out", tutto il resto delle info perdono di qualsiasi interesse salvo che non siano poi inserite nel corpo del paragrafo "storia".
• Per l'indicazione dell'anno basta riportare l'anno iniziale per esteso ed il finale con la decina (2000-01).
• Per le squadre che poi specialmente negli anni 2000 hanno cambiato spesso denominazione basta indicare come nella cronistoria di seguito il nome come fosse un titolo ASD Gladiator e proporrei inoltre di lasciare le descrizioni sul motivo o caratteristiche del cambio di denominazione solo nel paragrafo storia della squadra. La scheda diviene più leggibile ed è anche intuitivo il blocco storico con cui una squadra aveva una determinata denominazione. --Lobufalo (msg) 16:51, 13 dic 2020 (CET)

Colori box nelle voci delle squadre

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– Il cambusiere Luca•M

Un utente non registrato ha fatto queste modifiche ai box nella voce del Cagliari Calcio. Sinceramente mi è nuova ma non ho voluto per ora ripristinare nulla perchè di per se non è un crimine, anzi forse potrebbe migliorare la leggibilità (ma lo farei più chiaro comunque). Chiedo quindi se esistono regole su questo campo nel modello di voce oppure è tutto più discrezionale? Fosse stato un utente registrato avrei chiesto il perchè di questa modifica, ma essendo un IP chiedo qua per il da farsi... --Sandrino_(✉) 21:25, 9 mar 2019 (CET)

sfondo bianco, secondo il modello di voce (mi pare se ne parlò in una discussione, ma non ne sono sicuro). sulla visibilità non sono d'accordo, i contenuti si vedono bene (per non dire meglio) su sfondo bianco e l'utilizzo di sfondi da colore diverso (come accade in qualche pagina) a me ha sempre dato l'idea dell'arlecchinata (nonché del sito da tifoso).--Luca•M 21:48, 9 mar 2019 (CET)

Rimanga bianco, per carità! :P --Ombra 17:52, 10 mar 2019 (CET)

Perfetto ahahaha ho ripristinato tutto. Ho visto che quell'IP era nuovo come modifiche ma tutte su voci del Cagliari e con modifiche (appunto quelle dei colori dei box) non da novizio. O era qualcuno momentaneamente sloggato oppure non so. Proverò a monitorarlo, tanto bazzico spesso nelle pagine del Cagliari. --Sandrino_(✉) 18:52, 11 mar 2019 (CET)

D'accordissimo nel ripristinare lo sfondo bianco.--GC85 (msg) 20:50, 12 mar 2019 (CET)

Paragrafo non pertinente in alcune voci? Ripresa

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– Il cambusiere Luca•M

Riprendendo una questione che ho sollevato il mese scorso, e alla quale hanno risposto in pochissimi, ho apposto nelle rispettive voci sui club Juve, Inter e Milan il template {{C}}. Personalmente resto convinto che si tratti di un'inutile replica dell'analogo paragrafo presente nelle voci principali sui club, soprattutto fuori contesto con la voce, chiedo comunque al progetto di prendere una decisione in merito. --Er Cicero 18:01, 31 dic 2018 (CET)

malgrado l'argomento sia stato più volte trattato anche se superficialmente, così come sono quelle voci non si basano sulla ricerca bibliografica e si basano su un'ottica localistica: a che servono, alleggerire una sola sottosezione? Trasferendovi i megalistoni che al momento abbiamo? Avrebbe più senso imho rinominare le voci in una cosa tipo "calciatori della X" e mettervi un testo sui calciatori delle varie squadre e anche il loro contributo alle varie nazionali, togliendolo dalle varie voci (e dal modello della voce), alleggerendo le voci madri di più o meno 20mila bytes e rendendo così più fluida e piacevole la lettura della voce madre (esclusivamente per la sua prolissità mi annoio a leggere la voce della mia squadra, figuriamoci delle altre). Wp:nri non è stata creata per divertimento, nelle voci madri serve mettere materiale che dia una prima idea di cosa sia l'oggetto della voce, in voci del genere vanno messi dati che approfondiscano l'argomento, se ci limitiamo solo ad una sottosezione e solo ad un paese (che sia l'Italia o il Botswana non conta) poi ci riduciamo ad avere decine di voci e disperdere i contenuti, rendendo in definitiva complicato informare il lettore. Si avrebbe quindi un autovandalismo, visto che lo scopo di wikipedia è appunto informare i lettori. --2.226.12.134 (msg) 10:26, 1 gen 2019 (CET)

Ma veramente le voci tipo Calciatori della Juventus Football Club esistono già, casomai si potrebbe trasferire al loro interno il contenuto delle voci che ho segnalato. En passant, ricordo che le voci sono usaterichiamate anche all'interno dei vari navbox tipo {{Calcio Juventus navbox}}, ove sono indicate come "Contributo alla nazionale di calcio italiana", quindi una qualsiasi modifica dei contenuti, in un senso o nell'altro, dovrà essere recepita anche all'interno dei navbox. --Er Cicero 10:37, 1 gen 2019 (CET)

solo il navbox della juve pesa oltre 7mila bytes, abbiamo oltre 40mila biografie che non raggiungono i 2mila bytes: non possiamo continuare a creare voci di approfondimento, si rischia di avere navbox elefantiaci, costringendo il lettore a prendersi le ferie per informarsi su una squadra. Dobbiamo razionalizzare, non avere voci che assomigliano alle rubriche di fattarielli della Settimana Enigmistica, abbiamo un modello di voce sulle società che costringerebbe i volontari a mettere materiale su argomenti che altrimenti non sono enciclopedici (le mascotte, gente! Dobbiamo parlare nelle voci della simpatica zebretta Giampy, del grazioso lupetto Franky, dell'amabile asinello Tony, del belissimo falchetto Miky!) quando il lettore (e lavoriamo per lui, non per vanagloria, non scordiamocelo, altrimenti le ore che perdiamo qui dentro sono sprecate) cerca in realtà solo determinati argomenti. E non scordiamoci che le voci di approfondimento potrebbero essere usate meglio, sia per il contenuto sia per la qualità del contenuto! Ampliamo il loro raggio d'interesse! --2.226.12.134 (msg) 10:51, 1 gen 2019 (CET)

Secondo me si potrebbero semplicemente rinominare le voci (ad esempio Juventus Football Club e Nazionale di calcio dell'Italia diventerebbe Juventus Football Club e Nazionali di calcio). --L'Eremita (Il Romitorio) 10:55, 1 gen 2019 (CET)

e già questo renderebbe più interessante le voci ed alleggerirebbe le voci principali.. --2.226.12.134 (msg) 10:59, 1 gen 2019 (CET)

E' la medesima proposta fatta da Dipralb la volta scorsa, ma attenzione che l'intervento non è così immediato: cambiando il titolo cambia il senso di quello che la voce dovrebbe contenere, e quindi come minimo si dovrà anche controllare che i vari "Puntano qui" (un centinaio per la Juve, rispettivamente una cinquantina e una quarantina per Milan e Inter) siano ancora validi. E poi mi sembra di capire che secondo Mister IP questo presupporrebbe la rimozione delle analoghe informazioni dalle voci principali, ma non sono certo che questo sia lo scontato corollario che intendono Dipralb e L'Eremita, o sbaglio? --Er Cicero 12:07, 1 gen 2019 (CET)

P.S.: Mister, possiamo evitare di parlare (as usual) dei "massimi sistemi" e rimanere "on topic"?

e niente, se toccherebbe fare eventualmente 200 verifiche, tanto vale togliere solo i riferimenti alle altre nazionali. Favorevole alla rimozione, per essere ancora più chiari. --2.226.12.134 (msg) 12:17, 1 gen 2019 (CET)

Qualunque soluzione si adotti, secondo me le statistiche sulle altre nazionali non vanno eliminate, perlomeno non dalle voci ancillari. In realtà molti dei duecento "Puntano qui" credo dipendano dai navbox: basta correggere quelli per ridurre drasticamente il numero. @Cicero: non sbagli, secondo me non vanno rimosse in toto, magari si possono sfoltire caso per caso. Comunque, effettivamente il navbox della Juve è grandicello se confrontato con gli altri. --L'Eremita (Il Romitorio) 13:36, 1 gen 2019 (CET)

Aggiungo che non sono contrario a spostare il contenuto delle voci sulle nazionali in quelle dei calciatori (per esempio Juventus Football Club e Nazionale di calcio dell'Italia in Calciatori della Juventus Football Club). --L'Eremita (Il Romitorio) 13:42, 1 gen 2019 (CET)

Ripeto quanto detto tempo addietro: per me la soluzione più corretta sarebbe quella di rinominare la voce, e ovviamente le altre similari, Juventus Football Club e Nazionali di calcio. Se poi questa soluzione presenta un certo tipo difficoltà, e mi riferisco al numero di pagine da controllare a cui si accennava, prendo atto ma non vedo alternative più corrette. Sicuramente non riversare i contenuti in Calciatori della Juventus Football Club e simili. Aggiungo due postille: 1) non eliminerei la sezione dalla voce principale, eventualmente sfoltirla sì; 2) concordo sul fatto che {{Calcio Juventus navbox}} sia enorme e vada ridotto; per esempio si potrebbe iniziare con Cultura sportiva (presente anche in altri navbox), Proprietà e Luoghi correlati (ci sarebbe da discutere pure sugli Incontri non ufficiali). Di questa cosa potrei occuparmene io se c'è consenso.--Dipralb (msg) 23:52, 1 gen 2019 (CET)

Io sono partito con l'idea di rimuovere il paragrafo sui calciatori stranieri perché evidentemente estraneo al contesto della voce. La rimozione è la soluzione più semplice, anche perché non c'è perdita di contenuti, che sono già presenti nelle voci principali sui club. Poi sia una considerazione che Mister aveva postato nella mia talk, sia il parere che L'Eremita ha riportato subito sopra mi rendono possibilista sullo spostamento dei contenuti: in fondo nella voce si parla del contributo dei calciatori alla Nazionale italiana e quindi mi pare abbastanza naturale che i suoi contenuti possano trovare spazio all'interno della voce generale sui calciatori di quella società (e non mi è chiaro perché Dipralb sarebbe così contrario a tale soluzione). Il lavoro sui "Puntano qui" va messo in preventivo, c'è poco da fare, come anche quello (e qui mi sembrano tutti d'accordo) di sfoltire le voci principali. Ma insomma, non è la fine del mondo. --Er Cicero 12:21, 2 gen 2019 (CET)

(fuori cron.) Sbagli. La voce sui legame tra club e nazionali raccontra il contributo storico del club, no dei calciatori e questo si limita alle convocazioni nonostante qualcuno in quelle voci include presunti record dei club (a.e. reti fatti) in competizioni di nazionali.--Dantetheperuvian (msg) 15:43, 3 gen 2019 (CET)

Guarda che nella voce si parla al 95% di calciatori e molto poco della società e di alcuni dati statistici; e comunque, visto che allo stato esiste un'incongruenza tra titolo e contenuti, la tua proposta per risolverla qual è? --Er Cicero 17:01, 3 gen 2019 (CET)

(rientro) beh, rinominare le voci, se non porta ad una massacrante lavoro di revisione, aiuterebbe quasi tutte le voci di wikipedia del settore calcio, allo stato le voci sono di fatto fuori da un centinaio di linee guida di wikipedia.. --2.226.12.134 (msg) 12:50, 2 gen 2019 (CET)

Preciso se non fosse chiaro: per me la soluzione da preferire resta rinominare le voci, in subordine si potrebbero spostare i contenuti in altre voci ancillari come Calciatori o Statistiche. --L'Eremita (Il Romitorio) 20:15, 3 gen 2019 (CET)

[@ Er Cicero] Il motivo per cui sono contrario a riversare i contenuti nelle voci dei Calciatori è sostanzialmente quello esposto dall'utente [@ Dantetheperuvian]. Per il resto la mia posizione è la stessa: se proprio bisogna intervenire sono per rinominare le voci (ammetto di non cogliere l'esigenza di intervenire, il focus della voce è comunque il contributo alla nazionale italiana, quello alle altre nazionali lo vedo come un'info in più e a margine).--Dipralb (msg) 15:35, 4 gen 2019 (CET)

Nel frattempo ho sfoltito il template della Juventus che stava diventando una raccolta indiscriminata. E ho sfoltito anche gli altri template di squadre italiane secondo le stesse "linee guida".--Dipralb (msg) 16:01, 4 gen 2019 (CET)

[@ Dipralb], permettimi di farti notare che nelle voci sui club, che oltretutto riprendono il Modello di voce, è il paragrafo "Calciatori" che include il sottoparagrafo "Contributo alle nazionali di calcio" (e non viceversa); allo stesso modo è nel paragrafo "Contributo alle nazionali di calcio" che viene riportata la voce ancillare "Squadra XYZ e nazionale di calcio dell'Italia" (l'argomento più generale include quello di dettaglio e non viceversa). Adesso dici che "non cogli l'esigenza di intervenire", ma davvero non capisco come si possa lasciare in una voce titolata "Squadra XYZ e contributo alla Nazionale di calcio dell'Italia" un paragrafo, del tutto avulso dal contesto della voce, che tratta dei calciatori stranieri. --Er Cicero 16:55, 4 gen 2019 (CET)

Quello che dici è incontestabile, ma in precedenza ho già espresso una mia opinione sul perché sono contrario a riversare i contenuti di quelle voci in Calciatori. Ribadisco per l'ennesima e ultima volta: io sono per rinominare le voci, anche se capisco che questo comporti una certa mole di lavoro per sistemare tutto (ma niente è impossibile). Tuttavia, se trovi consenso, non mi opporrò a rimuovere la sezione sui calciatori stranieri. Sono contrario solo ad unire le voci.--Dipralb (msg) 18:04, 4 gen 2019 (CET)

Allora, in assenza di altri interventi, la soluzione più condivisa risulta quella di rinominare le voci. Prima di procedere, volevo chiedere conferma:

1. Lo spostamento viene effettuato a "Squadra XYZ e Nazionali di calcio", anche se "di calcio" è abbastanza superfluo?
2. Lo spostamento viene effettuato solo per Inter, Juve e Milan, per le quali è presente il paragrafo sui calciatori stranieri, mentre lasciamo col titolo attuale le analoghe voci su Torino e Bologna?

Direi di attendere qualche giorno, poi in assenza di obiezioni si procede. Grazie agli intervenuti. --Er Cicero 19:48, 6 gen 2019 (CET)

P.S.: è opportuno che la verifica della congruenza dei vari link in entrata venga svolta quanto prima.

(rientro) [@ Er Cicero] Comunque devo ammettere che sto maturando un cambio di orientamento: riconsiderando le voci di Juventus (soprattutto), Inter e Milan, forse la soluzione migliore sarebbe rimuovere il paragrafo sui calciatori stranieri piuttosto che imbarcarsi in una rivisitazione delle pagine (che andrebbe oltre il semplice spostamento del titolo).--Dipralb (msg) 20:53, 7 gen 2019 (CET)

Va bene, prendiamoci pure altro tempo, tanto non ci corre dietro nessuno. Magari nel frattempo arriva pure qualche altro parere. --Er Cicero 20:58, 7 gen 2019 (CET)

Evidentemente la migliore soluzione per risolvere l'accusa di presunto localismo (IMHO, inesistente) è rinominare quel gruppo di voci (incluse quelle del Torino e del Bologna) in "Squadra XYZ e nazionali di calcio". Che poi, il contributo a una nazionale diversa di quella "propria" sia minoritario è un dato di fatto riconosciuto a livello confederale-FIFA che non vieta Wikipedia per motivi di neutralitá e che poi il progetto calcio è favorevole tramite la sottosezione "vincitori di titoli" (con le nazionali) del manuale per squadre di club, che altrimodo dovrebbe essere cancellata per irrilevanza. Come scritto sopra, l'unico argomento valito in favore del legame club-nazionali sono le convocazioni da parte delle federazioni, non se i propri tesserati hanno fatto più gol ai mondiali/nei mondiali consecutivi difendendo la divisa di una rappresentativa nazionale (no club).--Dantetheperuvian (msg) 15:37, 8 gen 2019 (CET)

Dante, ho letto e riletto più volte il tuo post e francamente resto assai dubbioso su cosa tu intenda. Provo quindi a ritornare sugli argomenti che hai esposto cercando di tirare le somme:

1. accusa di presunto localismo: sgombriamo il campo da questa affermazione. Non è che titolare una voce richiamando l'Italia presuppone che siamo scivolati nel localismo. Allora, per analogia, tutte le voci tipo Fiumi d'Italia, o Pittura napoletana, o Scienza e tecnologia in Cina o Letteratura russa etc. etc. soffrono di localismo? Nell'enciclopedia ne abbiamo, giustamente, migliaia, e non c'è nulla di localistico in questa tipologia di voci. Ciò detto, visto che ritieni che l'accusa di presunto localismo è inesistente (e io concordo assolutamente) che soluzione sarebbe quella di rinominare le voci per risolvere un'accusa infondata? Al massimo, come dice Mister IP, si potrebbe riflettere su un loro possibile bias di RO, ma ora non mi voglio imbarcare in altre considerazioni;
2. il contributo a una nazionale diversa di quella "propria" sia minoritario è un dato di fatto riconosciuto a livello confederale-FIFA. Qui, a parte che vorrei capire dove se ne parla, visto che fai riferimento a un fatto riconosciuto dai vertici del calcio, non ho proprio capito cosa vuoi sottolineare;
3. il progetto calcio è favorevole tramite la sottosezione "vincitori di titoli": scusa, ma che c'entra? Ti stai riferendo al modello di voce di una squadra di club! E' ovvio che nella voce di un club si parla di tutti i calciatori più rilevanti che vi hanno militato, indipendentemente dalla loro nazionalità. Se poi crei un'ancillare dedicata ai calciatori italiani in quella voce non ha senso che tratti anche di calciatori non italiani (che è proprio il nostro caso);
4. l'unico argomento valito in favore del legame club-nazionali sono le convocazioni da parte delle federazioni .... Non mi sento di contestare quest'ultima tua riflessione, ma se ho capito le implicazioni che ne derivano, questo significherebbe che secondo te, a parte questi dati statistici, tutta la voce non ha ragione di esistere. E, se è così, cosa sopravviverebbe? Pochi dati statistici che certamente potrebbero/dovrebbero trovare spazio in qualche altra ancillare (Potrebbe essere, ad es., Statistiche e record della Juventus Football Club?).

Spero di aver interpretato adeguatamente quello che intendevi (ma che fatica). --Er Cicero 19:54, 8 gen 2019 (CET)

Concorderei nel rinominare. --Dimitrij Kášëv 20:12, 8 gen 2019 (CET)

Informazioni aggiuntive nelle Cronistorie

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– Il cambusiere Bluntamil 80

A seguito delle frequenti modifiche alle cronistorie delle squadre di club, delle recenti discussioni in merito, e delle discordanze tra gli utenti che portano spesso alla rimozione degli interventi di altri per divergenza di opinioni, valuterei SUL SERIO se sia il caso di porre al modello di voce qualche modifica che meglio ne precisi alcuni aspetti, primo fra tutti a mio avviso la tipologia delle informazioni aggiuntive valevoli di segnalazione e il conseguente utilizzo delle note, al fine di UNIFORMARE le cronistorie e dirimere laddove possibile le controversie, rimandando al modello. Per "informazioni aggiuntive" intendo ad esempio l'evoluzione dei campionati alle origini e relative riforme (riforma Baraldi-Baruffini o Compromesso Colombo), spareggi per piazzamenti o ammissione alle coppe, interruzione di tornei o più in generale ANOMALIE rispetto allo svolgimento regolare. E se queste inoltre vadano messe in nota o meno. Bisognerebbe discuterne e capire cosa sia degno di segnalazione e cosa no, e poi metterlo a modello, almeno come idea, cosicché in caso di dubbi o controversie tra utenti si possa consultare quello, e le varie voci vengano omologate tra loro e snellite di quanto ritenuto irrilevante, a vantaggio anche delle dimensioni. Cosa ne pensate? --Bluntamil 80 (msg) 13:47, 5 giu 2019 (CEST)

Mi trovi d'accordo. Ho già qualche idea in mente ma ne parlerò qualora parta questa "riforma".--Manwe82 (msg) 13:52, 5 giu 2019 (CEST)

Ovviamente sono d'accordo anch'io. Aspetto eventuali sviluppi. Riguardo alle squadre affrontate in spareggi, play-off e simili, ricordo che circa tre anni fa ci fu una discussione promossa da me medesimo e si ribadi' che non vanno messe. Ritengo corretto mantenere quella decisione è non doverne ridiscutere per esempio. Grazie. Fidia 82 (msg)

Certo, avversari ed esiti degli spareggi sono l'unica informazione aggiuntiva per cui è stato messo a modello e chiarito come regolarsi. Così andrebbe fatto anche per le altre tipologie di informazioni. Possiamo discuterne qui di seguito, o meglio aprire una discussione per ogni singola questione?? Attendo risposta.--Bluntamil 80 (msg) 23:09, 10 giu 2019 (CEST)

Dipende dalla natura delle informazioni e peraltro credo ci sia da fare un distinguo di fondo sulle compagini in questione, perché per esempio la Juventus o il Chelsea non sono il Lecco o il Bisceglie. Ergo, su alcune tematiche si può parlare di più aspetti in una discussione, mentre altri aspetti è preferibile trattarli singolarmente (e separatamente). --Fidia 82 (msg) 22:17, 17 giu 2019 (CEST)

Tabelle cronologia degli sponsor tecnici e ufficiali

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni_progetto:Sport/Calcio.
– Il cambusiere Luca•M

Buonasera. Come molti avranno notato in Serie A e in altri campionati il numero di sponsor sta aumentando a dismisura (tra main, back, sleeve, minor sponsor). Questo pone problemi non da poco nelle varie pagine dei club, nelle quali si vedono elenconi tipo questo o questo o [Atalanta_Bergamasca_Calcio#Sponsor|questo]], i quali si allungano ulteriormente ogni volta che venga cambiato anche un solo sponsor. Per evitare cose del genere proporrei di sostituire le cronologie in oggetto con un paragrafo discorsivo in cui si parla dei principali sponsor (tecnici e non) del club in questione, relegando poi nelle varie pagine sulle stagioni il compito di racchiudere tutti gli sponsor, stagione per stagione (in maniera non dissimile da quanto fatto per le tabelle delle partecipazioni ai campionati con la pagina delle statistiche, tutti i trofei nella pagina dei palmarès ecc.).--Luca•M 16:50, 31 ago 2019 (CEST)

Immaginavo una cosa così (ignorate i kit sovrastanti).--Luca•M 18:23, 31 ago 2019 (CEST)

Ho fatto una prova e, in una pagina di un club che ha avuto non molti sponsor, si risparmiano anche 2 kbyte (cosa che non fa mai male).--Luca•M 18:29, 31 ago 2019 (CEST)

Concordo che ormai serva una revisione strutturale della sezione presente in modello, comunque da mantenere. Provai a dare il mio contributo nella pagina del Cagliari, semplificandola di tanto non so se in termini di byte ma di sicuro in leggibilità, introducendo una legenda per ogni tipo di sponsor (ormai son 5!). Per me fu un grande miglioramento, ma tu forse anche giustamente lo citi come esempio negativo, e ci può stare. Il concetto che sappiamo è che ormai ogni anno cambia qualche sponsor, uno di questi 5, difficile che rimangano tutti per più stagioni, soprattutto per quanto riguarda retro e manica dove tendenzialmente i contratti sono annuali se non addirittura per poche partite all'interno della stagione o ancora diversi a seconda della competizione. Questo fa si che un'informazione enciclopedica (di quello ci occupiamo) come la longevità di uno sponsor sia mortificata dal cambio di un altro sponsor: è emblematico infatti come citi tu Luca che la Samp abbia bisogno di 9 righe per 9 stagioni per visualizzare lo sponsor ERG che rimase intatto proprio per 9 stagioni dal 2002 al 2011. Tutto ciò non ha senso e va contro lo spirito dell'enciclopedia.

Personalmente propongo due soluzioni: o si "scorporano" i box arrivando fino a 5 box, ma ciò non so se sia possibile graficamente, oppure come tabella si mantiene solo quella dei main sponsor frontale, con eventuali note se esso cambia tra diverse competizioni. Eventuali informazioni extra come i recenti sponsor secondari, retro, manica ecc. possono essere inclusi sotto forma di testo, se di particolare rilevanza. Sulla versione "solo testo" che proponi tu Luca invece ho i miei dubbi: in primis di leggibilità, il box è sicuramente molto più efficace e non lo eliminerei, il secondo è che poi temo che si crei un infinito elenco in prosa di ogni sponsor di manica che ok magari otterrebbe una riduzione in byte ma sarebbe ancora più confusionario della situazione attuale. --Sandrino_(✉) 18:54, 31 ago 2019 (CEST)

PS per intenderci, ho fatto una prova e ho ridotto il box della Samp, che da questo attuale diventerebbe così --Sandrino_(✉) 19:17, 31 ago 2019 (CEST)

Favorevole. --Dimitrij Kášëv 19:56, 31 ago 2019 (CEST)

[@ Sandrino 14] Non dico di mettere tutti gli sponsor in forma di prosa, solo i principali (primo sponsor tecnico e ufficiale della storia del club, primo per "presenze", primo back e primo minor, sleeve). Nel caso tuttavia prevalga il voler lasciare le tabelle io sarei per mettere solo i main sponsor (Pirelli, Qatar Airways ecc.) e quelli tecnici, mentre sleeve ecc. li metterei solo ed esclusivamente nelle pagine delle stagioni per il semplice motivo che, come dici tu, sono contratti da una/due stagioni, è quindi inutile fare un elencone in prosa perché a quel punto si può lasciare la tabella attuale. PS [@ Dimitrij Kasev] favorevole alla forma in prosa o alla proposta di Sandrino?--Luca•M 21:09, 31 ago 2019 (CEST)

Forma in prosa, addio tabelle. Sarei per l'eliminazione totale di questa sezione, ma in alternativa questo è un buon primo passo. --Dimitrij Kášëv 22:16, 31 ago 2019 (CEST)

(rientro) Secondo me la sezione degli sponsor si potrebbe togliere completamente dalle pagine principali e spostarla, tabelle e tutto, nelle pagine ancillari sui Colori e simboli, dato che sono strettamente collegati alle maglie. Ovviamente ciò si potrebbe fare per le squadre che dispongono di tale voce ancillare, mentre per le altre si potrebbe ridurre la dimensione delle tabelle con accorgimenti come quelli proposti da Sandrino. --L'Eremita (Il Romitorio) 11:11, 1 set 2019 (CEST)

Sarei scettico sul metterlo nella pagina Colori e simboli perché di solito sono a loro volta pagine molto pese (per via degli elenconi di kit e stemmi)... Ma lasciare semplicemente scritto nelle varie pagine stagionali "lo sponsor è Qatar Airways, il back sponsor Hyundai e lo sponsor tecnico Nike"?--Luca•M 09:11, 2 set 2019 (CEST)

Avevo notato questa discussione e quindi dico la mia. Purtroppo si, la presenza degli sponsor sulle maglie inizia a diventare davvero ingombrante ed eccessiva ed è chiaro che un'"enciclopedia" non ne può pagare le conseguenze, specie se, soprattutto, poi per l'eccessivo peso della voce principale si voglia far pagare la spesa di byte ad altre sezioni davvero importanti... A mio avviso le soluzioni alternative sono due: 1- si cassa completamente la sezione dal modello, lasciando tutto nelle singole stagioni (cercando di non esagerare cmq neanche li); 2- si fa una breve citazione, "generalmente" non più di 7-8 righe, sui primi sponsor, rispettivamente commerciale e tecnico, soffermandosi su quelli più "significativi" a livello temporale e/o più riconosciuti o ricordati (per la Samp è bello che fatto quello della ERG, usata per parecchi anni). Riguardo alle tabelle, nella voce su colori e simboli ci vedrei solo quella dei primi sponsor tecnici giacché sono proprio quelle case a disegnare e confezionare le uniformi (e non possiamo mettere certo i disegni di tutte le uniformi in quella voce ancillare). IMO Wiki non è un archivio di tutti i 5-6 sponsor di un club anno per anno, già sarebbe molto averli solo nella voce stagionale. <<Non hanno bisogno anche della nostra pubblicità.>> [cit. Sanremofilo] --Fidia 82 (msg) 23:14, 2 set 2019 (CEST)

A questo punto sarei anche io per cassarla del tutto, mettiamo gli sponsor nelle pagine delle stagioni e amen.--Luca•M 15:35, 3 set 2019 (CEST)

Favorevole ad eliminare queste informazioni dalla pagina principale e portarle nelle stagionale.--Manwe82 (msg) 16:57, 3 set 2019 (CEST)

[@ Sandrino 14] visti i molti (quasi tutti) pareri favorevoli alla rimozione, ti opporresti fermamente a tale opzione (quindi in soldoni, se non cambia nulla nei prossimi giorni, posso applicare?)?--Luca•M 16:42, 5 set 2019 (CEST)

Ribadisco il mio concetto e lo preciso: IMHO mantenendo i due box di sponsor tecnico e main sponsor, e sottolineo SOLO il Main Sponsor (che quasi sempre ha contratti pluriennali e meno "volatili") si otterrebbe una sezione comunque pulita e leggera. Togliere i main sponsor e lasciare gli sponsor tecnici creerebbe una sezione "monca". Quindi ci penserei un pochino prima di passare col machete, ciononostante sono una persona democratica quindi se tutti sono favorevoli all'accetta e allo spostamento sulle pagine stagionali riuscirò a dormire comunque la notte :D --Sandrino_(✉) 16:57, 5 set 2019 (CEST)

Io sono contrario alla rimozione dei box, in ogni caso vista la pesantezza propongo di spostare entrambi i box nelle voci ancillari (Colori e simboli, per intenderci), laddove siano esistenti, mentre di lasciarli al loro posto nelle pagine delle squadre che non hanno una voce su colori e simboli. Mi sembra la cosa più razionale, abbiamo fatto così anche con info contenute ad esempio nelle sezioni "calciatori" o "statistiche e record"--Ildivisore (msg) 17:05, 5 set 2019 (CEST)

Commento: : il mio parere è solo il mio parere, lo so, ma giusto per fare maggiore chiarezza non ho espresso favorevolezza ad una soluzione piuttosto che un'altra, ma riassumo ancora ciò che voto. Le "tabelle" coi main sponsor IMHO vanno tolte comunque dalle voci principali; se si vuole potrebbero essere sostituite, ovviamente soprattutto se si parla di compagini di tradizione pesante, da piccoli riassunti di poche righe. Questo perché a livello storico-enciclopedico "potrebbe" interessare che risp.te Atalanta e Samp hanno avuto per parecchi anni come sponsor Tamoil ed ERG, viceversa non frega nulla che il Bari abbia avuto per un anno Wuber e per un altro Gaudianello.....peggio ancora gli altri sponsor minori, per il resto ci sono le voci stagionali. Poi ditemi a chi interessa degli sponsor, sia tecnici che economici, della Caratese, a meno delle solite e motivate eccezioni.....Il main sponsor con colori e simboli non c'entra nulla quindi IMO non va spostato li.

Gli sponsor tecnici più o meno lo stesso discorso: via dalla principale, se la compagine dispone della voce "colori e simboli" si sposti tutto li, altrimenti non se ne fa niente, con buona pace di Caratese e Bastia Umbra. Che poi, voglio dire, mi spiace farne un discorso di "Serie A e Serie B", ma se bisogna risparmiare nec.te byte, è pure logico aspettarsi che Legea, Umbro o Asics vestano o abbiano vestito anche molte squadre dilettantistiche senza che ciò debba avere per forza rilievo enciclopedico. --Fidia 82 (msg) 16:16, 7 set 2019 (CEST)

Non sono assolutamente d'accordo. Io personalmente mi ritengo un grande appassionato di magliette da calcio, mi piace scovare le divise delle squadra, anche e soprattutto di quelle meno blasonate, ed inserire le relative tabelle (come si può notare dalla crono dei miei contributi). Come me esistono molti altri appassionati del genere, dunque non bisogna fare di tutta l'erba un fascio. Fidia, se a te queste cose non interessano non è detto che lo stesso valga per tutti gli utenti o comunque i fruitori dell'enciclopedia. La mia proposta rimane sempre la stessa, spostare nelle voci su colori e simboli le tabelle (laddove le pagine siano effettivamente esistenti) oppure lasciare nelle voci principali, qualora non esistano pagine su colori e simboli. Chiaramente l'interesse del progetto ha la priorità, dunque accetto altre decisioni.--Ildivisore (msg) 16:24, 7 set 2019 (CEST)

(rientro) Che tu potessi essere un appassionato di queste cose, soprattutto dopo il primo intervento un po' l'avevo capito, forse non lo sono ai tuoi stessi livelli ma un po' interessa anche me (i disegni delle maglie per esempio), solo che poi IMHO, dovendo fare economia di byte ci si dovrebbe anche chiedere se un dato è enciclopedico o meno, non decidere sempre sulla richiesta/ricercatezza di dati su cui piuttosto potrebbero puntare voci o, meglio, proprio siti dedicati. Questo dico io. ;) --Fidia 82 (msg) 16:41, 7 set 2019 (CEST)

Allora spostiamo sponsor tecnici su colori e simboli e gli altri nelle pagine stagionali? Taggo gli utenti che non hanno espresso una chiara preferenza verso quest'ultima opzione: [@ Ildivisore, Manwe82, Dimitrij Kasev, L'Eremita, Sandrino 14].--Luca•M 09:58, 10 set 2019 (CEST)

Per me va bene.--Manwe82 (msg) 11:34, 10 set 2019 (CEST)

[@ Luca_M] Per le squadre che hanno la pagina colori e simboli va bene, per quelle che non ce l'hanno direi di lasciare tutto com'è--Ildivisore (msg) 13:08, 10 set 2019 (CEST)

Come Fidia. --Dimitrij Kášëv 01:56, 11 set 2019 (CEST)

Per me si può procedere. --L'Eremita (Il Romitorio) 09:22, 11 set 2019 (CEST)

Simboletti nelle cronistorie

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni progetto:Sport/Calcio.
– Il cambusiere Dimitrij Kášëv

Salve a tutti. Stamane ho cancellato, per la seconda volta nel giro di pochi giorni, un simboletto dalla cronistoria del Bari (intervento) in maniera anche abbastanza seccata come potete notare. Poi c'è stato un piccolo conciliabolo con l'ultimo utente che aveva fatto l'aggiunta, tale "Pizzaedo", e mi sono reso conto che proprio una voce che dovrebbe fare da "capofila" in questione, cioé quella della Juventus, raccoglie una moria di stemmini. Anche il modello purtroppo, pur avendo il solo scudo tricolore, pare non spiegare molto in merito. Ricordo che della questione ne discutemmo qui con Murray (ma la sezione in generale è stata molto discussa negli anni) ma nelle ultime due pagine d'archivio non ho trovato ciò che cercavo. Ricordo che decidemmo di lasciare solo gli scudi tricolore e forse la coccarda della Coppa Italia ma ritengo anche che in casi come quello della Juventus, in cui soprattutto gli ultimi 7-8 anni hanno "sempre" vinto il massimo campionato, se ne possa fare a meno. Magari gli stemmini non appesantiscono granché la voce (me lo confermerete o meno) ma piuttosto che togliere informazioni dalla sezione o toglierla interamente come si proponeva qualche tempo fa, vedrei già di buon grado, soprattutto in alcune voci, tenere il munor numero possibile di stemmini (poco utili). CHiedo delucidazioni in merito. Grazie. --Fidia 82 (msg) 15:11, 13 lug 2019 (CEST)

Io ricordo anche le freccette promozione/retrocessione :) --Ombra 15:17, 13 lug 2019 (CEST)

Io sono sempre della posizione che nella cronistoria è bene evitare di aggiungere sia i simboletti dei trofei (coppe, coccarde, scudetti) sia le freccette promozione e retrocessione. Questo perché, più andiamo avanti più le cronistorie crescono di peso e, come per gli stemmini bandierina, appesantiscono anche il caricamento dei dati, soprattutto per le voci di squadre plurititolate e squadre ascensore. In un'ottica di snellimento della cronistoria, per me, via i simboletti e testo conciso.--GC85 (msg) 15:45, 13 lug 2019 (CEST)

Concordo su tutta la linea con quanto ha detto GC85, per me si possono tranquillamente anche coccarde e scudetti.--Luca•M 15:48, 13 lug 2019 (CEST)

Comunque una discussione è questa, del 2014. --Fidia 82 (msg) 16:02, 13 lug 2019 (CEST)

I giochi sembrerebbero già fatti.....io avevo in mente, per tutti i campionati del mondo, una cosa tipo il simbolo del maggiore campionato, nazionale o interregionale e della più prestigiosa coppa nazionale (per esempio per l'Inghilterra pare ci siano più trofei, non solo la Coppa Inghilterra o del Regno Unito come in Italia, Spagna e Francia), la Champions League/C. Libertadores/altro, la supercoppa continentale (non l'Europa League) e il titolo intercontinentale (vedi quello che vinse la Juve nel 96 col River Plate) e nessun altro simbolo, ma con la limitazione che per quelle compagini che abbiano vinto un trofeo più di 10 volte non si mette niente. Ciò si tradurrebbe nel fatto che per esempio la Roma avrebbe i simboletti degli scudetti vinti, la Juventus e il Milan no; queste ultime due però, menterrebbero il simboletto della Coppa Intercont.le e delle C.L./C.C.. Ovviamente con un tetto massimo di stemmini. Mi rendo conto però, che questa regola se da un lato potrebbe ridurre con criterio i simboletti soprattutto in alcune cronistorie, dall'altro sarebbe poco recepita dagli ip transfughi e si arriverebbe comunque a voler fare piazza pulita dappertutto. Quindi se volete togliere proprio "tutti" i simboli non mi oppongo. ...Non oso immaginare come si sarebbe inalberato il vecchio Murray per questa faccenda :) , e l'avrei capito.... --Fidia 82 (msg) 16:23, 14 lug 2019 (CEST)

(Rientro)Altri pareri?--Luca•M 14:43, 16 lug 2019 (CEST)

Come al solito credo che fra alcuni giorni sarebbe bene fare un giro di talk a chiedere pareri di vecchi utenti (Dimitrij, Cicero, ecc....). --Fidia 82 (msg) 14:51, 16 lug 2019 (CEST)

Andrò controcorrente ma a mio modesto avviso i simboli come scudetto e coccarda coppa italia (la principale ma anche la serie C) per le italiane e le varie coppe di lega e/o coppe europee vinte sono utili. Danno, a colpo d'occhio, l'importanza e i trofei che una squadra ha vinto. Che poi si faccia l'esempio della juventus dell'utlimo decennio non è una stortura del nostro modello, è una stortura del calcio moderno (non è normale fare 4 double di file con annesse supercoppe nazionali). Discorso diverso per le freccette di promozione/retrocessione. Per me si possono anche togliere facendo risaltare però il testo (ad es. Retrocesso in Serie B)--Manwe82 (msg) 15:44, 16 lug 2019 (CEST)

Almeno una volta all'anno salta fuori questa discussione :-))) Sono del parere di non mettere alcun simbolo e comporre la tabella solo con inserimenti descrittivi, in modo che con un colpo d'occhio risalti istantaneamente qualsiasi difformità. Inoltre per evitare facili modifiche da parte di "niubbi" e/o ip "artistici" (forse quelli più avvezzi a modifiche ad capocchiam) si potrebbe comporre tali tabelle come template, la qual cosa potrebbe in parte arginare il fenomeno dei "decoratori" (vedi quello ancora presente nella crono del Bari per il centenario). --Paskwiki (msg) 19:12, 16 lug 2019 (CEST)

Vado controccorrente anch'io e dico che la penso come [@ Manwe82].--Dipralb (msg) 01:11, 17 lug 2019 (CEST)

Sapete bene che sono generalmente d'accordo nel pulire il più possibile le pagine da orpelli inutili. Ma dove serve, il vantaggio di un'enciclopedia digitale - e non cartacea - come wikipedia è poter giocare anche con la grafica. Prendete l'Udinese: nessuno si soffermerà mai, riga per riga, sulla lunghissima e ordinaria cronistoria di una società longeva. Trofei e simboli di promozione/retrocessione permettono invece di individuare a colpo d'occhio le stagioni eccezionali. Anche la proposta dei template ritorna ogni anno e come ogni anno devo ricordare che 1) non sono nati per questo 2) spostare la cronistoria al loro interno per ridurre le dimensioni delle voci è solamente un'operazione di facciata: essendo inclusi, dovrà essere comunque caricato insieme alla pagina 3) il progetto rugby ci ha già provato e non è andata benissimo (=hanno revertato tutto) --Ombra 09:10, 17 lug 2019 (CEST)

(Rientro)Mia piccola riflessione: indipendentemente si decida di lasciare o meno le immagini, IMHO bisognerebbe o toglierle del tutto o lasciarle tutte. Il fatto è questo:

1. lasciare solo alcune coppe e altre no IMHO è brutto esteticamente;
2. diventerebbe un macello dal punto di vista del controllo di modifiche da parte di anonimi e non ("Eh, ma nella pagina della Roma lo scudetto c'è, perché non può essere messo anche in quello della Juve?");
3. sarebbe qualcosa di anomalo dal punto di vista di modello di voce (è molto diverso dal togliere dalla voce principale una sezione già presente in una voce anciliare), spiegarlo ai vari riconoscimenti di qualità sarebbe un gran problema.

--Luca•M 14:15, 17 lug 2019 (CEST)

Ritorno aggiungendo che "retrocesso in B" e "promosso in A" sono già evidenziati col grassetto, che altro vogliamo fare?? Basta così. XD Riguardo al messaggio di Luca qui sopra sono d'accordo con lui, io l'ho menata li ma effettivamente....poi se caso mai dovessimo mantenere i simboletti comunque dovremmo prevedere di rimuoverli da pagine come Milan, Juve, Inter e comunque tutte quelle cronistorie che ne posseggano più di un certo numero (diciamo 25-30)? Ma la vedo ugualmente una cosa non fattibile nel futuro, appunto perché si presenterebbero problemi come quello riguardante il Bari dove forse il danno commesso è stato quello di allontanare un potenziale contributore. Proprio al riguardo del Bari, questo sarebbe un altro problema da risolvere perché IMO non si possono proprio, mettere tutti i trofei almeno ufficiali possibili ed immaginabili; gli ip e i niubbi non lo sanno e quindi è un'altra perdita di tempo (cancellare, spiegare, ecc...). Voi pensate che serva perdere tempo su queste cose non strettamente necessarie (che l'utilità sia quella descritta da Ombra lo sappiamo)? Bene, la risposta è nota....il ragionamento di Luca non fa una grinza, quindi per me amen. --Fidia 82 (msg) 21:42, 17 lug 2019 (CEST)

La faccio brevissima. La cronistoria è una delle funzioni più utili per un'informazione rapida sulla voce di una società e spesso si parte da li per ricerche più approfondite. Il simboletto di scudetti e coppe è una delle cose più utili quindi sono contrarissimo a rimuoverle. Il problema quale è? Che la Juve ha vinto 8 scudetti e tot coppe italia di fila? E da una gloriosa eccezione vogliamo far saltare tutto il castello? E poi per cosa? In tempi di 5G davvero è uno scudetto di 10 pixel il problema? Io direi di guardare ad altro se proprio vogliamo snellire, visto che soprattutto in certe voci ce ne sarebbe tanta di roba da mandare all'ecocentro...--Sandrino_(✉) 15:55, 18 lug 2019 (CEST)

Anch'io sono del tutto contrario alla rimozione, per le stesse ragioni dette sopra. In primo luogo per l'uniformità delle cronistorie, criterio per me fondamentale, per stabilire quanto sia accettato e quanto no. Come già detto, il senso di una cronistoria su supporto digitale sta proprio nella possibilità di vedere a colpo d'occhio i trofei e i successi, altrimenti finirebbe per essere un piatto elenco di posizionamenti. Nel caso della Juventus, secondo me al contrario la presenza dei simboli Scudetto e Coppa Italia aiuta visivamente a contarli. Quindi proporrei anzi di mettere a modello ogni simbolo associato a ciascuna competizione, visto anche che si usano segni diversi per la medesima (soprattutto file .png al posto dei corrispondenti .svg di maggior qualità). Anche per me, se si decide (come credo doveroso) di mantenere i simboli, van tenuti ovunque, per una questione di uniformità, e per meglio regolarsi in caso di dubbio. Cercherei di omologare e regolamentare piuttosto che differenziare e creare una casistica difficilmente definibile.--Bluntamil 80 (msg) 20:00, 18 lug 2019 (CEST)

o tutto o niente. Visto che graficamente possono essere utili direi che si possono mantenere ma utilizzando simbolini solo per le competizioni nazionali od internazionali di primo livello (ad esempio niente Coppa Italia di C, scudetto dilettanti oppure campionati statali brasiliani), mentre per le retrocessioni e promozioni penso basti il grassetto.--Menelik (msg) 21:23, 17 ago 2019 (CEST)

[@ Blackcat] Prima di tutto capiamo se si possono mettere prima di decidere se vogliamo metterli. Sergio in genere sono liberi o in EDP? Grazie--Pierpao.lo (listening) 09:36, 18 ago 2019 (CEST)

[← Rientro] <polemica>Per me andrebbero tolti pure stemmini e bandierine da tutti i template di navigazione che riguardano il calcio, perché sono inguardabili, osceni, infruibili e contrari alle linee guida sui template di navigazione. Quindi figuriamoci se non farei piazza pulita anche altrove</polemica>. Ciò detto, questo è il problema di tutti i progetti su argomenti "popolari". Nel rugby sono stati tolti gli stemmini persino dalla sezione "colori sociali" e si prendono da Wikidata. Detto questo, per quanto riguarda scudetto e coccarda non ci sono controindicazioni. Qualche problemino potrebbe venire con le stilizzazioni di alcune coppe se le legislazioni in cui sono nate le proteggono, ma generalmente se la foto del trofeo può stare su Commons vuol dire che è anche miniaturizzabile e stilizzabile su SVG, quindi da quel punto di vista non ci sono problemi e, se ci sono, riguarderebbero eventualmente TUTTI i media che raffigurano quel trofeo, non la semplice raffigurazione dello stesso. Questo a parte, meno simboletti ci sono IMHO meglio è, perché tanto a parte Juve, Inter e Milan che rappresentano il 90% delle vittorie del calcio italiano, il resto rischia di essere una serie di icone promozione-retrocessione. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 21:08, 18 ago 2019 (CEST)

Osceni mi sembra un pelino eccessivo per il resto quoto--Pierpao.lo (listening) 09:33, 19 ago 2019 (CEST)

Commento: Non voglio alimentare la polemica (nel caso se ne parlerebbe altrove), un'enciclopedia non è un sito di approfondimento o un programma televisivo a tema ma questi ultimi usano scudi e bandierine per indicare le squadre, ergo se lo fa anche Wikipedia io non lo vedo poi così strano, soprattutto dal momento che oramai questi stemmini appaiono solamente nelle classifiche e nei template incontro e carriera (li dove ha più senso vederli e servono a qualcosa) e non li si vede più da nessun'altra parte. E soprattutto dal momento che con un faticoso monitoraggio sono stati "bonificati"/"purgati" delle precedenti deficienze ritengo che la loro presenza non rivesta più, come 6 anni fa, una questione centrale o rilevante nella it.wiki.... --Fidia 82 (msg) 13:15, 21 ago 2019 (CEST)

Detto che la scelta sui simboletti da mettere dovrebbe essere omogenea (o tutti, o nessuno), detto che eviterei comunque le freccette promozione e retrocessione, così come l'uso dei grassetti, non condivido il discorso sul colpo d'occhio dei trofei e dei successi: esiste un paragrafo chiamato "Palmarés" dove sono già riportati, a che serve replicare informazioni già presenti nella voce, anche considerando i ben noti problemi dimensionali delle voci di alcuni club? --Er Cicero 17:37, 24 ago 2019 (CEST)

Pagine oltre i 125 kbyte

{{cambusada|Discussioni progetto:Sport/Calcio|Luca•M 14:52, 24 ott 2019 (CEST)}

Vado dritto al sodo: come giustamente segnalato da [@ Paskwiki] molte pagine del progetto (alcune anche in vetrina) superano i fatidici 125 kbyte. So per esperienza che per far sì che le voci in questione rimangano sia sotto il limite imposto dalle linee guida sia al livello qualitativo degno di una vetrina, bisogna fare ogni anno i salti mortali. Quindi è IMHO inutile, nonché deleterio ai fini del progetto, continuare a ripetere che alcune sezioni debbano per forza rimanere nell'attuale modello di voce, e mi riferisco soprattutto alla cronistoria, alla diffusione nella cultura di massa e dell'impegno nel sociale. Per quanto riguarda la prima, vero che si riescono a vedere i principali risultati del club a colpo d'occhio, ma è una sezione che inevitabilmente, anno dopo anno, diventa sempre più pesante per i club di serie A con 90-100 anni di storia: non sarebbe meglio creare per ogni squadra una pagina apposita sulla cronistoria con link relativo nel template "Vedi anche" della sezione sulla storia? Impegno nel sociale e diffusione nella cultura di massa possono inoltre diventare delle pagine a sé e alleggerire ulteriormente la pagina. Tempo fa ho anche proposto di eliminare i box ella sezione sulle statistiche individuali, ma è intervenuto solo [@ GC85], e anche quello sarebbe IMHO un'ottima idea. Spero che questa discussione abbia più fortuna di quella precedente.--Luca•M 16:29, 26 set 2019 (CEST)

E' un po' che ho ridotto la mia collaborazione ma continuo a spulciare e concordo appieno, personalmente ritengo limitante la stessa dimensione a 125 kb che ha senz'altro i suoi fondamenti ma rischia nel tempo di far diventare le voci principali poco più di un elenco a varie sottopagine, l'esempio della cronistoria è lampante: è probabilmente la sezione più visualizzata da chi accede alle voci ma per aggiornarla anno dopo anno devono essere rimosse informazioni da altre sezioni (in qualche decennio la cronistoria finirà per occupare tutti i 125kb). Detto ciò fintanto che il limite rimane quello credo ci si debba adattare all'immancabile crescita dei contenuti facendo sottopagine, pena la qualità stessa delle voci. Non so se è possibile chiedere una "deroga" e far si che le sezioni di "elenco" possano essere sottratte dal computo dei kb. --Erpaolo9 (msg) 17:35, 26 set 2019 (CEST)

Concordo con Luca. Ci sono sezioni che possono essere trasferite in voci ancillari come è stato fatto per altre sezioni. Tra queste sicuramente la cronistoria occupa un bel po' di kbyte soprattutto se parliamo di società centenarie o quasi, e, al momento, la vedo come prima indiziata ad essere trasferita in una voce ancillare, dove può essere anche ampliata e arricchita di qualche ulteriore dettaglio (senza esagerare). Aggiungerei anche una tabella o una semplice lista nel modello di voce elencando le sezioni che possono essere scorporate in voci ancillari nel momento in cui la voce madre approccia o supera i 125 kbyte, ma solamente se la sezione in esame è sufficientemente sviluppata. --GC85 (msg) 19:45, 26 set 2019 (CEST)

Ad esempio nella voce della Lazio, l'ultima sezione riguarda La Polisportiva S.S. Lazio di cui esiste una voce a se stante. Tale sezione potrebbe essere ampiamente sforbiciata. --Paskwiki (msg) 20:35, 26 set 2019 (CEST)

Ho fatto una prova: togliendo i paragrafi che ho detto più su, si arriva a circa 35 kbyte in meno, mica roba da poco.--Luca•M 21:36, 26 set 2019 (CEST)

Si potrebbe provare a creare delle voci nominate Cronistoria del -nome squadra- strutturate a cassetto ed inserirle nelle voci principali come {{Cronistoria del -nome squadra-}}. In teoria si ridurrebbero drasticamente i kb alla stregua di quanto citato da [@ Luca_M]. --Paskwiki (msg) 22:26, 26 set 2019 (CEST)

[Fuori crono] Se l'intenzione è quella di creare un template, è già stato ribadito più volte che non è possibile farlo. --Fidia 82 (msg) 23:16, 26 set 2019 (CEST)

La penso come Erpaolo sul fatto che bisognerebbe ampliare il limite di kb, ma concordo anche in merito alla necessità espressa da più parti di spostare alcune sezioni in voci ancillari. Per la cronistoria, magari si potrebbe tenere una versione ridotta nella pagina principale, una linea del tempo con gli eventi principali della storia della squadra (i trofei e le promozioni, per intenderci). --L'Eremita (Il Romitorio) 22:45, 26 set 2019 (CEST)

La mia sul tema: mi spiace essere in disaccordo con gli altri riguardo alla cronistoria ma appunto la considero fondante e centrale, come altre sezioni (per esempio quella discorsiva sulla storia, le statistiche e il palmares) e quindi ritengo che vada assolutamente mantenuta nelle voci. Toglierla equivarrebbe a togliere il circuito di raffreddamento del motore da un'automobile per fare più spazio nel vano anteriore. Al riguardo ricordo che ancora non si è chiusa una discussione (che cercherò di chiudere) per eliminare tutti i simboletti e grafismi ivi presenti, guadagnando appunto un alleggerimento. Altra osservazione sul tema: è vero che sono soprattutto le voci di qualità/in vetrina che danno maggiore lustro alla Wiki, ma non tutte le voci sono come quella della Juventus e dell'Inter, ergo se passasse a consenso la richiesta per la crono, ritengo che comunque la creazione sarebbe da eseguire dietro richiesta perché poi sappiamo il modo di fare di diverse utenze/Ip che aprono sezioni non strettamente necessarie.

Le altre due sezioni citate, quelle cioè riguardanti impegno nel sociale e diffusione nella cultura di massa si, possono essere spostate anche perché IMO sono già per definizione approfondimenti.

Sul limite di 125 kbyte: ho sempre sostenuto che non debba essere tassativo e che a mio avviso, specie nei vagli sulla qualità si tenda a ragionare un po' ottusamente (scusate la crudezza), perché se proprio non riesco ad alleggerire di più una voce e sta benissimo, a mio avviso pure 128-130 o 125,7 Kb possono andare. Quindi da questo punto di vista dovrebbe essere sollevata una questione più ampia rispetto al progetto calcio e relativa a determinati tipi di voce (non do per scontato di avere ragione). Se 2 fonti su 305 non sono abbastanza autorevoli la voce non è di qualità.....ok, contenti loro....insomma non è che per eccessi di pignoleria si debba stare a penare pur di tenere le voci in vetrina. --Fidia 82 (msg) 23:06, 26 set 2019 (CEST)

Fosse per me, la cronistoria non andrebbe tolta, però, come dicevo, una versione ridotta potrebbe essere una soluzione di compromesso. Togliere tutti i simboletti non credo faccia guadagnare molti byte, e per di più peggiorerebbe l'aspetto grafico. --L'Eremita (Il Romitorio) 23:28, 26 set 2019 (CEST)

La cronistoria da sola occupa 20-30 Kb. includendo il grassetto e i grafici, dimensioni proprie di una voce qualsiasi alle prime arme. Serviva quando non c'erano voci dedicate alle singole stagioni, ora no in quanto esse esistono da tempo ed esiste anche un template di navigazione dedicato per esse. Inoltre, qui esiste una categoria dedicata alle cronistorie di squadre di club (oltre di 10 in quella categoria). La sezione "Impegno nel sociale" occupa circa 5 Kb. e allo stato attuale è potenzialmente promozionale e WP:IR, in tanto nessuna voce di azienda vera ha una sezione del genere (e ci sono aziende che hanno un lavoro per dimensioni e tempo, ben superiore alle squadre di calcio). La sezione sulla cultura di massa dovrebbe essere opzionale secondo il soggetto descritto in voce e non imposto dal modello. Solo con le citate sezioni ci sono circa 40 Kb. che potrebbero essere tolte sensa dannare il contenuto delle sezioni più importanti, incipit in primis.--Dantetheperuvian (msg) 00:28, 27 set 2019 (CEST)

Il template non è fattibile come diceva Fidia, tuttavia creare una pagina apposita sì. Il fatto è questo: vogliamo creare una versione ridotta? A che pro? Sappiamo tutti che nel giro di poco arriveranno svariati ip, niubbi ecc. pronti a modificare la pagina. Le info che [@ L'Eremita] diceva poi sono già presenti nell'incipit, nella sezione storia e, soprattutto, nel palmarès e nella sezione sulle statistiche. Sono tutte info ripetute molte volte nelle pagine, credo possiamo fare a meno di un tabellone che le raccolga un'altra volta. [@ Fidia 82] comprendo le tue idee ma alcune le ritengo, senza offese, alquanto irrealistiche: è vero che i 125 kbyte possono essere superati di poco in alcune segnalazioni per la qualità, tuttavia in molte altre non succede così e, nei casi che citavo prima, si passa da 128 a 140 kbyte nel giro di poco tempo dopo la segnalazione. Lasciare una sezione che, per definizione, non può essere sintetizzata (pena quanto dicevo prima su niubbi ecc.) è quindi controproducente. Sia chiaro: una pagina sulla cronistoria verrebbe lo stesso fatta e quindi l'informazione sarebbe preservata, tuttavia sarebbe un'altra pagina (ripeto non un template) come ce ne sono altre (Colori e simboli, Calciatori ecc.).--Luca•M 09:51, 27 set 2019 (CEST)

Secondo la mia esperienza, la cronologia è la parte fondante della pagina. Molti utenti, che già conoscono la squadre, accedono alla pagina solo per vedere piazzamenti, retrocessioni e coppe vinte. A questo punto sfoltirei di molto i vari recentismi che potrebbero essere presenti nelle voci prima di segare la cronologia.--Manwe82 (msg) 11:05, 27 set 2019 (CEST)

[@ Manwe82] Nella pagina della Roma sono già stati tolti tantissimi recentismi (guarda la sezione sulla storia), tuttavia siamo a 118 kbyte (che è sotto i 125 kbyte, ma quanto durerà?). Non si può ridurre all'osso la sezione sulla storia, soprattutto nelle pagine VdQ o Vetrina. Ripeto poi che e info che hai citato sono presenti in altre sezioni (incipit, storia, statistiche, palmarès). qualche commento riguardo le sezioni su cultura di massa, impegno nel sociale e i box delle statistiche individuali? Solo metà dei partecipanti ha espresso la loro opinione.--Luca•M 11:29, 27 set 2019 (CEST)

se volete davvero risolvere il problema della pesantezza delle voci, la soluzione c'è, se n'è discusso ampiamente più volte in passato ma in questo progetto si sempre fatto muro di gomma per esempio disertando le discussioni: togliere o spostare sezioni come quelle degli sponsor, snellire gli organigrammi, le sezioni con le tifoserie e cose del genere. Altrimenti si parla solo per parlare. --82.185.178.242 (msg) 11:39, 27 set 2019 (CEST)

[@ Fidia 82, Manwe82, L'Eremita, GC85, Erpaolo9, Dantetheperuvian] Quesito 1: qui ho creato una versione quasi definitiva per la voce dedicata a cultura di massa e impegno nel sociale (per uniformare con Juventus Football Club nella cultura di massa la chiamerei Associazione Sportiva Roma nella cultura di massa): siete favorevoli alla sua pubblicazione e quindi all'eliminazione dalla pagina Associazione Sportiva Roma delle due sezioni più su citate? Quesito 2: riguardo i box per le statistiche individuali, se già presenti nelle pagine sui calciatori, si possono eliminare dalla voce principale?--Luca•M 14:36, 27 set 2019 (CEST) PS posso quindi scrivere quindi nel modello di voce che, se sono presenti problemi di dimensione, possono essere tolti i box ecc.?

OK per me.--Manwe82 (msg) 15:00, 27 set 2019 (CEST)

Ho poco tempo per rispondere compiutamente. Riguardo alla cultura di massa e all'impegno nel sociale vai pure. Sulla cronistoria che sia una sezione-zavorra è purtroppo vero ma a differenza delle altre citate (colori, ecc...) è, ripeto, fondante di una voce, voci che a mio avviso non devono essere trasformate in delle sorte di cassettiere capisaldi per approfondimenti in altre voci, o meglio, IMO si può fare per talune sezioni ma non per tutte. Riguardo agli assedi di interventi degli ip, ciò è verissimo se parliamo delle voci dei club titolati della Serie A e forse della Premier League inglese, ma se invece ci spostiamo su squadre come Brescia o Empoli, giusto a titolo di esempio, le cose cambiano parecchio ;) . Un sacco di voci di squadre minori a malapena arrivano a 75kb.... Teoricamente, quindi, non ci si può opporre molto alle necessità, ma IMHO si può ricorrere a tali scelte, per le cronistorie, solo quando richiesto e non dovrebbe diventare automatico su tutte. Fermo restando che, è stato scritto più volte, la sezione storica e la cronistoria in qualche modo si supportano vicendevolmente. --Fidia 82 (msg) 15:20, 27 set 2019 (CEST)

Luca M: nella tua proposta non puoi mettere "impegno nel sociale" nella stessa voce di "cultura di massa" (e quest'ultima non c'entra nulla con avere un canale tematico o la rivista/periodico del club o vantare tifosi sui social media). Non sono per nulla la stessa cosa e la prima citata è attività societaria che al più potrebbe essere spostata alla voce sui presidenti (che IMHO dovrebbe descrivere cosa hanno fatto loro e non limitarsi a fare un elenco cronologico) e no come voce propria.

Come voce propria dovrebbe essere la cronistoria come spesso fatto da en.wiki, fr.wiki, es.wiki e pt.wiki: sarà bella e stabile, ma rappresenta circa 30 kb. di voce dedicata a ripetere quanto fatto dalla sezione storica e la sua importancia è inferiore a quella della storia del club o le statistiche.--Dantetheperuvian (msg) 17:57, 27 set 2019 (CEST)

C'entrano eccome: la cultura di massa è "la cultura prodotta e diffusa dall'insieme dei mezzi di comunicazione di massa, rivolta ad un pubblico non sempre consapevole della distinzione fra conoscenza superficiale ed approssimativa e conoscenza scientifica e superiore, quindi sia i social media sia riviste, canali ecc. c'entrano. Per quanto riguarda il sociale, il modello di voce parla di un generico "radicamento della società rispetto al proprio paese/la propria città" per quanto riguarda la cultura di massa, il ché di fatto include anche attività di beneficenza.--Luca•M 18:15, 27 set 2019 (CEST)

"Quoto" l'ultimo intervento di Fidia. --L'Eremita (Il Romitorio) 19:10, 27 set 2019 (CEST)

Rispondendo ai quesiti di Luca: Q1) Sì; Q2) Sì; PS) Per me ok. Per quanto riguarda la cronistoria, magari è il caso di approfondire la discussione visto che emergono pareri discordanti, ma ci tengo a ribadire che la proposta di Luca è di creare una voce ad hoc sulla cronistoria solo ed esclusivamente nel caso in cui la voce madre ha problemi col limite dei 125 kbyte e se la cronistoria occupa una porzione importante della voce (soprattutto se parliamo di società con una lunga storia alle spalle). --GC85 (msg) 19:45, 27 set 2019 (CEST)

Sì, scusate se non era chiaro, ma tutto ciò varrebbe "in considerazione di possibili problemi dimensionali" (citando il modello).--Luca•M 20:06, 27 set 2019 (CEST)

Luca: esso non dovrebbe includere il mass media appartenente al club che spesso fa propaganda, non qualcosa per la conoscenza in generale. La diffusione nella cultura di massa dovrebbe essere da soggetto terzo/non tesserato e la citazione dovrebbe essere di rilievo, non casuale. Quest'ultimo l'ho letto da una voce di servizio. Per dire che un club vanta il proprio mass media esiste la sezione "Società" e per citare la presenza sui social media, quella sulla tifoseria. Se tu ritieni che l'impegno nel sociale è contenuto della cultura di massa, allora il manuale sarebbe da correggere perché tuttora la ritiene attività societaria.--Dantetheperuvian (msg) 20:31, 27 set 2019 (CEST) P.S. Se fai una voce d'approfondimento non puoi eliminare totalmente la sezione coinvolta dell'articolo principale. In essa dovrebbe essere una introduzione/riassunto di quella voce.

Bene si toglieranno LaRoma, Roma TV e i social, ma il Romanista è un giornale indipendente, quindi lo lascio. Metterò anche un riassunto nella pagina principale. Sull'impegno nel sociale chiediamo allora agli altri utenti: [@ Fidia 82, Manwe82, L'Eremita, GC85, Erpaolo9] integriamo l'impegno nel sociale con cultura di massa, togliamo direttamente dal modello la sezione sul sociale come proponeva Dante sopra perché forse potenzialmente promozionale e WP:IR o lasciamo come è ora?--Luca•M 21:03, 27 set 2019 (CEST)

Sulla questione delle pagine ben oltre i 125 chiedo venia. Impegno nel sociale: è anche giusto quanto dice Dante, di aggiungerlo come sottoparagrafo della sezione "società", pur ritenendo che vada indicato per dati "molto" rilevanti. --Fidia 82 (msg) 21:27, 27 set 2019 (CEST)

Concordo totalmente con l'ultimo P.S. di Dante, le sezioni non vanno eliminate totalmente, ma se ne fa un sunto delle info più rilevanti e si riporta il dettaglio nell'ancillare. E rispetto a questa considerazione andrebbe stabilito allora come impostare la cronistoria. Un'ipotesi è quella proposta dalL'Eremita sopra, cioè compilare una versione ridotta, un'altra la butto lì, prendendo spunto dall'osservazione di Luca che tutta una serie di info sono già presenti soprattutto nel Palmarés: ecco, si potrebbe concepire un paragrafo "risultante" dall'attuale Palmarés integrato con informazioni presenti nella cronistoria (ad es. i piazzamenti di rilievo nella varie competizioni) e inserendovi come ancillari sia la "voce sulla cronistoria" che si andrebbe a creare che la voce sul Palmarés completo della squadra? In questo modo si eviterebbe anche di ripetere le stesse info in paragrafi diversi della voce;

Per quanto riguarda invece il problema più generale della dimensione della voce segnalo, a chi è interessato, che se ne è parlato a più riprese e anche diffusamente negli ultimi mesi, soprattutto qui e qui, e sono state proposte modifiche anche interessanti al criterio dimensionale al momento adottato. Anche se non è stato raggiunto un consenso sufficiente per approvare la modifica, è più sui numeri che sul criterio che si è interrotta la discussione, ma ritengo che i tempi siano maturi per l'auspicata modifica. --Er Cicero 21:50, 27 set 2019 (CEST)

(fuori cron.) Il riassunto della cronistoria c'è nella sezione sulle statistiche: in un paragrafo viene elencato il numero di stagioni disputate nei campionati di prima e altre divisioni e in un'altro l'elenco di finali (o massimo turno disputato) ufficiali nazionali e internazionali disputate.--Dantetheperuvian (msg) 00:50, 28 set 2019 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Dante, posso anche capire la tua posizione, ma bisogna vedere cosa s'intende per cronistoria, che non è propriamente un sunto statistico. Quando tempo fa feci presente che vi vengono riportate informazioni davvero minimali (a quale tifoso rossonero interessa sapere che il Milan giunse undicesimo nella stagione 1932-33 o che partecipò ai 32-esimi di finale di Coppa delle Fiere nella stagione 1964-65?) ci fu una mezza levata di scudi perché, come dice anche qui Fidia, la cronistoria è ritenuta la sezione fondante delle voci sui club. Io la vedo in modo diametralmente opposto, quindi mi sembrava che cercare una sintesi tra le due posizioni, minimalista e massimalista, potesse essere un buon compromesso, ma se non c'è il consenso, pazienza, torneremo a parlarne fra un po', perché non facendo nulla stiamo solo eludendo il problema. --Er Cicero 09:27, 28 set 2019 (CEST)

Dico la mia: sono contrario a togliere la cronistoria dalla voce principale dei club e riversarla in una voce ancillare. Qualora ci siano problemi con la dimensione di una voce, si vada a "tagliare" da altre parti. In questo senso, bene una voce a parte per la diffusione nella cultura di massa (lasciando un abstract nella voce principale) e bene anche eliminare i box con le statistiche dei calciatori se esiste già una voce dedicata.--Dipralb (msg) 22:22, 27 set 2019 (CEST)

Riassumendo

Le questioni ancora aperte sono:

1. impegno nel sociale, integrarlo con cultura di massa, eliminarlo per WP:RI o lasciare come è?
2. cronistoria, lasciarla come è, eliminarla o creare qualcosa a metà tra cronistoria attuale e palmarès?

Per quanto riguarda il quesito 1 io sarei per unire le due sezioni, in quanto anche l'impegno ne sociale, bene o male, fa parte del rapporto che un club ha con un territorio; per la 2 provo in serata a fare qualcosa simile a quanto proposto da Er Cicero, poi vediamo.--Luca•M 10:21, 28 set 2019 (CEST)

Rispondo:

1. i.n.s. -> se si tratta di cose rilevanti (vedi lo sponsor del Barcellona per esempio, ma non solo sul club blau grana) IMO non è affatto IR e può essere inserito, in casi come quello, anche in cultura di massa. Seguendo in parte il ragionamento di Dante vanno inseriti i dati solo nei casi di grosso rilievo, della beneficenza di 2000 € fatta una volta all'ospedale del paese non interessa. Per dati degni di nota ma non così rilevanti si può usare la sezione "Società" ma va distinto caso per caso. In definitiva è un dato cmq du usare raramente nelle voci, seguendo il mio ragionamento.
2. Precisando che ci riferiamo sempre ai casi di voci con problemi dimensionali e che è difficile far rientrare nei 125 Kb, di base si apre una pagina apposita come fatto per Liverpool e Arsenal, se non ricordo male, inserendo il link. Opportunamente si può anche fare una crono di sintesi che rimanda alla pagina di approfondimento: nel caso della Roma per esempio inserisci solo le due retrocessioni in B e gli anni di scudetti, coppe italia e fasi finali nelle coppe internazionali, considerando che la squadra è stata quasi sempre in A. Per le altre voci che non hanno problemi dimensionali e/o in cui lo snellimento è ancora da valutare e potrebbe passare da altri vari interventi, si lascia il mondo com'è. In sintesi IMO il modello non va cambiato, semmai si aggiunge una nota che fa riferimento ai casi di voci pesanti. --Fidia 82 (msg) 11:25, 28 set 2019 (CEST)

Per come la vedo io, l'impegno nel sociale non dovrebbe essere trattato in una voce dedicata alla diffusione del club nella cultura di massa. In quella voce ci vanno i riferimenti al club nella letteratura, nella musica, nella cinematografia, nella televisione e negli altri mass media. Per quanto riguarda il quesito 2, io lascerei la cronistoria come è adesso.--Dipralb (msg) 16:02, 28 set 2019 (CEST)

L'impegno nel sociale è giusto che stia nella sezione Società. --L'Eremita (Il Romitorio) 18:01, 28 set 2019 (CEST)

IMHO, l'impegno nel sociale (che comunque compete l'attività societaria e non la cultura di massa) va eliminato anche dal manuale per WP:IR e potenziale propaganda, il cui non è riprodotto neanche nelle voci del progetto aziende, ma prima sarebbe opportuno leggere un parere su questo particolare nel suddetto progetto. Se, invece, per questo progetto tale sezione è ritenuta importante, dovrebbe essere spostata alla voce sui presidenti in tanto infuocata nella gestione di essi non solo in base a cosa ha vinto la squadra in quel periodo.

Se la cronistoria occupa troppo spazio nella voce principale (come quelle con dimensioni di oltre 30 kb.), si dovrebbe spostare il contenuto a un'ancillare approfittando anche questa categoria, tanto le voci dedicate ai calciatori e presidenti (di minori dimensioni in quanto si limitano a liste) sono state create principalmente per snellire la voce principale.--Dantetheperuvian (msg) 21:29, 28 set 2019 (CEST)

Capito ragazzi, allora lasciamo tutto così? Rendiamoci conto che con i vari "tagliamo altre parti" (poi vorrei sapere dove), lasciamo tutto come è ecc. otterremo solo che le varie voci di Milan, Inter e Juve rimarranno sopra i 125 kbytee e che di sicuro col tempo non diminuiranno da sole. Se poi avviene uno svetrinamento a catena voglio vedere come ci comporteremo.--Luca•M 09:41, 29 set 2019 (CEST)

Commento: ad alcuni parrò impopolare ma ricordo sempre che il consenso non è solo una questione di "conta dei pareri" (che in tal caso rimangono cmq più favorevoli alla modifica), può diventarlo in taluni casi quando la ragione ce l'hanno entrambe le parti ma bisogna per forza prendere una decisione. In tal caso mi sembra che sia stato dimostrato che: a) non tutte le voci sono uguali e non tutte hanno problemi di dimensione/pesantezza, ergo il modello non può essere appositamente modificato rimuovendo una sezione fondamentale quale la cronistoria per colpa delle solite 8-9 squadre europee più titolate; b) se per esempio Inter e Juventus in primis sono state sempre in Serie A ed hanno partecipato svariate volte alle coppe europee, per esse forse la cronistoria può essere usata in maniera diversa derogando al modello -per la Juve forse più che per l'Inter-, sempre a patto che le voci abbiano grosse grane in quanto a dimensioni. Poi la discussione non è ancora finita insomma. ;) --Fidia 82 (msg) 11:11, 29 set 2019 (CEST)

Commento: L'impegno nel sociale per me potrebbe tranquillamente essere accorpato alla sezione cultura di massa. Per la cronistoria sarei tendente a lasciarla così, ma se è troppo pesante sarei grosso modo d'accordo allo sfalcio. --LittleWhites (msg) 12:40, 29 set 2019 (CEST)

Commento: Il problema mi pare essere voler avere la moglie ubriaca e la botte piena. Quindi per poter limare quanto più possibile bisogna raschiare il fondo. Appurato che la sezione da tenere è la tabella crono, per forza di cose i tagli vanno fatti in altri punti. Ovviamente come riferimento prendo la voce della Juve perché come blasone, tradizione e vittorie è quella che riempie abbondantemente tutte le sezioni. Inizierei con il togliere i wikilink dove non necessario, ad esempio nel palmares, dove avendo il tmp stagioni a fine voce, non credo sia necessario un overlink in quella sezione, potendo recuperare circa 5kb. Anche l'incipit della voce potrebbe essere accorciato, in particolare la parte che va da Quotata alla Borsa Italiana dal... fino ...dopo il Real Madrid, del XX secolo. I template in fondo alla voce, quelli riguardanti le vittorie, potrebbero essere inseriti in un template unico Juventus vittorie (come in en.wiki - Real Madrid). Ulteriori tagli potrebbero essere fatti al settore giovanile relegandoli, per i club che hanno una tradizione più importante (in poche parole dove c'è roba da scrivere), in voci ancillari (per quanto concerne la Juve si potrebbe travasare tutto nella voce Juventus U23. Statistiche di squadra e tutte le sezioni che hanno voci ad esse dedicate, sfoltire e lasciare solo l'essenziale, non fermandosi ai canonici 135kb, che ricordo essere il limite massimo, ma raggiunta quella dimensione se si può ulteriormente tagliare bisogna continuare a farlo. Le voci ancillari riguardo storia, statistiche varie, calciatori, allenatori, dovrebbero essere quelle in cui riversare i dettagli minuziosi che spesso si ritrovano nella voce principale, perché queste voci possono essere divise per periodi temporali, come ad esempio in en.wiki per Arsenal, Man U, Liverpool. Tabella sponsor si può relegare nelle ancillari di colori e simboli mentre gli organigrammi andrebbero accorciati a non più di 5 cariche/figure chiave del club (con priorità agli enciclopedici). Sezione Società e quant altro legato al discorso finanziario (azioni, titoli, borsa, ecc) non ne ho mai capito l'importanza né quanti possano essere interessati a tale paragrafo (credo che su en.wiki non è prevista). Questo è quanto mi viene di getto in questo momento. --Paskwiki (msg) 15:33, 29 set 2019 (CEST)

(Non ho letto alcun intervento precedente) Quale senso ha questa sezione? La sezione tifoseria dovrebbe essere mantenuta, con fonti attendibili, in una ventina tra tutte le squadre; nei casi già citati non toglieremmo byte (Inter, Milan, Juventus, Real Madrid, ecc.), nei casi in cui la tifoseria non è mai stata storicamente rilevante andremmo a togliere diversi kb inutili (es.). --Dimitrij Kášëv 21:58, 29 set 2019 (CEST)

Paskwiki: confondi la squadra U-23 (riserva come le squadre di Martino degli anni 1960) con il settore giovanile. Non hanno niente in comune, nemmeno a livello storico essendo i U-23 nata due stagioni fa, e per questo non si può fare nessun spostamento anche perché sarebbe anacronico. L'unico problema dell'incipit è che è coperto da molte fonti nonostante sia l'unica sezione - e questo lo dice anche la voce di servizio - che potrebbe fare a meno di esse in quanto fa riassunto degli dati principali della voce (tutti con la corrispondente fonte) senza aggiungere nulla d'inedito. Sulla cronistoria, solo per chiarire, nessuno chiede che siano tolte della voce principale, si chiede spostare quell'informazione a voce ancillare (e voci del genere ci sono oltre la decina in questo sito) nei casi in cui la sezione diventa di enormi dimensioni come in precedenza si è fatto con sezioni di minore importanza quali la diffusione nella cultura di massa e di personaggi quali allenatori, giocatori e presidenti pur essendo molto più ridotte in quanto erano composte principalmente di tabelle e liste.--Dantetheperuvian (msg) 22:20, 29 set 2019 (CEST)

Commento: ribadisco la mia contrarietà a rimuovere la cronistoria, che insieme al palmares e alla parte discorsiva della storia della stocietà sono lo scheletro della voce. Sono d'accordo con Paswiki, togliere i wikilink di troppo, spostare il più possibile su ancillare le sezioni secondarie.--Manwe82 (msg) 10:52, 30 set 2019 (CEST)

Commento: IMHO per la cronistoria si potrebbe aprire una discussione a parte su come rimodellarla per snellirla, resta per me un compito arduo poiché, come fruitore di wikipedia, quando è necessario ricostruire un determinato periodo storico di un club nulla sul web è utile come la cornistoria di wikipedia con i relativi wikilink. Per voci come la "Diffusione nella cultura di massa" vedo positivo lo spostamento in una voce dedicata laddove necessario, è ovvio che club con meno tifosi probabilmente non è necessaria una pagina a parte, ma non si può arrivare al paradosso per cui la sezione "Storia" nella voce principale sia più piccola di quella della "Diffusione nella cultura di massa". Sono stato io ad introdurre il rischio che le voci possano divenire semplici contenitori di sotto-pagine, ma credo che sia importante avere sezioni comunque esaudienti e voci ancillari ben scritte, specie per la vetrina. Ciao a tutti, --Erpaolo9 (msg) 13:49, 30 set 2019 (CEST)

Commento: [@ Erpaolo9], spostando la cronistoria completa in una voce dedicata potresti "ricostruire un determinato periodo storico di un club nulla sul web con i relativi wikilink" con la stessa modalità con cui lo fai ora. --Er Cicero 14:00, 30 set 2019 (CEST)

[@ Er Cicero] si potrebbe sostituire la cronologia con un palmarès "potenziato", come dicevi tu, una sezione che faccia sia da palmarès sia da elenco di promozioni/retrocessioni, finali di coppa, eventi maggiori legati al club ecc.--Luca•M 16:54, 30 set 2019 (CEST)

Qui una bozza di ciò che intendo (l'ho chiamata "Cronistoria rapida"): ci sono fondazione, titoli vinti, finali di coppa (no secondi posti), retrocessione e promozione, ovviamente ho tolto i vari grassetti perché inutili in una cronistoria rapida.--Luca•M 17:17, 30 set 2019 (CEST)

[@ Luca_M] Questa cronistoria "rapida" soppianterebbe del tutto la cronistoria attuale oppure la cronistoria attuale verrebbe spostata in una voce a sé stante e questa "rapida" lasciata nella voce principale? Perché già nel secondo caso non sarei tanto convinto, nel primo invece sarei fermamente contrario. Sfoltiamo il più possibile (incipit, sezioni troppo lunghe creando voci ancillari, wikilink) ma una cronistoria dettagliata è fondamentale per come la vedo io.--Dipralb (msg) 18:23, 30 set 2019 (CEST)

(Rientro) è la seconda che hai detto. Come hanno detto altri (e lo ripeto di nuovo anch'io) la cronistoria esisterebbe in un'altra pagina, non è che tagliamo informazioni, semplicemente bisogna andare in un'altra pagina per farlo. Sinceramente non capisco dove sia il problema.--Luca•M 18:26, 30 set 2019 (CEST)

Anche perché mi pare assurdo che uno vada nella pagina principale di un club per vedere quando la squadra è arrivata ai vari sedicesimi o trentaduesimi di finale di coppa UEFA.--Luca•M 18:35, 30 set 2019 (CEST)

Ho visto la prova di Luca nella sua sandbox. Ragazzi a mio avviso è meglio, se abbiamo capito che la diffusione nella cultura di massa e l'attività nel sociale si possono spostare, di tirare una riga ed aprire un'altra discussione specifica sulla cronistoria. Credo che sia un argomento effettivamente tantino difficile ma ricordo a tutti che trattiamo sempre di casi-estrema ratio quando è troppo difficile tenere una voce sui 120-135 kb pur avendo effettuato tutti i tagli possibili ed immaginabili, caso già un po' raro a quanto ho capito. Il modello pare non lo si voglia (giammai!) toccare. ;) --Fidia 82 (msg) 20:43, 30 set 2019 (CEST)

Per quel poco che può contare, non occupandomi in genere delle voci sui club, apprezzo molto la versione cron. rapida di [@ Luca_M]. La cronistoria completa è di per sé un vero e proprio approfondimento, imho da voce ancillare. In ogni caso, consiglierei però di pingare tutti i recenti maggiori contributori delle voci che saranno colpite da tale sostanziale modifica. Prima che qualcuno insorga post-decisione, meglio sentire più utenti possibili. Non tutti seguono assiduamente le discussioni di progetto. [@ Er Cicero] ho letto le discussioni sui kb, peccato ci si sia fermati proprio sul finale. --SotirisPres 22:28, 30 set 2019 (CEST)

Credo che la cronistoria rapida di [@ Luca M] sia un'ottima idea e se applicata direi di creare un modello di voce (o modificare quello attuale) su cosa inserire e cosa non inserire in tabella, ricordando che non tutti i club hanno un tale palmares come la Roma o la Juve e rapportarla anche ai club "minori". Ovviamente oltre a dare una bella sforbiciata alle altre sezioni, le cronistorie attualmemte in uso spostate come voci ancillari. Volevo solo aggiungere che spesso en.wiki ha tante voci che sulla nostra non sarebbero enciclopediche, però ho notato che nelle voci di buona parte dei club di premier non c'è tutta quella fuffa che si può ritrovare nelle nostre voci, soprattutto riguardo economia, società e diffusione nella cultura ci massa, quest ultima sezione imho infarcita di info di cui si può fare benissimo a meno, almeno nella voce principale, in cui dovrebbero essere riportati solo dati/info fondamentali buoni per il colpo d'occhio. I pignoli o coloro che vogliono sapere vita morte e miracoli di un club, possono benissimo consultare le ancillari, basta aprire il template calcio squadra navbox e spulciarselo tutto. --Paskwiki (msg) 12:38, 2 ott 2019 (CEST)

Visto che ho proposto io di avvertire tutti i possibili interessati e per non lasciare che sia stata una frase buttata li tanto per dire qualcosa, nel ridotto tempo disponibile, ho provato a cimentarmi in questa ardua impresa. Mi sono limitato ai soli club italiani. Mi scuso già con chi è stato pingato per sbaglio e con chi non lo è stato, pur essendo utente esperto in materia. Quelli che mi pare già bazzichino questi lidi, non sono stati avvertiti, poichè si pensa abbiano già preso visione della discussione, pur non prendendone parte.

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Se interessati, prendete visione della discussione e nel caso in cui aveste opinioni, pareri (di consenso e non) da esprimere sulla modifica sostanziale della cronistoria o di altre sezioni sopracitate riguardanti le voci principali dei club, non esimetevi dal farlo. Grazie per la disponibilità. --SotirisPres 15:08, 2 ott 2019 (CEST)

Assolutamente d'accordo ad unire "impegno nel sociale" e "cultura di massa", relativamente alla cronistoria come dice [@ Er Cicero] spostandola in una voce apposita ovviamente non perdiamo nulla, relativamente alla versione semplificata di [@ Luca_M] la trovo un ottima soluzione, andrebbe secondo me solo ponderato voce per voce quali avvenimenti siano da includere in una cronistoria rapida (ma so di essere un rompixxxxx). Per intenderci per l'Atalanta la partecipazione alla CL è un evento importante, per la Juventus è ordinaria amministrazione, il secondo posto del Perugia del 1979 dovrebbe risultare. Citerei il migliore risultato per decennio in ogni competizione disputata, raggruppando i risultati uguali su un unica riga, in questo modo è possibile anche che qualcosa possa diminuire (una squadra ha 3 quarti posti come risultato migliore, poi arriva terza e scompaino i 3 precedenti), ho messo una bozza Qui. E' una bozza fatta al volo, potrebbe essere imprecisa (voci ridondanti) ma è per dare unidea su cui eventualmente ragionare ulteriormente. Ciao e grazie, --Erpaolo9 (msg) 14:07, 3 ott 2019 (CEST)

Diventa forse un po' incasinata in quel modo Paolo, se prendi gli anni '80 dove la Roma ha vinto molte volte la Coppa Italia e una volta lo scudetto: secondo il tuo metodo si dovrebbe fare una "riga" dedicata solo alle coppe e una allo scudetto 1982-83 e questo IMHO crea confusione.--Luca•M 11:14, 6 ott 2019 (CEST)

Oltre che sproporzionata, sarebbe un doppione in verticale della sezione palmarès e delle statistiche per quanto riguarda le finali disputate dalle squadre. Sarebbe meglio spostare i paragrafi riguardanti alle stagioni (che spesso è il primo paragrafo) e finali disputate che ci sono nella sezione statistiche come incipit della voce ancillare. Inoltre, con quella soluzione, l'introduzione alla cronistoria (se spostata in voce ancillare) sarebbe più stabile e non tenderebbe a diventare più pessante.--Dantetheperuvian (msg) 21:53, 6 ott 2019 (CEST)

Ragazzi qualche parere?--Luca•M 17:43, 12 ott 2019 (CEST)

Io per chiudere la questione a questo punto consiglierei di iniziare a procedere con l'inserimento della cronistoria rapida (preferisco la versione di [@ Luca_M] ma fate vobis) per solo quelle voci che lo necessitano (fuori soglia kb). Ulteriore consiglio (per evitare edit war inutili): la manterrei inizialmente come modifica ufficiosa, cosicché chiunque non sia d'accordo può essere indirizzato qui e può ancora dire la sua in merito. --SotirisPres 02:43, 15 ott 2019 (CEST)

Fra le due cronistorie rapide preferisco anch'io quella di Luca•M. --L'Eremita (Il Romitorio) 08:31, 15 ott 2019 (CEST)

Anch'io propendo per la versione di Luca, alla quale forse aggiungerei i cambi di denominazione societari. Quello che non mi è ancora chiaro è come verrebbe compilato il Palmarés per evitare di trovarci con una specie di doppione tra Cronistoria e Palmarés. --Er Cicero 11:16, 15 ott 2019 (CEST)

I cambi di denominazione societari sono riportati tutti nel {{Calcio squadra storico}} --Paskwiki (msg) 14:00, 15 ott 2019 (CEST)

E sono favorevole anch'io certo! Era una "mia" proposta (cito: «Vado all'atto pratico e azzardo una proposta fattibile ma impegnativa e presuntuosa: prendendo in considerazione come esempio la cronistoria dell'Atalanta e mantenendo in cronistoria solamente i fatti di rilievo, si potrebbe portare la tabella a un qualcosa del genere. Pareri?»). Bravo [@ Luca M] ad averla portata al livello successivo, chiedo solo venga inserita la prima partecipazione per ogni competizione europea, a scapito del risultato. --Dimitrij Kášëv 15:09, 15 ott 2019 (CEST)

Commento un po' in ritardo ma sono anche io favorevole alla cronistoria rapida, anche perchè sta diventando sempre più grande. --Asgaw (msg) 19:40, 18 ott 2019 (CEST)

(Rientro) Er Cicero, IMHO il palmarès può proprio essere tolto anche perché sia nella cronistoria normale sia in quella rapida abbiamo l'elenco dei trofei.--Luca•M 19:03, 15 ott 2019 (CEST)

Beh, a me non era chiaro che si pensasse di eliminare il Palmarés dalla voce principale. La cosa va condivisa, perché comunque c'è tutta la sezione delle competizioni giovanili che non è presente nella cronistoria (né in quella attuale né, a maggior ragione, in quella rapida), quindi stiamo decidendo di tenere le informazioni sulle giovanili solo nell'ancillare del Palmarés. Così facendo togliamo anche l'info sintetica sul nomero complessivo di titoli vinti in una certa competizione (dico meglio, nel Palmarés è un'info immediata, mentre nella cronistoria va trovato l'ultimo successo in quella competizione per sapere il numero di titoli vinti, indubbiamente è meno immediato). Se siamo d'accordo, comunque per me va bene. --Er Cicero 10:19, 16 ott 2019 (CEST)

P.S.: qualche proposta per un nome alternativo a "cronistoria rapida"?

Se c’è larga condivisione non starò qui a fare battaglie, però devo dirlo: per le ragioni dette anche da [@ Er Cicero] (mi ha anticipato), io sono contrario a rimuovere del tutto la sezione palmarès dalla voce principale.--Dipralb (msg) 12:11, 16 ott 2019 (CEST)

Pensa che io sono contrario sia a rimuove il palmares che la cronistoria... imho queste sono parti fondamentali della storia di una società e credo debbano essere inserite per esteso. Mi sembra paradossale inoltre che più la società è importate e più la cronistoria viene ristretta. Secondo me dovremmo trovare spazio da altre parti, ma se c'è largo (ma molto largo) consenso mi adeguerò.--Manwe82 (msg) 12:19, 16 ott 2019 (CEST)

Riassumendo (parte 2)

Quindi c'è consenso per la Cronistoria rapida, bene, aspetto qualche giorno e poi provvedo ad aggiornare il modello. Ripetuto, nuovamente, che le informazioni non scompariranno ma saranno comunque presenti nella pagina Cronistoria del club X. Parliamo a questo punto del palmarès e del nome.

1. Palmarès: le informazioni sui campionati vinti ecc. sono presenti comunque nella sezione "Settore giovanile", comunque se non c'è consenso non mi opporrò a lasciarlo. Piccola nota: la sezione sul palmarès non pesa molto (appena 2,7 kbyte), però IMHO si potrebbero togliere i vari wikilink allle stagioni con vittoria del campionato, Coppa Italia ecc.;
2. Nome: cronistoria rapida mi piace, altri termini come "breve", "corta" hanno un'accezione negativa che IMHO dovrebbe essere evitata. Proponete voi.--Luca•M 19:36, 16 ott 2019 (CEST)

Commento: premetto che cronistoria rapida piace anche a me, ne butto un'altra nel calderone, anche per dare un'alternativa: cronistoria essenziale. --Paskwiki (msg) 21:15, 16 ott 2019 (CEST)

Propenderei pure io per cronistoria essenziale.--Dipralb (msg) 22:28, 16 ott 2019 (CEST)

Preferisco "Cronistoria essenziale".--GC85 (msg) 00:12, 17 ott 2019 (CEST)

Anche per me va bene, "essenziale" mi pare decisamente più calzante come termine. --Er Cicero 08:06, 17 ott 2019 (CEST)

(Rientro)E cronistoria essenziale sia. Ho applicato le modifiche.--Luca•M 19:58, 17 ott 2019 (CEST)

Commento: Il palmares io lo terrei... --Asgaw (msg) 20:15, 18 ott 2019 (CEST)

Altri pareri sul palmarès?--Luca•M 13:17, 21 ott 2019 (CEST)

Secondo me va mantenuto. --L'Eremita (Il Romitorio) 20:51, 21 ott 2019 (CEST)

Con un peso di 2,7 Kb si può tenere. --Paskwiki (msg) 21:26, 21 ott 2019 (CEST)

Quindi il palmarès rimane, cambuso.--Luca•M 14:50, 24 ott 2019 (CEST)

Per fortuna sono finito in questa discussione anche se spero non in ritardo. Io accetto l'idea che nelle voci ove ci sia più bisogno s'inserisca una cronistoria ristretta col link a quella completa in un'altra pagina. Ma non dev'essere automatico. Non accetto che ciò debba valere anche in tutte le altre voci. Il palmares deve, anche se ristretto per voci tipo la Roma, assolutamente rimanere nelle voci principali, sarò contrario a trasformare le voci dei club in "maxi-cassettiere". Il palmares è, assieme ad alcune altre sezioni (storia e la stessa cronistoria) fondamentale per una voce. --Fidia 82 (msg) 22:11, 18 dic 2019 (CET)

Concordo con Fidia.--Menelik (msg) 12:46, 20 dic 2019 (CET)

Modifica

Voglio modificare la pagina omettendo il nome "stadio", anche perché è già specificato accanto e aggiungere il punto nel numero di capienza. Pizzaedo (msg) 10:47, 20 mag 2020 (CEST)

Cronistoria

Non sarebbe meglio adeguare gli esempi al fatto che si esplicita poche righe sopra "Al max 3 colonne"? Ci ho provato, ma m'era venuto un disastro ;-) --Mr buick (msg) 02:01, 23 set 2020 (CEST)

Osservazioni sulla tabella delle partecipazioni ai campionati

cb La discussione prosegue nella pagina Discussione:Prima Divisione#Sviluppi.
– Il cambusiere --Fidia 82 (msg) 23:53, 20 gen 2021 (CET)

Tabella palmarès

Nella tabella principale del palmarès bisogna scrivere 2 Campionati di Serie B con la C maiuscola o 2 campionati di Serie B con la c minuscola? Si potrebbe aggiungere sul modello di voce? Pizzaedo (msg) 15:21, 9 mag 2021 (CEST)

Si scrive con la maiuscola. --LittleWhites (msg) 16:08, 9 mag 2021 (CEST)

Proposta modifica palmarès in voci su squadre

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni progetto:Sport/Calcio.
– Il cambusiere --GC85 (msg) 12:02, 1 nov 2021 (CET)

Proposta: eliminare dalla sezione Palmarès nel modello di voce su squadre di calcio tutti i secondi e terzi posti in campionato, così come le semifinali e finali nelle coppe. Eliminare anche i primi posti nelle serie inferiori alla prima. Eccezion fatta per i piazzamenti che comportano la consegna di medaglie e/o trofei particolari.
Motivazioni: si tratta di informazioni, di norma, già presenti nella cronistoria della voce stessa e/o discussi nel corpo della voce. In molte voci, ci sono lenzuoli di secondi e terzi posti che non fanno altro che appesantire la voce, replicando informazioni. Tali informazioni possono essere inserite, se esiste, nella voce dedicata al palmarès della società (esempio). In altre voci, un piazzamento diventa quasi un pretesto per avere una sezione palmarès per squadre che non hanno vinto alcunché. Inoltre, in senso stretto, nel palmarès vanno inserite le vittorie ottenute, mentre un secondo o terzo posto sono alla stregua di sconfitte.
Pareri, osservazioni, note? --GC85 (msg) 18:39, 20 mag 2021 (CEST)

• Favorevole assolutamente. Mai capito cosa c’entrassero tali piazzamenti nel ‘’palmarès’’ che dovrebbe raccogliere i successi e non gli insuccessi. A maggior ragione della presenza della cronistoria mi pare pressoché inutile tenerli. --LittleWhites (msg) 19:05, 20 mag 2021 (CEST)
• Favorevole eventuali eccezioni si possono sempre discutere, ma un palmarés deve riportare solo i trofei conquistati. Non so se ho ben capito per le serie inferiori però, la vittoria della Serie B, che comporta la consegna di un trofeo, rimarrebbe? Se è così sono d'accordo in tutto.--Cicignanese (msg) 20:14, 20 mag 2021 (CEST)

Sì, se la vittoria comporta la consegna di un trofeo, rimarrebbe. --GC85 (msg) 22:41, 20 mag 2021 (CEST)

• Favorevole come Cicignanese. --Saver47 (scrivimi) 20:31, 20 mag 2021 (CEST)

• Favorevole per quanto concerne i piazzamenti in campionato. Per quanto riguarda le finali nelle competizione internazionali (riconosciute) penso possano essere anche lasciate dato che la sezione palmarès è un'immediata "fotografia" della società, mentre invece la cronistoria è più dispersiva e meno consultata nonché non sempre presente nelle varie voci. AndreaD'orrio (msg) 20:57, 20 mag 2021 (CEST)

[@ AndreaD'orrio] la cronistoria è (dovrebbe) essere la fotografia della società in quanto raccoglie la sintesi di tutta la storia sportiva del club. Elenco dei successi riportati in varie competizioni sportive da un singolo atleta o da un circolo, un club, citando la Treccani. Ergo le finali sono sconfitte. È un controsenso riportare in una sezione adibita alle vittorie, le sconfitte. --LittleWhites (msg) 08:38, 21 mag 2021 (CEST)

• Favorevole in linea di massima. Comunque la motivazione di rimuoverle perché sono repliche di info già presenti nella voce di per sè non mi convince; è' comprensibile, ma se fosse questa la motivazione, allora dovremmo rimuovere anche le vittorie, che a maggior ragione sono già presenti nella voce come pure nella cronistoria? Non mi pare, no? E allora forse andrebbe fatto un distinguo se si parla del Palmarès riportato all'interno della voce del club o della voce autonoma, nel qual caso il problema della ripetizione non ci sarebbe per definizione. Cioè, come abbiamo fatto per le cronistorie, sintetiche all'interno della voce e complete come voce autonoma, potremmo fare per i Palmares, minimali se presenti nella voce e più dettagliati se si tratta della voce autonoma. --Er Cicero 09:02, 21 mag 2021 (CEST)
• Commento: -messaggio modificato- mi riaggancio a quanto ha scritto Cicero, che in buona parte condivido. Il palmarès per definizione è la raccolta dei "titoli" vinti, quindi avete ragione, ma non dimentichiamoci che esiste una sezione "Altri piazzamenti" nel modello; è difficile dire che per una qualunque squadra con appena due anni in Serie B e che è arrivata 4 volte nelle fasi finali della Coppa nazionale, questo dato non conti niente, come è difficile dire che la ventina di volte in cui la Roma è arrivata seconda in A sia un dato privo d'interesse. Quindi sono dell'idea, se si vuole modificare tutta la macrosezione, compresa quella degli altri piazzamenti, che vada configurata una lista di piazzamenti degni di nota, magari anche severa, e non uno scalone rigido che getterebbe il bambino con l'acqua sporca; la voce di approfondimento ce l'ha la Roma non il Cecina... --Fidia 82 (msg) 09:38, 21 mag 2021 (CEST)

[@ Fidia 82] penso di interpretare il pensiero di tutti se dico che togliere quel lenzuolo di piazzamenti, in una sezione in cui sarebbero previste le vittorie, comporterebbe una integrazione nella cronistoria preesistente o la creazione ex novo. Insomma, si tolgono dal Palmarès ma non è che li buttiamo via e basta. --LittleWhites (msg) 09:52, 21 mag 2021 (CEST)

• Favorevole a togliere i piazzamenti (secondi posti, terzi posti, finali perse). Manterrei però le vittorie ottenute anche nelle serie minori, come Serie C, D e Eccellenza. In fin dei conti sono sempre vittorie. Naturalmente va integrata la voce cronistoria laddove fosse carente, l'informazione non si deve perdere.--Manwe82 (msg) 10:41, 21 mag 2021 (CEST)
• Contrario alla proposta così com'è, favorevole ad una mia variante che qui spiego. Visto che la parte iniziale del palmarès già indica le sole vittorie e i primati nazionali ufficialmente riconosciuti, la mia proposta riguarda praticamente solo la sottosezione "altri piazzamenti"; qui inserirei per tutte le serie solo i primi posti, lasciando che per ogni specifica squadra si possano fare eccezioni di sorta significative nella sua storia, vedi ad esempio i numerosissimi secondi posti in A della Roma. Per le coppe nazionali ritengo plausibile che nell'anzidetta sottosezione siano menzionate le volte in cui la formazione è arrivata almeno in semifinale. Il resto, a corollario, l'ho già detto nel primo intervento. Riguardo alle coppe regionali (tipo "Coppa Ligura"), da citare solo le vittorie. Ergo i primi posti in Serie B e nei gironi di C1 e C2, anche senza vincita della Coppa Ali della Vittoria, sarebbero da inserire. Quando i secondi e terzi posti hanno comportato l'attribuzione di premi (es. le medaglie alla Lazio quale finalista più volte della Prima Divisione negli anni 20) IMO sono chiaramente da mettere in "altri piazzamenti", oltre che nell'infobox del campionato. --Fidia 82 (msg) 17:52, 21 mag 2021 (CEST)

Come scritto nella proposta, se il piazzamento ha attribuito premi e/o medaglie, possono essere inseriti. Piazzamenti come secondi e terzi posti in campionato che non hanno portato a niente, così come eliminazioni in semifinali di coppe, andrebbero eliminate dalla pagina principale, secondo la proposta fatta. Un'opzione potrebbe essere quella di esplicitare le promozioni conseguite più che il piazzamento in sé, e sarebbero solamente quelle conseguite in campionati nazionali. Tra l'altro, per casi particolari esiste già la sottosezione "Statistiche di squadra" nel modello di voce nella quale si invita, in forma preferibilmente discorsiva, a citare "eventuali record della squadra relativamente al proprio paese/continente". --GC85 (msg) 09:52, 22 mag 2021 (CEST)

• Favorevole alla proposta. Aggiungo che toglierei anche i titoli vinti dalle formazioni giovanili come fatto nella voce del Milan. Almeno per le squadre che hanno pure la voce d'approfondimento non ne trovo proprio il senso.--Dipralb (msg) 18:56, 21 mag 2021 (CEST)

Almeno per le squadre che hanno pure la voce d'approfondimento, appunto XD . La voce non riguarda solo la prima squadra, anche se principalmente. Ci sono società che hanno fatto la storia soprattutto per il settore giovanile, l'Armando Picchi Livorno è enciclopedica soprattutto grazie a questo per esempio. D'accordo a voler sintetizzare ma andiamoci calmi. Ricordo che per coerenza, se si tolgono questi dati dal modello bisognerebbe toglierli anche nelle ancillarie, non è che favoriamo la Roma o il Milan e non altre quadre meno blasonate. Adottare la soluzione proposta significa abolire completamente la sezione "Altri piazzamenti" e IMO lo trovo alquanto discutibile. --Fidia 82 (msg) 19:05, 21 mag 2021 (CEST)

Sono fortemente contrario all'ultima proposta di togliere i titoli giovanili, almeno quelli internazionali e quelli juniores (U19 per intenderci) che ovviamente sono ufficiali vanno tenuti. Per quanto riguarda gli altri piazzamenti per me si possono anche lasciare, il Palmarès come strutturato ora da un idea molto chiara ed in breve tempo di quello che sono i maggiori traguardi societari, cosa che dovrebbe essere un punto di forza in un mezzo per l'informazione come questo. Basarsi sulle voci palmarès ad hoc, a mio avviso, va solo a complicare la ricerca dei lettori di turno che si trovano costretti a passare da una voce all'altra per informazioni relative allo stesso argomento per non parlare che solo le voci "più blasonate" fanno affidamento a questi strumenti. Ma sopratutto veramente in termini di "peso" della voce la sezione Altri piazzamenti andrebbe a minare la fruibilità della voce o ad aggravare la pesantezza di Wikipedia? Onestamente creare una voce ridondante perlopiù dove le uniche informazioni aggiuntive sono solo i tornei amichevoli vinti o similari mi sembra poco efficiente. AndreaD'orrio (msg) 10:51, 22 mag 2021 (CEST)

• Visto che (ricopio da sopra) il palmarès è un Elenco dei successi riportati in varie competizioni sportive da un singolo atleta o da un circolo, un club, qualunque competizione sportiva ufficiale vinta dalla prima squadra di un club per definizione di palmarès va lasciata indicata (fosse anche la Juventus che fallisce e riparte dalla Terza Categoria vincendola è irrilevante: è comunque un campionato ufficiale vinto, punto). Per i piazzamenti e/o i titoli vinti dalle squadre giovanili se il problema è solo una questione di leggibilità delle voci principali non vedo problemi nella rimozione dalle voci medesime, ma a patto di lasciare la possibilità di inserire le medesime informazioni nelle voci ancillarie dedicate al palmarès (ma a questo punto si deve lasciare per l'appunto la possibilità di creare queste voci anche per squadre un po' meno blasonate: non dico ovviamente per la squadra che ha sempre giocato in campionati regionali tranne 10 campionati di straforo in Serie D, ma quantomeno per tutte le squadre con decine e decine di campionati di Serie A/Serie B disputati sì: altrimenti più che un'eliminare un lenzuolo sembrerebbe un tentativo di far sparire le informazioni e basta...anche perché a quel punto farebbe ridere avere una voce con la lista dei tornei vinti dai Giovanissimi della Roma e non poter indicare magari in una voce analoga le finali e semifinali di Coppa Italia perse dal Palermo dovendosele cercare in una cronistoria, per fare un esempio relativo al calcio italiano). --Nico.1907 (msg) 18:33, 23 mag 2021 (CEST)
• Favorevole Nel palmares vanno tenute le palme e basta. Poi se ci sono fonti su premiazioni minori si possono tenere, ma solo se debitamente referenziate.--ItaFootWiki (msg) 22:10, 7 giu 2021 (CEST)

Fallimento società 22/12/2021

Il Catania calcio è stato dichiarato fallito, bisognerebbe modificare la cronologia inserendo questo dato. 5.91.238.87 (msg) 08:24, 26 dic 2021 (CET)