Discussioni Wikipedia:Amministratori/Riconferma annuale/Archivio 05

Ricapitoliamo

Vediamo se ho ben capito. La proposta che mi pare goda di un certo consenso è la seguente (di Koji):

==Modalità di riconferma==

• La riconferma viene effettuata con la modalità del silenzio-assenso per una durata di 7 giorni. L'amministratore sottoposto a riconferma tacita viene avvertito nella propria pagina di discussione.
• Se almeno 15 utenti qualificati votano motivatamente contro la riconferma dell'amministratore, si avvia una votazione di riconferma che segue lo stesso sistema di voto di quella iniziale eccetto che per la maggioranza richiesta.
• La maggioranza richiesta per la riconferma è dei 2/3. Nel calcolo non si contano gli astenuti.

Ora, imho, una regola ha senso farla se poggia su una ratio. L'intento che mi pare muovere la necessità di modifica è di evitare che il valido sysop vada al voto (occhio: come già evidenziato da Cotton, stiamo già inserendo un giudizio di valore -"valido"- che può avere significati diversi per i diversi utenti).
Come detto quanto sopra comporterà: annullamento del voto contro per "deficienza" di motivazione e/o per carenza di wikilink; con tutti i flames che ne seguono. A memoria, io non ricordo alcun valido sysop che sia stato deflaggato immotivatamente a seguito del voto, ovvio che magari per qualcun altro non sarà così ma è proprio alla diversità di veduta che occorre dar spazio. Perchè se ci riteniamo depositari di verità e quindi ci riteniamo gli unici a potere dire chi è il buono e il cattivo sysop allora le regole sopra non servono: decidiamo che solo tizio e caio possono decidere sullo status di sysop e sanciamo la regola della cooptazione
La ratio secondo me non dovrebbe essere quella di evitare il voto ma di consentire al sysop, nel caso di motivazioni contro valide, di migliorarsi, quindi propongo semplicemente:

• riconferma con motivazione (punto)
• ok i 15, meglio se 12

A latere, abolirei la pagina AP visto che il sysop è un utente come gli altri --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 18:30, 7 gen 2010 (CET)

...e per la frase "abolirei la pagina AP visto che il sysop è un utente come gli altri" Retaggio fa la ola e stappa lo champagne :-) --Retaggio (msg) 18:38, 7 gen 2010 (CET)

mi associo al brindisi, Ignlig ha detto una cosa giustissima (l'avevi detta pure tu precedentemente). Magari si toglie AP. Tornando IT: Ignlig come si potrebbe dare il segnale che la motivazione deve essere nel merito e non un semplice "mi sta antipatico" o giù di lì?--Delasale (msg) 18:50, 7 gen 2010 (CET)

(rientro) @Delasale: quelli che in molti hanno detto e cioè che ci sono 2o 3 utenti che votano contro a prescindere è verissimo, ma introdurre un regola siffatta non impedirebbe che si inventino una motivazione e trovino un wikilink. Imporre una motivazione significa chiedere: facci capire. Cercare però di dare ad essa un valutazione di merito (congrua non congrua) è inutile. Un regola non fa si che un dato utente cambi la sua "natura". Per rispondere alla tua domanda, un motivazione del genere va indicata come "assente" con l'inciso: potresti per favore motivare meglio il tuo voto contro? --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 18:57, 7 gen 2010 (CET)

OK--Delasale (msg) 19:21, 7 gen 2010 (CET)

(conflittato) @ Ignis .... e infatti il sysop può essere segnalato come UP. AP ha un'altra funzione e rispetto alla riconferma ha l'enorme vantaggio di affrontare il problema quando si crea. Comunque "non mi manda in estasi" (eufemismo) l'idea di una comunità che per un anno si tira giù link da mostrare in sede di riconferma. Continuo a credere che far funzionare bene AP sia l'unica soluzione razionale, ma temo anche che la comunità non sia pronta: AP funzionerà bene solo il giorno in cui non ci saranno utenti che guardano al gruppo sysop come a una cricca e sysop che guardano al gruppo utenti come a dei rompiscatole che li perseguitano, ritengo che entrambe le categorie siano ancora ben rappresentate. --Al Pereira (msg) 19:00, 7 gen 2010 (CET)

ti posso confidare un cosa? io non ho ancora capito se un sysop vada sempre segnalato tra gli AP o se in essa va segnalato solo per atti da sysop e se fosse così vorrei capire quanti utenti conoscono quali sono le attività da sysop.. --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 19:08, 7 gen 2010 (CET)

(cnfl da ignis) Concordo con Al. Se c'è qualcosa da abolire è la riconferma e non certo AP. Da un punto di vista squisitamente tecnico, se si usasse decentemente AP (e anche UP, se l'utente - admin sbrocca senza usare tastini) non vi sarebbe la minima scusante per tenere in piedi la riconferma, semplicemente sarebbe scontato, in una comunità davvero intenta a scrivere una enciclopedia collaborativa, che essa sarebbe inutile, perché il deflag, quando necessario davvero, arriverebbe comunque in modo tempestivo, e non a scadenze fisse come tornei di freccette (paragone non casuale). --Piero Montesacro 19:11, 7 gen 2010 (CET)

12 utenti (o variabile per consenso come prima espresso), motivazione ok obbligatoria ma senza link. Basta mettere riferimento preciso. --Vlk4r0 (msg) 19:25, 7 gen 2010 (CET)

La ratio sottesa alla proposta di modifica della procedura di riconferma - che io avrei voluto abolire del tutto - da me avanzata non è quella di impedire o evitare la votazione, bensì di limitarla a casi più seri, comprovati da un maggior numero di utenti contrari - e due in più è onestamente una presa per i fondelli. Perché se è vero che le regole non cambiano la natura delle persone, come giustamente osserva Ignlig, è altrettanto vero che le regole possono mitigare gli effetti della natura nociva delle persone.--Kōji ^{parla con me} 19:57, 7 gen 2010 (CET)

l'obiettivo può essere raggiunto semplicemente alzando il limite dei 10 e non imponendo "cavilli" che rendano più facile annullare il voto contro. Anche perchè se il primo motiva bene, gli altri 9 (o 14) si possono semplicemente accodare e quotare quanto scritto dal primo --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 20:13, 7 gen 2010 (CET)

Su questo sono d'accordo - e lo avevo già detto subito al principio di questa fiumana di kb - per me il vero argine è dato dall'innalzamento del quorum, anche se il dover motivare sensatamente e magari portare dei link a riprova possono essere un ulteriore deterrente buono per mettere alla prova le vere motivazioni dell'oppositore. Ad ogni modo direi di sperimentare questa formula così com'è passata e magari rivederne gli effetti tra meno di un anno.--Kōji ^{parla con me} 20:27, 7 gen 2010 (CET)

@Koji "... mitigare gli effetti della natura nociva delle persone" La procedura esiste da 4 anni. mediamente si è andati ai voti una decina di volte l'anno (poco più del 10%) e complessivamente non sono stati confermati tre o quattro sysop all'anno. Cosa ci sia da mitigare ulteriormente non lo capisco. E soprattutto non riesco a capire da cosa dipenda questa percezione del tutto alterata della realtà dei fatti riguardo la riconferma che tu e altri sembrate avere. A leggere qui sembra sia una mattanza tipo la tonnara di Favignana, in realtà non succede quasi mai niente.--Cotton ^{Segnali di fumo} 20:53, 7 gen 2010 (CET)

@Cotton: il punto per me non è fermare la mattanza di admin - lo so bene che non esiste - ma molto più prosaicamente evitare votazioni inutili, che sono solo una gran perdita di tempo e kb fatte per soddisfare le ansie, le fisime ed i pregiudizi di pochi, spesso sempre gli stesi, alla cui natura - wikipedianamente parlando, s'intende e solo riguardo alla fattispecie - mi sono riferito in termini di dannosità. Pensavo fosse chiaro, dal momento che l'ho ripetuto fino alla noia su questa pagina ;).--Kōji ^{parla con me} 21:08, 7 gen 2010 (CET)

(confligé) Proprio perché "in realtà non succede quasi mai niente" vale la pena di ridurre della burocrazia inutile. --Paginazero - Ø 21:11, 7 gen 2010 (CET)

Se non succede quasi mai niente e una buona metà degli utenti è contento di averla non vedo il minimo motivo di pasticciarci su e perderci tempo: sembra quasi che siccome non dà particolari problemi ce li inventiamo da soli.--Cotton ^{Segnali di fumo} 21:31, 7 gen 2010 (CET)

Il problema più sentito è che finora era permessa un'azione che non è trasparente, leale e motivata. Nessun utente può rimuovere intere frasi su alcun progetto wiki o cancellare senza motivazione del testo da una pagina o da una discussione, perché deve essere possibile rimuovere un amministratore in questo modo? --M/ 21:34, 7 gen 2010 (CET)

Perché M/, come un amministratore diventa tale grazie ai voti della comunità è perfettamente normale che non lo sia più nello stesso identico modo. Non vedo cosa ci sia di non trasparente e non leale nel firmare e dire "non mi piace come ha operato". I paragoni con le frasi da rimuovere mi sembrano piuttosto incongrui. Il problema più sentito è che non si riesce a tollerare che un amministratore possa essere rimosso se non si è d'accordo con la scelta, ma non è creando o cambiando policy che si unificheranno le maniere di pensare, per fortuna mi permetto di aggiungere. --Cotton ^{Segnali di fumo} 21:55, 7 gen 2010 (CET)

(confl) Scusa Cotton, ma non è vero che non succede quasi mai niente, succede invece che abbatanza di frequente si è costretti ad una rituale ri-elezione, scontata nell'esito e quindi inutile. Gli argomenti per rendere questo rituale burocratico almeno un po' più pregnante ci sono tutti. Bisogna anche accettare ad un certo punto l'esito di una discussione.--Kōji ^{parla con me} 21:57, 7 gen 2010 (CET)

C'è una bella differenza tra il pensiero unico e la possibilità da parte data a un manipolo di facinorosi di avvelenare alcuni meccanismi delicati di Wikipedia. Su nessun'altra Wikipedia si può chiedere la rimozione di un admin senza fornire motivazioni. --M/ 21:58, 7 gen 2010 (CET)

E infatti il cambiamento della necessità di spiegazioni è stato accettato da tutti: abbiamo divagato (io in testa) ma si stava discutendo del cavillo dei link, non del concetto in sé. --Cotton ^{Segnali di fumo} 22:00, 7 gen 2010 (CET)

(rientro) riallacciandomi a ciò che diceva Cotton, queste le votazioni di riconferma.. ad un occhiata veloce tra i primi dieci contrari mi pare che le utenze ricorrenti siano non più di due/tre. Approfondirò, ma se così stanno le cose, motivazione e wikilink non servono a nulla --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 22:19, 7 gen 2010 (CET)

Secondo me la motivazione non è necessaria, ma è doverosa, per il semplice fatto che almeno così si crea una base minima finalizzata al consenso, che è la regola normale e non ci si limita ad una firma nei contro. Sul link a riprova avevo previsto quel "possibilmente" proprio per non rendere troppo burocratica, nella sua già inutile burocraticità, la cosa. Se si ritornasse alla formulazione: "È necessario motivare le ragioni dell'opposizione o della richiesta, possibilmente documentandole con gli opportuni link", secondo me avremmo una soluzione migliore e più condivisa. Si alza il quorum così da neutralizzare i soliti noti che si piazzano nei contro per partito preso, si pretende una motivazione - come per le cancellazioni, la vetrina, le candidature a sysop, ecc. ecc. - per far sì che almeno si gettino le basi per qualcosa di più pregnante che una sterile opposizione, e si lascia alla discrezione degli oppositori se rendere più o meno forti le proprie ragioni con delle "prove".--Kōji ^{parla con me} 22:44, 7 gen 2010 (CET)

credo infatti che rispetto alla motivazione nessuno abbia nulla da eccepire. Io eccepisco eventualmente su un giudizio di congruità della motivazione (salvo quelle palesemente pretestuose) e sull'obbligo di wikilink --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 22:49, 7 gen 2010 (CET)

Quel'è il problema nel chiedere che chi sostiene "questo admin è brutto" non esibisca una foto dell'admin brutto, o almeno un disegnino, affinché altri possano convincersi con cognizione di causa che è effettivamente brutto? Su Wikipedia si esibiscono - necessariamente - link per qualsiasi cosa, sta a te (e Cotton e chi si dovesse unire) spiegarci per quale motivo in questo caso debba essere differente. NON viceversa. Suvvia, spiegatelo, perché altrimenti qualcuno potrebbe pensare assurdità maligne e cominciare, in assenza di vostre spiegazioni, si badi bene, a convincersi che a pensare male ci si azzecca (cit.). Ovviamente io non penso male, però non riesco a capire - e non sono il solo - per quale motivo una "mozione" VALIDA di deflag in riconferma dovrebbe essere priva dello strumento fondamentale e normale per farsi un'idea propria e per sostenere qualsiasi cosa, ossia i link. Siccome non penso male, e siccome noialtri che vogliamo sti link abbiamo spiegato come mai li vogliamo, sono qui a chiedere a voi, senza immaginarmi io niente, ma anche senza capire la ratio del rifiuto dei link stessi, come mai non li volete. Grato attendo con fiducia risposta. Grazie. --Piero Montesacro 23:08, 7 gen 2010 (CET)

La risposta l'ho data più su ed è la seguente: nella riconferma si tende a dare un giudizio sull'operato in generale dell'utente e del sysop. Entrambi gli elementi sono legati (sysop è colui che detiene la fiducia dei wikipediani) quindi io posso aver notato un'aggressività nelle discussioni e nell'interloquire che non sono affatto sintomo di problematicità ma che fanno venir meno la mi fiducia nel sysop. Quella appena scritta è una motivazione che non necessità di alcun wikilink perchè si fonda sull'operato in generale del sysop. A breve altri dettagli --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 23:15, 7 gen 2010 (CET)

Subito ti rispondo quello che ha già scritto M/: in xx.wikipedia NON esiste, proprio culturalmente alcuna mozione o affermazione VALIDA non indipendentemente verificabile. Altrimenti è un'altra cosa, è un FORK. Se io voglio sostenere che ignlig è aggressivo, bene, lo posso anchfare al bar, ma altrove devo fornire almeno un esempio VERIFICABILE di questa aggressività: l'invettiva libera non è assolutamente accettabil,. e salvo spiegazioni mirabolanti. --Piero Montesacro 23:21, 7 gen 2010 (CET)

eh no. Si parla di fiducia, se io vedo Ignlig che in alcune talk è aggressivo, mica me le sto ad appuntare per poi tirarle fuori in riconferma, semplicemente muta il mio giudizio e la mia fiducia verso Ignlig, non avendo più la mia fiducia, gradire che non fosse più sysp

Andiamo nel concreto, elezioni di riconferma 2009:

• su Archenzo: il primo non motiva, il secondo contrario si con wikilink
• Al Pereira: il primo voto contro è motivato
• Bramfab: primo con generica motivazione, secondo con ampia motivazione
• Guam (unico deflaggato): primo voto contrario motivato
• Sannita: primo voto motivato
• Jaqen: primo voto ampiamente motivato con molti wikilink
• Brownout: primo voto contro non motivato, il secondo si con wikilink
• Madaki: primo voto motivato con wikilink

Quindi, di che stiamo parlando? se un utente considera un sysop "arrogante" non aprirà mai un segnalazione in AP perchè magari si tratta di "peccati veniali" fortemente soggettivi ma in sede di riconferma potrà far valere questo suo "sentire" e se un bel pò di utenti condivideranno questo suo sentire il sysop sarà deflaggato perchè non riscuote più la fiducia della comunità. Nel 2009 l'unico deflag in seguito al voto è avvenuto per sostanziale inattività. Se volete vi analizzo anche il 2008 --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 23:27, 7 gen 2010 (CET)

(conflittato)I motivi sono piuttosto semplici.

• L'incarico di amministratore viene concessa perché si ha fiducia (per molti non è neppure necessario che si svolga operativamente l'attività relativa, basta quello). Io avrei diverse difficoltà a fornirti un link relativo alla mia fiducia o sfiducia complessiva verso qualcuno e a come si è generata nel tempo. Spiegarla a parole lo vedo molto più semplice, pratico e sensato. Per fare un esempio, qualche tempo fa ho votato contro la riconferma di Klaudio perché il fatto che voti praticamente solo in favore della cancellazione di qualsiasi voce non lo trovo in linea con lo spirito del progetto. Se la cosa si ripete devo fornire i 1627 link dei voti della sua annata?
• Fornire il link, a meno che uno non abbia passato il suo tempo a costruire dossierini (e in quel caso caccerei volentieri lui, non il sysop che segnala) riduce necessariamente la possibile questione a pochi singoli episodi (quelli linkati) stravolgendo il senso della procedura e rendendola sostanzialmente uguale a quella inutile di AP, inutile in tutta evidenza proprio perché nessuno deflagga qualcuno per un singolo errore rimediabile.
• Fornire il link richiede una certa esperienza wikipediana e tecnica (niente di eccezionale ma qualcosa sì) e la capacità di costruire il proprio intervento in un certo modo, selezionando di fatto gli utenti che avrebbero la possibilità di votare per primi con la richiesta requisiti diversi da quelli per la partecipazione al voto e la banale e diffusa capacità di sapersi esprimere in italiano.
• Spesso gli amministratori non vengono confermati per sostanziale inattività: il link al nulla è difficile da configurare graficamente o meglio non serve perché c'è già il log a inizio pagina che basta e avanza.
• Io sono qui da tre anni e qualcosa, non ho esibito necessariamente il link per qualsiasi cosa e sono sopravvissuto bene lo stesso. --Cotton ^{Segnali di fumo} 23:31, 7 gen 2010 (CET)

(conflit.) ma che poi fammi capire, che significa: devo fornire almeno un esempio VERIFICABILE di questa aggressività: l'invettiva libera non è assolutamente accettabil,. e salvo spiegazioni mirabolanti ? Se io scrivo voto contro il sysop perchè è aggressivo e metto un wikilink, cosa accade? passa altro utente o sysop e può annullare il voto contro perchè "non è vero che in quell'occasione è stato aggressivo" ? giusto per capire il senso della frase --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 23:34, 7 gen 2010 (CET)

"Arrogante" generico non verificabile e non riscontrabile = invettiva (per non invocare nanche in similitudine i pur prossimi corrispondenti legali) = inaccettabile in qualsiasi consesso civile, per non dire dell'enciclopedia "collaborativa". Ma cosa è sta riconferma? Un carnevale dove le regole del vivere civile sono sospese e si può fare liberamente quello che in qualsiasi altro posto sarebbe da blocco per attacchi personali? Ma per piacere.... --Piero Montesacro 00:02, 8 gen 2010 (CET)

(conflittato più volte e fuori crono) Ignlig concordo in pieno, ma non arrovelliamoci in discussioni psicologiche. Non ne vale la pena. Chi vota pro o contro avrà le sue buone ragioni e ognuno di essi, a mio modesto avviso, deve avere la facoltà di tacere il proprio motivo. Magari vota contro per un semplice senso di sfiducia. La bozza di Koji personalmente a me non piace. Ripeto i tempi sono troppo ristretti. (Anche se non sono modificati. Purtroppo tocca sottolinearlo.) Io sono convinto che 15 giorni siano un periodo più congruo per permettere alla comunità di esprimersi con maggiore serenità e 10 voti contrari mi sembrano sufficienti per sfiduciare il silenzio. Infine, mi preme sottolineare che quoto Spedit nel suo lungo intervento più sopre. Anche io apprezzerei una rielezione piuttosto che la riconferma tacita. --Avversariǿ (msg) 23:44, 7 gen 2010 (CET)

Beh, mettere almeno un esempio almeno mette in condizioni gli altri che leggono di farsi un'idea di quanto il giudizio può essere razionale, condivisibile e regolarsi di conseguenza. E magari l'amministratore di capire il motivo non solo di un'opposizione, ma soprattutto del perché la fiducia viene meno. Ripeto, richiedere una rimozione non è una delle azioni che si fanno (almeno spero) tutti i giorni, a me quando è capitato, è costato riflessione, fatica, ho assunto chiaramente una posizione, atteso una replica se del caso. Al contrario, evidentemente su questo progetto c'è spazio per rielezioni, mentre, al contrario, sulle altre wiki gli stessi burocrati riconsegnano senza problemi il bit di sysop agli admin che si sono dimessi temporaneamente in situazioni non controverse. --M/ 23:46, 7 gen 2010 (CET)

sul principio sono d'accordo. Motivare è utile per tutti, quello che non mi piace di quanto fin qui proposto è che ci sia una sorta di giudizio di congruità sulla motivazione (ovvio che ci deve essere per quelle tautologiche) e l'obbligo di wikilink.--ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 23:49, 7 gen 2010 (CET)

Come vedi, si continua a non capire che esattamente come non si può danneggiare Wikipedia per sostenere il proprio punto di vista, secondo me non si può sfiduciare un amministratore per portare avanti la propria concezione di democrazia: la riconferma è stata presa per un esercizio, ma il giocattolo non può rimanere gestito in questo modo. La richiesta pressoché tassativa di link metterebbe un fine almeno a questo tipo di tiro al piccione. --M/ 23:56, 7 gen 2010 (CET)

Ma poi vi immaginate i litigi sulla validità o meno della motivazione? Tutta roba che si presta a ripicche e trollate. Non mi piace. Se uno vuole esprimere la propria sfiducia "silenziosamente", magari per evitare di essere convolto in acque torbide, per me deve essere libero di farlo --Avversariǿ (msg) 00:00, 8 gen 2010 (CET)

(conlfit.) scusa M7, che ci siano 2 o 3 che "giochino" posso essere d'accordo ma per arrivare in votazione ne servono (oggi) 10 e per deflaggare molti, molti di più

Nel caso specifico la neo-regola sarebbe rispettata se accanto alla sostanziale poca attività lamentata ci sarebbe il wikink col sysoplog. --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 00:03, 8 gen 2010 (CET)

Secondo me stiamo girando intorno alla soluzione, ossia lasciare la bozza come era inizialmente, compreso il "possibilmente" riferito all'allegazione di link (che poi abbiamo visto essere una prassi comunque seguita di fatto, come ha illustrato Ignlig).

@Dispe: non scherziamo, veniamo da un discussione chilometrica in cui il 50% degli intervenuti si è espressa per l'abolizione della riconferma e tu te ne esci con l'allungamento dei tempi e la sua trasformazione in rielezione? Per favore, un minimo di rigore e buon senso.--Kōji ^{parla con me} 00:08, 8 gen 2010 (CET)

@Koji non scherzo affatto esprimo semplicemente la mia opinione. Mi rincresce che ti sia poco gradita. --Avversariǿ (msg) 00:30, 8 gen 2010 (CET)

Non è questione di mio gradimento, è solo che qui ora si sta mediando e l'estremismo si è fermato un centinaio di kb più su, dove ho lasciato anche il mio. Se poi le opinioni devono prescindere dal contesto, allora ci avventuriamo nella metafisica e non mi pare questo il luogo adatto per certe speculazioni.--Kōji ^{parla con me} 00:49, 8 gen 2010 (CET)

@Koji apprezzo che tu abbia ammorbidito la tua posizione. In ogni caso ciò che ho detto ho detto! Ognuno ci legga ciò che meglio crede. Tra l'altro lo ho fatto in limitati (ca. 2-3) e concisi interventi, era difficile interpretarli male. Probabilmente avrei dovuto usare 40 modifiche.... ma vabbè lasciamo stare.--Avversariǿ (msg) 01:35, 8 gen 2010 (CET)

Io propongo di portare a 15 giorni il termine per il banalissimo fatto che ad agosto, o comunque anche in altri periodi dell'anno, l'attività wikipediana rallenta. Mentre 10 voti non mi sembrano affatto una piccola minoranza da snobbare.

Mi domando se i contrari alla riconferma siano disposti ad indebolirla a tal punto da creare un meccanismo inutile e superfluo.

Piuttosto che avere una riconferma non funzionante io credo sia tanto meglio abolirla del tutto.

Mi appello a tutti, per una volta evitiamo la classica mediazione al ribasso che paralizza il sistema, pittosto passiamo per un sondaggio. Riconferma seria SI/NO. --Avversariǿ (msg) 01:35, 8 gen 2010 (CET)

Però, proprio per lo stesso motivo è davvero raro che un admin venga eletto ad agosto o in quei periodi di scarsa presenza.--Kōji ^{parla con me} 02:10, 8 gen 2010 (CET)

(fuoricorono) e qui ti sbagli perchè le riconferme slittano ogni volta di qualche tempo... se sei stato eletto a luglio in breve tempo riavrai la conferma ad agosto. Ma al di là di questo credo che 7 giorni siano decisamente pochi in considerazione del fatto che non tutti sono quotidianamente presenti. --Avversariǿ (msg) 14:52, 8 gen 2010 (CET)

P.S.: oh, giusto per capire cosa sia sostanzialmente la riconferma e quanto sia importante, suggerisco uno sguardo qui... Mah!--Kōji ^{parla con me} 03:33, 8 gen 2010 (CET)

Con l'obbligo dei link, a questo punto, si aprirebbero quasi sicuramente delle dispute. Con l'inconveniente di alimentare nuove discussioni ma devo dire anche con il lato buono di svolgerle su basi più oggettive. Allora, dopo aver letto un po' tutto, mi sto convincendo che il "possibilmente" vada tenuto, purché esso implichi anche una sorta di diritto morale a chiedere conto delle affermazioni e a contestarle. Può sembrare banale ma non lo è. Infatti questo diritto c'è già, ma ho la nettissima impressione che oggi prevalga l'idea che l'amministratore in riconferma debba starsene più o meno zitto a prendere le eventuali bastonate perché in questo modo dimostra, se non la propria santità (con le ovvie ricadute sulla fede fiducia da parte dei votanti), almeno di non alimentare i flame: questo per me è sbagliato, e anzi bisognerebbe mettere nero su bianco che la richiesta di spiegazioni avanzata dal riconfermando è giusta, non tanto per sé, quanto per chi deve ancora votare. Se chi dà una motivazione infondata vuole mantenere il suo voto anche una volta sbugiardato (se ha torto, beninteso!), bene, può farlo: ci farà una figuraccia lui e, molto peggio, quanti lo quotano, che non hanno saputo dimostrare neppure fantasia. È qui che deve emergere quella maturità nella gestione delle situazioni comunitarie che non si può imporre tramite policy ma va conquistata attraverso un esercizio di coerenza e una sacrosanta puntigliosità verso chi si dedica alla pratica opposta. Non di nascosto, nelle talk, ma coram populo. --Al Pereira (msg) 04:45, 8 gen 2010 (CET)

D'accordo a mettere l'obbligo di citare almeno un fatto concreto (leggi "link") a sostegno dei voto contro. Continuo però a non capire perchè per la prima elezione deve esserci una maggioranza "semibulgara" dei 3/4 mentre per la riconferma basta una maggioranza qualificata dei 2/3. Unificherei tutto alla seconda. Vale a dire: più fiducia prima, più trasparenza dopo. -- @ ^_ 09:44, 8 gen 2010 (CET)

Questi sono i miei pareri sulle obiezioni emerse:

• Nessuna motivazione obbligatoria: se io sbaglio o faccio azioni che possono far perdere la fiducia di qualcuno e nessuno me lo fa notare, come posso capire il problema davanti a un mero elenco di firme in riconferma? Inoltre una buona motivazione può essere d'aiuto a tutti per capire i motivi per cui un admin non è adatto al ruolo che gli è stato assegnato, e può essere quotata tranquillamente da altri (non è che servono 15 motivazioni diverse eh!)
• Rielezione obbligatoria ogni anno: ma non correre alle urne si è dimenticata? O dobbiamo avere 102 votazioni all'anno più quelle dei nuovi admin/CU etc?
• Quorum minimo di 10: è troppo basso e facilmente aggirabile, e il risultato si è visto ogni volta che è partita una votazione dall'esito praticamente scontato.
• Tempo della riconferma di 15 giorni: se il problema è il mese di agosto, possiamo pure abolire le riconferme in quel mese, spostandole a luglio e a settembre; già era stato proposto.

Io sono favorevole alla motivazione obbligatoria e a un minimo di contestualizzazione, dato che una motivazione del tipo "in diverse occasioni non mi è piaciuto" può significare tutto e nulla allo stesso tempo. Sempre IMHO. --Roberto Segnali all'Indiano 05:58, 8 gen 2010 (CET)

PS:Koji nota che le riconferme slittano di anno in anno di una o tre settimane a seconda della riconferma, dunque admin eletti a maggio possono ritrovarsi la riconferma in agosto. --Roberto Segnali all'Indiano 06:05, 8 gen 2010 (CET)

(2 cent su fatto concreto) Riconferma di Vito. Il primo voto contro è con motivazione generica e generale (per non parlare degli altri due), in pratica il tipo di motivazioni che si vorrebbe togliere.. ma che effetti avrà sulla riconferma di Vito? io dico: nessuno. Per la semplice ragione che i casi in cui si è andati al voto le motivazioni erano più consistenti e i fatti contestati precisi con wikilink. Io sono convinto che non ci saranno altri 7 utenti che voteranno contro Vito. Se così sarà, la nuova-regola, avrebbe fatto si che qualcuno avrebbe tolto il commento di Avemundi, e, plausibilmente, ne sarebbe nata una discussione sulla bontà o meno della motivazione e del wikilink imposto.
A me la motivazione di Avemundi pare legittima anche se non la condivido, quindi perchè togliere la possibilità di dire "il dato comportamento io lo reputo non consono"?
In altri termini perchè ci da così fastidio se gli altri ci giudicano anche se tale giudizio è profondamente errato? Io penso che i wikipediani, la maggioranza, sappiano valutare con cognizione il valore di un dato sysop e per questo mi dico certo che per Vituzzu non si andrà al voto
Oggi non siamo ancori pronti per valutare le riconferme sulla base del consenso, ma se vogliamo procedere in questa direzione (che è quella giusta) cominciamo a vedere se il metodo del consenso sta dando buoni risultati per la vetrina e quindi estendiamolo alle cancellazioni delle voci, fatto questo passaggio possiamo pensare di estendere il metodo del consenso anche alla riconferma --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 11:39, 8 gen 2010 (CET)

Inglig, scusa, io non so se realizzi sino in fondo le ramificazioni di ciò stai sostenendo. Ad esempio, applicando la tua logica esposta sopra, vanno serenamente ammesse anche le segnalazioni di ripicca (utente che segnala tizio come problematico perché tizio lo ha precedentemente segnalato come tale) perché "tanto finiscono in un nulla di fatto"? E mi domando se ti chiedi quanto c'entra con l'enciclopedia quella che mi pare una strana forma di democrazia plebiscitaria (ma sembra piuttosto un carnevale), nella quale, come diceva giustamente Al Pereira, gli amministratori devono essere sottoposti a "riconferme" nelle quali devono subire in sostanziale (ed auspicabile!) silenzio accuse non riscontrabili emesse gratis. E senza contare che abbiamo, allo stato, in media, una riconferma ogni tre-quattro giorni (365 giorni / 102 admin). Il dato di fatto è che questo sistema di "riconferma" non è più condiviso e comporta perdite di tempo sempre più evidenti e pesanti e che, in effetti, la cosa più ragionevole sarebbe l'abolizione tout court, provvedendo a sanzionare decisamente e, soprattutto, tempestivamente! le reali situazioni da admin problematico nell'apposita pagina. --Piero Montesacro 13:20, 8 gen 2010 (CET)

La mia non voleva essere una giustificazione in base al risultato. Quello che volevo dire è che esiste una zona diciamo "grigia" che non è sintomo di problematicità ma che per alcuni incide sulla fiducia che essi hanno nel sysop. ::::L'esempio è proprio la motivazione di Avemundi nella procedura di riconferma di Vito. Dice Avemundi: secondo me Vito è troppo duro e poco "dialogante". Anche se corredasse la motivazione con wikilink molti di noi dissentirebbero da quella motivazione (e qui si ritorna al punto di partenza, cioè che faccio? annullo il voto contro?)

Se la stessa motivazione con wikilink fosse portata i AP , la segnalazione, giustamente, sarebbe immediatamente chiusa. E' questo il punto:

poichè il principio fondante (attuale) è che il sysop goda della fiducia della comunità, la procedura di riconferma consente di valutare se tale fiducia è ancora presente. Da quello che ho visti fin ora le procedure di voto sono state aperte dopo una decina di "contro" con sufficiente motivazione e spesso wikilink

Come dicevo sarebbe più corretto fondare la riconferma non sul voto ma sul consenso ma l'iter da fare in questo senso è ancora lungo.

Le nostre posizioni alla fin fine non sono così distanti e si potrebbe riprendere la proposta originaria di Koji ( con i "possibilmente" inclusi) --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 14:03, 8 gen 2010 (CET)

Io spero di sbagliarmi, ma non sarei tanto certo che i dieci tardino ad arrivare. As we speak ne è arrivato un altro che "quota". E che non so che manganellate abbia preso senza discussione. Non è dato saperlo. E non so a quali conseguenze si vada incontro chiedendoglielo. :::::Via con un'altra palla gratis alla fiera, bancone "tre palle un soldo".

In ogni caso, le mie obiezioni restano senza risposta. Anche perché, per dirne una, non è sufficiente che tu mi assicuri che per te restano vietate le segnalazioni di ripicca. Ti credo, ovviamente. Ma ciò non rileva affatto, e nessun altro è tenuto a crederti, in quanto, in base ai principi da te enunciati, può comunque invocare la pura logica e coerenza e contestare che le segnalazioni di ripicca siano vietate. D'altra parte, se sono vietate queste, perché sono legittimi i voti di ripicca mentre non lo sono le segnalazioni di ripicca? E qual è l'invito implicito ma chiarissimo degli admin che arriva da questo sistema? Lo ha già detto Al Pereira: fate il meno possibile e girate alla larga dagli utenti più prepotenti, potrebbero poi impallinarvi in riconferma, e farlo GRATIS e SENZA speigazioni. E poi: dobbiamo necessariamente aspettare di avere 365 admin e una riconferma al giorno per ammettere che la riconferma, nella forma attuale, oltre che una tribuna libera per guerre personali (e non nascondiamoci dietro un dito: si tratta di questo e lo sai benissimo anche tu) è un perdita di tempo netta ed insostenibile? E soprattutto: che c'entra con l'enciclopedia e come accidenti ne costituisce una tutela? --Piero Montesacro 14:51, 8 gen 2010 (CET)

a proposito di motivazioni obbligatorie, nella proposta di cambiamento la motivazione sul contro "tre anni fa mi ha bloccato per 2 ore" sarebbe considerata valida o pretestuosa? --Superchilum^(scrivimi) 15:09, 8 gen 2010 (CET)

[conflittato e fuori crono] bella domanda... nella stragrande parte dei casi (le eccezioni potrebbero pure esserci) propenderei per la seconda che hai detto... --torsolo 15:27, 8 gen 2010 (CET) p.s. [mode scherzoso] il lato positivo è che nel caso riportato si tratta di un'elezione non di una riconferma [/mode scherzoso]

Signori, scusate, ma onestamente non vi seguo più. O voi siete off topic o io sono limitato (senza ironia, sono possibili entrambe). Mi pare di capire che almeno sulla motivazione obbligatoria c'è il consenso. Offro il mio sedere per inserire la modifica seduta stante. Contrari? tic tac tic tac tic tac... Per il resto, mi sembra che sul passaggio da 10 a 12-15 utenti, nonché sul fatto dei link state ancora discutendo, quindi non mi muovo. Ripeto: contrari? --Retaggio (msg) 15:20, 8 gen 2010 (CET)

Veramente le modifiche sono già state apportate ed il consenso sui 15 e sulla motivazione è assodato. Resta in forse solo la questione dei link.--Kōji ^{parla con me} 15:26, 8 gen 2010 (CET)

OK, allora mi casso. Meglio così. Evidentemente avevo perso il filo del discorso... :-P --Retaggio (msg) 15:30, 8 gen 2010 (CET)

Periodo di prova

Creo un'altra sezione anche per comodità di editing. Come non concordare con Piero Montesacro? D'altra parte, l'inserimento o meno di un link è l'unico parametro della motivazione che sarebbe oggettivamente in grado di inficiarla, senza dar luogo a diatribe. In altre parole, se potrebbe essere effettivamente opinabile il sindacato di merito su una motivazione fornita a sostegno del voto contrario alla riconferma, ciò non sarebbe più se si stabilisse la regola di fornire almeno un link a riprova della motivazione e tale requisito non fosse rispettato: in tal caso, essendo la mancanza del link un dato oggettivo non suscettibile di altra valutazione, il voto sarebbe nullo senza dubbio. Che ne direste di lasciare le cose come stanno - ossia come da ultimo modificate - e avviare una fase di sperimentazione, un periodo di prova diciamo di tre mesi? Perché ormai siamo qui a contrapporre idee e congetture, quando le cose potrebbero essere più semplici sulla scorta di dati di esperienza. Proviamo a vedere come va con le modifiche apportate.--Kōji ^{parla con me} 15:24, 8 gen 2010 (CET)

scusa ma chi valuta la congruità del link? mi pare che stiamo entrando in un circolo vizioso

Cerco di rispondere anche a Piero più sopra.

C'è differenza tra la riconferma e AP? secondo me si, nella prima si valuta l'esistenza della fiducia nel sysop, nel secondo si valuta un fatto specifico che si ritiene dannoso per WP.

Se la fiducia è affare generale, la problematicità è fatto specifico.

Qualcuno ritiene che ci sia il tiro al piccione? bene, allora il mezzo giusto è abolire la riconferma (ma non c'è consenso) e non trasformare la riconferma in AP. --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 16:42, 8 gen 2010 (CET)

Forse sono stato poco chiaro: prevedendo l'allegazione dei link, la relativa mancanza sarebbe l'unico caso di annullamento del voto possibile, mettendo da parte il sindacato da parte di chicchessia sul merito della motivazione in quanto tale. Secondo me, in un sistema "consensuale" come è wikipedia, la sanzione per una carente, insufficiente o debole motivazione è lo scarso seguito, senza bisogno che qualcuno annulli. Il link indubbiamente comporta un impegno maggiore in capo all'oppositore, e può quindi essere garanzia di una buona motivazione. Comunque dico tutto questo per cercare di sbloccare definitivamente la situazione.--Kōji ^{parla con me} 17:19, 8 gen 2010 (CET)

Concordo. --Piero Montesacro 17:23, 8 gen 2010 (CET)

Io davvero non capisco perchè se la riconferma non piace non venga totalmente abolita. Si dice che non c'è consenso sulla abolizione ma, allo stesso tempo, mi sembra che si faccia di tutto per trasformare la riconferma di fatto infruibile e inutile. Un inutile avvitamento burocratico: ci saranno controlli sui voti, sulle motivazioni dei voti e forse anche sulla correttezza del link. Riguardo riconferma e AP mi pare che Ignlig abbia colto il problema... che senso ha trasformare la riconferma in un AP?? Cioè, se nella riconferma si deve rinnovare la generica fiducia della elezione, perchè dobbiamo portare motivazioni di problematicità? Per me nella riconferma basta esprimere banalmente un senso di sfiducia. --Avversariǿ (msg) 17:33, 8 gen 2010 (CET)

(conflit) Scusa Koji ma imho non oggettivizza nulla ma implica che si dovrà metter da parte un dossier contro il syop. Se secondo me ignlig mette cartellini giallo con facilità, linkerò un caso, su di esso taluni concorderanno altri no. Di fatto, dovrò durante l'anno, raccogliere gli eventi. Ancor peggio in caso di comportamento negativo: ignlig è poco propenso al dialogo , che faccio qui? metto i wikilink alle talk vuote? Scusami ma che valore ha parlare di consenso quando la procedura di riconferma si fonda sul voto? Non c'è consenso per abolirla, non c'è consenso per fondarla sul consenso eppure stiamo facendo di tutto per aggirare il "non consenso". Questa è la mia impressione che di fatto si tradurrà nella impossibilità per chiunque di esprimere motivazioni generiche che si fondino sul comportamento generale e non su fatti specifici e a fronte di cosa? per evitare di prenderci qualche pesce in faccia immotivamente? Secondo me il gioco non vale la candela --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 17:41, 8 gen 2010 (CET)

Ma se non c'è consenso a toglierla o a trasformarla è anche vero che non c'è consenso a tenerla così com'è (o a cosmesi prive di qualsiasi effetto pratico sulla fatica richiesta ai pescivendoli per lanciare gratis prodotti ittici). Eppoi, ti prego, Ignlig, di nuovo mi sembri scambiare cause ed effetti: non è certo la riforma che spinge al dossier, è il dossieraggio (anche monotematico: "tre anni fa mi pestò l'augusto piedino") che spinge alla riforma. Che sia chiarissimo e lampante cosa motiva il voto: la riforma tende a smascherare meglio voti contro appoggiati su basi inconsistenti. Accosta, giustamente ed equamente, direi anche civilmente, il dovere di documentare un'accusa al diritto di formularla. Eppoi, ancora ti domando: qual'è la ratio wikipediana che richiede di tenere in piedi questo baraccone mangia risorse, tempo e fegati delle riconferme? Siamo già ad una media di circa una ogni tre giorni, contando anche burocrati e checkuser, forse, andiamo oltre: dove vogliamo arrivare? Ci volgiamo occupare di elezioni e tiro al piccione continui o di scrivere una enciclopedia?. Il tutto per partorire cosa? A tutela di cosa? COn che costi/benefici? --Piero Montesacro 17:59, 8 gen 2010 (CET)

In realtà, IMVHO, non serve mantenere dossier. Personalmente, penso che se un admin commette qualcosa che viene ritenuto poco consono, sarebbe molto più opportuno che gli altri admin (o gli altri user) glielo facciano presente subito, senza poi dover aspettare la procedura di riconferma per presentare il conto (cosa che trovo non tanto discutibile quanto poco utile in primis per il diretto interessato, che non ha un riscontro immediato per correggere eventuali errori di comportamento, e di conseguenza poco utile per l'intero progetto che avrebbe un sysop che per alcuni mesi non opera bene anche a causa del silenzio altrui). Per far questo non servono necessariamente procedure di AP ma bastano le normali discussioni utente, nella pagina del sysop in questione. A questo punto, non serve tenere dossier e già queste discussioni potrebbero essere un link (o un gruppo di link) sufficienti da portare a riferimento, fermo restando che se ci sono link ad altri comportamenti ritenuti tali da non rinnovare la fiducia al sysop in riconferma è sempre utile riportarli. Poi un utente potrebbe IMO esprimersi contro la riconferma facendo riferimento agli episodi citati da altri prima di lui senza necessariamente mettere un link a sua volta (ma sempre esprimendo un parere un po' più articolato del semplice "quoto"), ma almeno il primo che vota contro IMO deve riportare almeno una fonte documentale che consenta a tutti gli altri utenti di farsi una prima idea andando a vedere di persona - e possibilmente, aggiungerei, avvenuta nel periodo oggetto di riconferma (ossia nell'ultimo anno) onde evitare casi ipotetici di un utente che vota contro ricordandosi solo del mezzo scazzo che aveva avuto con il sysop tre o quattro anni prima, senza ulteriori problemi successivi.--L736E^dimmi 17:54, 8 gen 2010 (CET)

@Piero: la strada io l'ho indicata ed è quella di andare verso il consenso ma è una strada oggi irrealizzabile e che deve passare per il consenso nelle cancellazioni voci. Qui il rischio è di gettar via il bambino con l'acqua sporca o detta in altri termini di non lasciar spazio ai wikipediani per esprimere la fiducia venuta meno. Concetti come "è troppo rude" o "è inadeguto" ecc.. sono a mio avviso valide motivazione e, talune di esse, hanno portato anche al deflag di sysop nel 2008 (Valepert, Chemicalbit per citarne due), segno quindi che verso quei sysop la fiducia della comunità, a torto o a ragione, era venuta meno. Quindi il concetto è: o togliamo il sistema del voto e decidiamo che si divenga sysop per cooptazione e aboliamo la riconferma o, visto che abbiamo il voto, evitiamo di aggirarne la valenza mettendo regole che rendano più difficile esprimere la propria sfiducia

Non c'è motivo per tenere in piedi questo baraccone mangia risorse? beh però prendiamo atto che non abbiamo consenso per buttarlo giù

Detta in termini più netti, si deve cambiare il sistema e non il modo di agire degli utenti affinchè il sistema sia conforme al giusto. E se non c'è consenso per cambiare il sistema occorre aver pazienza e cominciare ad abituarci al consenso in altri campi dove oggi vige il voto --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 18:22, 8 gen 2010 (CET)

Concordando con Piero e L736, vorrei tranquillizzare Ignlig sulla necessità di dossier: in effetti, se c'è un episodio che mi infastidisce qui su wiki - dove in genere le cose, trattandosi di un passatempo, non sono poi così fastidiose - stai sicuro che me ne ricordo senza bisogno di formare un fascicolo, e non credo di essere un caso speciale (semmai sono "speciale" nel non ricordarmene di proposito ^_^). Aggiunta dopo il conflitto di edizioni non registrato dal sistema: Ignlig, ma se penso che un admin sia troppo rude o maleducato, non mi ci vorrà molto a recuperare una sua risposta a titolo di esempio in una discussione cui ho partecipato o nella mia talk. Mi sembra che si stiano un po' esagerando gli effetti della cosa.--Kōji ^{parla con me} 18:32, 8 gen 2010 (CET)

Anche secondo me non è difficile produrre link sulla mancanza di collaborazione e dialogo: link a occasioni a cui alla richiesta di spiegazioni non è seguito nulla (se uno le spiegazioni non le chiede l'altro interlocutore ovviamente non può essere tacciato di atteggiamento menefreghista). --Roberto Segnali all'Indiano 18:43, 8 gen 2010 (CET)

Rientro. Comunque ripeto: vogliamo vedere come funziona questo sistema invece di continuare a ragionare in astratto? Vediamo come va e riprendiamo la discussione dopo un periodo concordato (al momento è un anno, ma possiamo fare anche di meno).--Kōji ^{parla con me} 19:17, 8 gen 2010 (CET)

@Roberto: non sono tranquillo :-) trovare un discussione o intervento tra 10.000 interventi non è affatto facile e io non mi ricordo affatto di dove l'ho visto e poi, la prima cosa che non mi piace mi da un cattiva impressione, la seconda mi ci fa pensare di più e solo la terza forma un giudizio, forse ricorderò quest'ultima e non le prime due, inevitiabile quindi che l'utente debba partire in modo preconcetto su un sysop e appuntarmi tutto. Non intendo certo mantenere un sistema democratico come l'attuale ma non intendo avvallare qualcosa che non è consenso e non è neanche voto. Anche perchè il consenso misura il "peso" dello scritto e se quanto ho scritto poggia anche su wikilink avrà maggiore peso ovviamente. Qui invece condizioniamo il voto eliminando la possibilità che si possa esprimere un giudizio generico che in una discussione per consenso avrebbe comunque un suo valore anche se minore rispetto ad uno corredato di wikilink.

@Koji: gradirei che si cominciasse a usare l'attuale sistema che ora prevede l'obbligo di motivazione. Tra qualche mese si riparlerà del wikilink--ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 19:27, 8 gen 2010 (CET)

Ignlig, in pratica, se ho capito bene, uno deve essere incoraggiato a scrivere "quattro anni fa mi parve poco collaborativo" e punto, esatto (tanto non gli costa proprio nulla, neanche è tenuto a fare la fatica di mostrare da dove l'ha ricavato, o se se l'è immaginato una notte, dopo che l'admin, incauto, aveva proceduto ad un'immediata legittima di una voce che gli stava a cuore)? Quindi è valido anche "questo admin mi è antipatico" e "questo admin è fasciocomunistanegroteutonico", e anche "questo admin è interista", perché poi si porrebbe il problema di non poter - non sia mai! - giudicare per consenso il suo voto completamente inaccettabile. E' ancora esatto? Se no, spiegami per cortesia come e perché non è esatto, perché date le tue premesse, anche questi voti sembrano insindacabili. --Piero Montesacro 20:04, 8 gen 2010 (CET)

Gli esempi concreti li ho fatti e non intendo incoraggiare nessuno. Gli esempi concreti che ho fatto parlano di troppa rigidità oppure "troppo rude" o "poco incline al dialogo". Non accetterei gli altri esempi da te citati e mi risulta (ho dato un occhiata alle riconferme per voto del 2008 e 2009) che neanche i wikipediani li accettano. Questo perchè come in una discussione per consenso la motivazione completa (e magari corredata da wikilink) ha più peso , così nell'esprimere un voto contro è più facile che seguano altri voto contro se l'argomentazione risulta o appare valida

Aggiungo che in talune riconferme mi pare ci sia stato qualcuno che ha sollecitato maggiori spiegazioni. Quindi la mia diversa visione nasce dal fatto che per non avere stupide motivazione (antipatico o interista) togliamo la possibilità di più valide motivazioni (ancorchè non condivisibili) che tuttavia, magari per il carattere generale che esse assumono, non poggiano su alcun wikilink

Inoltre: le motivazioni "è antipatico" o "è interista" vanno semplicemente cassate perchè non sono delle motivazioni. L'obbligo di wikilink non ci serve, già l'obbligo di motivazione è sufficiente --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 20:16, 8 gen 2010 (CET)

Ignlig io capisco bene il tuo punto di vista. Tuttavia ammetterai che una motivazione come "certe volte non mi è sembrato adatto al ruolo" non ha significato, detta così, perché potrà anche essere sincera, ma può anche essere un modo come un altro per scrivere "mi è antipatico, ma siccome non posso scriverlo allora mi appoggio a questa classica e incontrovertibile motivazione". Purtroppo ci sono anche queste, e comunque il fatto che queste motivazioni non siano annullate significa che la comunità non le digerisce bene, ma se le fa comunque mandar giù col famoso "poco di zucchero che basta a far andar giù la pillola". --Roberto Segnali all'Indiano 20:26, 8 gen 2010 (CET)

Guarda Roberto, forse mi preoccupo troppo degli effetti di questa riforma, ma la motivazione da te usata ha portato anche al deflag di un paio di sysop e se tanti utenti hanno votato per il deflag significa che la motivazione non era poi così campata in aria. Ora, poichè io non credo che si debba restare sysop a vita e che la policy attualmente parla di "fiducia della comunità" e che non credo sia opportuno misurare tale fiducia come nella pagina AP, ritengo che questa riforma a fronte di un beneficio indubbio (eliminiamo il tiro al piccione) produca un danno ben più grande (toglie la possibilità di motivazioni più generiche ma non per questo meno valide) --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 20:33, 8 gen 2010 (CET)

Aggiungo: un passo in avanti con l'obbligo di motivazione è stato fatto e l'innalzamento dei contrari, che fretta c'è di fare anche il passo successivo? Vediamo come va e ne riparleremo--ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 20:34, 8 gen 2010 (CET)

Che non siano cariche a vita è giusto e credo d averlo scritto anch'io da qualche parte che sono d'accordo su questo, ma d'altra parte nessun sito web, e men che mai il nostro, è una democrazia. Comunque non so più che pensare, certo le riforme su cui c'è consenso vanno bene, 15 contrari e obbligo di motivazione. Quello che vorrei è che, se richiesto, chi vota contro possa anche fornire degli esempi concreti, può anche essere d'aiuto a colo che vorrebbero capire e che non sono al corrente di determinate situazioni. --Roberto Segnali all'Indiano 20:42, 8 gen 2010 (CET)

che sia utile e vada fortemente consigliato ne sono pienamente convinto. Non sono convinto dell'obbligatorietà --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 20:46, 8 gen 2010 (CET)

Visto che piacciono i link direi direi che questi [1] [2] mostrano con grande chiarezza quale maggiore serenità e vantaggio per l'enciclopedia porti il fatto che sia possibile questionare sulle motivazioni di voto. Ma forse una volta scambiati i ruoli tra chi pianta e chi si becca le banderillas, la corrida torna spettacolo accettabile. Quanto al fatto che "mi è antipatico" non sia una motivazione valida non concordo affatto. Forse è puerile, questo sì, ma dal momento che i sysop vengono eletti per fiducia mi sembra difficile riporne in una persona che sta sul gozzo. O pretendiamo forse che alcuni utenti debbano delegare la proprie scelte ai gusti degli altri? Se la cosa non piace non è questa la procedura da cambiare, ma il sistema d'elezione: si stabilisce che l'unica cosa che conta è la competenza tecnica e la conoscenza di wikipedia, ai candidati si sottopone un bel questionario a quiz e se rispondono bene sono eletti. Si fa a meno della fiducia, non si valuta il carattere e allora sì contano solo i link e quello che c'è scritto sul log. Vi piacerebbe? Nota a margine: in un'occasione ho ricevuto un voto contro in riconferma sostanzialmente perché fumo. Ho fatto una cosa tanto strana mettendomi a sghignazzare invece di inalberarmi?--Cotton ^{Segnali di fumo} 20:59, 8 gen 2010 (CET)

Cotton, non ci credo... Gli fumavi in faccia mentre era al PC? Mi metti il wikilink se lo trovi?XD. Ragazzi, faccio il bold e rimetto il famigerato "possibilmente", tanto lo abbiamo detto, il bon wikipediano ce lo metterà, ed il cattivo wikipediano no e probabilmente nessuno gli darà credito. Facciamo così, fidiamoci dei wikipediani.--Kōji ^{parla con me} 21:33, 8 gen 2010 (CET)

Bon. Cotton sfiduciato quale fumatore(!!!) E, per fortuna, gli vien da ridere (voglio anche io il link, è da mettere in cornice!): via, bene Koji, questa non me l'ero immaginata neanche io, quindi andiamo avanti con il "possibilmente" a sentire la prossima. Più avanti, suppongo, dovremo affrontare volenti o nolenti una realtà nella quale saremo chiamati a votare riconferme tutti i giorni. Forse, allora, realizzeremo tutti meglio che non si tratta, in fondo, né di wikilink, né di "carica a vita" (ma mica siamo cani che campano al più quindic'anni: ma dite sul serio "carica a vita"? Mah...), né di altre considerazioni di filosofia politica, ma solo di ricordare - a noi stessi e a tutti - per quali motivi ci è realmente concesso questo spazio (scrivere un'enciclopedia collaborativa e null'altro) e che cosa sia mai 'sto benedetto admin (niente di ché, a ben vedere); se si riuscisse a recuperare focus su cosa facciamo qui e a demistificare 'sta figura dell'admin, ci si accorgerebbe che facciamo veramente molto, molto, molto e colpevole (perdiamo tempo, che Seneca giudicava essere il nostro bene più prezioso) rumore per nulla. E a capire che sta riconferma non serve a nulla, probabilmente neanche a sfiduciare l'admin che più cordialmente ed incoffesatamente detestiamo nei recessi del nostro animo, dove, appunto, non giunge mai consapevolezza di ciò che facciamo qui, o che dovremmo fare. --Piero Montesacro 21:54, 8 gen 2010 (CET)

A grande richiesta Siccome è un po' criptico, preciso che si riferisce al fatto che contesto la nocività del fumo passivo. Non è proprio come l'ho detta prima, ricordavo male, ma non siamo molto distanti. --Cotton ^{Segnali di fumo} 22:43, 8 gen 2010 (CET)

Grazie. E' persino peggio di quanto immaginassi. Gronda sprezzo. --Piero Montesacro 22:53, 8 gen 2010 (CET)

Piero, parlando dal cuore, secondo me la stai facendo più grave di quello che è in realtà. :-) (e non dico altro che i KB sono già troppi: pensiamo ai criceti... ) :-) Bye. --Retaggio (msg) 22:28, 8 gen 2010 (CET)

Cotton, proprio nella tua ultima riconferma uno degli utenti che su questa stessa pagina si è distinto per un particolare attaccamento alla procedura così come è - seppur cortesemente richiesto - si è guardato bene dal fornire almeno un esempio che desse un qualche spessore alla sua motivazione (per me pretestuosa e al limite dell'attacco personale), riguardo l'asserita tua capacità distruttiva o della tua vocazione da inquisitore. --M/ 22:50, 8 gen 2010 (CET)

Vero. D'altra parte devo dire che nemmeno come si muove in genere lui a me piace proprio, e non ho mancato in altra sede di farglielo sapere, quindi se non ci si piglia non mi stupisco che ci si voti contro. Ti faccio comunque notare che in occasione della mia riconferma di cui si parlava sopra ero stato costretto mio malgrado a difenderlo dalle contestazioni per la motivazione del suo voto, quindi quando dico che secondo me il pretendere motivazioni di voto per poi giudicarne la legittimità è una cosa pericolosa e foriera di flames lo faccio perché ho visto come in quell'occasione vari precedenti. --Cotton ^{Segnali di fumo} 23:15, 8 gen 2010 (CET)

Ma per come è congegnata ora la procedura di riconferma, non è prevista alcuna possibilità di annullare un'opposizione comunque motivata, per cui i commenti a tali manifestazioni di volontà - che pure non mancavano con la vecchia procedura - mi pare rientrino nella normale dialettica wikipediana. Poi ribadisco, le motivazioni deboli (tipo: non mi fido, difende il fumo passivo!) hanno le gambe corte, non c'è bisogno di annullarle.--Kōji ^{parla con me} 23:23, 8 gen 2010 (CET)

ora ti riconosco :-) --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 01:47, 9 gen 2010 (CET)

Che fatica... eppure lo avevo già detto più su... :)--Kōji ^{parla con me} 01:55, 9 gen 2010 (CET)

Questa è una bella pagina istruttiva, non ho moltissima esperienza, ma qui lo spirito collaborativo si è sentito a pelle. Grazie a tutti--Delasale (msg) 11:03, 9 gen 2010 (CET)

(rientro)scusate ma provare una cosa su cui non siamo d'accordo vi pare giusto? Io ripropongo l'alzata a 12 (se proprio vogliamo alzarla in modo fisso) e l'obbligatorietà della motivazione. Senza link. Si vuol mettere il link per annullare i voti. Se una cosa è successa 11 mesi fa...vai a ritrovarla! Oppure iniziamo a creare dossier segreti? --Vlk4r0 (msg) 11:39, 9 gen 2010 (CET)

Una cosa su cui siamo appunto il più possibile tutti d'accordo: 15 utenti il limite minimo (e su questo c'è accordo mi pare, dato che è dato per accettato praticamente da tutti), obbligatorietà di motivazione, e link fortemente consigliati (visto che alcuni non sono d'accordo sui link obbligatori). Mi pare un buon compromesso. --Roberto Segnali all'Indiano 11:47, 9 gen 2010 (CET)

Un'ultima nota: credo che i processi alle intenzioni passate presenti e future che stanno andando in scena in questa pagina proprio in questo momento dimostrino ancora una volta a che conseguenze potrebbe portare istituzionalizzare un giudizio di merito di terzi sulle motivazioni di voto. Personalmente preferisco che sulla pagina della mia riconferma mi si insulti che vedere 10 / 20 microprocessi a chi si azzardasse a non darmi fiducia--Cotton ^{Segnali di fumo} 21:15, 11 gen 2010 (CET)

Infatti, anche per la riconferma è ormai fuori discussione la possibilità di annullare voti altrui sindacando il merito delle relative motivazioni. Ciò nonostante, certe situazioni a mio avviso sono inevitabili, fa parte del gioco. Ci vuole pazienza ed equilibrio, e magari sdrammatizzare, ricordando sempre che wikipedia è una cosa seria, ma non troppo.--Kōji ^{parla con me} 21:49, 11 gen 2010 (CET)

premesso che si parla di "voto motivato" per la riconferma e che quindi la possibilità di sindacare non so fino a che punto sia ampia, temo che accadrà ciò che teme Cotton e tra i requisiti del sysop metterei "il pelo sullo stomaco" ovvero la capacità di prendersi i pesci in faccia perchè il rischio, pur di evitare i pesci in faccia, è che tra un pò si arrivi a suggerire all'utente cosa scrivere come motivazione congrua ;-) --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 22:11, 11 gen 2010 (CET)

Aspetto marginale ma non troppo

Nell'ambito della discussione in atto, mi pare utile osservare che si dovrebbe tenere conto anche delle possibili modifiche da apportare alle regole sul passaggio di riconferma di amministratori che svolgono altre mansioni (checkuser, otrs, burocrati, steward, ecc. ecc.). Questi utenti hanno necessità delle funzioni di amministratore per poter svolgere compiti a latere rispetto a questo, come quelli soprindicati. Se siamo tutti d'accordo, si potrebbero esentare queste figure dal passaggio di riconferma. --<Twice²⁵¯(disc.)> 23:40, 7 gen 2010 (CET)}}

Io sono totalmente contrario. --Avversariǿ (msg) 23:45, 7 gen 2010 (CET)

A parte che per essere operatore OTRS non mi pare si debba essere amministratori, e anche per essere stewsrd (o sono cambiate le regole o -può essere- me le ricordi male io)

totalmente contrario anche io. (O meglio, non capisco proprio la motivazione di una tale esenzione)

Se un amministratore decade/cessa/usate il termine che volete di essere amministratore, vorrà dire che cesserà automaticamente e immediatamente anche tutte le altre eventuali funzioni per il quale è richiesto (per effettiva necessità, o anche solo per scleta di policy) che sia amministratore. --L'imperatore è nudo (msg) 23:52, 7 gen 2010 (CET)

Non funziona proprio così, lo steward di fatto fa parte di uno usergroup con privilegi più elevati di quello dei sysop e anche dei burocrati, quindi dal punto di vista delle funzioni che detiene, non gli cambi nulla. Tali diritti utente non sono assegnati a livello locale, ma a livello globale (vedere meta.wiki a riguardo); l'unico vincolo è che la policy di meta.wiki prevede che uno steward non operi sulla sua home wiki a meno che non faccia parte a livello locale di un gruppo utenti con privilegi più elevati. Invece non sono sicuro che si possa essere operativamente burocrate senza essere sysop (mentre si può essere checkuser, almeno a livello teorico, è una carica completamente differente). Dato che tuttavia si può sopravvivere (male) senza burocrati, mentre i checkuser hanno la loro riconferma a parte, con ulteriore vincolo che siano in numero sempre di 2, il problema dell'interferenza con altri incarichi di fatto non si pone. --Superfranz83 _{Scrivi qui} 10:51, 8 gen 2010 (CET)

Sulla parte dello Steward è così come dice Superfranz83; i burocrati "teoricamente" potrebbero pure non essere admin, ma praticamente la cosa non è possibile: in caso di rinomina di utente (eventi assai frequenti, più di quanto si possa pensare), la procedura prevede la ri-creazione del vecchio nick e il suo blocco infinito, e i redirect creati con lo spostamento delle pagine utente vanno protetti come da policy. In caso di riassegnazione poi la cosa si complica ulteriormente, dato che i redirect vanno soppressi prima di procedere alla riassegnazione e dopo l'aver spostato il nick da usurpare. Senza essere admin occorre l'aiuto di altri, non esiste autonomia e la procedura diventa complessa e obbligherebbe gli admin a stare dietro ai burocrati. Per essere OTRS, essere admin è lo stesso propedeutico, in quanto spesso occorre ripristinare delle voci già cancellate per copyviol dopo che magari è arrivata una regolare autorizzazione. Essere CU è un compito delicatissimo e la "doppia fiducia" mi pare imprescindibile, senza contare che l'utilizzo dei tastini e in particolare del tasto blocca è fondamentale dopo aver eseguito un CU che risulti positivo. Con questo non voglio assolutamente dire però che sono favorevole all'eliminazione della riconferma per chi sia B, C o OTRS-iano. --Roberto Segnali all'Indiano 11:01, 8 gen 2010 (CET)

Essendo favorevole all'abolizione della riconferma in generale, sono ovviamente favorevole alla proposta di Twice25.--Kōji ^{parla con me} 14:56, 8 gen 2010 (CET)

Concordo nella sostanza. Certo che sarebbe auspicabile informarsi prima di proporre modifiche. Per dire, un checkuser non admin, per bloccare un sock dovrebbe passare in modo non trasparente l'IP ad un admin, con ovvie proteste per la "privacy"... e magari anche per la scelta dell'admin da contattare ai fini di espletare l'ingrato compito. --Piero Montesacro 15:36, 8 gen 2010 (CET)

contrario--Vlk4r0 (msg) 11:31, 9 gen 2010 (CET)

Contrario anch'io. --Buggia 16:30, 9 gen 2010 (CET)

(rientro) La cariche^funzioni, de facto aggiuntive, di burocrati, CU, etc. prevedono riconferma esattamente come quella di sysop. Si potrebbe quanto meno uniformare le procedure? In tal modo, se un sysop eletto (o riconfermato) il 9 gennaio 2010 venisse eletto CU il 10 ottobre 2010, quell'elezione potrebbe valergli come conferma da sysop per un anno a partire da allora. In tal modo, il 10 ottobre 2011 sarebbe sottoposto a riconferma sia da CU sia da sysop. Non mi pare infatti che chi non abbia la fiducia della comunità per mantenere il ruolo di CU possa pensare di continuare a fare il sysop, o viceversa. --Nicolabel (msg) 16:50, 9 gen 2010 (CET)

Non funziona così: un burocrate non ha una riconferma apposita, ma, come da policy, decade se perde il flag di amministratore. La riconferma è unica e cade nella data dell'elezione ad amministratore; quindi è già unificato ed è giusto che sia così. Il caso dei CU invece è completamente diverso, loro hanno una riconferma separata con votazione obbligatoria ogni anno perché questa è la policy a livello di WMF, essendo il compito di CU estremamente delicato e le cui azioni possono potenzialmente avere delle conseguenze legali. --Roberto Segnali all'Indiano 16:54, 9 gen 2010 (CET)

Oltretutto queste non sono cariche (al massimo è una carica questa), sono semplicemente delle funzioni tecniche necessarie ed indispensabili nell'architettura di base del Progetto (che NON dipende dal consenso di nessuno, se non di WMF) che vengono assegnate ad utenti che si presume e si comprova siano in grado di svolgerle e che non ne abusino (e in caso di abuso accertato vengono rapidissimamente accompagnati alla porta, senza alcun bisogno di riconferme). Ancora una volta emerge la confusione (o la scelta puramente ideologica, legittima in astratto, ma non per questo compatibile con il Progetto) che è sottesa alla pretesa di trasformare un Progetto che dichiaratamente non è una democrazia in qualcosa d'altro da quello che è. Ed è sempre più evidente la contraddittorietà e l'intrinseca problematicità, se non altro, del sistema di riconferme che disgraziatamente ci ritroviamo. --Piero Montesacro 17:15, 9 gen 2010 (CET)

Grazie Roberto per aver precisato: in effetti non ero al corrente di molti aspetti della questione. Nulla vieta però che si stabilisca a livello di it.wiki che quegli amministratori che, essendo anche CU sono sottoposti annualmente a riconferme più "severe" di quelle previste per la mera funzione di sysop, siano esonerati dalla riconferma secondo la procedura prevista per i sysop (pleonastica, IMHO): questo è possibile? --Nicolabel (msg) 18:18, 9 gen 2010 (CET)

@ Piero: avevo usato il termine "carica" solo come alternativa dell'espressione polirematica "esercizio di una funzione tecnica necessaria ed indispensabile nell'architettura di base del Progetto"... :)

Sono perciò d'accordo con te (ammesso che questa sia una cosa su cui si possa dissentire senza violare l'essenza stessa del Progetto): Wikipedia non è una democrazia (della maggioranza). E tuttavia, in una comunità di qualche migliaio di utenti, il ricorso (moderato) a votazioni, in aggiunta alle discussioni fra utenti, è IMHO il metodo meno opinabile per valutare (l'esistenza di consenso circa) l'adeguatezza a svolgere certe funzioni. Il punto semmai è quello di capire in che modo, nell'esercizio del voto, possano essere evitati quegli abusi (leggasi: giudizi superficiali, ideologici o dettati da scarsa conoscenza dell'utente e delle funzioni che sarebbe chiamato a svolgere) in grado di creare discrasie fra l'effettiva compatibilità col Progetto e le percezioni degli utenti riguardo a quella. --Nicolabel (msg) 18:18, 9 gen 2010 (CET)

Andare al nocciolo della questione

Quesito interessante: se si arrivasse ad un sondaggio sull'abolizione pura e semplice delle riconferme è ovvio che gli amministratori in carica non potrebbero essere esclusi dalla votazione, anche se, oggettivamente, essendo parte in causa, si troverebbero in conflitto di interesse, e prevalentemente orientati a votare pro abolizione (scherzando e riprendendo una facezia che ultimamente si sente dire in giro a proposito dei parlamentari che voteranno su una legge per ridurre il numero dei parlamentari: i tacchini non voteranno mai per anticipare il Natale). Anche per questo motivo, ma non solo per questo motivo, quindi concordo al 100% con Gac che se si decide di affrontare la questione, bisogna affrontare globalmente tutta l'impostazione della nomina e della valutazione dei sysop, ispirandosi, IMO, a due principi fondamentali: privare la "carica", ma sarebbe più appropriato dire privare la "funzione" di quella certa aura di "sacralità sacerdotale" che adesso, chissà perchè, la avvolge e la permea, e mettere in chiaro che si tratta di un'attività "puramente tecnica" in cui un volonteroso wikipediano possa avere l'opportunità di cimentarsi, purchè abbia un minimo di credito da parte della comunità. E potervi essere messo alla prova senza passare per le forche caudine di un assurda votazione/cooptazione alla semi-unanimità. E poi, in coerenza col primo principio, rendere le revoche più semplici e sdrammatizzate, ad esempio quando è evidente che l'utente, di fatto, non sta più facendo niente di quello che ci aspetta da un sysop, e quando spesso a detto utente, non gliene importa più nulla di fare il sysop. Solo che magari, vede la desysoppazione come una seccante "bocciatura". Cosa assolutamente ridicola e fuorviante, visto che un volontario che smette di fare il volontario non potrà mai essere considerato un "bocciato". A questo punto, ma solo a questo punto, SI che le riconferme non servirebbero più a un bel niente. E per ora mi fermo qui. -- @ ^Ctrl-Alt-Del 21:12, 9 gen 2010 (CET)

Scusa Marius, ma la regola di decadenza dopo 6 mesi di inattività vale ancora e non credo ci sia nessuno che voglia abolirla. Quanto al conflitto di interessi, ho sempre sostenuto che tutti gli utenti che si ritiene non vogliano danneggiare il progetto la nostra realtà debbano avere accesso a quelle tanto mitizzate funzioni. E mi pare senza tema di sbagliare che questa mia visione appartiene ad un numero sempre più grande di sysop.--ArchEnzo 22:01, 9 gen 2010 (CET)

Per privare le funzioni di sysop dell'aura sacrale imho basterebbe renderle acquisibili volontariamente da parte di utenti che abbiano superato un'anzianità X ed un numero di edit Y, utenti cioé iperqualificati - nel senso wikipediano del termine. Un utente che abbia questi requisiti è affidabile per facta concludentia. Finché sarà una votazione a dover qualificare il sysop, non cesserà mai la superiorità percepita dell'adminship.--Kōji ^{parla con me} 22:11, 9 gen 2010 (CET)

Sul conflitto di interesse mi sono già espresso giorni fa e non vorrei ripetermi. Sulla proposto di Koji sono assolutamente contrario: secondo questo ragionamento allora anche un Contezero o un Borgolibero sarebbero stati "iperqualificati" per accedere alla carica di sysop. Senza contare poi l'editcountitite. No per carità! ;-) --Roberto Segnali all'Indiano 05:46, 10 gen 2010 (CET)

Ho letto con più attenzione la discussione, che prima avevo solo sfogliato per sommi capi, chiedo venia. Aggiungo una considerazione. Alcuni sperano di risolvere il "problema" delle riconferme semplicemente "stringendo alcuni paletti", tipo aumentare le richieste da 10 a 15. Un compromesso di chi si rende conto che la proposta "secca" verrebbe probabilmente bocciata e dice (a se stesso): sarebbero da abolire, ma, PER ORA mi accontento di renderle più difficili, salvo fra 1 anno chiedere di renderle ancora più difficili, e così via, in un estenuante avvitamento logorroico/sondaggistico. Se si ritiene che una cosa sia sbagliata bisogna cercare di rimuoverla, non accontentarsi di annacquarla con la segreta speranza di farla morire di morte naturale. Chiudo azzardando un'estrema sintesi del mio "IMHO": bisogna fare in modo che le riconferme diventino inutili. Adesso invece sono utili perchè ... - per favore non ridete, sto solo cercando di comunicare per iperbole - sono utili, dicevo, perchè il "popolo dei wikipediani" vuole avere il diritto di togliere l'investitura a vita a chi considera se stesso un "sacerdote" e farlo così tornare a fare - con un minimo di costanza - quello che è utile faccia, e cioè: bloccare vandali, cancellare pagine e correggere strafalcioni di ortografia. A difendere il "sacro fuoco della conoscenza" invece ci possiamo (e dobbiamo) pensare TUTTI INSIEME. E un significativo segnale in questa direzione sarebbe dare più fiducia a priori, e quindi più strumenti di lavoro, a tutti i wikipediani disposti a dedicare parte del proprio tempo alla costruzione dell'Enciclopedia e che dimostrino buonafede ed un minimo di esperienza "tecnica" (vedi il mio precedente post). Anche a Contezero e Borgolibero, perchè no? -- @ ^Ctrl-Alt-Del 08:00, 10 gen 2010 (CET)

• Concordo con Marius eccetto su un punto: che molti utenti considerino gli admin dei "sacerdoti". In effetti, non credo che questo ruolo sia poi così mitizzato o enfatizzato. Più probabilmente si pensa di loro che siano degli utenti con della gran buona volontà per fare quel che fanno (che dev'essere faticoso ed anche noioso, spesso o talvolta soltanto). Molti di loro li si conosce anche personalmente: mediamente buoni diavoli (forse più simpatici nella real life che sui monitor che riflettono l'enciclopedia e il lavorìo che vi sta dietro ...), ne servirebbero in numero maggiore (ma, diciamolo francamente, a chi glielo fa fare a qualcuno di immolarsi su certi altari? ...): se, come ventilato da qualche parte sopra, l'adminship fosse aperta, come si dice, a cani e porci, Wikipedia forse potrebbe funzionare meglio o forse essere un casino maggiore di quanto già non sia: ce le immaginiamo le wheel-war, con 500 admin in azione sulla it.'pedia? ... Il problema a mio avviso, rimane un altro. La scarsa serietà di molti utenti che si offrono come amministratori e che eletti e, dopo un po', demotivati, si rintanano nell'ombra scordandosi di ... restituire le chiavi dell'auto [di servizio] e del garage. Ecco, questo è un punto che continuerò a digerire poco. E su una adminship a tempo e a scadenza (qualcuno ne ha parlato sopra) ci si guarda bene dal rifletterci sopra. Meglio elucubrare su numero di utenti che richiedono votazioni di riconferma o pezze d'appoggio da esibire o meno. --<Twice²⁵¯(disc.)> 11:07, 10 gen 2010 (CET)

Personalmente non mi pronuncio sulle proposte di modifica degli attuali criteri di riconferma per un motivo molto semplice, per me, cambiando i parametri, non si risolve il problema, io sono e sarò sempre un sostenitore dell'abolizione della riconferma. Per quanto riguarda il "velo di santità" che ricopre gli admin, credo che in larga parte sia dovuto al metodo di elezione, che induce a pensare che la persona "eletta" riceva chissà quali poteri di delega... Poiché non siamo in una democrazia, e non si eleggono delegati, ma si esprime la propria fiducia a un utente che si ritiene idoneo a gestire alcune funzioni tecniche, che per ovvie ragioni non vanno aperte a tutti, la nomina (non l'elezione) degli admin potrebbe essere modificata introducendo la votazione solo se non vi è un consenso chiaro ed evidente sulla fiducia a tizio come admin. Ad esempio, che senso ha votare per rieleggere un admin che si era volontariamente deflaggato magari perché sapeva che per motivi di lavoro non avrebbe avuto accesso per un tot di mesi alla rete, se lo stesso utente non ha mai perso la fiducia della comunità? O magari un utente che di sua sponte decide di occuparsi di un altro progetto wikimedia, per poi ritornare in seguito a lavorare su wikipedia? --Skyluke ★ 11:52, 10 gen 2010 (CET)

Concordo, ed aggiungo una terza domanda "retorica" alle due da te formulate: Che senso ha votare per decidere se l'utente Tizio - che in X mesi e dopo Y edit (tutti e da tutti verificabili) ha già dato prova di aver capito alla perfezione lo spirito e la tecnica di Wikipedia - ha il diritto di vedersi concessi gli strumenti che il sistema mette a disposizione degli utenti esperti per contribuire in modo più efficace alla buona riuscita del progetto? -- @ ^Ctrl-Alt-Del 18:03, 10 gen 2010 (CET)

Non è sempre detto che un utente, solo perché bravo ad editare i contenuti (potrebbe inoltre avere fatto solo X edit di inserimenti di virgole...), e presente costantemente per un lungo periodo (anche qui ho i miei dubbi, uno potrebbe iscriversi fare un solo edit e ricominciare ad editare 3 anni dopo l'iscrizione e raggiungere in poche settimane i requisiti da te proposti senza aver accumulato però alcuna eperienza), abbia le capacità tecniche necessarie a svolgere il compito di sysop. --Skyluke ★ 18:22, 10 gen 2010 (CET)

Giusto, conta anche la qualità degli edit. Infatti la mia proposta prevede la possibilità di bloccare, motivatamente, una candidatura debole o fasulla. Tuttavia sono convinto che succederebbe molto raramente. -- @ ^Ctrl-Alt-Del 18:28, 10 gen 2010 (CET)

No, non conta nemmeno la qualità degli edit. Abbiamo avuto una caterva di problematici o semitroll che però in ns0 fanno degli eccellenti contributi, e che assolutamente sono inadatti al ruolo di amministratore. --Roberto Segnali all'Indiano 18:31, 10 gen 2010 (CET)

un semitroll che si candidasse si troverebbe i 20 minuti 100 utenti contro e si pentirebbe di essersi esposto ad una figuraccia. Ma anche questo accadrebbe quasi mai, perchè i troll ed i problematici di solito non sono affatto degli sprovveduti -- @ ^Ctrl-Alt-Del 18:35, 10 gen 2010 (CET)

Non ci scommettere. Molti anzi hanno raccolto pure un gran numero di simpatie! --Roberto Segnali all'Indiano 18:39, 10 gen 2010 (CET)

Dopo aver seguito otto giorni di discussione, faccio perdere un po' di tempo per esporre la mia utopia: nella mia wikipedia ideale e idealizzata, un momento annuale di confronto tra un admin e il resto della comunità sarebbe una cosa utile, sia per l'admin stesso che per tutti. Tale "confronto" sarebbe ovviamente comodo che avvenisse in un posto conosciuto dai più (come è ad esempio la pagina di riconferma), quello che è probabilmente la mia "utopia" è che lo preferirei sulla falsariga delle candidature, con la possibilità di esprimere tutti i pareri, positivi o negativi che fossero. Ovviamente lo troverei un modo per chiarire quelle che spesso sono solo incomprensioni, oppure sono stati durante l'anno solo confronti "a due" che una visione di terzi aiuta a chiarire, oppure può anche essere solo l'occasione per esprimere un piccolo plauso a chi si è smazzato.

Avendo completa fiducia nell'intelligenza di chi frequenta queste pagine ed è stato già votato una volta dalla comunità, mi sento piuttosto sicuro anche del fatto che l'admin che ricevesse un certo numero di critiche, sarebbe lui stesso a chiedere una nuova votazione (sempre sulla falsariga di chi accetta o rifiuta una candidatura); tutto ciò senza bisogno di regolamenti stringenti, numero di richiedenti la votazione, fornitura obbligatoria di link ecc.ecc.

Ripeto, sarà un'utopia, ma è per me bello sognare certe cose ad occhi aperti :-) --Pil56 (msg) 20:34, 10 gen 2010 (CET)

non siamo ancora pronti per una cosa del genere ma penso che si arriverà prima o poi --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 21:09, 10 gen 2010 (CET)

Già. Utopia. Per ora vedo solo avvitamenti burocratici a manetta che mi fanno passare la voglia di seguire questa discussione, mi tengo la procedura che c'è e continuo a dolermi di aver votato a favore quella volta Xaura (msg) 00:16, 12 gen 2010 (CET)

Naturalmente sarei favorevole alla realizzazione dell'utopia. ^musaz † 12:46, 12 gen 2010 (CET)

Proposta di riforma

• Proposta di riforma del meccanismo di scelta degli admin avanzata da Utente:Marius e spostata nella sede propria (segnalazione: <Twice²⁵¯(disc.)>)

Spostamenti

Per fare un esempio: abbiamo Wikipedia:Amministratori/Riconferma annuale/Archenzo/3, Wikipedia:Amministratori/Riconferma annuale/Archenzo/2 ma non Wikipedia:Amministratori/Riconferma annuale/Archenzo/1, mentre invece abbiamo Wikipedia:Amministratori/Riconferma annuale/Archenzo.

Sulla falsariga dell'organizzazione delle pagine di segnalazione di problematicità, dove alle varie segnalazione Wikipedia:Utenti problematici/Scriban/5, Wikipedia:Utenti problematici/Scriban/6 etc corrisponde un [[Wikipedia:Utenti problematici/Scriban/1 ed una pagina generale Wikipedia:Utenti problematici/Scriban, non sarebbe utile fare così anche per le riconferme ? Cioè spostare (sempre per fare un esempio) Wikipedia:Amministratori/Riconferma annuale/Archenzo a Wikipedia:Amministratori/Riconferma annuale/Archenzo/1 ed in Wikipedia:Amministratori/Riconferma annuale/Archenzo lasciare un tabellino generale ? Lo dico perchè ho notato che ad oggi le riconferme successive alla prima portano in alto il rimando al link --Gregorovius (Dite pure) 22:47, 1 feb 2010 (CET)

+1 --ignis Fammi un fischio 23:12, 1 feb 2010 (CET)

• +1 Kōji ^{parla con me} 23:59, 1 feb 2010 (CET)
• +1 --Nicolabel (msg) 00:24, 2 feb 2010 (CET)
• +1 --Piero Montesacro 02:23, 2 feb 2010 (CET)
• Favorevole, non riesco a immaginare nessuna possibile controindicazione :) ... --(Yuмa)-- parliamone 03:25, 2 feb 2010 (CET)
• +1 -- @ ^posta 08:17, 2 feb 2010 (CET)
• +1 mi fischiavano le orrecchie --ArchEnzo 08:23, 2 feb 2010 (CET)

  Quindi tutto questo sbattimento solo per te?! :D --Azrael 09:22, 2 feb 2010 (CET)

• +1 Ottima idea. --Avversariǿ (msg) 08:59, 2 feb 2010 (CET)
• Favorevole ad una pagina riepilogativa immediatamente accessibile. --Azrael 09:22, 2 feb 2010 (CET)
• Favorevole --<Twice²⁵¯(disc.)> 09:48, 2 feb 2010 (CET)
• +1 --Gig (Interfacciami) 10:00, 2 feb 2010 (CET)

Ho boldeggiato un poco, creando la prima: Wikipedia:Amministratori/Riconferma annuale/Valepert. Una cosa del genere potrebbe andare bene ? Già che tanto ci sono, procedo anche con una categorizzazione per anno ? --Gregorovius (Dite pure) 12:17, 2 feb 2010 (CET)

Per me OK. Per la categorizzazione, niente da dire, ma serve? --Retaggio (msg) 13:11, 2 feb 2010 (CET)

Anche per me ok. Ah, già che ci sei Gregorovius, che ne dici se iniziassimo anche a proteggere le riconferme concluse? ;-) A volte i vandalismi si ritrovano anche lì, dimenticati da tutti e difficilmente individuabili. --Roberto Segnali all'Indiano 13:14, 2 feb 2010 (CET)

Uhm... mi accorgo solo ora che nelle pagine di riepilogo mancano quelle del 2006... --Retaggio (msg) 15:52, 2 feb 2010 (CET)

le sto creando, per ora 4 su 6 --Gregorovius (Dite pure) 15:54, 2 feb 2010 (CET)

6 votazioni, ma 35 tacite... --Retaggio (msg) 15:59, 2 feb 2010 (CET)

porcaccia miseria ! --Gregorovius (Dite pure) 16:13, 2 feb 2010 (CET)

:-/ ...qualcosa mi dice che non te n'eri accorto... :-( --Retaggio (msg) 16:26, 2 feb 2010 (CET)

indovina ... --Gregorovius (Dite pure) 17:49, 2 feb 2010 (CET)

Qualcuno più sagace di me con le parole potrebbe tradurre 'sta cosa in policy ? cioè che a fine votazione la pg si blocca e che vanno create, mano a mano, le sottopagine etc ? --Gregorovius (Dite pure) 21:24, 2 feb 2010 (CET)

Mi sembra che tu sia sufficientemente sagace! :)) --(Yuмa)-- parliamone 09:29, 6 feb 2010 (CET)

Protezione preventiva

Ho tolto almeno per il momento il riferimento alla protezione preventiva perché non vedo nessuna "discussione" sull'argomento, figurarsi un consenso.
Entrando nel merito, non sono stati [di]mostrati i casi di dilagante vandalismo; la protezione delle pagine di cancellazione ha tutt'altra motivazione (e comunque è stata decisa con molta piú cautela); la motivazione addotta qui sopra è contraria a Wikipedia:Politica di protezione delle pagine, «Non è una misura preventiva per impedire eventuali vandalismi». Chiedo quindi che i proponenti illustrino le motivazioni della propria proposta e perché non la ritengono in contrasto colla norma citata o ritengano che si debba modificare tale norma (proposta da farsi in discussione). Grazie, Nemo 11:26, 21 feb 2010 (CET)

in realtà si tratta di archiviazione così come avviene nella protezione delle procedure di cancellazione concluse. Si suppone infatti che terminato il proprio scopo quella pagina non abbia più ragione di essere modificabile e quindi vandalizzabile --ignis Fammi un fischio 13:13, 21 feb 2010 (CET)

Tipico caso di estremizzazione che supera abbondantemente il buon senso in favore di nuove ed estenuanti lunghe discussioni: a che pro lasciare aperte pagine che hanno cessato la loro funzione ma che sono spesso citate in controversie: modifiche volutamente fuorvianti a distanza di tempo potrebbero falsare il contesto eventualmente citato in altra sede. Mah... Mi auguro che Nemo si impegni a tenere sotto attenta osservazione tutte le pagine di riconferma per far fronte ad eventuali trollaggi e vandalismi in modo che noi ci si possa dedicare ad ambiti ben più importanti per la funzionalità del progetto --Furriadroxiu (msg) 14:24, 21 feb 2010 (CET)

Tutt'altra motivazione dalle pagine di cancellazione, dici?

Capita spesso che utenti intervengano a votare pagine di cancellazione ormai archiviate. Poco male in fondo: non fanno danno e dalla cronologia risulta la data dell'intervento anche se non la riportassero nel messaggio. Ci si chiede però se non sia il caso di bloccarle, in modo che si limiterebbero anche i problemi nel caso di una seconda richiesta di cancellazione (visto che il template nella pagina di cui si chiede la cancellazione continua a rimandare alla pagina del primo voto)

La frase in small che ha una ragione tecnica oggi nemmeno più valida, la prima parte è perfettamente applicabile al nostro caso. Se ritieni questo quesito non valido per il caso in questione, è da ritenere invalido anche per le pagine di cancellazione, dato che il template è stato cambiato. Quindi la discussione va allargata.

Personalmente non trovo ragione di lasciare modificabile una vecchia pagina di votazione, di qualunque genere. Da niubbo, ma nemmeno tanto, feci questa gaffe. Una stupidata, vero, ma se la pagina fosse stata bloccata non sarebbe successo. D'altro canto, non trovo motivazioni sul lasiarla aperta: eventuali commenti si possono aprire nelle talk degli utenti, nelle richieste di pareri, ecc... Anzi, un commento o una richiesta in una vecchia pagina potrebbe passare inosservato. Se non fosse strettamente necessario poterle consultare (e non fossero piene zeppe di commenti) sarei per riportare il risultato in discussione e cancellare la pagina. Ma come detto è un'estremizzazione, la mia. Il motivo non è la prevenzione da ipotetici vandalismi (ai tempi qualcuno le aveva definite parafulmine, trattandosi di pagine "non più utili"), ma l'inutilità di ogni ulteriore modifica, anche non vandalica.

Dato che si tratta di una policy dobbiamo fare un sondaggio?--DoppioM 17:34, 21 feb 2010 (CET)

bello il titolo che non c'azzecca nulla con la reale questione: "si tratta di archiviazione" e sia io, che Mura, che gli intervenuti qui l'hanno capito al volo. l'obiezione quindi non sussite, e così il motivo del rollback --Gregorovius (Dite pure) 11:24, 23 feb 2010 (CET)

Le protezioni preventive sono sconsigliate. E non mi pare che tutte le pagine archiviate vengano protette.

E del resto vogliamo fare un'enciclopedia in cui le pagine del namespace principale sono a rischio di essere vandalizate, per cui dobbiamo tenerle sotto controllo, e non siamo capaci di accorgerci di eventuali edit o vandalismi ad una pagina archiviata? --L'imperatore è nudo (msg) 18:21, 26 feb 2010 (CET)

Proposta di riforma sulla percentuale

cb La discussione proviene dalla pagina Wikipedia:Bar/Discussioni/Riconferme annuali ed elezioni ad amministratore, proposta di riforma sulla percentuale.
– Il cambusiere Nemo 16:56, 26 feb 2010 (CET)

Salve a tutti, volevo proporre alla comunità una riforma sulla percentuale del voto per le elezioni ad admin e per le riconferme annuali, perché non capisco perché ci debba essere la differenza della percentuale, ossia che per essere riconfermati basta 67%, mentre per essere eletti admin serve l'80%. Secondo me le percentuali andrebbero allineate, o tutte due al 67% o 70% o l'80%. Se in una riconferma annuale, ci sono i 15 voti e inizia la vera propria riconferma, secondo me l'admin in questione deve avere lo stesso appoggio che deve avere per l'elezione. AlexanderVIII Il catafratto 18:58, 24 feb 2010 (CET)

Nettamente contrario, agli aspiranti admin è giustamente richiesto "qualcosa" in più. --M/ 18:59, 24 feb 2010 (CET)

Malgrado sia una storia che salta fuori periodicamente ancora non riesco a spiegarmene il perché. --Vito (msg) 19:13, 24 feb 2010 (CET)

La differenza fra elezione e riconferma è stata spiegata tante volte. Per il resto quoto M7 e Vituzzu. --Roberto Segnali all'Indiano 19:15, 24 feb 2010 (CET)

(Conflittuato) Ma io non l'avevo sentita, forse perché ultimamente non sono più stato molto presente, comunque era una cosa che mi ero ripromesso di parlarne. Mi sa da strano, per dire allora un ex admin che si era ritirato e si vuole far eleggere anche lui allora dovrebbe avere il 67%, in quanto non aspirante visto che già lo è stato! AlexanderVIII Il catafratto 19:18, 24 feb 2010 (CET)

Qualcuno per favore che si ricorda mi potrebbe indicare dove se né già parlato, perché io ho cercato nella parte recente della discussione della riconferma annuale e non mi pareva di aver trovato nulla. AlexanderVIII Il catafratto 19:20, 24 feb 2010 (CET)

era uno dei cavalli di battaglia di Scriba, fruga tra i suoi contributi magari --Gregorovius (Dite pure) 21:13, 24 feb 2010 (CET)

Innanzi tutto se ne è parlato nel sondaggio: Wikipedia:Sondaggi/Elezioni e riconferme admin Ad esempio

• Wikipedia:Bar/Discussioni/Maggioranze_da_rivedere#Maggioranze_da_rivedere
• Discussioni_Wikipedia:Amministratori/Riconferma_annuale/Archivio 02#Admin_che_hanno_l.2780.25_di_fiducia_e_admin_che_hanno_il_67.25
• Discussioni_Wikipedia:Quando_viene_revocata_la_carica_di_amministratore/Archivio4#votazione:_maggioranza_dell.2780.25_.28come_la_prima_votazione.29_o_67.25.3F

E mille altre discussioni direttamente nelle pagine di riconferma degli admin. Comunque contrario anch'io alla modifica Jalo 23:05, 24 feb 2010 (CET)

Contrario. --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 23:05, 24 feb 2010 (CET)

@Jalo, grazie dei link! Comunque scusate non sapevo che si era fatto un sondaggio sulla questione, allora visto che la comunità si è già espressa non parlo oltre e mi attengo giustamente alle decisioni della maggioranza. Grazie e buona serata AlexanderVIII Il catafratto 00:39, 25 feb 2010 (CET)

Mi sembra che il concetto principale alla base di tali percentuali è che l'admin, nello svolgimento delle sue funzione, tende a farsi dei nemici, inevitabilmente. La percentuale più bassa per la riconferma serve proprio a proteggere l'admin da gruppi di "cecchini" che si sentono lesi dalla sua azione, anche se l'admin ha fatto semplicemente il suo dovere. Vale la pena sottolineare che le elezioni e le riconferme degli admin sono molto a svantaggio dei pro, cosa di per sé non democratica, perché il voto "contro" vale come 4 voti "pro" in fase di elezione e come 3 voti "pro" in fase di riconferma. Ma Wikipedia non è una democrazia e risponde giustamente ad altri problemi. --93.43.44.199 (msg) 10:43, 25 feb 2010 (CET)

@<OT>@93.43.44.... Anche in istituzioni dove vige la regola della democrazia, a volte si richiedono maggioranze qualificate e non è d'ostacolo il fatto che in tal modo il peso dei voti contrari è maggiore di quello dei voti favorevoli.</OT>--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 08:55, 26 feb 2010 (CET)

(fuori crono) OT appunto visto che la democrazia c'entra come i cavoli a merenda, anche se si preferisce ignorarlo. --Vito (msg) 13:23, 26 feb 2010 (CET)

Contrario; nel momenti in cui una persona si candida o viene candidata - visto non tanto il ruolo ma per le funzioni a cui viene abilitato - trovo molto corretto che il quorum da raggiungere per l'elezione sia molto più alto rispetto a quello di una semplice riconferma. --Ask21 (msg) 12:38, 25 feb 2010 (CET)

Non ho fatto uno studio storico e non ho intenzione di farlo, però credo che chi vota contro a prescindere lo faccia più volentieri nelle riconferme che nelle elezioni, e quindi la percentuale diversa serve a compensare questo. Peraltro, soprattutto nelle riconferme, io mi aspetto che ci possano essere voti contrari "pesanti" (sia per le critiche contenute che per "chi" li dà) che invitino alle dimissioni al di là dell'esito strettamente numerico. --Cruccone (msg) 19:40, 25 feb 2010 (CET)

Cruccone mi ricordi qualche caso in cui a seguito di voti contrari pesanti qualche amministratore si è dimesso al di là dell'esito strettamente numerico? 82.59.147.132 (msg) 21:05, 25 feb 2010 (CET)

Uno a caso: Wikipedia:Amministratori/Riconferma annuale/Sailko. --Roberto Segnali all'Indiano 08:58, 26 feb 2010 (CET)

Personalmente sarei favorevole all'arrotondamento della riconferma... non amo le frazioni come 2/3 o 3/5. Preferisco il tondo 70%? --Avversariǿ (msg) 18:30, 26 feb 2010 (CET)

Questa dell'80%, fra le altre cose, è una regola che usualmente viene seguita a livello globale quandunque vi siano delle votazioni per elezioni, ivi compresa Meta. Noi dovremmo per forza fare eccezione? --Roberto Segnali all'Indiano 18:33, 26 feb 2010 (CET)

@Avversario: il 70% è obrobrioso, significa solo 7/10, cioè che un voto contro vale 7/3 di uno pro, mentre con 4/5 (80%) un contro vale 4 pro e con 2/3 (67%) un contro vale 2 pro. Al massimo si può fare 75% (un contro vale 3 pro), ma non vedo nessun consenso (poi io sarei davvero favorevole a mettere elezioni e riconferme al 75% tutte, ma non ha senso continuare a riproporre questa cosa se una larga maggioranza è contraria). --Ripe (msg) 20:04, 26 feb 2010 (CET)

Be obrobrioso una volta anche per le elezioni admin c'era il 67%, se non ricordo male. AlexanderVIII Il catafratto 20:13, 26 feb 2010 (CET)

A beneficio di chi non lo sa, sulla Wikipedia in inglese, il più grande progetto collaborativo libero del mondo, http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Admin#Becoming_an_administrator ritengono obbrobrioso il sistema di votazione e ci tengono a precisare che per diventare Admin si ha una discussione e non una votazione. L'esito sometimes difficult to ascertain, and is not a numerical measurement, but as a general descriptive rule of thumb most of those above ~80% approval pass and most of those below ~70% fail. (a volte è difficile da accertare e non è una misurazione numerica, sebbene come "regola base", la maggior parte di coloro i quali hanno più dell'80% di consenso passano, la maggior parte di coloro i quali sono al di sotto del 70% non riescono) . Un giorno saremo maturi anche noi per azzardare una cosa del genere, ma per ora la calcolatrice e gli "zero virgola" di vantaggio sulla soglia, mi sembrano inevitabili. Tra qualche anno spero qualcuno recuperi questa mia segnalazione. --EH¹⁰¹{posta} 21:02, 26 feb 2010 (CET) IMHO 75 % è la banalizzazione italiana della regola qui sopra, 80 % ne è la versione elitaria, 70% quella allargata.

A piccoli passi EH101, guardando indietro la situazione è molto migliorata, non vedo perché non dovrebbe farlo anche in futuro. Comunque sia l'80% come soglia di consenso è necessaria oltre che caldeggiata dalla foundation. --Vito (msg) 21:12, 26 feb 2010 (CET)

Se il 70 % non va.... vada per il 75%. Per me la comunità è matura per un piccolo cambiamento al rialzo. --Avversariǿ (msg) 22:49, 28 feb 2010 (CET)

Ma anche no. --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 22:51, 28 feb 2010 (CET)

@Avversario: ma cosa si guadagnerebbe? Cioè l'unico caso, a memoria mia, che sarebbe cambiato sarebbe quello di Valepert e, malgrado sappiate tutti come la penso in merito a quell'elezione (flaggherei pure ora), non mi sento di abbassare il manico di scopa. --Vito (msg) 22:53, 28 feb 2010 (CET)

Basta guardare come va l'elezione al momento in corso, no? --M/ 22:54, 28 feb 2010 (CET)

(rientro)Visto che la discussione non è chiusa, anzi secondo me è apertissima, aggingo del mio. Non sono assolutamente d'accordo con quanto scritto da Cruccone sopra, anche perchè comunque anche un utente "storico" tende a farsi dei nemici nel suo operare, e questo inevitabilmente pesa in una eventuale candidatura "tardiva"; quindi si finisce per avere come adesso che entra come admin chi non ha una storia alle spalle. Di questi alcuni si manifestano ottimi elementi, altri (molti di meno) no, ma comunque vengono utilizzati due pesi e due misure per valutare un utente che vuole diventare admin o un admin che vuole restarlo, e questo non è corretto a mio avviso. Abbiamo già inserito il correttivo dei 15 contrari (il che mi ha visto favorevole) per far partire una votazione di riconferma esplicita, penso che ci si possa permettere di non tenere "vacche sacre"; teniamo invece il meglio degli admin che abbiamo (e ne abbiamo di buoni), ma favorendo il ricambio invece di creare una burocrazia di mestiere inamovibile. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 20:20, 9 apr 2010 (CEST)

Beh, sì: ora che uno ha una solida esperienza, non serve più perché si è fatto una plétora di nemici :-) -- Sergio (aka The Blackcat) 20:46, 12 apr 2010 (CEST)

sondaggio modifica

Ma il sondaggio per la modifica del numero di opposizioni necessarie per aprire la votazione esplicita e per l'introduzione dell'obbligo di motivazione è stato poi fatto? --Brezza di terra (msg) 15:23, 14 apr 2010 (CEST)

interpretazione autentica della riconferma?

Sono stati annullati due voti che quotavano la motivazione precedente. Ritengo l'annullamento dei voti un fatto grave.

1. La policy prevede un obbligo di motivazione e non un obbligo di 15 motivazioni differenti. Quindi il quoto va bene
2. Annullare il "quoto" equivale al seguente ragionamento: Ignlig, il primo a votare, motiva: "il sysop X per i seguenti motivi non gode della mia fiducia"; l'utente Caio a questo punto può scrivere il sysop X per i medesimi seguenti motivi espressi da Ignlig non gode della mia fiducia oppure può scrivere "quoto" che ha lo stesso identico valore.
3. Però per noi non va bene, il "quoto" non ci va bene e dobbiamo costringerlo a copiare eincollare le motivazioni del primo. Ci ergiamo a giudici del congruo e non congruo. Un copia incolla va bene, il quoto no. E perchè?
4. Annullare il quoto è inutile. La policy esige una sola motivazione e non 15. Quindi se annulliamo il "quoto" e dopo 5 minuti il tipo copia/incolla la prima motivazione, abbiamo fatto una cosa totalmente inutile
5. diamo la esatta percezione della cricca. Questa difesa in riconferma se viene percepita come una cosa inutile (e lo è) e come un avvitamento burocratico (e lo è) comporta che il sysop non sarà visto come un difensore del progetto ma come il difensore del sysop
6. nella discussione per l'obbligo di motivazione (deciso in periodo di vacanza, in cui in 10 giorni si sono cambiati requisiti decisi con sondaggio) il tentativo era quello di portare in riconferma una motivazione congrua e corredata di wikilink. Su questi ultimi punti non fu raggiunto il consenso. Ora non possiamo far rientrare dalla finetra (ricorrendo a un interpretazione della "ratio legis") ciò che dalla porta io e altri non abbiamo voluto far entrare.

Chiedo quindi: è cambiato qualcosa nella policy? c'è una intepretazione di essa da fare che spinge a 15 motivazioni differenti? --ignis Fammi un fischio 12:21, 16 lug 2010 (CEST)

Sarà la volta buona che aboliremo queste benedette votazioni e queste benedette riconferme? Le vie della riforma sono state indicate in tante sedi e i suoi punti salienti sono noti: passaggio al sistema del consenso, snellimento della procedura di elezione, abolizione delle riconferme in favore delle stesse tappe in uso per gli utenti, ossia RdP e WP:AP, utilizzate però in maniera seria. Per quanto riguarda la questione specifica, quotare chi quota non mi pare proprio il massimo, sembra quasi una presa in giro. Comunque sia, amen. --Roberto Segnali all'Indiano 12:26, 16 lug 2010 (CEST)

Concordo con Ignlig. Annullamenti illegittimi. ----Avversariǿ (msg) 12:34, 16 lug 2010 (CEST)

(conflit.) ok Roberto. Ma ad oggi abbiamo questo e se abbiamo questo non mi pare che sia in linea con la policy annullare il "quoto" --ignis Fammi un fischio 12:34, 16 lug 2010 (CEST)

Uhm l'astrazione dal caso specifico è una fallacia della quale non ricordo il nome, devo ravanare sull'Abbagnano. --Vito (msg) 12:38, 16 lug 2010 (CEST)

Sofisma: a dicto simpliciter o fallacia compositionis? --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 12:43, 16 lug 2010 (CEST)

Non voglio entrare nel merito della discussione in maniera sostanziale perchè non ho davvero il tempo materiale per farlo, mi limito a buttare sul piatto la mia opinione sui voti negativi in riconferma: posto che per me è doveroso (almeno moralmente, e quindi parlo di buoni costumi) motivare sempre un voto negativo, anche dopo i fatidici 15, a maggior ragione reputo che i voti che rischiano di aprire la votazione debbano essere adeguatamente motivati e non possano limitarsi al "quoto", non foss'altro perchè è una questione molto delicata. Quoto sì, ma il perchè sarebbe buona cosa spiegarlo, anche se si trattasse degli stessi argomenti utilizzati dal quotato. Poi è logico, dopo i 15 può bastare un "quoto" o una soluzione sintetica (come un semplice link), ma nei primi 15 mi aspetterei qualcosa di più, "quoto" non posso considerarlo un voto motivato...--Marte77 12:39, 16 lug 2010 (CEST)

Modalità di riconferma: Se almeno 15 utenti qualificati votano motivatamente contro la riconferma dell'amministratore, si avvia una votazione di riconferma...

--Roberto Segnali all'Indiano 12:44, 16 lug 2010 (CEST)

@Vito e Demart: per capire, mi spiegate la differenza tra le motivazioni addotte da Ignilig per la riconferma del sysop sono fondate e quindi voto contro e quoto quanto scritto da Ignlig e quoto ? e poi mi spiegate se c'è differenza se a sciverle è l'utente Tizio e l'utente Caio--ignis Fammi un fischio 12:46, 16 lug 2010 (CEST) @Roberto: la policy non parla di 15 motivazioni differenti (e sarebbe assurdo se lo facesse o servirebbero 15 motivi per andare al voto di deflag) --ignis Fammi un fischio 12:48, 16 lug 2010 (CEST)

Eddaje! "Quoto" non è il massimo ma può anche essere accettato; "quoto il tuo quoto" assolutamente no. È una presa per i fondelli. E comunque su AlessandroVittorio quoto quello che ha detto Vito. L'utente gioca con le regole e quant'altro. --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 12:50, 16 lug 2010 (CEST)

@Ignis: certo che non parla di 15 motivazioni differenti, ma parla di voto motivato, caricando con la sottolineatura dell'opportunità di "documentarlo" con relativi link. Effettivamente come già rilevato da altri, mi pare di vedere dei ragionamenti troppo affini a dei sofismi...--Marte77 12:58, 16 lug 2010 (CEST)

Nel caso della riconferma di Cotton, per esempio (la più recente), tutti i contrari prima dei fatidici 15 si sono sforzati di produrre motivazioni, aggiungendo ciascuno qualche elemento in più. Io stesso, a votazione già iniziata, mi sono sforzato, e ho visto che anche altri dopo hanno fatto lo stesso. Addirittura è stato annullato un voto costituito da una parola e un link perché ritenuto "inadatto". Perché ora in questa nuova riconferma tutto dev'essere diverso? Perché ora bastano i quoto? --Roberto Segnali all'Indiano 13:32, 16 lug 2010 (CEST)

premesso che se nella riconferma di Cotton ci fossero stati dei "quoto" non avrei accettato anche lì degli annullamenti. La questione che io pongo vuole essere di carattere generale e cioè:

E' ammissibile una seconda motivazione che dica ritengo che quanto già espresso dal primo voto contro sia fondato? io dico di si, perchè non si richiedono motivazioni differenti

E' equivalente a quanto scritto sopra il dire quoto? io penso di si

agli amanti della filosofia greca: mia nonna ha 4 denti, la forchetta ha 4 denti, mia nonna è una forchetta.. chi ha parlato di sofismi mi trovi l'assioma errato di quanto scritto sopra e il perchè, grazie --ignis Fammi un fischio 13:41, 16 lug 2010 (CEST)

Vabbe'... comunque non lo considero leale, e dato che si era posto anche l'obiettivo di far capire all'amministratore in riconferma che cosa dovesse cambiare nel suo approccio con i wikipediani, ciò che ho visto finora non mi sembra che risponda affatto a quest'esigenza, apparendo quasi come se fosse una palestra per ripicche o regolamenti di conti (non sto dicendo che lo è, non dovrebbe essere necessario specificare questo ma lo faccio lo stesso, non si sa mai che possa capitare di vedere nelle mie parole un'accusa di qualche genere). --Roberto Segnali all'Indiano 13:47, 16 lug 2010 (CEST)

Ignlig, vedo che svicoli. Parliamo del "quoto chi quota?" --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 13:50, 16 lug 2010 (CEST)

(conflittato) Ragazzi è evidente che l'errore è stato fatto a monte. Qui si pretende che la gente voti motivando il proprio voto e che sia possibile che qualcuno (chi? non è stato deciso, chi si sveglia bold quella mattina?) decida che la motivazione non è abbastanza convincente e possa annullare il voto. Scusate ma un numero del genere non se l'è inventato neanche il Caro Leader. Richiedere la motivazione può avere un senso, ma non per valutarla in se stessa se valida o no, ma quanto perché chi si appresti a sua volta a votare possa rendersi conto se ci siano motivi convincenti di chiedere il deflag e, perché no, perché valuti il comportamento dei wikipediani che quella motivazione hanno dato. Come più o meno scrive Elitre in un'altra pagina sullo stesso argomento, se come motivazione scrivo una fesseria la pago con la mia perdita di reputazione. Un voto però resta un voto perché è così che funziona, se no facciamo dell'altro. --Cotton ^{Segnali di fumo} 13:51, 16 lug 2010 (CEST)

@Demart: mancano le risposte alle mie domande. Non è mia abitudine ma neanche vedermi rispondere con domanda a una domanda

@Roberto: sul fatto che il "quoto" sia antipatico, poco leale ecc.. siamo d'accordo ma proprio per questo "annullare" è inutile. Ciò che influisce sul voto è la buona e circostanziata motivazione, in altri termini, se abbiamo fiducia nei wikipediani, una scarsa motivazione non avrà seguito. L'annullmento oltre che inutile per i motivi detti sopra non "da fiducia" ai wikipediani --ignis Fammi un fischio 13:55, 16 lug 2010 (CEST)

Ignlig, svegliaaaaaaaaaaaaa! Tu stai parlando del "quoto semplice" e io ho già abbondantemente risposto dicendo che può essere accettato (con un bel {{cn}}. Il discorso di Elitre, che condivido, qui non c'entra nulla. Ora per favore parliamo di Gioitta? --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 14:01, 16 lug 2010 (CEST)

quindi il quoto semplice ci può stare? Ah, pardon non avevo capito. Quindi ci può stare eppure è stato annullato. --ignis Fammi un fischio 14:05, 16 lug 2010 (CEST)

Tutto esattamente come ignis. Il "quoto" e' una motivazione valida perche' rimanda chiaramente a qualcosa di espresso. Quando si discusse dell'aggiornamento del meccanismo di riconferma era uscito chiaramente che i "quoto" sarebbero stati accettati. E ci mancherebbe altro.

Il "quoto²" puo' apparire antipatico, ma l'annullamento non e' piu' simpatico, e tra l'altro, come dice ignis, e' il metodo meno trasparente ed equo che possa esistere. Serve solo a dare ragioni a coloro che attaccano i sysop con la storia della cricca. In ogni caso, l'annullamento in questione e' stato operato (non ho visto da chi) certamente fuori da ogni consenso. · ··Quatar···^posta····· 14:11, 16 lug 2010 (CEST)

Il quoto al quadrato oltre a essere antipatico non ha assolutamente un senso logico, o forse sono solo io che non lo capisco. In questo caso qualcuno mi illumini --Melkor II scrivimi 14:15, 16 lug 2010 (CEST)

(f.c.) Il senso logico è chiarissimo, quello che è un po' meno chiaro è se possa essere in qualche modo considerato fuori luogo, dal momento che è molto più semplice e lineare quotare direttamente chi davvero si vuol quotare, fare una catena di "quoto" può apparire un po' come un simpatico divertissment, sicuramente passabile in altri contesti, forse meno in una procedura di conferma dove si giudica il lavoro volontario di un anno di una persona ed è bene mantenere a uno stile di comunicazione sobrio. --ArtAttack (msg) 14:40, 16 lug 2010 (CEST)

Allo stato non c'è un motivo dalla validità lampante per annullare quei voti. Possiamo anche scegliere di avvitarci burocraticamente e vietare i quoto ricorsivi, per poi attendere che chi gioca con le regole trovi un altro modo per aggirarle. Oppure potremmo finalmente abolire la riconferma. --Snowdog (bucalettere) 14:28, 16 lug 2010 (CEST)

Quoto Ignis. La penso come Ignis. Volete un copia e incolla o basta un «quoto Ignis»? AVEMVNDI (DIC) 15:19, 16 lug 2010 (CEST)

Anche la copiatura esprimerebbe consapevolezza, cosa che nel casus belli manca. --Vito (msg) 15:22, 16 lug 2010 (CEST)

Nella riconferma di Cotton Ceccomaster aveva messo un -1 col famoso "disarmatelo", il voto è stato annullato e gli è stato chiesto di motivare per esteso, quale sistema funziona meglio? Il quoto che molto probabilmente nasconde "disattenzione" o chiedere il chiarimento? --Vito (msg) 15:35, 16 lug 2010 (CEST)

Vito, però quello era il primo voto. Anche nella riconferma di Demart il primo fu annullato per analoga ragione--ignis Fammi un fischio 15:39, 16 lug 2010 (CEST)

(fuori crono)Vito, se la motivazione fosse sindacabile fino al punto in cui ritieni tu, allora l'interpretazione diverrebbe più importante della motivazione. Ma poi, scusami se lo dico apertamente, non è un'anomalia che il voto sia annullato proprio dal «capo-admin» visto che gli altri 590000 utenti non ne sentivano l'urgenza? Pur essendo certo della tua buona fede, un altro potrebbe pensare «questo difende a tutt'uomo il suo socio»: c'è un rischio d'immagine. Cerchiamo piuttosto di ascoltare ciò che vogliono dire Barba Nane e Alex97, senza «accerchiarli». AVEMVNDI (DIC) 15:42, 16 lug 2010 (CEST)

(conflittato)Francamente non vedo differenza "formale" (seguendo il tuo invito a badarci) fra il primo ed il quarto visto che la policy da un valore particolare a tutti e soli i primi 15.

Avemundi, dammi di nuovo del "capo admin" e ti wikiquerelo ;p

Barba Nane è stato ascoltato anche in merito alle mazzette croate...Alessandrovittorio19971962 francamente non mi pare stia dicendo nulla, ho spiegato di là che, come con Ceccomaster e nel caso citato da Ignlig (che francamente non ho sottomano) imho si annulla e si invita al chiarimento, a me può anche star bene che l'utente scriva "intendo sollevare gli stessi dubbi di Caio", ma una volta ribadito è chiaro che non c'è più spazio per attribuire a quei voti un rischio "disattenzione" o "mancanza di motivazione", rischio da me visto e tenuto in considerazione nel creare la policy di gennaio. --Vito (msg) 15:47, 16 lug 2010 (CEST)

(confl.) Chiarire il concetto di "capo-admin", e poi c'era almeno un altro utente che sentiva l'urgenza. Io. --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 15:49, 16 lug 2010 (CEST)

Vito è l'admin più attivo e a me pare che gli altri admin (o alcuni altri o anche qualche utente) lo vedano come un admin degli admin. Mi sembra che concetti simili fossero stati formulati anche in occasione della sua riconferma. Quando qualcuno dirà a Vito «10 edit negli ultimi sei mesi, troppo poco» inizierò a considerarlo un normale admin :)  AVEMVNDI (DIC) 16:02, 16 lug 2010 (CEST)

Boh, è normale fidarsi di chi ha esperienza da vendere ed affidarsi a lui in caso di dubbi ecc., ma da qui a farne una sorta di "capo" ce ne corre, né penso che Vito aspiri a una roba gerarchica del genere. --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 16:04, 16 lug 2010 (CEST)

Oddio mi sa che devo sparire un po' :| --Vito (msg) 16:15, 16 lug 2010 (CEST)

Marte, l'amante della filosofia greca: la regola stabilisce che si richiede un voto motivato per i primi 15 intervenuti, il nesso logico con la possibilità di esprimere una motivazione simile o uguale a quella di chi ti ha preceduto non esiste se è utilizzato per controbattere alla possibilità di un annullamento. Ignis, tu dici: i voti vanno ripristinati perchè la regola non vieta di essere d'accordo con le opinioni altrui... Benissimo, ma non c'entra nulla con il precetto dato dalla regola che implica esclusivamente la motivazione. Il quoto semplice vale come motivazione? E' questo il problema. Io dico di no, almeno non per una procedura delicata come questa. Esempio: un admin è sotto riconferma, mi sta antipatico e voglio votargli contro, magari per ripicca. La motivazione mi costringe a motivare il voto... Scrivo "mi sta antipatico"? No, scrivo "quoto" e me la cavo... A voi le conclusioni.--Marte77 18:27, 16 lug 2010 (CEST)

Quello che io o te pensiamo conta poco. Questa la discussione di allora dove ci sono i pensieri. Oggi abbiamo un obbligo di motivazione ma non un obbligo di 15 motivazioni differenti (cioè 15 motivi per i quali il sysop deve essere deflaggato). Quindi a prescindere dal nostro pensiero, il primo motiva e il secondo può benissimo ricalcare la medesima motivazione: con perifrasi, con copia/incolla, con "quoto". --ignis Fammi un fischio 18:34, 16 lug 2010 (CEST)

Bel papocchio. -- SERGIO aka the Black Cat 18:41, 16 lug 2010 (CEST)

Sì, lo è, e Ignis, pur continuando sul tasto delle 15 motivazioni differenti, ha centrato il problema dell'omogeneità "artificiale" della motivazione di un voto dato contro per motivi personali... Ma io dico, bandire i "quoto" è già qualcosa, almeno così evitiamo le trollate. Comunque che esista un problema a monte su questo meccanismo è poco ma sicuro...--Marte77 19:17, 16 lug 2010 (CEST)

vietiamo di scrivere "quoto" e avremo il "copia incolla" della motivazione sopra espressa, eliminiamo anche questa e avremo quindi la necessità di 15 motivazioni differenti, il 15° non saprà più che scrivere e motiverà che il sysop ha una firma orribile, allora vietiamo le motivazioni non congrue, avremo quindi 15 motivazioni diverse, su ognuna delle quali discuteremo sulla congruità... ad libitum

La procedura, oggi, prevede il voto. Se non siamo capaci, oggi, con questa procedura, di considerare i wikipediani come senzienti e intellettualmente validi e cioè capaci di farsi guidare solo da motivazioni di peso (e da qui l'inutilità di annullare il "quoto") possiamo mettere tutti di divieti che vogliamo e raggiungeremo solo flame --ignis Fammi un fischio 19:28, 16 lug 2010 (CEST)

Il che è quello che già abbiamo adesso. Preso il consenso come la condizione naturale, allo stato abbiamo [BLACK BOX (che contiene casini vari: voto, correttivi, motivazioni, etc. etc.] + flame, con il consenso alla peggio solo flame, ma più gestibili del BLACKBOX + flame. -- SERGIO aka the Black Cat 19:50, 16 lug 2010 (CEST)

Riproposta

Ripropongo integralmente quanto scritto stamane a Ignlig:

(fc) Ignlig, inutile girarci intorno: la votazione non funziona, e non abbiamo il coraggio di accartocciarla e buttarla nel cesso. Ci siamo inventati prima la votazione; poi ci siamo accorti che il -1 di chi dà una motivazione decente è uguale a quello di chi ha in antipatia l'admin perché è brutto o gli puzzano i piedi. Abbiamo alzato a 10 i contrari per aprire, poi a 15, poi abbiamo messo l'obbligo di apporre una motivazione coerente, poi facciamo il balletto di "annullo-non annullo" sui "Cuoto". Continuiamo a tenere la testa sotto la sabbia o prendiamo atto che il sistema della votazione, per il quale ci siamo dovuti inventare correttivi ridicoli vista la deriva che le conte numeriche su un progetto basato sul consenso stava prendendo, è semplicemente da buttare, e ne abbiamo la misura ogni volta che ci stanno elezioni non plebiscitarie (per le quali non vi è bisogno peraltro di votazione)?

SERGIO aka the Black Cat 15:12, 16 lug 2010 (CEST)

Io andrei oltre: aboliamo anche la riconferma e istituiamo la decadenza automatica. O votazioni o decadenza. Cercare il consenso a tutti i costi sull'operato di un admin tra piedi puzzolenti e piedi leccati (per riprendere la fine metafora) mi sembra impossibile e time-consuming. La votazione è una proxy affidabile del consenso di un admin. Su una cosa sono invece d'accordo: dev'essere più simile al voto della giuria popolare in camera di consiglio che ad una semplice conta dei voti. AVEMVNDI (DIC) 15:29, 16 lug 2010 (CEST)

(fuori crono) Neppure quello. Totalmente sbagliato. Non dev'essere un computo numerico e basta. Se siamo una comunità basata sul consenso, ovvero sulla capacità di produrre argomentazioni coerenti al fine di costruire lo stesso, la sua ratio deve essere: X è proposto come admin. Ci sono opposizioni sostanziali valide (un po' come "chi ha qualcosa da dire parli adesso o taccia per sempre")? Ovvero, non i -1 perché da utente ha votato per quella cancellazione, o perché ha appoggiato il blocco dell'amico del votante. Altrimenti, andando di questo passo, andrà a finire che si vota come admin il superfigo e amicone di tutti e non colui che è capace di distinguersi per capacità di ragionare differentemente dal mainstream. -- SERGIO aka the Black Cat 18:29, 16 lug 2010 (CEST)

(molto fuori crono) Argomentazioni sostanziali valide per i contro ci sono nel 90% dei casi, poi ci sono sempre argomentazioni sostanziali valide per i pro. E chi le valuta? Passiamo gli anni a costruire il consenso e metterci d'accordo? Proponi una cosa impossibile da realizzare (e nel contempo dimostri anche quanto sia difficile trovare il consenso su una proposta che tu reputi da adottare).  AVEMVNDI (DIC) 11:27, 17 lug 2010 (CEST)

(moltissimo fuori crono). No. La condizione normale è "consenso". Se nessuno ha nulla da dire, gli va bene così. Se ci stanno pareri contrari si valutano. E' come gli edit: se nessuno dice nulla è tacito assenso. Se qualcuno ha qualcosa da dire si cerca consenso su quella proposta contraria o comunque si valuta tra le due posizioni. Quindi non c'è bisogno di argomentare i "pro", perché sta a chi è contro argomentare perché non si dovrebbe fare una cosa. -- SERGIO aka the Black Cat 16:14, 17 lug 2010 (CEST)

Anche i quoto devono essere ritenuti validi: sono pur sempre manifestazioni di dissenso degli utenti rispetto l'operato dell'admin, ed è questo che conta. La riconferma serve solo per verificare se c'è ancora abbastanza fiducia nella comunità rispetto un admin, non deve essere un processo nelle quali si portano tesi a favore (che tra l'altro non sono per nulla richieste) e tesi contro, anzi sarei anche per l'annullamento dell'obbligo della motivazione, poiché anche la semplice invidia nei confronti di un admin, se è diffusa, è comunque ragione sufficiente per ritenere che esso non goda più della fiducia della comunità. PersOnLine 15:57, 16 lug 2010 (CEST)

Scusa PoL ma i termini della questione sono diversi: sui 15 si è istituito l'obbligo di motivare, su due quoto è stato messo in dubbio il valore come motivazione per tutta una serie di considerazioni fatte in altra sede, a questo punto ho annullato i due quoto in attesa di chiarimento da parte di chi li ha espressi, in particolare il "quoto al quadrato" suona un po' beffardo ragion per cui il chiarimento lo giudico personalmente come "necessario al quadrato". --Vito (msg) 16:00, 16 lug 2010 (CEST)

Vito, il problema è che pretendere una motivazione, quando non è strettamente necessaria, è soltanto un avvitamento burocratico che andrebbe evitato. Ripeto: motivato o non motivato un voto contro rimane comunque il segno di una sfiducia nei confronti dell'admin, sfiducia che va misurata nella sua estensione non nella sua qualità o fondatezza, poiché le riconferme non servono per valutare direttamente l'operato di un admin, ma se ha ancora la fiducia della comunità, quindi la richiesta obbligatoria di una motivazione è del tutto insensata. PersOnLine 16:08, 16 lug 2010 (CEST)

PersOnLine, se ben ricordi/vai a vedere, la nuova policy fu adottata -a largo consenso- perché c'erano i professionisti del voto contrario a prescindere che piombavano puntualmente a ogni riconferma, di fatto spingendo verso la votazione, limitandosi a mettere la firma fra i contrari senza motivare. Almeno qui si impone di far conoscere alla comunità i motivi che spingono un utente, anzi quindici, a votare contro. Poi ciascuno si fa l'idea che crede sull'admin in riconferma. --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 16:11, 16 lug 2010 (CEST)

(conflittato)Oddio non lo dico ironicamente ma ti devo davvero dire che hai espresso una posizione estremamente logica anche diametralmente opposta alla mia: a mio giudizio la votazione è un'esigenza pratica per rendere più agevole WP:CONSENSO in alcune situazioni particolari (anche se auspico che progressivamente possiamo raggiungere un grado di maturità tale da non doverle usare), da ciò ne segue che tutti i principi del consenso passino anche al sistema del voto, ragion per cui una comunità basata sul consenso non può accettare che i suoi sistemi decisionali siano viziati da "ripicche" o leggerezza. --Vito (msg) 16:15, 16 lug 2010 (CEST)

@Demart81 e Vito, se il problema sono i professionisti del voto contrario (che io continuo ancora a vedere) allora la soluzione è alzare il quorum minimo a una soglia anti-troll, ma non imporre un obbligo di motivazione: trovo anch'io che sia auspicabile sempre commentare, tuttavia trovo poco wiki imporlo, anche perché qualcuno che commenta c'è sempre e se trovo qualcuno che ha già espresso la mia posizione (con parole migliori e magari anche più efficaci delle mie) non vedo perché debba stare a ribadire il già detto. Se poi ci sono utenti che votano sempre contro con spirito ostruzionistico, beh forse è il caso di aprire una procedure di problematicità per questi ultimi, perché il sistema non può sopportare tentativi di sabotaggio. PersOnLine 01:29, 17 lug 2010 (CEST)

Mi limito a quotare le proposte di Sergio e Roberto Mura. ^musaz † 16:32, 16 lug 2010 (CEST)

Concordo con vito: la votazione è un modo per rendere chiaro il consenso (se fosse un secco +1 o -1 sarebbe preoccupante è vero, ma noto che in realtà siamo bravi ad aggiungere commenti e discussioni che arricchiscono la votazione :). Sulla questione della motivazione, concordo parola per parola con quanto detto da Ignis all'inizio. Adotterei, come sempre, la soluzione più garantista: la motivazione formalmente c'è? Se sì il voto è valido (e dire "quoto" è molto eloquente in wiki).--Sd (msg) 17:43, 16 lug 2010 (CEST)

Mi sembra che qui su it.wiki si tenda sempre di più alla discrezionalità invece che sulle regole. Si punta poi sul consenso anche per argomenti che non hanno nulla a che vedere con lo stesso. La regola c'è ed è ben chiara, 15 voti devono avere una motivazione, giustissimo almeno si da modo anche a chi non conosce l'operato dell'admin di farsi un idea, ma gli altri voti devono poter essere anche soltanto un + o un -. Sarà difficile da capire per chi sta qui h24 ma non tutti hanno il tempo di andare a spulciare pagine e pagine di cronologia per ritrovare magari quel comportamento che secondo loro non fa si che quella persona debba rimanere admin. Allo stesso tempo però anche chi non ha tempo, vi do una notizia, credo che sia la maggior parte dei contributori di wiki, può esprimere la sua opinione su un argomento che coinvolge tutta la comunità e quindi deve poter partecipare il maggior numero di utenti possibile. Certo capisco che quanto detto sopra è un duro colpo per chi è abituato a piegare le regole come meglio gli fa comodo, e per cui c'è chi afferma che il quoto non può essere considerato valido. Quanto detto sopra sarebbe la cosa più semplice e meno soggetta a discrezionalità, ma invece c'è chi continua a perorare la causa del consenso che naturalmente gronda discrezionalità da tutte le parti e che permette a quei 10/20 utenti che possono dedicare tempo a discussioni infinite e quindi fare il bello e il cattivo tempo. Concetto di comunità alquanto bizzarro... 82.53.132.16 (msg) 12:00, 17 lug 2010 (CEST)

(fc) Se uno non ha tempo per rileggersi i pregressi, non gli va, e pretende di delegare a qualcun altro le motivazioni per cui dovrebbe o non dovrebbe votare pro o contro, lasci perdere e si astenga. I momenti di scelta vorrebbero che chi decide una cosa legga, si informi e sappia quello che fa, altrimenti si limiti al NS0. -- SERGIO aka the Black Cat 16:33, 17 lug 2010 (CEST)

Sembra quasi che il cercare di mantenere le funzioni di amministratore sia visto come un privilegio a mero scopo personale. Ma è mai sfiorata a qualcuno l'idea che magari c'è gente fra gli admin che al progetto ci tiene così seriamente che mette in primo piano la salvaguardia dei contenuti dell'enciclopedia, della sua neutralità, piuttosto che l'essere per forza una comunità dove tutto è più o meno concesso? Forse è interesse del progetto stesso che ci siano gli admin severi che non si facciano molti scrupoli a bloccare e ad arrabbiarsi, se il risultato ultimo è comunque il mantenere ordine e neutralità su Wikiepdia; non ci si pensa mai a questo? Ma questi admin, che considero i più importanti in assoluto, sono sempre mal visti, perché vanno spesso contro gli "interessi" dei bimbi di turno, dei vandali, delle famose utenze programmatiche, di chi scambia wiki per un'espansione di Facebook, di chi la considera come una sorta di gioco di ruolo. Non piacciono, quindi li si deve far fuori. Io personalmente continuo a crederci a questa Wikipedia, dal momento che per fortuna ci sono ancora gli admin severi che riescono a tenere a bada certi comportamenti e quindi riescono a rendere affidabile questo progetto. Ma nel momento in cui verranno a mancare questi supporti, migrerò anch'io verso altri lidi, esattamente come ha fatto Giancarlo pochi mesi fa. Mi sembra corretto nei confronti del mio lavoro nel ns0 e nell'impegno che dedico nella creazione delle voci, che anche se non perfetto (capita spesso anche a me di correggere mie stesse corbellerie scritte nel tempo), cerco di fare nel migliore dei modi. Lavoro serio richiama ambiente di lavoro serio; un ambiente di lavoro deteriorato da scarsa affidabilità determina l'abbandono degli utenti che con serietà cercano di fare il loro lavoro al meglio (e nei limiti del possibile ovviamente). --Roberto Segnali all'Indiano 12:33, 17 lug 2010 (CEST)

Rispondo a Roberto (in una sorta di lungo off topic): Secondo me non ha senso interpretare la comunità con le sue regole (anche, in alcuni punti, "garantiste", per usare un termine della real life) in antitesi alla salvaguardia del progetto. Il progetto è quello che è perché moltissimi utenti hanno avuto la possibilità, con sbagli e tentennamenti iniziali, di accrescerlo. Se si riconosce in troppi tentennamenti un intento vandalico (o programmatico o bla bla) si blocca, insieme al newbie, tutta l'enciclopedia in quello che è il suo motore fondamentale: la crescita degli utenti e dei contenuti.

La comunità è il fulcro della crescita di quest'enciclopedia. Agire "senza farsi troppi scrupoli" rispetto alla comunità secondo me non è in generale il modo corretto: la comunità che ha creato quegli scrupoli è la stesa che ha creato wikipedia... e ci sarà un motivo! A rendere affidabile il progetto fortunatamente non sono solo gli admin col cosiddetto "pugno di ferro", ma tutta la squadra di patroller, admin, utenti, wikignomi, IP, cercatori di fonti, ...

Un esempio dei due metodi: bloccare un utente "alla prima", ad esempio per un inserimento promozionale, senza avvisarlo in talk (metodo "pugno di ferro") VS rollbackare e apporre un avviso, e eventualmente bloccare se lo ignora (metodo imposto dalla policy ma spesso raggirato). Il secondo metodo in un 30%, toh, dei casi magari ha l'esito sperato che l'utente legga le policy indicate, legga Aiuto:Benvenuto e il giorno dopo, se non diventa un contributore, almeno smette di vandalizzare... perché ora "sa". Il primo metodo invece può ingenerare, nell'ordine: evasione del blocco, altre pagine vandalizzate per capriccio, procedura lunghissima di utente problematico, rottura di palle un po' per tutti, blog e pagine di facebook che parlano male di wikipedia...

Allora, mi chiedo, vale la pena di NON rispettare le policy "garantiste"? (sia chiaro: rollback+blocco e rollback+avviso valgono entrambi 2 clic).

Per tornare in-topic, a coloro che giudicano insensata e inutile la riconferma annuale dico che no, è bene che ci sia. Perché altrimenti l'"agire senza scrupoli" ossia "contro policy alla machiavellica (il fine giustifica...)" può essere trasformato da mezzo d'urgenza a stratagemma sistematico.

La riconferma annuale, si è visto, a volte ha portato al deflag, a volte a portato a riconferme con "molti" contro, che hanno dato la possibilità all'admin di conoscere (e semmai correggere) i propri limiti. AP invece non è la soluzione: i metodi "pugno di ferro" spesso non sono considerati del tutto problematici, anche se certamente sono considerati, da molti ...e dalle policy, fuori luogo. · ··Quatar···^posta····· 13:20, 17 lug 2010 (CEST)

Non è esattamente di rollback+avviso o rollback+blocco che si sta parlando, quello è semplicemente patrolling coscienzioso ed è un'altra cosa, per altro auspicabile e gradita. Cose così capitano ma sono percentualemnte abbastanza rare. Ma non gradisco che si venga a dire che si vuole giocare con le regole per far mantenere un "privilegio" ad un admin. No, questo non lo ammetto assolutamente, perché si sminuisce l'attaccamento degli admin al progetto, l'utilità del loro lavoro e soprattutto si dimostra di non capire davvero che cosa significhi fare l'amministratore e quanto questo lavoro sia reso complicato da noi stessi utenti. Segnalare alcuni episodi d'impulso ok, ma rimuovere dall'incaco admin che si fanno in quattro per mantenere serio questo progetto (senza alcun minimo tornaconto personale che non siano rogne, controrogne e persino, a volte, minacce legali), non lo trovo affatto giusto, ma al contrario deprecabile ed autolesionista. Chi ce lo fa fare a subirci minacce legali, dopo che ci si fa il mazzo, dopo che nelle rogne ci si sta facendosi il fegato marcio, per altro gratuitamente? Ecco perché non accetto certi comportamenti. --Roberto Segnali all'Indiano 13:32, 17 lug 2010 (CEST)

Ma come non si dice sempre che gli amministratori sono utenti come tutti gli altri?? Adesso vengo a sapere da Roberto Mura che sono utenti più utenti di altri "l'attaccamento degli admin al progetto" ecc.." ora capisco il tuo spingere verso il consenso.. Ma allora che stiamo qui a perdere tempo a discutere andiamo tutti a scrivere in ns0. Diamo la nomina di admin a vita, diciamo che se anche se qualche volta si aggirano le regole o si tengono comportamenti non corretti questo è giustificato dal fatto che "Chi ce lo fa fare a subirci minacce legali, dopo che ci si fa il mazzo, dopo che nelle rogne ci si sta facendosi il fegato marcio, per altro gratuitamente?" e quindi le riconferme con o senza voto con o senza quoto non servono a nulla. finalmente qualcuno che ha il coraggio di ammettere come stanno le cose realmente.. Facendo figure barbine tipo quella delle utenze di gruppo programmatiche... dove invece del singolo utente, che se viene trattato a "bastonate" non puo far altro che subire, ci si è trovati davanti una comunità e allora si è dovuti tornare indietro con la coda fra le gambe.. Per il resto quoto parola per parola Quatar 82.53.132.16 (msg) 14:11, 17 lug 2010 (CEST)

Non alimentate il troll Non alimentare il troll, si diverte solo lui che diventa sempre più grasso a ogni tua risposta. Il troll ti distrae e ti distoglie da Wikipedia che così ne soffre, mentre lui ride alla faccia tua. Il troll è come un vampiro, ti contagia e ti fa diventare troll. L'unica arma contro il troll è non cadere nel suo gioco e farlo morire d'inedia. Se vuoi salvare te e Wikipedia non rispondere al troll, si dissolverà da solo.

(fuori crono) e qualcuno semiprotegga la pagina. -- SERGIO aka the Black Cat 16:39, 17 lug 2010 (CEST)

Caro IP anonimo, mi sembra tu stia travisando alquanto il senso delle parole di Roberto, e stai lanciando (uso l'indicativo perché è un fatto) accuse generiche, gravi e soprattutto infondate. Qua nessuno gioca con le regole. Nessuno difende a prescindere chi eventualmente tiene comportamenti non corretti. Anzi, qui chi tiene un comportamento non corretto sei proprio tu che presumi malafede negli altri. Parli di aggirare le regole. Prego, porta esempi. Parli di bastonate. Prego, mostraci quali sarebbero le bastonate. --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 14:16, 17 lug 2010 (CEST)

Stare andando OT e scadendo nel flame, fermatevi finché siete in tempo. Il problema comunque rimane, per me, sempre lo stesso: pochi admin realmente attivi, il che si traduce invece che nel "pochi, ma buoni", in "pochi e ben stressati"; poi ne hai voglia nel dire che devono muoversi con wikilove per dare il buon esempio. Essendo pochi si fanno per forza molti nemici, visto che sono una manciata quelli che realmente si sporcano le mani nei temi caldi, e magari delle volte danno l'impressione di formare la tanto famigerata "cricca", ma tutto questo è colpa non degli admin, ma di noi come comunità, che non abbiamo abbastanza coraggio per allargarne il numero effettivo. PersOnLine 14:23, 17 lug 2010 (CEST)

Per Demart leggi quello che scrive Quatar e avrai le risposte e qui chiudo il mio off topic rientrando in argomento Aumentare il numero, riconferma annuale con poche regole chiare oggettive e non soggettive, i primi 15 con motivazione e tutti gli altri con qualunque segno indichi se si o no questa secondo me è la strada da seguire 82.53.132.16 (msg)

Francamente non credo che la panacea sia reclutare schiere di nuovi amministratori, ma smettere di accusarli a ogni pié sospinto per presunti abusi. --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 14:40, 17 lug 2010 (CEST)

Quando le spiegazioni e gli interventi vengono fraintesi o rigirati, diventa una perdita di tempo anche per me. Giusto, meglio andare a fare altro e lasciare wiki al proprio destino. --Roberto Segnali all'Indiano 14:51, 17 lug 2010 (CEST)

D'accordo Roberto, ma non è facendo leva sugli Admin "severi" che IMHO si raggiunge il risultato. Non dobbiamo dar la sensazione di sentirci ad ogni costo in trincea, per difendere una pur legittima idea. Il progetto per come lo vedo strutturato ha in se (nelle sue regole in fieri) gli anticorpi necessari per crescere al meglio. È un'illusione che questo sia dovuto ad ottimi Admin che per fortuna ci sono e accettando la carica vanno anche incontro (e capisco che non sia piacevole) a quello che dici.

Le regole fondate sul consenso in ordine ai cinque pilastri non vanno viste con dinamica contrattiva ma come un lievito espansivo con il quale far crescere in modo sano il progetto. Solo così non avremo mai paura delle moltitudini che venissero a collaborare (magari!) Nel condividere in pieno quanto dice Ignis nelle premesse più sopra sento mie le parole di PersonalOnLine e resto perplesso nel veder sollecitare così l'auspicata trasparenza, che deve nascere più dall'assunzione di responsabilità collaborativa nella pratica di tutti i giorni (il terreno principe è l'NS0), che dall'idea di essere giudicati e interpretati per ogni parola che scriviamo nelle riconferme e le regole assunte, che ci piaccia o no, non possono dar la senzazione, anche minima, di essere sub iudice ... --Marco (aka Delasale) (msg) 15:00, 17 lug 2010 (CEST) P.S. perché non indiciamo un festival per Netiquette e Wikilove?

Ovvio che siano migliorabili, non piacciono nemmeno a me certe uscite e l'ho dimostrato più volte. Ma siamo sicuri che sia più conveniente, per il bene ultimo del progetto, farli fuori? --Roberto Segnali all'Indiano 15:10, 17 lug 2010 (CEST)

Gli Admin severi? Forse non mi sono spiegato bene: assolutamente no, devono rimanere, ci mancherebbe, ma vorrei sollevare la loro assunzione di responsabilità di quanto è intrinseco al progetto e non dipende strettamente da loro .. sarebbe salutare IMHO.--Marco (aka Delasale) (msg) 15:15, 17 lug 2010 (CEST)P.S. tutti siamo migliorabili (come utenti e admin) è più che auspicabile.

Aboliamo la riconferma che crea problemi e fissiamo un termine di decadenza dalla carica. Istituiamo un meccanismo semplice:

1. Mandato della durata di 3 anni.
2. Possibilità di ricandidatura nel trimestre antecedente alla fine del mandato (per consentire la continuità nella carica).
3. Restano vivi i MOTIVI di revoca sanzionatori per inerzia e mala gestio. --Avversariǿ (msg) 15:54, 17 lug 2010 (CEST)

Io avevo proposto una cosa molto semplice, e realizzabile senza spargimento di sangue: far fare a un'utenza un periodo di "admin in prova" sotto tutela per un periodo variabile tra i tre e i sei mesi e solo a quel punto sottoporlo al giudizio della comunità, che così giudica a ragion veduta. Ovviamente un giudizio per consenso, perché si deve esprimere cosa è andato e cosa non è andato, e se le motivazioni del "pro" pesano o meno più di quelle "contro"; a quel punto si può anche fare come dice Avversario, 3 anni eventualmente rinnovabili con lo stesso sistema. L'importante, credo, è sterilizzare la scelta dalle motivazioni pretestuose e focalizzarsi solo sull'interrogativo principale che è: nel rapporto costi-beneficî, l'attività del tale admin è più un danno o più un vantaggio per Wikipedia? Quanto alle motivazioni di contorno, francamente me ne frego, e lo dico qui tranquillamente (prendendomi la responsabilità di dire quanto molti pensano ma magari non dicono), se un admin sta sul culo a un pluriproblematico o, peggio, a un vandalo - o a troll, e la trollata dell'IP qui sopra esemplifica quello che dico - il cui unico scopo è levarsi di mezzo l'ostacolo: dare a questi pareri la stessa dignità di chi cerca di argomentare coerentemente significa fare un pessimo servizio agli utenti seri che contribuiscono con visione di progetto, e in definitiva fare un pessimo servizio al progetto stesso. -- SERGIO aka the Black Cat 16:52, 17 lug 2010 (CEST)

(rientro)2millicent. Quando si vuole cambiare un regola è bene che si abbiano le idee chiare del perchè cambiarla e qual'è quindi il fine che ci proponiamo con la nuova regola. Quindi qual'è lo scopo?

1. evitare lo "stress" da riconferma al sysop? non credo che sia un forte stress
2. evitare il c.d. "tiro al piccione", cioè evitare che il sysop subisca l'onta di leggere motivazioni astruse, campate in aria, denigratorie? A me questa motivazione fa un po' sorridere perchè per fare il sysop un pò di pelo sullo stomaco ci vuole, visto che è facile ricevere insulti, lamentele, minacce. E quale sarebbe la soluzione? obbligare a wikilink e motivazione congrua? e poi chi valuta se una motivazione è congrua? quanti flame ne nascerebbero? Quanti flame nascono oggi dalle motivazione che pure non debbono essere soggette a giudizio? Se oggi la riconferma fosse affidata al mero voto, paradossalmente avremo meno flame. Inoltre già a suo tempo feci presente che nelle riconferme precedenti nelle quali si era andati al voto molti voto contro erano adeguatamente motivati pur non sussistendo un obbligo. E questa cosa è importante perchè significa che solo un congrua motivazione spinge altri a votare contro.
3. evitare che col "voto" venga deflaggato un buon sysop? questo è ambito di grande discrezionalità. Chi decide che è un buon sysop? basta guardare i casi di riconferma dove la comunità si è spaccata per vedere come non esista un "depositario" di verità che possa dire con assoluta affidabilità che un dato sysop è un ottimo sysop

Dice: aboliamo la riconferma e usiamo il consenso. Bene, ma siamo maturi per questo? io dico no. Io dico che prima di arrivarci ci dobbiamo abituare a usare il consenso in altre pagine calde ma meno calde della riconferma (ad es. cancellazioni)
Dice: aboliamo la riconferma e per i sysop che devono essere deflaggati usiamo AP. I problemi sono due: Ap è praticamente mai utilizzata (se non per il divertimento di nonciclopedia). Il ruolo di sysop si basa su una fiducia generale e tante piccole cose, seppure non problematiche in senso stretto, possono minare questa fiducia
Quindi qual'è il fine che ci proponiamo? --ignis Fammi un fischio 17:26, 17 lug 2010 (CEST)

(confl) Ignlig, chiedo scusa ma il tuo discorso è sbagliato e inaccettabile fin dalla radice. Dice: aboliamo la riconferma e usiamo il consenso. Bene, ma siamo maturi per questo? io dico no. Siccome il problema non è il consenso (che è un pilastro) ma gli utenti immaturi, chi non è maturo per il consenso ha Farmville su Facebook o altri giochini. Non mi posso fare io il problema di adottare un sistema che non è previsto dai pilastri. Il problema, lo ribadisco, è chi non ha capito che qui non si vota, ma ci si confronta con le idee. Lo ripeto, perché non accetto che si adotti una politica non prevista da progetto perché qualcuno ha dei problemi ad accettare quella di progetto. Si tratta di un problema di costoro, non del progetto. -- SERGIO aka the Black Cat 18:15, 17 lug 2010 (CEST)

Il fine IMHO deve essere quello di stabilizzare la posizione dell'amministratore per un periodo di tempo e rendere maggiormente condivisa la sua eventuale rielezione. Per fare ciò è necessario: A) allungare la durata dell'incarico (3 anni mi sembrano adeguati); B) assoggettare l'admin alla stessa votazione che lo ha portato ad avere la fiducia della comunità (rielezione). Le esternalità positive sarebbero: l'eliminazione del tiro al piccione e la riattivazione della pagina Amministratori Problematici oggi (purtroppo o per fortuna) in disuso. Per stemperare le polemiche e le arrabbaiture credo sia necessario anche creare una "bacheca" per ogni amministratore in carica in cui gli utenti possono riportare lamentele motivate. Questo per buona memoria per l'elettore. --Avversariǿ (msg) 17:57, 17 lug 2010 (CEST)

Non sono d'accordo. Il "tunnel dell'umiliazione" è antipatico, odioso, ma utile. Dà la temperatura della situazione che potrebbe, se compressa, esplodere in altri modi con esiti inaspettati. Penso che abbiamo degli admin con le palle che sanno sopportare questo, pronti se richiesto ad uscire, ad imparare se necessario, a rientrare, o a rimanere imparando qualcosa. Sono anche molto contento di aver visto Demart di nuovo tra noi, anche lui ha le palle, spero di poterlo ricandidare presto (a dire il vero avevo già chiesto a Trixt, ma non mi ha risposto) spero in futuro nell'ottimo Demart (che non sono mai d'accordo con lui, non significa nulla sul suo valore di admin). --Xinstalker (msg) 18:13, 17 lug 2010 (CEST)

Xin, ma stiamo a fare un'enciclopedia o un gioco di ruolo? E su, dài, piantiamola di usare gli admin come piccioni. Si segano gli admin per cazzate, e noi stessi ci presumiamo un'élite, tendente peraltro all'autoindulgenza. Questo non è il posto per fare ingegneria sociale o collaudare mondi possibili, è solo un progetto editoriale rovinato dalle votazioni democratiche, che in quest'ambito sono solo demagogiche. Torniamo a volare basso e cerchiamo di capire che un'adminship è una carica di servizio, e tagliamo la strada a coloro che usano la scelta dell'adminship per regolare conti personali. -- SERGIO aka the Black Cat 18:20, 17 lug 2010 (CEST)

Ognuno porta quello che pensa di poter portare. Per quanto mi riguarda le votazioni democratiche sono indispensabili. L'alternativa sarà più ordinata ma alla lunga peggiore di questo mezzo caos. Meglio la demagogia, i 'regolamenti di conti' con una comunità pronta ad accogliere anche questo e a tenere compatta l'enciclopedia, piuttosto che una inevitabile 'cricca' di illuminati che finisce poi per dirazzare sul ns-0 che è la cassaforte del progetto, il nostro 'tesoro'. Parafrasando Churchill questo sistema è il peggior sistema concepibile, fatto salvo tutti gli altri... (si riferiva alla democrazia). ciao --Xinstalker (msg) 18:25, 17 lug 2010 (CEST)

Domani il burocrate Vito ha un colpo di genio: flagga 10 utenti come Admin dicendo: «Mi prendo la responsabilità di flaggarli perché ho fiducia in loro, e so che saranno bravi admin», e poi in effetti non fanno danni. La mia prima reazione sarà «Fai come vuoi, basta che, appunto, non facciano danni», poi se fanno danni so chi prendermela. Tu che fai? Spendi il tuo tempo qui a far la guerra a Vito e ai 10 admin flaggati in nome della Demograzzia, oppure continui a collaborare all'enciclopedia? Cosa t'interessa di più, che i 10 admin non facciano danni oppure che sia stato compilato il modulino del registro elettorale, sia stato fatto l'inGhino a tutti i membri e sia stato dato a ciascuno il diritto di esercitare il proprio inalienabile potere di veto solo per far vedere che c'è pure lui? -- SERGIO aka the Black Cat 18:39, 17 lug 2010 (CEST)

E' un vecchio problema... ma non è proprio mio... io so che la cultura è 'elitaria'. La scommessa di WP è aprire questa 'elite' a tutti, a tutti con una gestione democratica. Mi sembra che andiamo avanti, l'enciclopedia cresce, anche le voci. Un po' frena perché non molti si vogliono fare il mazzo sulle voci pesanti a cercare e studiare fonti. Però andiamo avanti lo stesso. Qui una cinquantina di noi si tira i capelli su quasi il nulla e tutti hanno dosi abbondanti di ragioni. D'altronde una macchina complessa richiede ragioni non conciliabili tra loro. Servono quindi tutti. L'eventuale 'golpe' di Vito secondo me impoverisce. Magari mi sbaglio. Comunque non lo ostacolerei finché non si rovina il ns-0, allora mollerei. Eppoi Sergio falla finita... sarai il primo a salire in montagna con me, ma dopo quello che hai scritto qui non pretendari mica che ti passi l'acqua della mia borraccia... di sete devi crepare... :) --Xinstalker (msg) 18:49, 17 lug 2010 (CEST)

(fc) Ed è sbagliato. La conoscenza (lasciamo perdere "cultura" che si presta a vari significati, alcuni di parte, altri neutri, a loro volta "attivi" e "passivi") è "democratica" e deve essere democratica nella sua fruizione, ma per natura non è democratica nel momento della sua formazione e della sua diffusione (infatti a scuola non si studia la Terra Piatta, per capirsi). Ecco perché ti ho detto che presumiamo troppo da noi stessi e dobbiamo volar più basso. Stai confondendo le società organizzate alle quali si appartiene per obbligo, come lo Stato, che ti chiama a doveri, ti dà diritti e ti pone davanti oneri, con una comunità nella quale nessuno ti chiede d'entrare e dalla quale nessuno ti caccia se non crei problemi; il problema di come gestire tale comunità, a partecipazione volontaria, esula completamente dai modelli delle aggregazioni di ordine superiore, come appunto le comunità statuali, più complesse e basate sostanzialmente sul principio "un uomo, un voto". L'oggetto di questa comunità basilarmente non è democratico, nella misura in cui non è democratico alcun progetto basato sulla condivisione di conoscenze (così come non è "democratica" la comunità scientifica, per esempio). Lo scopo di questa comunità è funzionare per fare un'enciclopedia, non quello di giocare con le regole per gratificare il nostro ego e far sì che la comunità si renda conto di quanto è importante il nostro punto di vista su questioni non attinenti ai contenuti veri e propri. Quindi, da questo punto di vista, qualsiasi accorgimento faccia "filare" il progetto senza polemiche come quelle che leggo qui, è utile al progetto e auspicabile. In un progetto del genere l'amor proprio degli utenti viene dopo, non davanti o invece. Altrimenti ci stanno i blogghe. -- SERGIO aka the Black Cat 18:57, 17 lug 2010 (CEST)

Ma io sostengo la stessa cosa che sostieni tu anche se usiamo termini diversi che sembrano opporci. a differenza tua dico che per le funzioni di admin sono necessarie periodiche votazioni di riconferma. Costi quel che costi. --Xinstalker (msg) 19:01, 17 lug 2010 (CEST)

E costa troppo. -- SERGIO aka the Black Cat 19:15, 17 lug 2010 (CEST)

non è proprio questo il discorso e chi ritiene che oggi non ci sia alternativa alla riconferma con voto non lo fa in nome di una democrazia che in WP non deve esistere ma lo fa perchè anche la coaptazione non è un metodo praticabile. Nel tuo esempio ci sarebbe da discutere sul concetto di "danno" che in taluni casi è facilmente definibile in alcuni altri no. In riconferme recenti ci sono stati voto pro che mi hanno lasciato allibito perchè ritenevo quel sysop non adatto al ruolo e così sicuramente i miei voti pro/contro un sysop non sono stati affatto condivisi da altri. Siamo cioè nell'ambito del "giudizio" e non della valutazione di un compito meramente meccanico. Oggi il ruolo del sysop non è un ruolo meramente meccanico ma il sysop prende (e deve prendere) decisioni che in taluni casi hanno un margine di discrezionalità e per questo tali decisioni sono soggette e sono oggetto di giudizio anche altrui --ignis Fammi un fischio 18:47, 17 lug 2010 (CEST)

(fc) esempio non esaustivo: se sono un'UP e un admin mi bastona, certo che per me è dannoso, su... Il fatto che ci sia qualcuno troppo indulgente verso le UP non significa che l'admin sbagli, ma che qualcuno non ha ben chiaro cosa va e cosa non va su Wiki. -- SERGIO aka the Black Cat 19:00, 17 lug 2010 (CEST)

La democrazia in WP non deve esistere perché non si può 'votare' sui contenuti. Quindi l' "inesistenza della democrazia" riguarda il ns-0. Ma la democrazia in WP deve esistere perché è un modo per controllare il corretto utilizzo delle funzioni aggiuntive degli utenti/admin eletti dalla stessa comunità secondo un metodo democratico. In questo caso non abbiamo alternative, dobbiamo essere democratici.--Xinstalker (msg) 18:54, 17 lug 2010 (CEST)

Bravo, esatto, e proprio lì ti volevo: fatto il dovuto parallelo e i dovuti distinguo, secondo te sono i clienti e i lettori dell'enciclopedia Treccani a eleggerne il comitato di edizione, o è l'editore a scegliere il più (a suo giudizio) capace? -- SERGIO aka the Black Cat 19:03, 17 lug 2010 (CEST)

E' l'editore che si affida a dei nomi ritenuti universalmente capaci. Se si affidasse al figlio del portiere sotto casa e ai suoi amici del muretto andrebbe molto poco lontano. E' la capacità dell'editore con un nome importante di scegliere dei nomi 'importanti' per il 'comitato'. Qui non c'è l'editore, né nomi importanti, solo improbabili nick: Xinstalker, Blackcat, Ignlig con il marchio a monte di una pedia-cangura. Ci salvano le fonti, i 5 pilastri, e degli sceriffi che periodicamente eleggiamo e confermiamo (e che io adoro perché danno tanto ottenendo così poco e male). Il resto è casino lo so, ma non si può avere tutto. Eppoi dai quei nick che pretendiamo?? :o) Però funziona! :) --Xinstalker (msg) 19:09, 17 lug 2010 (CEST)

Appunto. Quindi stiamo dicendo che non è la democrazia che decide chi deve diffondere cultura. Scelta tra un'élite, decisione personale dell'editore, quale che sia, non sono i lettori che votano. Ugualmente, l'admin deve funzionare, non deve dar soddisfazione a me, o a te, o a chi altro. Per me deve essere ragionevolmente sveglio, saper distinguere tra un vandalo e un pasticcione, e saper anche usare un randello anche laddove qualcuno colpito da afflato democratico pensa che questa sia una comunità di recupero per scribacchini povvisti disadattati. E che sappia distinguere da chi contribuisce al NS0 e chi sta qui solo o per mettere i bastoni tra le ruote o per usare il NS0 per fare propaganda, pubblicità o manifesti ideologici. Per me l'admin dev'essere prima di tutto utile, lo voto per quello, non perché è bello, brutto, simpatico, antipatico o altro. Gli idealismi facciamoli nella sede di partito o nei cléb filosofici... idem per le società possibili. Questa c'è, è già è spiegato come dev'essere strutturata per funzionare. -- SERGIO aka the Black Cat 19:15, 17 lug 2010 (CEST)

Quoto. Ma l'elezione annuale di riconferma va mantenuta. Comunque a mio modesto avviso le 'risse' tra admin sono meno 'personali' di quanto sembra, anche se poi spesso lo diventano. Si fondano su delle intepretazioni in buonafede e corrette ma contraddittorie sull'enciclopedia. Ti scrivo in talk qualcosa su in futuro, ora non posso. Non ho tempo. --Xinstalker (msg) 19:22, 17 lug 2010 (CEST)

Mah, sai, la Francia ha avuto Saint-Just e adesso è un Paese serio. Noi abbiamo Carnevale e non a caso siamo un Paese ridicolo. I Saint-Just fanno tanto lavoro sporco, ma poi li si ringrazia quando non ci stanno più. -- SERGIO aka the Black Cat 20:45, 17 lug 2010 (CEST)

(rientro) Sono d'accordissimo con Roberto Mura quando fa presente che l'admin, fra le altre cose, deve fare anche del lavoro sporco che, per la delicatezza degli strumenti tecnici messi a disposizione, deve essere affidato a persone di cui la comunità abbia fiducia. Di questo lavoro sporco fanno parte anche patrolling spinto e azioni di contenimento di vandalismi e derive contrarie allo spirito del progetto, azioni che si possono manifestare sia con strumenti drastici (blocchi) che con strumenti più soft. Ma si tratta di azioni che a un certo punto devono essere fatte, pena il rischio di snaturamento del progetto. Uno dei motivi per cui un admin può finire nelle pagine di Admin Problematico è proprio agire in modo da mettere a rischio il progetto: e come la Terza legge della robotica, un admin non può permettersi di mettere a rischio il progetto per "omessa azione". Quindi, i piagnistei o le lamentele che vedo spuntare regolarmente contro gli admin che più si espongono in questo tipo di lavoro, lasciano IMO non solo il tempo che trovano ma, a meno che non si tratti di casi di abuso dei tastini, vanno verso un abbassamento della qualità del progetto. Io personalmente trovo inaccettabile che gli admin più presenti nel patrolling o nel contrasto a utenze discutibili se non dannose vengano spesso dipinti quasi peggio dei troll o dei vandali o delle utenze programmatiche che vanno a contrastare. Ho trovato inaccettabile un commento che ho visto, dopo la penosa sceneggiata dello scorso maggio, che diceva cose più o meno del tipo "ora che finalmente ci siamo liberati di certi admin randellatori abbiamo un vero clima di wikilove" lasciatemi il tempo per trovare il link. Scusate, ma lasciar libero il campo a vandali, troll, POVvatori e spammatori vari, trattarli con i guanti, non è dimostrare wikilove, è ammazzare il progetto. Quindi, se non vogliamo che questo progetto diventi una specie di Farmville della (pseudo)conoscenza, certi aspetti devono essere dei punti fermi. Il momento di scelta da parte della comunità e fondamentale e IMO non in discussione. L'elezione per votazione e non per consenso, IMO, sta mostrando i suoi limiti, come li mostra ancor più nettamente la riconferma che sempre più assomiglia a una specie di redde rationem, rendendo di fatto inutili i vari RdP e WP:AP dove spesso si ha la sensazione che si finisca a tarallucci e vino (il che, se anche non è vero ma viene percepito come tale, è un danno non da poco). La proposta di Blackcat, peraltro non nuova, mostra spunti interessanti e ritengo valga la pena di essere approfondita e se serve, dopo opportuni aggiustamenti consensuali, messa anche alla prova e adesso vado a farmi una birra fresca, che con questo caldo ci vuole--L736E^dimmi 22:24, 17 lug 2010 (CEST)

Una Golden Ale inglese anche per me, grazie, che ne ho bisogno.... SERGIO aka the Black Cat 22:51, 17 lug 2010 (CEST)

Vedi L736E sono commenti come i tuoi che non comprendo. E' come se in WP ci fossero due scuole di pensiero: chi usa la mazza contro i troll e chi non la usa. Io per natura non sono capace di vedere il bianco e il nero. Io per per natura non sono capace di concepire una persona che sia sempre nel giusto.

Se, dico se, 40 o 50 utenti dicono che un sysop non è adatto al ruolo significa che sì è vero: blocca i troll, protegge WP, ma il randello lo usa con tutti anche con chi non dovrebbe ergo impedisce a WP di crescere. E' una opinione che mette sulla bilancia il buono e il cattivo e la bilancia pendendo dalla parte del cattivo porta al vota contro.

Io sono uno dei fautori del consenso, ma non ora, non con la maturità che oggi non abbiamo. Quindi discorsi come Io personalmente trovo inaccettabile che gli admin più presenti nel patrolling o nel contrasto a utenze discutibili se non dannose vengano spesso dipinti quasi peggio dei troll o dei vandali o delle utenze programmatiche che vanno a contrastare è come dire: fanno il lavoro sporco e quindi è facile che si facciano nemici oppure "fanno tanto lavoro sporco quindi occorre scusarli se fanno cavolate". Ma non è così, non è reale, il lavoro sporco lo fai con IP e nuove utenze cioè con gente che non ha diritto di voto e non è pensabile che 40/50 voti, cioè quelli che servano al deflag, nascano da rancore. Non è così. Non è matematicamente così. E soprattutto: nessuna attività in WP ti consente di essere un gradino più alto degli altri

Non trova riscontro nei fatti che buoni sysop, bravi tecnicamente e che pure hanno fatto le loro cazzate, siano stati deflaggatti. Vito è un ottimo sysop, ha fatto le sue cavolate (come tutti) e continua, negli anni ad essere riconfermato e con lui diversi altri

Chi è stato deflaggato, lo è stato perchè un certo numero di utenti ha considerato che sul piatto della bilancia le cose cattive fossero prevalenti rispetto alle cose buone. E' un opinione, degna di rispetto come quella di chi pensa il contrario. --ignis Fammi un fischio 23:48, 17 lug 2010 (CEST)

Ignis, nemmeno io sono il tipo che vede solo il bianco e il nero. La mia "scuola di pensiero" è che ogni azione vada valutata come caso a se stante e se serve usare il randello, si usa il randello, se è meglio usare il fioretto, si usa il fioretto - e credo (o perlomeno spero) che le mie azioni come sysop siano in linea con questo. Ma quello che a me sembra che tu non veda, è che il senso del mio commento è che è un dato di fatto che ci siano utenti che vedono e dividono gli admin tra due scuole: quelli che (secondo loro) usano la mazza e quelli che usano il fioretto e agiscono di conseguenza: è questo che io trovo inaccettabile, sia perché non corrisponde alla realtà dei fatti sia perché è dannoso per il progetto, perché poi al momento delle riconferme, sul piatto della "loro" bilancia, la ruvidezza o la scontrosità pesa molto ma molto di più del resto. Non ho mai parlato di "rancore" da parte di chi è oggetto delle azioni di un sysop (rileggi bene quel che ho scritto). Ho detto che le riconferme assomigliano sempre di più a un redde rationem dove cose che si potrebbero e dovrebbero gestire in tempo reale con l'uso corretto di RdP e WP:AP vengono messe in frigo e tirate fuori dopo un anno o quasi; dove sempre di più è evidente il fastidio verso la "ruvidezza" dei modi. Tra l'altro, non ho mai detto né inteso dire che quelli che "fanno tanto lavoro sporco, occorre scusarli se fanno cavolate" non era affatto quello il senso del mio discorso. Io trovo inaccettabile che esista una scuola di pensiero di utenti (che c'è e trovo grave che tu non lo veda) che pretende quella che l'admin debba usare sempre e solo i guanti bianchi e che influenza in qualche modo le riconferme dando eccessivo peso a questo aspetto, perché questa forma di pressione alla fine è dannosa per il progetto perché apre la strada a comportamenti poco ortodossi. C'è stato chi ha espresso soddisfazione dopo le dimissioni di Demart e Ticket_2010081310004741, e questo tu lo trovi legittimo e accettabile? Mah....--L736E^dimmi 12:24, 18 lug 2010 (CEST)

ok, avevo frainteso parte del tuo discorso e me ne scuso. Mi trovo d'accordo con gran parte di ciò che scrivi con alcuni distinguo importanti:

peso della ruvidezza nelle riconferme. Io non credo, a memoria, che nelle riconferme degli ultimi 2 anni ci siano stati deflag per "ruvidezza" ma per "ruvidezza" gratuita, flame accesi o alimentati, inadeguatezza nel ruolo cioè per tutti quei motivi che possono nuocere alla crescita di WP perchè stimolano abbandoni, poca partecipazione, poche iscrizioni. Non basta proteggere il castello ma occorre agire evitando quelle gratuità che possono cmq nuocere alla crescita del castello. Gratuità che comunque ci vengono scusate a meno che non siano troppe. Detta in altri termini: i primi 10 votano contro per rancori personali, perchè hanno una visione del progetto poco in linea con le policy ecc.. ma per il deflag ne occorrono 40/50 di voti contro e non possiamo pensare che siano tutti voti dati "per ruvidezza" o ragioni becere

Anch'io trovo inaccettabile che si pretenda i guanti bianchi, ma trovo altresì inaccettabile l'opposto. In definitiva, in molte azioni che compiamo, facciamo scelte che hanno un margine di discrezionalità (cancellare in c4 o mettere in semplificata, bloccare per 1 giorno o mettere il yc). Siamo aiutati dalle policy ma un margine di discrezionalità rimane. Quando un sysop viene deflaggato è perchè si ritiene (e un buon numero lo ritengono) che abbia usato male questa sua discrezionalità

La riconferma è una redde rationem? si è vero, per due ragioni: AP ha la muffa, il ruolo del sysop si basa anche sulla fiducia e se tante piccole azioni non sono di per sè problematiche possono far venire meno la fiducia

..le riconferme dando eccessivo peso a questo aspetto, perché questa forma di pressione alla fine è dannosa per il progetto perché apre la strada a comportamenti poco ortodossi.. Questo è un punto che mi sta a cuore. Esso si fonda, imho, non su reali eventi ma su un timore "generale" cioè che deflaggando il tal sysop si voglia sdoganare l'arrivo dei troll. Io ritengo tale pensiero, un pensiero non "vero" ciè intriso di pessimismo e di una lettura dei voti contro che io non condivido.

C'è stato chi ha espresso soddisfazione dopo le dimissioni di Demart e Ticket_2010081310004741, e questo tu lo trovi legittimo e accettabile? Io sono rimasto molto ma molto male per chi ha espresso solidarietà a Demart perchè non mi è stato chiaro se si trattava di "solidarietà umana" (legittima) o solidarietà verso l'atteggiamento (il "mi fate schifo" e il "vergognatevi" con sui si è congedato). La riconferma di Demart incarna bene ciò che io penso quando parla di bilancia. In quel caso ho ritenuto che quel sysop portasse più danni che benefici (indubbi) e con me altri hanno fatto medesime valutazioni. Le tue sono diverse, che si fa in queste casi? l'ideale sarebbe che per consenso si andassero a soppesare le ragioni di uni e altri. Ma ad oggi abbiamo il sistema di voto ed è inutile mettere paletti e contropaletti perchè riteniamo che le scelte fatte per Demart o altri siano "errate". Come dicevo prima occhio: ognuno di noi può sbagliare e dobbiamo tenere conto di tutti i punti i vista .. e poi mettiamola anche al contrario: molti si sono incazzati perchè Demart è stato deflaggato, ma se gli stessi vogliono il mio deflag perchè mi ritengono non idoneo al ruolo.. come fanno senza riconferma? --ignis Fammi un fischio 12:51, 18 lug 2010 (CEST)

A conferma di quanto dicevo qua sopra: queste motivazioni mi sembra siano un ottimo esempio a conferma, più significativo di mille post.--L736E^dimmi 13:28, 18 lug 2010 (CEST)

no, direi che l'esempio non calza :-) Gli esempi vanno fatti sui deflag o le conferme non condivise. Cioè: il timore qual'è? che ci siano voti contro privi di consistente motivazione come sta accadendo nella riconferma di Brwonout? o che si perda, in seguito a riconferma un ottimo sysop?

Se il timore è il secondo ribadisco il discorso della bilancia (se per noi è un ottimo sysop non è detto che lo sia anche per gli altri, vedi ad es. riconferma di Cotton) e ribadisco il concetto se ritengo che ignis sia un cattivo sysop, come faccio a farlo deflaggare in assenza di problematicità in senso stretto (e anche perchè AP è di fatto non usata)? Cotton non ha posto in essere comportamenti problematici in senso stretto eppure una grossa fetta di utenti ha espresso il proprio dissenso sulla sua condotta

Con un esempio: se io applico un C4 troppo largo cancellando in immediata anche pagine che non dovrebbero esserlo causo o no un danno al progetto pari a quello del sysop che non blocca il vandalo? --ignis Fammi un fischio 13:40, 18 lug 2010 (CEST)

Ma posso esprimere come motivazione per il tuo deflag il fatto che ti ostini a scrivere qual'è? XD
Comunque, al di là delle boutade grammaticali: ecco, mi hai fatto proprio l'esempio di due admin dalla visione contrapposta, Demart e Cotton, a favore della riconferma di entrambi i quali mi sono espresso (salvo che il primo è stato deflaggato, il secondo no): di Demart talora ho disapprovato la ruvidezza gratuita (se vogliamo, non superiore a quella di Brownout, semmai il primo paga il fatto di averla concentrata tutta nelle ultime settimane di mandato e Brownout l'ha "distribuita" sotto la soglia di rigetto immediato e comunque verso utenti per i quali la comunità non prova esattamente il massimo della simpatia), di Cotton talora alcune interpretazioni con l'accetta e una certa scarsa diplomazia, unita però a una sufficiente capacità di saper separare il "grano dal loglio" (vulgo, di saper riconoscere quando si ha a che fare con un'utenza utile al progetto e una che sta qui nella migliore delle ipotesi a farci perder tempo), anche se proprio non mi riconosco nella sua ottimistica equazione che quantità voglia sempre dire qualità, e che quindi non bisogna tenere guardia alta contro i nuovi arrivati. La verità non sta mai nel mezzo da un lato solo e ritengo che comunque le visioni di progetto di entrambi non siano dannose per il progetto. La differenza la fanno tutto sommato i dettagli, ovvero quando si perde di vista il fatto che questa è un'enciclopedia che, se pure ha poche regole, quelle poche che veramente ha non sono deflettibili pena lo sconfessamento del progetto stesso, per andare a concentrarsi sulle istanze di pluralismo, come se davvero il diritto di chiunque a venir qui a scrivere quel che vuole fosse superiore all'interesse dell'enciclopedia a tendere verso un'ipotetica completezza e neutralità. -- SERGIO aka the Black Cat 17:01, 18 lug 2010 (CEST)

sono convinto che a settembre vedrai una decina di motivi per i quali io debba essere deflaggato :-) Quello che scrivi esprime bene l'idea di come possa essere difficile valutare la bontà complessiva di un sysop rispetto alla sua dannosità o viceversa. Negli esempi di riconferma da te fatti almeno 30/40 utenti hanno pensato l'opposto argomentando, imho, in taluni casi con valide ragioni. Insomma, fra te, me e gli altri chi ha ragione? Non si tratta di scegliere tra visioni pluraliste o meno ma nei distinguo che ci sono nel concetto di "bene dell'enciclopedia". L'esempio l'ho fatto sopra: un bravissimo sysop che ad esempio è un ottimo mediatore e pacere, cancella bene le pagine in C4 che però non blocca i vandali rischia di apportare più danni che benefici al progetto. Analogamente: un sysop che blocca 1000 vandali ma che accende o alimenta flame o che cancella pagina in c4 pettendo tag P a IP che peccano solo di niubbiaggine, rischia di far danno a WP. Quando parlo di bilancia è proprio questo: nessuno di noi è immune da errori, ma quando questi diventano sistematici io valuto il danno per l'enciclopedia come prevalente rispetto al beneficio. E' questo il punto non altri. Oggi il limite per la riconferma è 15 che secondo me è un buon mezzo per impedire che il sysop vada al voto con i soli voti di ripicca. Non c'è però, ad oggi, soluzione circa le palate di fango se non UP. Ogni paletto che mettiamo in più, rischia solo di essere inutile e controproducente. La soluzione (non oggi) sarà un domani utilizzare il consenso. --ignis Fammi un fischio 17:17, 18 lug 2010 (CEST)

Ma se lo adotti fin da subito, eliminerai dalla discussione fin da subito gli immaturi che capiranno che questo non è un progetto per loro. -- SERGIO aka the Black Cat 17:24, 18 lug 2010 (CEST)

succederebbe un macello non da poco. Già ora ci sono flame sulle motivazioni.. Invece costruiamo un percorso e cominciamo dalle cancellazioni --ignis Fammi un fischio 17:30, 18 lug 2010 (CEST)

Lo dice Roberto, Ignis, Sergio e chissà quante volte l'ho letto .. vogliamo provarci per davvero? Personalmente sarei entusiasta di cominciare a veder sparire le votazioni. Iniziamo veramente con le Cancellazioni?--Marco (aka Delasale) (msg) 17:37, 18 lug 2010 (CEST)

Sarebbe bello, se non fosse che c'è gente che ha capito tutto e pensa che il consenso sia una schifezza, tanto da rifiutarlo recisamente senza rendersi conto di porsi frontalmente contro un pilastro di progetto... -- SERGIO aka the Black Cat 17:46, 18 lug 2010 (CEST)

ho visto e la discussione mi era sfuggita, sai questo "maggio" non invitava più di tanto alle pagine di servizio .. però che male c'è a procedere ad un periodo di prova, è nella dinamica del divenire delle cose testare ogni tanto anche il rovescio della medaglia. Se alla fine non si sarà soddisfatti le votazioni rimarranno l'ultima ratio, perché questa è secondo me .. da accreditarsi, come ho detto più sopra, alle dinamiche contrattive nel senso che si animano di contrazione, per chi si sente in trincea insomma ... Tentiamo dai --Marco (aka Delasale) (msg) 18:20, 18 lug 2010 (CEST)

Perché purtroppo per chi non ha il coraggio di uscire dagli schemi il «minor male» diventa automaticamente il «maggior bene». -- SERGIO aka the Black Cat 18:29, 18 lug 2010 (CEST)

Non perdiamo di vista l'obiettivo, dobbiamo coinvolgere più utenti (in quella discussione non erano poi così tanti). Di un sondaggio che ne dite? --Marco (aka Delasale) (msg) 18:55, 18 lug 2010 (CEST)

Ventaglio di motivazioni da cui scegliere da una tendina + campi liberi per i link di documentazione. :p --Elitre 22:55, 18 lug 2010 (CEST)

Argomentare un voto

- Io ho capito che per avviare una votazione di riconferma di un admin i primi quindici voti debbano essere motivati. La ragione di questa 'innovazione' abbastanza recente credo risieda nel fatto che non vogliamo avviare una votazione 'tanto per' piuttosto che per delle ripicche senza argomenti, quindi richiediamo ai primi quindici utenti che hanno i privilegi per votare di argomentare brevemente le loro scelte magari meglio con un link.
- Argomentare vuol dire tizio "non mi piace come admin perché abusa della sua autorità", oppure "è aggressivo", oppure "interpreta le policy come gli pare" etc. magari il tutto corredato con dei link, magari. Ho annullato il voto di Cecco nella votazione di Cotton perché alludeva non argomentava e quindi non era chiaro a me il motivo per cui votava contro. Non mi interessava il link ma 'disarmatelo' non spiegava il motivo per il quale non voleva la sua riconferma era solo non riconfermatelo (disarmatelo). Non mi interessa sapere se il motivo è legittimo o meno, né ritengo sia necessario per me sapere di condividerlo o meno, me ne frego anche se può essere ritenuto un attacco personale. Per me è doveroso capirlo. Altrimenti aboliamo le motivazioni dei primi quindici. Non dobbiamo giudicare i voti 'contro' dobbiamo, banalmente capirli. Quindi "ritengo tizio aggressivo" e poi un "quoto" e poi un "quoto chi quota" sono per me voti forse detestabili ma mi fanno capire cosa pensano coloro che votano contro: "tizio non lo vogliamo perché è aggressivo". Ma questo va detto, senza allusioni. Per me sono voti validi. Il link da solo non è valido perché non spiega cosa ha in testa chi vota, magari nel link io non ci vedo nulla. Ho il diritto di sapere cosa invece ci legge chi vota contro.
Cecco ha capito cosa intendessi e ha ben spiegato (forse pure troppo) cosa leggeva in quel link,
- Quoto ignilig. I voti argomentati, per come siano argomentati, per quanto quotati chi quota sono validi. Le opinioni che ho delle persone che argomentano in un certo modo le tengo per me. Ma sono validi. Per inteso se andassimo a votazione, voterei per la riconferma di Brownout, ma non sono d'accordo con l'intervento di Demart.--Xinstalker (msg) 18:13, 17 lug 2010 (CEST)

Fatemi capire; io so che l'admin X in passato si e` comportato male. Visto che non vivo di Wikipedia, e non amo compilare dossier, non mantengo un elenco di edit di tutti gli admin con cui mi trovo ad avere a che fare. Significa che non saro` mai in grado di "documentare" un mio voto negativo? Allora diciamolo: la scelta degli admin la fanno solo le persone che vivono solo di wikipedia o che amano mantenere dossier sul prossimo.

--Lou Crazy (msg) 17:18, 22 lug 2010 (CEST)

No, non è così e non è scritto così. E' scritto ed è, che devi motivare il tuo voto: l'admin x è una persona che cita le policy interpretandole dal punto di vista personaleì. Certo è meglio se linki l'episodio a cui ti riferisci. Niente dossier dunque. Solo motivare il voto. Prima si vota contro e basta ora occorre che i primi quindici argomentino il voto. --Xinstalker (msg) 17:30, 22 lug 2010 (CEST)

Secondo me invece se e` consentito dire "quel voto non e` sufficientemente argomentato" si arrivera` proprio a quello che dicevo io :-( --Lou Crazy (msg) 17:37, 22 lug 2010 (CEST)

non si deve arrivare a dire questo ma basta che la motivazione sia "prima face" una motivazione e non una tautologia di "voto contro" --ignis Fammi un fischio 17:40, 22 lug 2010 (CEST)