Discussione:Sovrani dei regni di Sicilia e di Napoli

monarchi non andrebbe in minuscolo? - Spostiamo la pagina? Twice25 / ri-cyclati / "sorridi: sei su Wikipedia" 19:45, Nov 20, 2004 (UTC)

Fatto. Frieda (dillo a Ubi) 17:10, Nov 21, 2004 (UTC)

Merci veri grazie ... - ;-) Twice25 / ri-cyclati / "sorridi: sei su Wikipedia"

Carlo di Borbone-Carlo III-Carlo VII

Carlo di Borbone, figlio del Re di Spagna Filippo V,
e della sua seconda moglie Elisabetta Farnese,
fu Re di Napoli dal 1734 al 1759.
Il Regno pervenne a Don Carlos a seguito degli accordi
internazionali che conclusero la cosiddetta
guerra di successione polacca.
Quando Carlo di Borbone prese possesso del trono
di Napoli, avrebbe dovuto assumere il nome di Carlo VII
in quanto preceduto da Carlo VI d'Asburgo, dal 1707 al 1734,
nonché da Carlo V d'Asburgo nel XVI secolo, e così via a ritroso.
Ma non volle. Per cui, nel corso dei 25 anni del suo regno,
Egli si fece chiamare semplicemente Carlo di Borbone,
e tutti gli Atti pubblici da lui sottoscritti, recano la
semplice dicitura "Carlo di Borbone".
Nel 1759, Carlo di Borbone fu chiamato sul trono di Spagna,
quale successore del fratellastro Ferdinando VI, figlio
di Filippo V e della sua prima moglie Maria Gabriella di Savoia.
Solo in qualità di Re di Spagna assunse il nome di Carlo III, in quanto
preceduto da Carlo II d'Asburgo, dal 1665 al 1700, a sua volta
preceduto da Carlo I d'Asburgo, dal 1515 al 1556.
In breve, il nostro personaggio, come Carlo III è stato
Re di Spagna ma non Re di Napoli.
Come suo successore sul trono di Spagna
salì il figlio Carlo IV (1788-1808), e non certo Carlo VII che non esiste.
Del resto Carlo di Borbone, come Re di Napoli, non avrebbe mai potuto
chiamarsi Carlo III, in quanto vi era già stato un Re, angioino,
con lo stesso nome e lo stesso numero ordinale nel XIV sec..
Ecco perché avevo apportato quella correzione qualche giorno fa.
Se, però, avete piacere a restare nell'errore.......fate pure.
Saluti cordiali.

• Lucio silla 18:41, Gen 2, 2005 (UTC)

Salve, in effetti ciò che dici è corretto ed io ho sbagliato. Ho solo alcuni dubbi in merito (premetto comunque che, pur essendo napoletano, sono un ingegnere, non uno storico). In particolare, dici che si dovrebbe parlare di Carlo VII di Napoli, ma così facendo verrebbe evidenziata una continuità formale tra il Vicereame di Napoli (dal 1501 al 1734) e il Regno di Napoli (prima e dopo, indipendente).
Nel periodo del Vicereame Napoli non aveva dei re, ma solo dei viceré; quelli erano di Austria o di Spagna. Inoltre mancherebbe all'appello un Carlo IV (correggimi se sbaglio... non sono una cima!).
In tal caso il nostro dovrebbe essere nominato Carlo IV di Napoli, venendo direttamente dopo il Carlo III angioino, 'sorvolando' così sulla parentesi del Vicereame.
C'è comunque anche da dire che nella storiografia e nella toponomastica napoletana il nostro Carlo viene detto sempre Carlo III di Napoli (vedi Piazza Carlo III a Napoli, ecc...)
Potremmo dire Carlo IV (oppure VII) detto Carlo III di Napoli, ma questa è una ipotesi.
Fammi sapere i tuoi pensieri.
Bye. Utente:Retaggio 20:03, Gen 2, 2005 (UTC)

PS - Ho visto dalla tua pagina utente che sei collega e compaesano... doppi saluti, allora. Bye. Retaggio 19:11, Gen 2, 2005 (UTC)

PS-2 - Ho dato uno sguardo al sito dei Borbone [1] in cui si parla di Carlo Re di Napoli e di titolo di Re senza numerazione specifica.
Potremmo immaginare quindi (anche se è un gran casino):

• Carlo re di Napoli (detto Carlo III, poi Carlo III di Spagna)

Aspetto pareri. Bye. Retaggio 19:34, Gen 2, 2005 (UTC)

Ciao, collega e compaesano.
Mi fa piacere che hai trovato conferma altrove.
Per quanto riguarda la classificazione,
ritengo che basti Carlo in quanto si trova
nell'elenco in corrispondenza della dicitura:
Re di Napoli e di Sicilia della Dinastia Borbone.
Tra l'altro è l'unico Carlo di Borbone Re di Napoli.
Se, poi, si vuole creare una pagina dedicata al nostro
che, mi pare, attualmente manchi, la si può titolare
proprio così, anzi, secondo me, la si deve titolare
Carlo di Borbone Re di Napoli; diversamente operiamo un
falso storico. Per la ricerca, poi, basta fare qualche
redirect e qualche paginetta con i vari Carlo di rimando;
ce ne sono tante!
Che pensi?
Saluti cordiali.

• Lucio silla 20:03, Gen 2, 2005 (UTC)

E i vicerè di Napoli dove sono?

Utilissimo questo elenco dei monarchi di Napoli e Sicilia. Sarebbe veramente PERFETTO se ci fosse oltre alla lista dei Re di Napoli anche quella dei Vicerè, dato che alla fine dei conti sono stati poi loro a regnarci. Chi lo fa? Denghiù. Tom (21.4.07)

Elenco dei viceré spagnoli di Napoli e Elenco dei viceré austriaci di Napoli (linkati anche nella pagina) Per me meglio tenerli separati (questi non sono "monarchi)... :-) --Retaggio (msg) 17:58, 22 apr 2007 (CEST)

Francesco II ha regnato fino al 13 febbraio 1861, come specificato nella voce a lui dedicata. Pertanto, il periodo del suo regno va dal 1859 al 1861 (non al 1860). Da notare, tra l'altro, che Vittorio Emanuele II di Savoia assunse il titolo di Re d'Italia in virtù di legge del 17 marzo 1861 .Quindi ho corretto l'anno 1860 nell'anno 1861.--Mcimmino (msg) 02:59, 25 gen 2009 (CET)

Separazione

Ma trattandosi di due regni separati, non sarebbe il caso di creare due pagine separate per i re di Sicilia e quelli di Napoli, fino al 1816? In varie fasi tra l'altro l'unione dinastica non ci fu e dividere la pagina in due colonne come ora è proprio brutto da vedere. In questa pagina si potrebbero tenere i re del regno delle due Sicilie e i pretendenti al trono post-unità. Wikipal (msg) 10:57, 26 giu 2010 (CEST)

Immagine di Roberto il Guiscardo

Come immagine di Roberto il Guiscardo è possibile aggiungere questa:

http://s562.photobucket.com/albums/ss63/Escursionista/?action=view&current=roberto_guiscardo-2.jpg&sort=ascending

ciao

Re Carlo di Borbone

Carlo di Borbone divenne re di Napoli il 15 maggio 1734 e re di Sicilia il 3 luglio 1735.Si chiamò Carlo re di Napoli e Sicilia,senza alcuna numerazione.La numerazione Carlo VII dell'investitura papale da lui non fu mai usata e,quindi,è storicamente è inesatta.--Italo zamprotta (msg) 11:37, 13 ago 2011 (CEST)

Coerenza, spazio temporale della voce e elenco di duchi, sovrani ecc.

Arbitrariarmente questa voce viene fatta inizia con i conti di Sicilia (1071), passando per i re di Spagna, per finire con Franceschiello, includendo anche tutti quelli che governarono quelle terre dopo averle militarmente conquistate. Se vogliamo un elenco dei nobili che regnarono per coerenza si dovrebbe iniziare da chi creo' la prima identita identita' nazionale della Sicilia, dal tempo dei cartaginesi, ossia gli emiri arabi, (non certamente i romani o i bizantini) i cui nomi potrebbero/dovrebbero anteporsi a quelli dei loro successori indicati come sovrani di Sicilia e Napoli. E l'elenco dovrebbe concludersi includendo i Savoia, che a loro turno, dopo il 1861, regnarono anch'essi sul quel territorio almeno con lo stesso diritto con cui gli angioini, gli aragonesi, i re di Spagna, e i borboni presero possesso del trono e sopratutto del territorio.--Bramfab Discorriamo 09:38, 18 mag 2012 (CEST)

Sicuramente i conti di Sicilia non hanno più diritto dei Governanti islamici di Sicilia. Delle due l'una: o dividiamo questa pagina in 2-3 pezzi (da ragionarci meglio) oppure la facciamo partire dal 1130 e spostiamo i conti in altra pagina. Sui Savoia post-1861 non so, in quanto dopo questa data non esiste più alcuna entità statuale centrata su Napoli e Sicilia. Quello che è certamente da eliminare è la lista di pretendenti al trono post-1861: non hanno mai regnato e se cominciamo con i pretendenti di tutte le epoche qua non bastano 500kB. --Retaggio (msg) 10:04, 18 mag 2012 (CEST)

Addendum: ho appena scoperto che esiste anche questa pagina: Elenco dei conti e dei re di Sicilia. Bene, dunque vuol dire che se vogliamo dividere in due questa pagina, il 50% del lavoro è già fatto. --Retaggio (msg) 10:06, 18 mag 2012 (CEST)

Esiste anche la voce l'Elenco dei conti e duchi di Puglia e Calabria, delle regine consorti e dei viceré. Il fatto che l'elenco di questa voce cominci con i conti di Sicilia e di Puglia ha assolutamente senso, sia per la continuità dinastica tra le contee e il regno successivo, sia perché pone l'accento sugli altavilla quali iniziatori del primo stato moderno d'Europa, sia perché funge da raccordo evidenziando quando lo stato era un'unica entità, quando gli stati erano due, ma con sovrani diversi e quando gli stati erano due, ma con il medesimo sovrano. Concordo con Retaggio, dopo il 1861, i Savoia hanno assunto il titolo di Re d'Italia, qunidi, non pare pertinente l'integrazione proposta da Brabfab. --The White Lion (msg) 10:44, 18 mag 2012 (CEST)

Intanto che discutiamo, IMHO due cose le possiamo fare anche subito: (1) creare la pagina Re di Napoli (al momento è un redirect a questa) sulla base di quanto già fatto per la Sicilia; (2) eliminare i pretendenti (cosa che non ha alcun senso) --Retaggio (msg) 11:01, 18 mag 2012 (CEST)

Oddio, non mi pare una cosa da fare così su due piedi: ad esempio cosa vuoi mettere in Re di Napoli? Mentre i pretendenti al trono potrebbero essere integrati con la voce Linea di successione al trono delle Due Sicilie, ma dovrebbe essere un lavoro fatto in maniera ragionata, sopratutto coinvolgendo gli utenti che hanno già lavorato a queste voci e gli utenti che sono esperti in temi tale genere. --The White Lion (msg) 11:32, 18 mag 2012 (CEST)

Oddio... se c'è una pagina sui Re di Sicilia perché non ce ne può essere una sui Re di Napoli? Quanto ai pretendenti, certamente possiamo integrare dove tu indichi. Qui sono fuori tema: non sono "sovrani". --Retaggio (msg) 12:31, 18 mag 2012 (CEST)

In realtà, Re di Sicilia, l'ho riscritta io. Per Re di Napoli avevo lasciato il redirect a questa voce in attesa di stendere un paragrafo (poi non realizzato) che ultimasse la trattazione anche su tale titolo. Per l'integrazione si può fare, ma coinvolgerei gente che ha più dimistichezza con linee di successione e temi connessi alla nobiltà... io sono più tipo da miseria ;) Per ora non ho tempo e non posso provvedere alla mobilitazione, se puoi aspettare, rimanderei tutto alla prossima settimana. --The White Lion (msg) 12:47, 18 mag 2012 (CEST)

Scusa, ho visto in ritardo questo post. Siccome mi sembrava una cosa molto semplice ho cominciato immediatamente a lavorare su Re di Napoli; ce l'ho in locale ed è quasi pronta, tra poco la metto on line. Ovviamente, integrala più che puoi appena potrai. Per i "pretendenti" vedo se ho tempo di fare qualcosa. --Retaggio (msg) 13:08, 18 mag 2012 (CEST)

No problem. Effettivamente, però, c'è da lavorarci, anche perché, la voce altro non è che un elenco che si aggiunge a questo, con l'unico vantaggio che eliminando la "colonna siciliana", si permette a chi non fosse interessato al raffronto, ma solo ai sovrani di Napoli, di avere un quadro meno vasto a cui rapportarsi. --The White Lion (msg) 14:09, 18 mag 2012 (CEST)

per ragioni di lavoro non riesco a contribuire come vorrei, e me ne spiaccio. Condivido con Retaggio e TWL il ripristino della versione originale, la quale non impedisce che ad essa vengano legate voci ancillari come quella dei Sovrani del Regno delle Due Sicilie se si vuole considerare come tale solo quello 1816-1861. Pero' faccio una proposta. Mi pare che ci si stia intortando intorno alla questione del titolo della voce, per la ragione che per ottocento anni sullo stesso territorio abbiano vissuto entita' politiche che solo raramente sono state separate. E se usassimo la dicitura Sovrani delle Due Sicilie, riferendosi quindi al territorio e non agli stati? Mi pare infatti pacifico che l'intera storiografia identifichi la Sicilia ultra e citra come una stessa unita' geopolitica, irrispettivamente da quali stati ci abbiano vissuto. Usando questa dicitura, salviamo capra e cavoli, vale a dire usiamo un titolo formalmente corretto, ed abbiamo la possibilita' di includere sotto di esso tutti gli stati che si sono alternati (compreso Murat), lasciando alle ancillari il compito di delineare le cronologie dei sovrani delle singole unita' politiche. Che ne dite? (Ferdinando Scala , scusate ma la versione da iPad non consente di mettere le tildi...)

La storiografia distingue i due territori eccome.--Bramfab Discorriamo 23:43, 30 ott 2014 (CET)

Tabula rasa

Non condivido la scelta di azzerare completamente questa voce per riscriverla solo come voce deidcata ai sovrani del Regno delle Due Sicilie. Nell'ultima discussione su come impostare la voce, mi pare che ci si fosse orientati per mantenerla integra lungo l'arco temporale 1130-1861: cosa che ritengo utile anche perchè in questo modo diventa più agevole il raffronto tra i vari passaggi dinastici; che poi si voglia avere anche delle voci più snelle, come Conti e re di Sicilia o Sovrani del Regno di Napoli ben venga. In quest'ottica, quindi, sarebbe stato più semplice e lineare creare una nuova voce Sovrani del Regno delle Due Sicilie e lasciare inalterata questa. --The White Lion (msg) 14:33, 7 ott 2014 (CEST)

Perché questa, come indica il titolo e' la voce sui sovrani dello specifico "Regno delle due Sicilie", nato nel 1816 e terminato nel 1861.--Bramfab Discorriamo 14:46, 7 ott 2014 (CEST)

Il titolo attuale è frutto di uno spostamento che precede le importanti modifiche cui ho fatto cenno. I titolo originale era "Sovrani di Napoli e Sicilia". Sottolineo, infatti, che il radicale intervento di cancellazione dei contenuti, associato allo spostamento della voce sotto altro titolo si configura, imho, come una cancellazione di fatto della pagina così come esisteva prima, cancellazione che avviene, però, senza seguire la corretta procedura. Insisto per il ripristino della condizione preesistente e l'apertura di una corretta discussione su come impostare la voce. --The White Lion (msg) 00:15, 10 ott 2014 (CEST)

Ma l'informazione è andata persa o è scorporata in specifiche voci?--Bramfab Discorriamo 00:24, 10 ott 2014 (CEST)

Praticamente, se ho capito bene, la pagina iniziale [2] (che si chiamava Sovrani di Napoli e Sicilia) è stata divisa in tre parti, come evidenziato dalla nuova disambigua Sovrani di Napoli e Sicilia. Certamente c'è il vantaggio di avere pagine più "snelle", però sorgono due problemi:

• dal punto di vista tecnico, se si tratta di scorporo, mi sembra che la cronologia della vecchia pagina non è visibile nelle altre due.
• da un punto di vista dei contenuti, c'è da dire che la pagina precedente permetteva un continuo confronto (anche visivo) tra le due situazioni, che ora è diventato più arduo perché ora il lettore deve dividersi tra 2-3 pagine. Da dire che questo "confronto" IMHO è da ritenersi molto utile data la storia intrecciata tra i due regni

La mia opinione sarebbe dunque (a parte la risoluzione del problema tecnico - se ho capito bene) di ritenere preferibile la situazione precedente, anche se comunque vorrei sentire l'opinione di Civa, in proposito. --Retaggio (msg) 11:24, 10 ott 2014 (CEST)

Condivido l'opinione di Retaggio, dato che la soluzione originaria (Sovrani di Napoli e Sicilia) consente tra l'altro di avere una visione continua del processo di successione 1130-1861. Ricordo inoltre che, propriamente parlando, il titolo di Rex Utriusque Siciliae fu assunto per la prima volta da Ruggero il Normanno quando prese sotto di sé le Sicilie Citra Pharum ed Ultra Pharum. Sulla base di ciò, se volessimo dividere i sovrani, potremmo avere il paradosso di una voce dedicata ai re del Regno delle Due Sicilie in cui compaiono Ruggero, Murat e i re Borbone, separati da alcuni secoli; ed altre che rendono conto dei Regni di Napoli e di Sicilia.Ferdinando Scala (Rubra Mater) 17:39, 10 ott 2014 (CEST)

In tal caso si deve adattare il titolo, per non avere il paradosso anacronistico. [@ Civa61] ci sei?. --Bramfab Discorriamo 18:02, 10 ott 2014 (CEST)

Probabilmente la miglior soluzione è quella di riadattare il titolo a "Sovrani di Napoli e Sicilia", e poi, nell'ambito della pagina, riportare le denominazioni ufficiali degli Stati. In questo modo facciamo salva la continuità, e diamo conto delle diverse denominazioni delle unità politiche che si sono succedute.Ferdinando Scala (Rubra Mater) 09:33, 11 ott 2014 (CEST)

Condivido le argomentazioni esposte da Ferdinando e Retaggio, in particolar modo il passaggio sull'utilità della voce originale, che, evidentemente, è data proprio dalla sua particolare impostazione basata sull'immediato confronto cronologico; cosa che scompare totalmente separando le entità statuali e spezzettando la cronologia. --The White Lion (msg) 15:56, 11 ott 2014 (CEST)

La voce "Sovrani di Napoli e Sicilia" è ontologicamente errata e storicamente impropria. Mai vi è stata una "Corona di Napoli e Sicilia" o un "Regno di Napoli e Sicilia". Una voce che andaava quindi correttamentw suddivisa nel " Regno di Sicilia" , Regno di Napoli" e Regno delle Due Sicilie (unico periodo in cui si potrebbe, ma anche qui forzatamente, parlare di Re di Napoli e Sicilia). La voce precedente poi già divideva all'interno anche i periodi storici in cui gli stati erano governati da regnanti diversi, creando anche difficoltà e confusione nella ricerca. --ḈḮṼẠ (msg) 15:33, 15 ott 2014 (CEST)

Inoltre per convenzione su wiki le voci sulle liste dei sovrani sono sottopagine delle voci sui regni. La dizione "Sovrani di Napoli e Sicilia" crea solo confusione.--ḈḮṼẠ (msg) 15:40, 15 ott 2014 (CEST)

Continuo a essere poco convinto. Creare liste di sovrani fini a se stesse ha un'utilità assai limitata: ad esempio la voce attuale, che contempla solo quattro sovrani, ha limitate ragioni d'essere e potrebbe essere integrata benissimo nella voce sul Regno. Poi, se si vuol essere pignoli, non esiste una voce sui Sovrani del Regno di Sicilia, ma una voce sui Conti e re di Sicilia, quindi, se volessimo attenerci alla lettera a quanto scritto poco sopra da Civa, dovremmo scindere quest'ultima voce almeno in tre distinte voci, riguardanti i tre distinti Stati che contempla. Ne consegue, quindi, che il criterio da adoperare, e ritorono alla frase con cui ho aperto l'intervento, debba essere l'utilità e non si debba ragionare per compartimenti stagni. Come è già stato scritto più sopra, una voce che racconta la cronologia dei sovrani di Napoli e Sicilia è molto più utile di cinque o sei voci separate che impediscono rapidi raffroni e parallelismi: è innegabile, infatti, che le corone dei due Paesi, anche quando questi costituivano Stati separati, abbiano avuto una storia intrecciata. Inoltre, non vedo quale tipo di "confusione" posa mai generare una voce strutturata in modo tale da rendere (a mezzo di testo e grafica) evidente l'esistenza di due Regni separati, nei momenti storici in cui essi sono stati tali, o che renda evidente quando i due territori abbiano costituito un'unica entità statuale o, quando, ancora, furono formalmente separati ome Stati, ma ebbero il medesimo sovrano. Una struttura del genere (adottata in qualche modo anche da altre wiki), al contrario, fa chiarezza, esplicitando e sviscerando un "intreccio", che se distribuito in tante voci distinte resta poco chiaro e genera la "confusione" di cui diceva Civa. Ribadisco, quindi, la necessità di ritornare all'impostazione originale della voce (fosse solo per le modalità poco ortodosse con cui si è proceduto alla sua cancellazione de facto), con l'eventuale possibilità di mantenere le voci di approfondimento sui sovrani dei singoli Stati e di creare ex novo una voce dedicata esclusivamente ai sovrani del Regno delle Due Sicilie, qualora Civa ne continui a ravvisare la necessità. --The White Lion (msg) 08:10, 19 ott 2014 (CEST)

In generale IMO le liste sono poco utili, in ogni caso devono essere corrette e servire per quello a cui servono le liste: fornire elenchi di cose, persone, ecc storicamente corretti, indiscutibili, neutrali e omogenei fra di loro. Per cui un elenco di sovrani di un regno deve essere un elenco pulito di sovrani di quel regno, non un intreccio di governanti di uno o due o più regni, che finirebbe in ogni caso per essere una RO senza supporto di fonte autorevole che unisca in una unica lista nomi di re regnanti su regni diversi. Chi desidera fare confronti, parallelismi ecc, confronterà due elenchi, come si e' sempre fatto. Incidentalmente l'avere elenchi puliti permette per esempio anche di fare agevolmente confronti fra Conti e re di Sicilia con Sovrani di Spagna, Sovrani d'Austria, Re di Sardegna, ecc ossia altri regni che si intrecciarono ogni tanto con la Sicilia, caratterizzando anch'essi la sua storia. Eventualmente, e certamente più interessante potrebbe essere una voce sulla evoluzione della storia parallela, intrecciata e separata della Sicilia e Regno di Napoli nei secoli, sempre appoggiandosi a fonti storiche robuste, altrimenti si cade nella RO, come si cade nella RO confondendo i titoli di sovrani coi regni effettivi su cui regnarono. Incidentalmente leverai Murat da questa voce proprio per le motivazioni esposte e casomai, come discorso più generale, trovare modo di armonizzare i titoli delle liste di governanti. --Bramfab Discorriamo 10:49, 23 ott 2014 (CEST)

Beh, se di RO si trattasse, sarebbe un caso a dir poco clamoroso. Prima di questa procedura di cancellazione quanto meno singolare, infatti, la voce originale è esistita per dieci lunghi anni ed esiste anche in altre sette lingue. Sarebbe un caso di RO decennale e multilingue! Ironia a parte, l'elenco che comincia con Ruggero il normanno e termina con Francesco II non è un'invenzione wikipediana del 2004, ma è un elenco prodotto da diversi autori (per comodità mia, poichè lo sto usando per un altro lavoro, ti segnalo quello che ho già sottomano di Carlo Nardi del 1747, pag.17 e pag.30). Gli storici, infatti, assumono un'unica origine per la monarchia "meridionale" (senza distinzione tra insulare, peninsulare e di entrambi i Paesi) e tale origine è data proprio dal citato Ruggero. Inoltre, sono gli stessi titoli assunti dai sovrani (visto che se ne fa cenno nel precedente intervento) a rendere ancora più evidente il vincolo tra le due corone, dato che il titolo di Re di Sicilia, fu adoperato tanto dai sovrani insulari, quanto da quelli peninsulari e lo stesso dicasi per il titolo di Re delle Due Sicilie. Va da sé, quindi, che correttezza storica, neutralità e omogeneità della voce originale affondino le proprie radici nel precedente assioma sull'origine della monarchia. Ha dunque ragion d'essere la lista come quella che esisteva in origine non solo perché utile (consente il continuo confronto (anche visivo) tra le due situazioni), ma soprattutto perché basata sulle fonti e perché coerente con i lavori storiografici. Le liste separate possono essere utili se inquadrate come sottovoci della voce Sovrani di Napoli e Sicilia, ma devono essere riviste e organizzate secondo criteri storicamente validi e non, come ora, secondo criteri non ben specificati: perchè i sovrani della voce Sovrani del Regno di Napoli partono da Carlo d'Angiò e non da Ruggero come vuole la storiografia? O ancora perchè la lista peninsulare non segue lo stesso criterio della lista insulare ed esclude i conti e duchi di Puglia e Calabria e i Duchi di Napoli? Perchè invece i conti e re di Sicilia sono nella medesima lista, quando invece per gli storici la linea di demarcazione è proprio il primo re di Sicilia (insulare e peninsulare)? Mi pare, quindi, evidente che il ritorno alla situazione che precedeva l'impropria procedura di cancellazione sia doveroso: io posso annullare le modifiche "sottrattive", ma per il ripristino del nome originale della voce è necessario l'intervento di un amministratore. Quanto alle sottovoci di approfondimento sui sovrani delle singole entità statuali, mi rendo disponibile per una riorganizzazione delle stesse basata su appropriati criteri. --The White Lion (msg) 15:14, 26 ott 2014 (CET)

Innanzitutto Grazie per la bella fonte, che mi sono prontamente salvato. Mi pare abbastanza convincente. Noto inoltre che l'autore lo dedica in copertina a Carlo di Bobone (sic) re delle Due sicilie...il che corrobora tra l'altro la teoria qui esposta, confermando che Carlo fosse re delle Due Sicilie e che non si facessero tante distinzioni. (ferdinando scala da sloggato)

Esatto, inquadrare i monarchi in questione ragionando per compartimenti stagni, come si potrebbe fare per altre liste di sovrani, diventa operazione artificiosa anche in virtù dei titoli assunti dai monarchi stessi. --The White Lion (msg) 22:54, 26 ott 2014 (CET)

basata sulle fonti e perché coerente con i lavori storiografici Appunto basati su una storiografia con criteri storiografici e non su scritti cortigiani per compiacere il sovrano, dove l'autore non è certamente uno che utilizza criteri storiografici ma che In segno della sua grandissima divozíone, Dell’umilissimo suo ossequio , e ríverenza - CARLO NARDÌ Del Nume , e Maestà di lui Sommamente divoto a piedi del suo Reale Augustíssimo Trono con profondissima venerazione offre e consacra. . --Bramfab Discorriamo 23:07, 26 ott 2014 (CET)

Brambaf è stato puntuale nei chiarimenti ed esaustivo nelle spiegazioni. E anch'io toglierei Murat.--ḈḮṼẠ (msg) 23:48, 26 ott 2014 (CET)

Bramfab, la tua non mi sembra una contestazione che sta in piedi, dato che tutti gli scritti storici dei tempi che furono e che riguardavano lo Stato o la monarchia, si aprivano con un "ringraziamento/ovazione" al sovrano. --The White Lion (msg) 23:55, 26 ott 2014 (CET).

No. Faccio notare che codesto Nardi non può sottostare alla definizione che diamo ne di uno storico, ne riguardo il suo saggio, di uno scritto neutrale o di fonte terza indipendente, neppure possiamo considerare questo suo scritto compiacente deposto da un suddito ai piedi del suo sovrano come saggio storico autorevole alla luce di quanto oggi definiamo storico e prodotto dopo uno studio di critica storica e la sua utilizzazione come fonte autorevole è pura RO, D'altronde, se cosi'non fosse, è mai possibile che si debba scendere fino al secolo XVIII per trovare qualcosa che unisca in un unico elenco sotto un nome comune i sovrani di questi regni? Parlare di opera storiografica per lo scritto di questo Nardi è fantastoria.

[@ Civa61] Leviamo Murat, completamente fuori luogo.

Se ci sono problemi con le liste dei sovrani del Regno di Napoli, dei sovrani del Regno di Sicilia se ne parli nelle pagine di discussione di quelle voci. Mi vien semplicemente da chiedermi che se ci sono problemi per liste singole, figuriamoci quali approssimazioni si avrebbero facendo un'unica lista intrecciata di regni. In ogni casi sono tutti problemi che si risolvono con fonti autorevoli, ci saranno senza ricorrere a cortigiani dei secoli passati e magari neppure sono problemi la cui risposta sia semplicemente nera o bianca, basti guardare oggi come per certi troni "vacanti" ci siano due o più pretendenti e come nel passato spesso i sovrani si attribuissero, o venissero loro attribuiti titoli "dubbi", vedi per esempio il buon Murat appena citato.--Bramfab Discorriamo 00:23, 27 ott 2014 (CET)

In Storia d'Italia, Montanelli fa risalire ai normanni l'origine di un Regno che rimase per ottocento anni la più stabile potenza italiana (esatto, lo considera, come fanno altri storici, come un'unico Stato dall'inizio alla fine). Ad ogni modo abbiamo altre liste che seguono lo stesso criterio adoperato per la voce originale. Questa l'hanno pubblicata a Torino e non credo volessero compiacere qualche monarca napoletano. Qui non si compiace nessun sovrano, eppure si fa risalire tutto a Ruggero il normanno. Come vedi di esempi ce ne sono tanti, ciò che non capisco è perché si voglia ragionare adoperando criteri che sono ben lontani da quelli della ricerca storica e soprattutto facendo confusione su tematiche importanti quali i titoli assunti dai sovrani. --The White Lion (msg) 01:02, 27 ott 2014 (CET)

Vedo che la discussione è andata avanti, ma senza conclusioni. Credo però che si sia perso il punto, ovvero: una voce fatta così: [3] è secondo voi, utile, interessante, enciclopedica, rigorosa? Secondo me sì, anzi, reputo estremamente utile che ci sia su Wikipedia, per tante ragioni già sviscerate. Non piace il titolo "Sovrani di Napoli e Sicilia"? OK, troviamone un altro. Si reputa utile, interessante enciclopedica ecc... anche l'attuale voce? OK, creiamola. Ma davvero non capisco perché, per creare una voce nuova, si debba cancellare la vecchia! --Retaggio (msg) 10:06, 27 ott 2014 (CET)

Caro Retaggio, per una volta mi trovo a dissentire, in [4] a parte il problema del titolo che deve essere omogeneo e corretto rispetto al contenuto e in linea con simili voci (se in una enciclopedia leggo la voce sui sovrani del regno di Curlandia voglio leggere l'elenco dei sovrani dello stato che oggi gli storici chiamano regno di Curlandia e limitatamente nel periodo in cui oggi viene riconosciuta l'esistenza del regno di Curlandia), la voce non lo trova ne utile ne corretta. Sarebbe come scrivere una voce sui governanti della Toscana a partire dai comuni fino al Granducato compreso mettendo in parallelo inizialmente le varie signorie e lo stesso discorso si potrebbe fare per molti aree d'Italia. Quale sarebbe il succo? Non mi sembrano voci utili, ma confuse, non solamente per problemi fisici di dimensione dello schermo, ma per la storia complicata, ben preferibili e meglio gestibili sono gli elenchi di governanti di singoli stati ben definiti da confrontare fra di loro. Inoltre se deve essere basata sui sovrani che regnarono su province, dato vi sono anche passaggi di sovrano manu miliari, vorrei capire perché allora non si parte per la Sicilia dagli emiri arabi, i primi che (ri)diedero una identità unitaria e sovrana all'isola. Piuttosto, se si desidera si scriva una voce che descrive la storia di queste province in modo che se ne capiscono i continui passaggi di mano.--Bramfab Discorriamo 11:47, 27 ott 2014 (CET)

utente:Bramfab, Titolo e voce in quella versione sono difformi perché il titolo è stato spostato! E' la prima cosa che abbiamo detto... :-P [5] --Retaggio (msg) 12:05, 27 ott 2014 (CET) PS. Chiamomola se volete "Confronto tra le cronologie dei Re... eccetera..." ma insomma risolviamo, che qua è già passato un mese!

Aggiungo: fosse per me, l'avrei già ricreata da un pezzo... se non l'ho fatto, è solo per non perdere la cronologia, che è collegata a --->questa<----, l'attuale voce --Retaggio (msg) 12:12, 27 ott 2014 (CET)

Ripeto nuovamente il problema, che evidentemente, su una discussione così lunga alla fine ci dimentichiamo le cose:

• le modifiche di Civa di fatto hanno cancellato una voce e ne hanno costruito un'altra al suo posto, con un nuovo titolo. Ciò non va bene, per due motivi: (1) per cancellare una voce si passa in PDC, (2) tutta la cronologia è riferita ad un'altra voce (cioè: con altro titolo e altri contenuti)

Per questo io propongo:

1. rollbackiamo alla versione del 1 ottobre;
2. visto che il precedente titolo non piace spostiamo a titolo più adeguato (ad esempio Confronto tra le cronologie dei regnanti di Napoli e Sicilia, o altro)
3. chi non è d'accordo con la trattazione, la metta pure in PDC
4. Civa crea una nuova voce dal titolo Sovrani del Regno delle Due Sicilie con gli attuali contenuti, sui quali credo nessuno abbia da ridire. --Retaggio (msg) 12:23, 27 ott 2014 (CET)

Quando la storiografia accrediterà un Regno di Napoli e Sicilia (cosa non possibile visto che la Sicilia non ha mai fatto parte del regno di Napoli, ma dal 1816 solo del Regno delle Due Sicilie) allora si potrà creare una Lista di sovrani di Napoli e Sicilia. Fino ad allora credo che si tratti di una RO. --ḈḮṼẠ (msg) 18:37, 27 ott 2014 (CET)

Ho appunto scritto che vorrei rinominarla in altro modo (vedi mio punto 2). Ovviamente, dopo, sarai padronissimo di proporne la cancellazione con una normale e regolare PDC. Io, di fatto, sto solo chiedendo la liberazione della cronologia, relativa ad altra voce. --Retaggio (msg) 18:41, 27 ott 2014 (CET)

Direi che la prima fase di questo stallo si può' risolvere mettendosi d'accordo sul nome di ripristino e la creazione della nuova voce Sovrani del Regno delle Due Sicilie, poi serviranno fonti per supportare il confronto e anche un qualcosa di più discorsivo all'interno della voce sul confronto, in modo che effettivamente sia la voce su un confronto e non elenchi paralleli di nomi, per esempio aggiungerei il luogo della capitale o della reggia per ogni sovrano che aiuterebbe a chiarire le dinamiche. --Bramfab Discorriamo 19:09, 27 ott 2014 (CET)

Confronto tra le cronologie dei regnanti di Napoli e Sicilia

Confronto tra le cronologie dei sovrani dei regni di Napoli e Sicilia

Confronto tra le cronologie dei sovrani dei regni di Sicilia citra faro e ultra faro

Sovrani dei regni di Napoli e di Sicilia

Sovrani dei regni di Sicilia citra faro e ultra faro

Sovrani dei regni di Sicilia al di qua e al di là del faro

Confronto tra le cronologie dei sovrani dei regni di Sicilia al di qua e al di là del faro

ecc... --Retaggio (msg) 19:22, 27 ott 2014 (CET)

Condivido Brambaf, e bella l'idea di inserire la capitale. Sulle proposte di Retaggio la più convincente storiografivamente è quella di Sovrani dei regni di Sicilia al di qua e al di là del faro. E evitando magari anche di titolare sezioni "Re di Sicilia insulare e peninsulare", presente nella vecchia voce...--ḈḮṼẠ (msg) 19:31, 27 ott 2014 (CET)

Ottimi i suggerimenti di Retaggio. Può può andare bene anche per me l'opzione Sovrani di Sicilia al di qua e al di là del faro, ma rimuoverei "regni", uniformandomi alle altre voci sui sovrani: Sovrani d'Inghilterra, Sovrani del Portogallo, Sovrani delle Asturie, ecc. --The White Lion (msg) 21:19, 27 ott 2014 (CET)

In questa voce non trattandosi di un singolo regno (Portogallo, Inghilterra) la parola "regni" sarebbe opportuna.--ḈḮṼẠ (msg) 21:23, 27 ott 2014 (CET)

Non c' è mai stato un due Portogalli o due Inghilterre, d'altronde si sostiene che la voce serva proprio per fare agevolmente confronti al suo interno, altrimenti cade il suo valore e mi si da ragione sul fatto che voci di sovrani di singoli stati omogenee a Sovrani d'Inghilterra siano preferibili--Bramfab Discorriamo 22:30, 27 ott 2014 (CET)

Ovvero Sovrani dei regni di Sicilia al di qua e al di là del faro mi sembra un buon compromesso, e naturalmente anche titoli delle sezioni corretti e non inventati o approssimati, con una nota da qualche parte che spieghi il cosa e perché del "faro" e luoghi delle capitali o delle regge effettivi.--Bramfab Discorriamo 22:54, 27 ott 2014 (CET)

Non lo so, indicando nel titolo "regni di Sicilia al di là e al di qua", pare che la voce tratti di soli due regni (quello di lì e quello di qui), ma in realtà dobbiamo elencare i sovrani di almeno quattro entità statuali differenti: quindi, per evitare di rendere la cosa restrittiva, non porrei l'accento sugli Stati e darei maggiore risalto ai due territori governati (Sicilia ulteriore e Sicilia citeriore), indipendentemente dal fatto che essi formassero un'unico Stato o due diversi Stati (cosa che poi va esplicitata nel corpo della voce). Probabilmente, indicando due volte il toponimo Sicilia, la doppia valenza diviene maggiormente evidente: proverei, quindi, con Sovrani di Sicilia ulteriore e Sicilia citeriore. --The White Lion (msg) 00:23, 28 ott 2014 (CET)

Leggera preferenza per la specificazione al di qua e al di là del Faro; sulla parola regni sinceramente sono... "neutro". L'importante è che sia chiaro il senso e formalmente corretto. NB: Faro con la maiuscola. --Retaggio (msg) 10:22, 28 ott 2014 (CET)

Faro maiuscolo d'accordo, "regni" mi sembra necessario proprio per fatto che sono molti in senso verticale cronologico e orizzontale geografico, regni e' plurale, quindi da due all'infinito, viceversa il solo «al di là e al di qua» puo' essere frainteso come un e inclusivo, ossia come se fosse AND, in luogo di OR. Limitazione della nostra lingua.

Forse il titolo dovrebbe essere completo sul tipo "Successione dei sovrani dei regni di Sicilia al di qua e al di là del Faro" che in fondo e' quasi l'incipit della versione https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Sovrani_del_Regno_delle_Due_Sicilie&direction=next&oldid=68489571 che si vuole ripristinare Il seguente è un elenco cronologico dei monarchi dei regni di Napoli e Sicilia, nonché del Regno delle Due Sicilie dalla conquista normanna all'unità d'Italia:--Bramfab Discorriamo 11:55, 28 ott 2014 (CET)

La distinzione "al di qua" e "al di là del Faro" non esisteva prima dei Vespri e poi non è immediatamente comprensibile per il lettore non iniziato. Io sarei per la semplicità: far partire la lista da Ruggero II, primo re di Sicilia, e chiamarla Sovrani dei regni di Sicilia e di Napoli (prima Sicilia perché Napoli come regno separato nacque appunto dopo i Vespri). In ogni caso non trovo utile una voce che elenca solo i quattro re del Regno delle Due Sicilie post-1816.--Demiurgo (msg) 17:20, 28 ott 2014 (CET)

Beh, l'osservazione di Demiurgo in merito alla guerra del Vespro è certamente corretta. Si tenga presente, inoltre, che in età normanna e sveva, il limite tra le due macroaree del Regno non era il Faro, ma la località di Roseto (al confine tra Calabria e Basilicata); tanto più che, quando il Regno fu diviso in due Stati, Pietro d'Aragona, in virtù della detta organizzazione territoriale, riteneva naturale che gli fosse assegnata anche la Calabria, cosa, ovviamente, non gradita a Carlo d'Angiò. Ad ogni modo, a questo punto e prima di andare avanti, sarebbe decisamente opportuno rimuovere l'anomalia generata lo scorso 5 ottobre e quindi ripristinare contenuti e titolo della voce originale e, allo stesso tempo, aprire una nuova sezione di discussione relativa al "Titolo della voce". --The White Lion (msg) 11:45, 29 ott 2014 (CET)

Non vedo obiezioni fondate nel chiamarla come indicato da Demiurgo: Sovrani dei regni di Sicilia e di Napoli oppure, visto che il titolo dovrebbe essere ripreso nell'incipit Cronologia dei Sovrani dei regni di Sicilia e di Napoli. --Bramfab Discorriamo 14:20, 29 ott 2014 (CET)

Come ho più volte detto, prima di andare avanti con ulteriori ragionamenti o proposte, sarebbe il caso di rimuovere l'anomalia dello scorso 5 ottobre, che perdura ormai da diversi giorni. --The White Lion (msg) 14:48, 29 ott 2014 (CET)

Seppur preferibile la dizione Cronologia dei sovrani dei regni di Sicilia al di qua e al di là del Faro, per sbloccare l'impasse quoto Cronologia dei sovrani dei regni di Sicilia e di Napoli.--ḈḮṼẠ (msg) 22:51, 30 ott 2014 (CET)

per ragioni di lavoro non riesco a contribuire come vorrei, e me ne spiaccio. Condivido con Retaggio e TWL il ripristino della versione originale, la quale non impedisce che ad essa vengano legate voci ancillari come quella dei Sovrani del Regno delle Due Sicilie se si vuole considerare come tale solo quello 1816-1861. Pero' faccio una proposta. Mi pare che ci si stia intortando intorno alla questione del titolo della voce, per la ragione che per ottocento anni sullo stesso territorio abbiano vissuto entita' politiche che solo raramente sono state separate. E se usassimo la dicitura Sovrani delle Due Sicilie, riferendosi quindi al territorio e non agli stati? Mi pare infatti pacifico che l'intera storiografia identifichi la Sicilia ultra e citra come una stessa unita' geopolitica, irrispettivamente da quali stati ci abbiano vissuto. Usando questa dicitura, salviamo capra e cavoli, vale a dire usiamo un titolo formalmente corretto, ed abbiamo la possibilita' di includere sotto di esso tutti gli stati che si sono alternati (compreso Murat), lasciando alle ancillari il compito di delineare le cronologie dei sovrani delle singole unita' politiche. Che ne dite? (Ferdinando Scala , scusate ma la versione da iPad non consente di mettere le tildi...)

Ferdinando, non è possibile perchè il Regno delle Due Sicilie è un'identità statuale definita, esisyente solo dal 1816 al 1861, e ancora oggi esiste una Linea di successione al trono delle Due Sicilie. Assolutamente diversa dai DUE regni di Sicilia al di qua e al di là del Faro. Per questo è essenziale la questione dell'inserimento della capitale nella nuova voce, come ha proposto Brambaf, per capire se, quando, per quanto tempo, come e perchè le due entità sono state unite , annesse o separate.--ḈḮṼẠ (msg) 14:20, 31 ott 2014 (CET)

Appoggio anche le ultime due proposte di Bramfab. --Retaggio (msg) 14:58, 31 ott 2014 (CET)

Anche io appoggio anche le ultime due proposte di Bramfab. Vorrei aggiungere che la cancellazione della voce mi pare una iniziativa non condivisibile.--Franco TamTam 20:49, 31 ott 2014 (CET)

In attesa che venga ripristinata la versione antecedente il 5 ottobre 2014, mi limito a commenti di carattere storico e operativo. Innanzitutto non si faccia confusione tra l'entità statuale Regno delle Due Sicilie (1816) e il toponimo Due Sicilie (1442). Quest'ultimo fu introdotto nell'uso ufficiale proprio quando i due Paesi costituivano due Stati separati ed è stato ritenuto idoneo a indicare entrambi i territori nel loro complesso per tre secoli e mezzo (fino al 1816), nonostante, come detto, essi costituissero due Stati differenti. Ne consegue che la proposta di Ferdinando Scala è valida, dato che Due Sicilie si configura come la denominazione più stabile adoperata nel corso dei secoli per riferirsi ai due territori, indipendentemente dall'entità statuale in cui essi rientravano. Quanto all'inserimento in lista delle capitali, sebbene io non abbia ben capito a cosa serva tale operazione, ritengo, che se portata avanti non debba limitarsi alla poco ragionata aggiunta di "Napoli" o "Palermo" in tabella, ma debba essere fatta con criterio e accuratezza, tenendo adeguatamente conto dei periodi in cui la capitale fu itinerante e dei momenti in cui Palermo, perse il suo primato a favore delle città della Sicilia orientale. Quanto al nuovo titolo, l'utilizzo di costruzioni del tipo "Lista di...", "Cronologia di...", "Elenco di...", "Serie di...", queste sono da escludere, poichè le voci riguardanti liste vanno intitolate con il nome dei soggetti contenuti declinato al plurale (in questo particolare caso i "Sovrani"), salvo i casi in cui esista anche un'altra voce che descrive le caratteristiche generali del soggetto. --The White Lion (msg) 12:37, 1 nov 2014 (CET)

Esatto, quando dico "Due Sicilie" mi riferisco al territorio, che assunse tale nome già sotto Ruggero il Normanno, e non al Regno delle Due Sicilie (1816-1861).Ferdinando Scala (Rubra Mater) 15:58, 1 nov 2014 (CET)

Sarebbe sempre un titolo da ricerca originale--Bramfab Discorriamo 20:22, 1 nov 2014 (CET)

Inoltre, che dal 1442 al 1816 si utilizzasse il toponimo ufficiale Due Sicilie per indicare i due stati non è storiograficamente corretto. Men che meno con Ruggero II di Sicilia, che fu Rex Siciliae ducatus Apuliae et principatus Capuae. --ḈḮṼẠ (msg) 00:24, 2 nov 2014 (CET)

Beh, anche Regno di Napoli non è una denominazione ufficiale, ma non mi pare che voi abbiate problemi ad accettarla. Ad ogni modo, comparendo Due Sicilie nella titolazione del grosso dei sovrani nell'arco di quattro secoli, il toponimo è presente su sigilli e monete, oltre che nel titolo reale, quindi più ufficiale di così si muore. Alla luce di quanto detto sull'idoneità a rappresentare ambedue i territori anche quando essi costituivano Stati separati e alla luce del fatto che "Sovrani delle Due Sicilie" non sarebbe un titolo da ricerca originale (si veda questo documento scaricabile dal sito del Mibac o il testo di diritto, pubblicato dall'Università di Messina e redatto dal giurista Guido Landi – digitate pagina 565), mi convinco sempre di più che la proposta di Ferdinando Scala sia la migliore. --The White Lion (msg) 22:42, 3 nov 2014 (CET)

Il testo di Landi fa riferimento al periodo in cui effettivamente il regno aveva quel nome, ossia post Murat, l'altro ennesima RO su testo scritto per compiacere il sovrano, se prendiamo un testo scritto 70 anni fa riusciamo pure a dare 2000 di vita all'impero di Roma..

Tirando le somme mi sembra che Retaggio, Civa, Franco aq, Demiurgo siano favorevoli a un titolo tipo Cronologia dei sovrani dei regni di Sicilia e di Napoli, che poi sarebbe la spiegazione di quanto dovrà contenere la voce. --Bramfab Discorriamo

Errato, la cronologia dei sovrani di Landi parte dal 1130: ergo, è una fonte validissima. Inoltre noi puoi bollare tutte le fonti che non ti piacciono come opere per compiacere il sovrano. Ancora, hai letto quanto ho scritto a proposito di come vanno costruiti i titoli di voci riguardanti liste? Non va bene far cominciare il titolo con "cronologia". Infine, se scrivi "dei regni di Sicilia e di Napoli", l'unica inferenza logica è che stai parlando dei sovrani dello Stato X e dello Stato Y, ma noi abbiamo la necessità di contemplare più di due entità statuali. Ne consegue che questo tipo di costruzione artificiosa non va affatto bene. --The White Lion (msg) 01:34, 4 nov 2014 (CET)

White Lion, fai grossi sforzi per avallare la tua tesi, ma non puoi arrivare a scrivere errori lapalissiani come fai alla voce Due Sicilie (a proposito evita edit war , come giustamente ha scritto Retaggio questà è una denominazione non una regione) quando scrivi: Ruggero il Normanno unisce la Sicilia al Ducato di Puglia e Calabria, che era già un suo possedimento. Infatti Ruggero II diviene conte di Sicilia nel 1105 e prese possesso del ducato di Puglia e degli altri territori dell'Italia meridionale solo dal 1127 al 1129, che annesse l'anno dopo nella corona di re di Sicilia.--ḈḮṼẠ (msg) 08:19, 4 nov 2014 (CET)

[↓↑ fuori crono]Asserire che io voglia avallare mie tesi personali è un'accusa tanto grave quanto palesemente infondata. I miei interventi sono sempre storicamente corretti e, a differenza di altri, privi di imprecisioni storiche. Ad ogni modo, per tutto quanto non riguarda questa voce, ti rimando alla relativa talk. --The White Lion (msg) 22:51, 4 nov 2014 (CET)

Per ora ci sono 5 commenti a favore di Cronologia dei sovrani dei regni di Sicilia e di Napoli o Sovrani dei regni di Sicilia e di Napoli. Lo scopo della voce e quello di elencare in comparazione i sovrani dei regni di Sicilia, regni di Napoli e dal 1816 regno delle due Sicilie perché una voce che racconta la cronologia dei sovrani di Napoli e Sicilia è molto più utile di cinque o sei voci separate che impediscono rapidi raffronti e parallelismi , sovrani che per l'appunto si vogliono tenere assieme in un'unica voce, per essendo di regni diversi, per cui il titolo mi sembra corretto. Ho sempre i miei dubbi sul fatto di avere una unica lista e non liste separate, e la semplice discussione sul titolo mi sembra confermi i rischi di confusione dell'avere quest'unico minestrone generalizzante.--Bramfab Discorriamo 10:00, 4 nov 2014 (CET)

Faccio il bold. Penso che ormai la discussione, durata circa un mese, abbia sviscerato tutti gli aspetti della questione. Ovviamente la discussione non è chiusa è può, sperabilmente, continuare. In definitiva: (1) torno alla versione del 1 ottobre, (2) sposto al secondo nome elencato da Bramfab (lo scelgo rispetto al primo solo perché più corto, ma per me Ok su entrambi), (3) creo per scorporo la pagina relativa ai sovrani del regno delle Due Sicilie, (4) comincio ad aggiustare la voce secondo quanto emerso in discussione. --Retaggio (msg) 10:23, 4 nov 2014 (CET)

Occorrerà inserire le capitali e/o le reggie. --Bramfab Discorriamo 10:39, 4 nov 2014 (CET)

Certamente. Nel frattempo però ho dovuto aggiustare un po' di tabelle perché mi sono accorto che un IP aveva "pasticciato parecchio" un paio di mesi fa. Ho messo a posto la gran parte, ma c'è ancora qualcosa da ricontrollare. Ora stacco per un po'. --Retaggio (msg) 11:18, 4 nov 2014 (CET)

Non sono esperto in tabelle. Come si creo un ulteriore box per inserire le capitali?--ḈḮṼẠ (msg) 12:56, 4 nov 2014 (CET)

Secondo me sarebbe meglio inserirle in testa ad ogni paragrafo, in maniera discorsiva e non in colonna, dato che non sono un attributo del sovrano. --Retaggio (msg) 13:04, 4 nov 2014 (CET)

No, meglio in tabella, trattandosi di lista. E come dice Brambaf "aiuta a chiarire le dinamiche".--ḈḮṼẠ (msg) 13:37, 4 nov 2014 (CET)

Concordo con Retaggio, meglio in testa ad ogni paragrafo in maniera discorsiva con le eventuali precisazioni necessarie.--Franco TamTam

Titolo della voce

Il titolo della voce, recando la dicitura "...dei regni di Napoli e di Sicilia", si presenta come inadeguato a descrivere l'oggetto della trattazione. L'unica inferenza logica, infatti, è che la voce tratta dei sovrani che regnarono su due Stati, ovvero Regno di Sicilia e Regno di Napoli. In realtà, la voce deve trattare dei sovrani che hanno regnato su Contea di Sicilia, Ducato di Puglia e Calabria, Regno di Sicilia, Regno di Sicilia ulteriore, Regno di Sicilia citeriore e Regno delle Due Sicilie. Quindi se è vero che i territori sono due, gli Stati rappresentati sono invece più di due. Ne consegue che il titolo, per essere corretto, deve, come faceva in passato (Sovrani di Napoli e Sicilia), porre l'accento sui territori (così come avviene per le altre liste di sovrani) e non sulla denominazione dell'entità statuale. Alla luce delle considerazioni di Ferdinando Scala (Sovrani delle Due Sicilie), alla luce del contributo di Demiurgo, alla luce delle fonti portate in evidenza e alla luce del fatto che il toponimo "Due Sicilie" è la denominazione più stabile adoperata nel corso dei secoli per riferirsi ai due territori, indipendentemente dall'entità statuale in cui essi rientravano (Due Sicilie fu introdotto nell'uso ufficiale proprio quando i due Paesi costituivano due Stati separati e fu ritenuto idoneo a indicare entrambi i territori nel loro complesso per secoli, nonostante essi costituissero due Stati differenti) appare evidente che "Sovrani delle Due Sicilie" sia il titolo più corretto da attribuire alla voce. Naturlamente, non escludo altre soluzioni che si rendano parimenti idonee a descrivere l'oggetto della voce. --The White Lion (msg) 22:52, 4 nov 2014 (CET)

Avendola proposta io, ovviamente sono d'accordo con questa soluzione.Ferdinando Scala (Rubra Mater) 00:26, 5 nov 2014 (CET)

La soluzione più semplice: scorporare i 4 sovrani del Regno delle due Sicilie in una apposita voce. Cosi' la coerenza fra titolo e contenuto in entrambe (utriusque) le voci sarà più aderente a simili voci wikipediche in cui i nomi di sovrani corrispondono allo stato/i indicato/i nel titolo.--Bramfab Discorriamo 00:34, 5 nov 2014 (CET)

Non mi esprimo sul titolo (ci devo ancora pensare), comunque anche secondo me i 4 sovrani del Regno delle Due Sicilie si possono agevolmente sostituire con una breve trattazione sull'unione anche formale dei due regni e un "Vedi anche" di rimando alla nuova voce creata. Personalmente lo andavo pensando già da tempo, ma... non mi andava di mettere altra carne a cuocere. Allo stato, quell'ultimo paragrafo di fatto non serve a ciò che vuole esporre la voce, e inoltre sta già da un'altra parte, con tanto di template "scorporo" in talk che punta alla cronologia di questa pagina. --Retaggio (msg) 09:24, 5 nov 2014 (CET)

D'accordo sulla sostituzione con la trattazione e "Vedi anche" di rimando alla nuova voce creata.

Incidentalmente l'eccellente contributo di Demiurgo ha chiarito la genesi del termine latino (si badi bene), ma proprio da tale chiarimento risulta che non fu il nome ufficiale di alcun stato. Un po come oggi si parla di America per indicare gli USA e americani per statunitensi o Inghilterra per Regno Unito.--Bramfab Discorriamo 11:32, 5 nov 2014 (CET)

D'accordo sullo scorporo.--ḈḮṼẠ (msg) 13:13, 5 nov 2014 (CET) Segnalo che va sistemata secondo le indicazioni emerse nella discussione anche la voce Consorti dei sovrani di Napoli e Sicilia..--ḈḮṼẠ (msg) 13:34, 5 nov 2014 (CET)

Contrario allo scorporo, anche perchè come detto da altri utenti una lista con quattro sovrani non ha senso e poi tutte le fonti consultate partono dall'epoca normanna e giungono sino al Regno delle Due Sicilie. Preciso, inoltre, che l'azione di Civa in merito allo spostamento della voce sulle regine consorti, quando qui si sta ancora discutendo sul titolo di questa voce, si palesa come l'ennesima operazione impropria. --The White Lion (msg) 14:27, 5 nov 2014 (CET)

TWL, una lista con quattro sovrani non ha senso. Io non la penso così, comunque, se questa è la tua opinione puoi legittimamente proporla per la cancellazione... Sulle consorti... boh... davvero non ho capito il problema qual è. Cosa hanno di diverso le consorti dai mariti? --Retaggio (msg) 14:35, 5 nov 2014 (CET)

In passato ho detto che una lista con quattro sovrani era inutile, ma ho pure detto che se ne sentivate la necessità non avevo nulla in contrario alla sua esistenza; però non credo che da questa voce vadano tolti i sovrani del Regno delle Due Sicilie, visto che tutte le liste che ho consultato li contemplano. Quanto allo spostamento delle consorti a un titolo che è similare a quello adottato attualmente da questa voce, la ritengo un'azione prematura, visto che qui si sta ancora discutendo sul titolo da adottare per questa pagina. --The White Lion (msg) 14:47, 5 nov 2014 (CET)

Veramente il consenso sul titolo di questa voce mi pare pacifico. Sullo scorporo della lista dei sovrani del Regno delle Due Sicilie, faccio notare che da tempo esiste la voce Consorti dei sovrani delle Due Sicilie e nessuno l'ha mai proposta in cancellazione. Vero è che spesso le donne sono più avanti degli uomini, ma ci sono le consorti a maggior ragione ci vanno i sovrani.--ḈḮṼẠ (msg) 19:51, 5 nov 2014 (CET)

Scusate, ma io non sono d'accordo sullo scorporo dei quattro re post-1816, e non ne vedo la necessità. Essi hanno regnato sugli stessi territori (Napoli e Sicilia), addirittura uniti ancora più fortemente di quanto lo fossero prima del 1816.Ferdinando Scala (Rubra Mater) 00:26, 6 nov 2014 (CET)

Oltre allo scorporo, questa parte va ugualmente corretta/sistemata per due motivi:

1. nel 1848 torno' per un anno ad essere vivo il regno di Sicilia, e Palermo capitale, per quanto privo di monarca (carica offerta, ma non raccolta, a Ferdinando_di_Savoia-Genova , e il parlamento siciliano dichiaro' decaduta al dinastia borbonica, per quel anno il titolo di re delle due Sicilie aveva lo stesso significato del re delle due Sicilie di Murat.
2. 1860 la Sicilia ultra torno' ad essere una unita' politica con un vicevere', perché di fatto questo era il dittatore Garibaldi (che prese la Sicilia manu militari come gia' accaduto al'isola piu' volte nel suo passato) e mi sembra che il governo si installo' a Palermo. Certamente e' troppo semplicistico quanto scritto ora nella voce che fa intendere che la sicilia ultra passo' direttamente del regno delle due Sicilie al regno d'Italia. --Bramfab Discorriamo 11:05, 6 nov 2014 (CET)

Giusto. Nel 1848/49 il regno di Sicilia fu una monarchia costituzionale. Nel 1860 vi fu il governo dittatoriale di Garibaldi con Crispi primo segretario di stato. Dopo il plebiscito passò formalmente al regno di Sardegna in amministrazione provvisoria fino alla proclamazione del regno d'Italia nel 1861.--ḈḮṼẠ (msg) 16:19, 6 nov 2014 (CET)

Come dove lo inseriamo? --Bramfab Discorriamo 18:27, 6 nov 2014 (CET)

Se dopo lo spostamento effettuato da Retaggio, apro una sezione di discussione intitolata "Titolo della voce", vuol dire che la scelta di questo titolo (storicamente, concettualmente e stilisticamente errato) non è affatto pacifica. Ne consegue che mi sarei aspettato che eventuali modifiche ad altre voci fossero rimandate a discussione conclusa: è una questione di correttezza e di rispetto verso l'interlocutore; cose che non dovrebbero mai mancare, nenache su Wikipedia. Tornando a noi, quindi, secondo voi, Garibaldi sarebbe da annoverare tra i Re di Sicilia? Dite sul serio? Questa si che sarebbe una RO. Il nizzardo si proclamò dittatore, anche sul continente peraltro, ma non si appellò mai re o, tantomeno, si fece incoronare nella Cattedrale di Palermo. --The White Lion (msg) 20:56, 6 nov 2014 (CET)

Nessuno qui ha scritto di inserire Garibaldi tra i re, ma giustamente evidenziato la questione che la Sicilia, dal giugno 1860 sia di fatto, perchè il suo territorio non era più occupato da truppe borboniche, sia di dirito in quanto costituito un governo dittatoriale, nom faceva più parte del regno delle Due Sicilie. E ci si poneva il problema di come inserire la differenziazione.--ḈḮṼẠ (msg) 21:32, 6 nov 2014 (CET)

Forse il posto giusto potrebbe essere Viceré di Sicilia (e analogamente in Viceré di Napoli per Luigi Carlo Farini e Eugenio Emanuele di Savoia-Villafranca), anche se non sono dei veri e propri Viceré. In alternativa, si può inserire un breve riferimento "discorsivo" anche in questa stessa pagina, come già fatto per i due periodi di reggenza in Sovrani_dei_regni_di_Sicilia_e_di_Napoli#Re_di_Napoli.2C_Bonaparte_.281806-1808.29. --Retaggio (msg) 09:57, 7 nov 2014 (CET)

Una piccola notazione di merito, giusto per la precisione. Da un punto di vista del diritto internazionale, per esistere uno stato deve essere consistentemente essere riconosciuto da altri stati.Non è che uno si proclama dittatore di un territorio conquistato, e automaticamente quello stato cessa di esistere. Tanto più che la cittadella di Messina resistette molto più a lungo rispetto alla conquista garibaldina della Sicilia. Ergo, a nessun titolo Garibaldi può essere considerato sovrano di alcunché, mancando la condizione giuridica di base.Ferdinando Scala (Rubra Mater) 17:09, 7 nov 2014 (CET)

Tutti o quasi i cambiamenti di linee di sovrani in questa voce sono stati fatti manu militari. Il diritto internazionale arriva sempre dopo, quando arriva e nelle epoche in cui vale. In ogni caso la resa della capitale Palermo avvenne con i consoli delle nazioni straniere presenti e partecipanti, per cui ci fu un riconoscimento internazionale, de facto. E le rivoluzioni si son sempre fatte indipendentemente dal permesso o al riconoscimento internazionale. Aggiungo che se volessimo parlare di riconoscimento internazionale sarebbe difficile parlare della Francia durante la sua rivoluzione, nessuno riconobbe i suoi governanti e il suo governo, fino a quando non vi furono obbligati dalle armate napoleoniche. Il diritto internazionale segue le armi. Se aggiungiamo che la novella revisione storiografia sostiene l'appoggio internazional-massonico a Garibaldi il riconoscimento internazionale l'abbiamo anche da parte loro, ovviamente non completamente condiviso da tutta la comunità internazioanle, ma lo stesso dicasi oggi per Corea del Nord, Israele, Kossovo, Taiwan ecc. --Bramfab Discorriamo 17:55, 7 nov 2014 (CET)

Riguardo la voce: per il periodo 1860-1861 sarei per un cenno discorsivo, mentre per il 1848 template a lato.--Bramfab Discorriamo 17:55, 7 nov 2014 (CET)

(Rientro) semplifico: indicare Garibaldi come sovrano di qualcosa sarebbe un inedito storiografico, oltre che una colossale RO. Meglio? :-) (Ferdinando Scala da sloggato)

Qui nessuno vuole indicare Garibaldi come sovrano ,che comunque inviò ambasciatori in Francia, Inghilterra e regno di Sardegna.--ḈḮṼẠ (msg) 21:07, 7 nov 2014 (CET)

Semplicemente si tratta di indicare correttamente che in Sicilia un re terminò prima e che suo padre per un anno non vi regnò, essendo stato ripristinato dagli abitanti il precedente regno.

Perbacco nella voce ora abbiamo Murat come re delle due Sicilie, che mai mise piede sull'isola, Giovanna la Pazza, Luigi XII, Carlo VIII anch'essi piuttosto virtuali riguardo utriusqe siciliae, facciamo i pignoli con costoro e neppure due parole su dettagli di non poco conto, per i rivolti che ebbero in tempi meno lontani?--Bramfab Discorriamo 23:43, 7 nov 2014 (CET)

Beh il fatto che non si voglia indicare Calibbardo come sovrano mi pare già un passo avanti. Ad ogni modo questa cronologia è relativa ai monarchi e non contempla i dittatori, inoltre la più recente delle fonti consultate, il Landi, non aggiunge elementi post 1860: eviterei di operare in tal senso, configurandosi la cosa come RO. Quanto al titolo ci sono altre proposte? Se non erro Retaggio si era riservato di suggerire qualcosa. --The White Lion (msg) 22:46, 11 nov 2014 (CET)

Veramente io avevo solo proposto una rosa di nomi e poi ho seguito la discussione... comunque, visto che mi citi, ci ho ragionato un po' su.

Credo che alla fine potremmo tenerci questo titolo, anche se altri sarebbero comunque validi. Il titolo attuale IMHO risolve almeno due problemi: in primis, usando il plurale, supera l'obiezione iniziale che non è mai esistito un "Regno di Napoli e Sicilia" e che le due entità sono state sì unite, ma anche separate per diversi periodi; in secondo luogo, si rifà alla linea guida della dizione più diffusa per indicare il nome dei due regni. Per capirci, è per questa stessa ragione che abbiamo una pagina che si chiama regno di Napoli e non Regno di Sicilia al di qua del Faro; sarebbe ben strano avere qui un metro diverso.

Per quanto riguarda Garibaldi, Farini ed Eugenio di Savoia, continuo a ritenere che il posto più indicato potrebbe essere quello delle cronologie dei Viceré, dato che comunque esercitavano la loro funzione per conto di un altro sovrano. Comunque, non capisco lo scandalizzarsi di TWL e FS per un loro eventuale inserimento, se funzionale alla trattazione: citiamo già Cianciulli e Saliceti... cosa avrà mai il Farini di meno? In ogni caso, ripeto, IMHO il loro posto non è qui. Giusto metterei un cenno (ma proprio un cenno!) allo stato nato in seguito alla Rivoluzione_siciliana_del_1848.

Concordo infine sul fermarmi al 1860. Anzi, come già detto prima io mi fermerei addirittura al 1816, comunque non voglio fare guerre di religione su questo: è chiaro che il "core" di questa pagina è tutta l'intricata storia tra il 1266 e il 1816, tutto sommato però, un po' di informazione in più, di "premessa" prima e di "epilogo" dopo, ce la possiamo anche tenere senza grandi drammi. --Retaggio (msg) 11:19, 13 nov 2014 (CET)

Valide le motivazioni di Retaggio, sull'inserire brevemente nelle note i fatti del 48/49. Faccio lo stesso sui fatti del 1860.--ḈḮṼẠ (msg) 12:59, 13 nov 2014 (CET)

Retaggio, non è scandalizzarsi, è questione di aderenza all'oggetto della trattazione e alle fonti, nonché della necessità di preservare l'accuratezza e di evitare imprecisioni. Il che mi riporta al tema di questa sezione: il titolo della voce è impreciso e poco aderente all'oggetto della trattazione. Tutti conveniamo che esso debba rappresentare un duplice oggetto, ma tale oggetto non è dato da due Stati (poiché in realtà sono sei), è dato, invece, dai due territori, cosa che ho ribadito più volte. Titoli come Sovrani delle Due Sicilie, Sovrani di Napoli e Sicilia (il titolo precedente) o Sovarni di Sicilia e Napoli (ordinato cronoligicamente) sono, invece, adeguati sia a rappresentare correttamente il tema della trattazione, sia a rappresentare il duplice territorio. --The White Lion (msg) 14:46, 15 nov 2014 (CET)

premetto che sarei per la cancellazione di una voce simile dal momento che si tratta di stati separati spesso uniti in unione personale, come accadde ad esempio per la corona di Milano, ma per fortuna non abbiamo voci come "Sovrani di Spagna e di Milano".

detto ciò, lo standard per questo tipo di voci (che non ho controllato quanto sia rispettato) è:

se tutti i titolati hanno sempre avuto lo stesso rango: Re di XXX, Duchi di XXX etc... Non è questo il caso

se tutti i titolati non hanno sempre avuto lo stesso rango: Sovrani di XXX.

in questo caso il titolo corretto è "Sovrani di Napoli e Sicilia" --Gregorovius (Dite pure) 23:41, 19 nov 2014 (CET)

Non concordo, come detto-stradetto, con la proposta di cancellazione, dato che stiamo parlando di un intreccio storico ben più ingarbugliato del rapporto tipico tra due stati che per un certo periodo sono stati in unione personale. Ma non mi dilungo, avendo già espresso più volte il mio pensiero.

Per quanto riguarda il titolo, invece, nonostante quello attuale sia il frutto di una lunga discussione, devo dire che sarei favorevole anche al titolo proposto da Gregorovius, che guardacaso è anche esattamente quello che aveva questa pagina fino a due mesi fa... --Retaggio (msg) 10:05, 20 nov 2014 (CET)

ho dato una scorsa alla crono: fu spostata infatti a "Sovrani di Napoli e Sicilia" nel 2010 proprio quando si arrivò allo standard vigente

sulla cancellazione ammetto che anche Retaggio ha le sue ragioni per essere contrario! --Gregorovius (Dite pure) 14:15, 20 nov 2014 (CET)

A parte che sarei favorevole alla cancellazione (e vediamo di essere uniformi anche con la voce sulle consorti dei sovrani), e in ogni caso vanno le preposizioni e l'ordine cronologico e quindi sarebbe Sovrani di Sicilia e di Napoli. --ḈḮṼẠ (msg) 15:07, 20 nov 2014 (CET)

Non capisco perché essere uniformi con le/i consorti. Fare un'operazione come quella presente in questa pagina ha senso perché attraverso lo studio dei sovrani si capisce un "pezzo di storia", immediatamente e anche "visivamente". Le consorti (o i consorti) questo aiuto non ce lo danno; quella pagina non mi da alcuna informazione supplementare rispetto a questa e le stesse informazioni che leggo qui, lì le devo desumere in maniera "indiretta". Quella IMHO può essere agevolmente sostituita dalle liste "per stato".

Per inciso, Napoli e Sicilia (alfabetico) o Sicilia e Napoli (cronologico), è questione che mi è del tutto indifferente. Voto: astenuto. --Retaggio (msg) 15:16, 20 nov 2014 (CET)

Contrario alla cancellazione per le argomentazioni esposte nella precedente discussione. Quanto al rispetto degli standard per il titolo, è da quasi due mesi che mi sforzo di ribadire il concetto, quindi non posso che accogliere favorevolmente quanto detto da Gregorovius in merito al ritorno al titolo precedente (formalmente e concettualmente più corretto di quello adoperato attualmente). Voto: favorevole. --The White Lion (msg) 22:41, 20 nov 2014 (CET)

in tal caso il titolo corretto è "Sovrani di Sicilia e Napoli" per evidenti ragioni cronologiche di origine.--Bramfab Discorriamo 23:01, 20 nov 2014 (CET)

Secondo me la questione è piuttosto semplice: se si portano fonti a supporto della denominazione "Sicilia e Napoli", si usa questa dicitura. Se invece, come ho visto sempre scritto dappertutto, si parla di "Napoli e Sicilia", allora si adotta quest'ultima.Ferdinando Scala (Rubra Mater) 00:04, 21 nov 2014 (CET)

Essendo passate diverse settimane, in assenza di interventi in seguito all'invito di Ferdinando Scala, direi di ripristinare il vecchio titolo "Sovrani di Napoli e Sicilia". --The White Lion (msg) 23:38, 15 dic 2014 (CET)

Come detto, non solamente dal sottoscritto, l'eventuale ordine è Sicilia e Napoli, per ragioni cronologiche essendo una voce di storia. La sequenza "Napoli e Sicilia" non è la più frequente in contesti che riportano cronologie di sovrani, qualunque cronologia storica descrive, anche nel titolo, dal più antico al recente, non va a gambero.--Bramfab Discorriamo 23:50, 15 dic 2014 (CET)

Scusa Bramfab, ma non sono convinto di quello che dici, pur essendo questo un mero dettaglio. Credo sia corretto adottare come titolo della voce quello usato in forma ufficiale e nella storiografia per denominare i sovrani in questione. A memoria, credo che tutti siano stati denominati "Re di Napoli e Sicilia", ma se hai fonti che riportino la dicitura "Sicilia e Napoli", e queste sono prevalenti nell'uso, manteniamo la versione attuale.Ferdinando Scala (Rubra Mater) 09:03, 16 dic 2014 (CET)

Se hai delle fonti (dell'ultimo cinquantennio, per allinearsi alla storiografia moderna) che portano elenchi cronologici titolati a stile a gambero portale, anche a titolo esemplificativo, e senza limitarsi a Sicilia e Napoli. Ma sopratutto stiamo parlando non di sovrani di Napoli e Sicilia ma di Sovrani dei regni di Sicilia e di Napoli che possono coincidere come possono non coincidere, quindi fonti che trattino di elenchi eterogenei --Bramfab Discorriamo 09:09, 16 dic 2014 (CET)

No, scusami, la questione è opposta. Tu sostieni che la dicitura più corretta sia "Sovrani di Sicilia e Napoli", il che mi va benissimo, ma bisogna che sostanzi la tua affermazione con delle fonti, altrimenti cadiamo nella RO. Come facciamo a stabilire se è "Sicilia e Napoli" o "Napoli e Sicilia"? Secondo me, bisogna tenere in considerazione due aspetti: a) Come venivano denominati i re di quel territorio quando i due regni, a vario titolo, erano uniti, "Napoli e Sicilia" o "Sicilia e Napoli" (portare fonti)? b) In che modo gli autori di ogni tempo si sono riferiti a quei sovrani nelle loro opere di diverso genere, che comprendono ad esempio libri di storia, cronache, poemi, saggi e dediche delle stesse ai sovrani? "Napoli e Sicilia" o "Sicilia e Napoli" (portare fonti)?Ferdinando Scala (Rubra Mater) 09:29, 16 dic 2014 (CET)

Se rimaniamo fermi al fatto di quando i due regni erano uniti e non di Sovrani dei regni di Sicilia e di Napoli ritorno all'idea che la voce sia da cancellare, servendo solamente a generare ambiguità, e lasciare quelle descriventi i due regni uniti e separati. La RO e' chiamare un elenco cronologico in stile gambero. Leggendo la voce si vede che prima ci fu il regno il regno di Sicilia, quindi Sicilia Citra e Sicilia ultra .... e dopo 400 anni circa si arrivo' ad avere un re di Napoli. E su come venivano denominati i territori rispetto all'arco di tempo della voce dal contenuto dell'articolo si vede che per almeno 400 anni, più' o meno il 50% dell'arco temporale si parlava di Sicilia citra e Sicilia Ultra. --Bramfab Discorriamo 09:42, 16 dic 2014 (CET)

(rientro) Ok, la spiegazione da un punto di vista logico mi pare razionale, ma rimane il problema delle fonti. C'è stato mai qualcuno, in specie nei momenti in cui i due regni erano separati, che si sia riferito ad essi come "Sicilia e Napoli" nell'ordine? Meglio ancora, quando c'erano le Sicilie "Ultra e Citra", ci si riferiva ad esse come "Sicilia Citra e Sicilia Ultra" o "Sicilia Ultra e Sicilia Citra"? Nel primo caso, avremmo la dimostrazione che il titolo dovrebbe essere "Napoli e Sicilia"; nel secondo, che dovrebbe essere "Sicilia e Napoli". Questo ci consentirebbe di capire se, anche quando i due regni erano separati, e addirittura si chiamavano Sicilia tutti e due, il criterio di citazione fosse quello geografico, vale a dire "Citra e Ultra Pharum"; oppure fosse opposto a quello geografico "Ultra e Citra Pharum". Ferdinando Scala (Rubra Mater) 10:59, 16 dic 2014 (CET)

Il mio sollecito di ieri si basa su questo ragionamento: 1. il titolo in uso dal 4 novembre scorso è formalmente e concettualmente errato; 2. per sanare la cosa sono emerse tre opzioni, ovvero Sovrani delle Due Sicilie (proposto da Ferdinando Scala), Sovrani di Napoli e Sicilia (suggerito da Gregorovius, nonché titolo in essere fino al 5 ottobre scorso), Sovrani di Sicilia e Napoli (proposto da Bramfab), ma nessuna delle tre sembra prevalere sulle altre; 3. in attesa delle fonti necessarie a tagliare la testa al toro, ieri, semplicemente, ho chiesto (e ribadisco ora) di sanare l'evidente anomalia e di sostituire il titolo fuori standard con il titolo (in linea con gli standard) già in uso fino ai primi di ottobre. --The White Lion (msg) 22:38, 16 dic 2014 (CET)

Dato che il loop ritorna all'inizio del paragrafo, senza altre novità argomentative, se non si accetta il criterio cronologico, la soluzione al titolo errato allora e' quella già proposta dello scorporo della voce--Bramfab Discorriamo 09:10, 17 dic 2014 (CET)

Bramfab, scusa, ma non capisco il tuo ragionamento e ti chiedo di chiarirmelo. Se ho capito bene, e correggimi se dico qualcosa di inesatto, stai dicendo "o accettate di dare al titolo un criterio cronologico, oppure chiedo/faccio lo scorporo della voce". Nell'ipotesi che quanto capisco sia corretto, non credo sia un ragionamento accettabile. Hai fatto una proposta di titolo, la quale mi va benissimo, a condizione che, come previsto su Wikipedia, questa sia supportata da fonti. Ora, se porti delle fonti che dicano che l'uso della locuzione "Sicilia e Napoli", oppure, nel caso delle denominazioni precedenti, "Sicilia Ultra e Citra", era prevalente, allora adottiamo la tua proposta. Nel caso in cui tu non possa/voglia farlo, allora secondo le regole di Wikipedia la tua proposta non è valida. Questo, indipendentemente da quale proposta sarà giudicata la migliore per intitolare la voce. Quindi ripeto la domanda: puoi per favore portare fonti a supporto della tua proposta? Grazie in anticipo. Ferdinando Scala (Rubra Mater) 12:02, 17 dic 2014 (CET)

Sulla proposta di scorporo vi sono altri utenti favorevoli, ed era ed e' dovuta al fatto che non sembrano esserci fonti che trattano del tema nel modo in cui e' esposto in questa voce, le quattro fonti ora inserite nell'incipit non concordano sul titolo. Se la voce e' semplicemente compilativa, come raccolta di elenchi di sovrani e loro comparazione, allora vale la logica storica temporale: inizialmente e per lungo tempo vi fu il regno di Sicilia a cui si aggiunse in seguito quello di Napoli, per cui ... di Sicilia e di Napoli. Come intitoleresti una voce su chi governo' Roma inclusiva di re, consoli e imperatori: "1) Re, Consoli e Imperatori di Roma, 2) Consoli, Re e Imperatori di Roma, 3) Imperatori, Consoli e Re di Roma 4) Imperatori, Re e Consoli di Roma?--Bramfab Discorriamo 12:38, 17 dic 2014 (CET)

Bramfab, qui non è questione di come io o tu intitoleremmo una voce, ma di seguire le regole. Ripeto per l'ennesima volta la domanda: le fonti prevalenti per intitolarla "Sicilia e Napoli" ce le hai o no? Lo chiedo per l'ultima volta, dopo di che per me sarà evidente che non ne hai e che la tua proposta non può essere accettata. Dopo discutiamo del resto. Grazie ancora per la tua collaborazione.Ferdinando Scala (Rubra Mater) 12:59, 17 dic 2014 (CET)

Le fonti le chiedo anche a te, e fonti moderne, in cui ci sia un rigore storico. Oggi si scrive "storia della repubblica di Roma e impero di Roma o "storia dell'impero di Roma e della Repubblica di Roma?" --Bramfab Discorriamo 13:03, 17 dic 2014 (CET)

Okay, mi pare di poter concludere che le fonti per intitolarla "Sicilia e Napoli" non le hai, per cui penso che la tua proposta debba essere scartata. Dato che la voce attualmente è intitolata così, è quindi per me assodato che si debba cambiare nome. Quale nome adottare ne discutiamo con calma. Ferdinando Scala (Rubra Mater) 13:11, 17 dic 2014 (CET)

(f.c.) Posso affermare la medesima frase: mi pare di poter concludere che le fonti in cui ci sia un rigore storico per intitolarla "Napoli e Sicilia" non le hai, per cui penso che la tua proposta debba essere scartata--Bramfab Discorriamo 14:22, 17 dic 2014 (CET)

Ma non si può fare voci separate su ogni regno (quindi Sicilia, Napoli e Sicilia e Napoli assieme)? Come del resto sono separate le voci sui regni. Altrimenti ci ritroviamo una voce riguardante entità statali differenti e quindi anche titoli e ruoli differenti. (Anche se non al livello di voci-minestrone tipo Re d'Italia, che si riferisce tutto assieme a cose che dovrebbero essere disambiguate ...) --109.55.5.108 (msg) 13:39, 17 dic 2014 (CET)

Le voci separate già ci sono. E poi c'è Discussione:Sovrani_dei_regni_di_Sicilia_e_di_Napoli#Tabula_rasa, discussione durata oltre un mese. --Retaggio (msg) 13:47, 17 dic 2014 (CET)

Se ci sono già le voci separate, perché si ripetono le informazioni qui? (Ripetizioni che sono da non farsi, non ricordo dove sia indicato con completezza, ma se ne era accennato e ribadito qualche giorno o settimana fa in una breve discussione del Bar).--109.55.5.108 (msg) 13:54, 17 dic 2014 (CET)

Risposta nel link riportato. --Retaggio (msg) 14:46, 17 dic 2014 (CET)

(rientro) Bramfab, abbiamo appena assodato che la versione "Sicilia e Napoli" non è adeguata per mancanza di fonti, a meno che tu non ne produca, ora o in futuro. Ora passiamo a valutare le altre opzioni.Ferdinando Scala (Rubra Mater) 18:32, 17 dic 2014 (CET)

abbiamo appena assodato questa e' una tua opinione che sia assodato, per ora mi sembra assodato l'opposto.--Bramfab Discorriamo 19:23, 17 dic 2014 (CET)

Bramfab, francamente non so più che dire. E' un mese che dico che la versione "Sicilia e Napoli" mi va benissimo (credimi!), purché ci siano fonti a supportare questa scelta non banale, dato che si tratta del titolo della voce. Ti ho chiesto più volte di portare le fonti, in modo che si possa prendere questa decisione secondo le regole. Non lo hai fatto, e neanche hai dato cenno di volerlo fare. Per l'ultima volta: se non porti fonti a supporto, secondo le regole quello che esprimi è un tuo personalissimo convincimento su come la voce dovrebbe essere intitolata. Dovresti insegnarmi che i convincimenti personali non sono accettati su Wikipedia.Ferdinando Scala (Rubra Mater) 20:43, 17 dic 2014 (CET)

Ripeto, in primis, tu potresti portare fonti moderne, in cui ci sia un rigore storico, che usino la versione "Napoli e Sicilia" per un elenco che parte dall'anno 1000, come questa voce, la situazione è quantomeno speculare sul piano delle fonti.

Il fatto è che questa voce è originale, nel senso che è stata costruita con un lavoro di sintesi, non ricalcando alcuna fonte in cui ci sia un rigore storico, e vedo che non solo io continuo a chiedermi il senso wikipedico di mantenerla e non porla in pdc. Di conseguenza l'unico criterio per dargli il nome è quello cronologico. Salvo non arrivino altre idee.--Bramfab Discorriamo 21:52, 17 dic 2014 (CET)

Non voglio soffermarmi più di tanto su quanto detto e ridetto in merito al fatto che la voce non sia una ricerca originale, ma che di serie cronologiche che partono dai Normanni per finire ai Borbone e che confrontano i due territori ne esistono diverse. Vorrei invece esporvi la domanda che mi sono posto e le conseguenti ricerche effettuate. Partendo dal presupposto che questa voce parla di sovrani, mi sono chiesto come tali sovrani vengano "descritti" dalle fonti, ovvero quale territorio venga anteposto all'altro, quando si elencano gli Stati da questi governati. Allora sulla Treccani, per Ferdinando il Cattolico si cita prima Aragona, poi Napoli, poi Sicilia, poi Castiglia e Leon; per Carlo III si cita prima Spagna, poi Napoli e Sicilia, poi Parma; per Ferdinando di Borbone si cita prima Due Sicilie, poi si specifica già IV di Napoli e III di Sicilia. Lo storico Giuseppe Maria Alfano fa più o meno la stessa cosa anche con gli altri sovrani: Filippo III di Napoli e Sicilia, Carlo IV di Napoli e Sicilia, eccetera. Similmente, questo dizionario corografico dell'Italia antepone Napoli a Sicilia, mentre più sopra specifica proprio che sta descrivendo la serie cronologica di Napoli e Sicilia. Stesso criterio, prima Napoli e poi Sicilia, anche qui, dove per i periodi in cui il sovrano è il medesimo per i due territori, la serie è introdotta dalla dicitura delle Due Sicilie. In buona sostanza, la dicitura più diffusa per i sovrani è Napoli e Sicilia, quindi, mi pare consequenziale (in assenza di altre fonti e sicuro che tutti, alla luce dei riferimenti indicati, abbiano superato i propri convincimenti personali) che la voce debba intitolarsi Sovrani di Napoli e Sicilia, che è anche il titolo che la voce ha sempre avuto e, a questo punto, deduco non a caso (ma a ragion veduta). --The White Lion (msg) 23:12, 17 dic 2014 (CET)

Facciamo a capisse: fonti moderne, in cui ci sia un rigore storico, che usino la versione "Napoli e Sicilia" per un elenco che parte dall'anno 1000 ... non ne vedo. Mi viene il sospetto che se non ce ne sono è perché storiograficamente questo elenco oggi ha poco senso, come questa voce che per l'appunto è un duplicato di contenuti di altre voci. --Bramfab Discorriamo 23:46, 17 dic 2014 (CET)

::Ciclicamente sempre glistessi utenti tornano a chiedere di tornare al titolo della voce che è errato sia da un punto di vista cronologico che storico tout court, senza tenere conto delle posizioni di Retaggio, Brambaf, del sottoscrito e altri. Prima erano contrari allo scorporo della voce perchè per diversi periodi sono stati uniti (per la quasi totlità da quando nacque il piùrecente regno di Napoli, quasi sempre in unione personale) ora vogliono cambiare titolo perche "dicitura più diffusa". Il Regno è stato "di Sicilia" o "Utriusque Siciliae" o "Sicila ultra e citra". Finanche i Borboni di Nopoli hanno poi chiamato il regno "delle Due Sicilie". Chiamare la voce Sovrani di Napoli e Sicilia non ha alcun senso.--ḈḮṼẠ (msg) 23:50, 17 dic 2014 (CET)

(fuori crono)Grazie TWL. Credo ci siano un po' di fonti a disposizione a favore della dicitura "Napoli e Sicilia". Aggiungerei l'interessante disamina che se ne fa in questo libro (1788, pieno regno di Ferdinando IV di Borbone) dove si afferma che la denominazione "Citra ed Ultra Pharum" (in quest'ordine) fosse usata già nei documenti vaticani fin dal primo anno di pontificato di Innocenzo III (1198). Viene quindi spiegato come attraverso i sovrani normanni e svevi tale dicitura sia stata tramandata fino ad Alfonso d'Aragona (e siamo nel 1400) che per primo ne fece uso nella monetazione (ALFONSUS*DEI*GRATIA*REX*CICILIAE*CITRA *ET*ULTRA; o con l'abbreviazione S:C:V:F(A) cioè Siciliae Citra et Ultra Farum, non Ultra et Citra). La dicitura alfonsina fu poi cambiata in Utriusque Siciliae da Ferdinando il Cattolico (1452-1516), "titolo che da' quei tempi divenne peculiare dei Re di Napoli" (con tanti saluti alla teoria secondo la quale "Regno delle Due Sicilie" sia una "invenzione" post-1816).@Bramfab, nel frattempo hai trovato fonti a favore di "Sicilia e Napoli"?Ferdinando Scala (Rubra Mater) 00:14, 18 dic 2014 (CET)

(rientro) CIVA mi spieghi qual'è la posizione di Retaggio, che ha dichiarato (vedi sotto) che la questione non lo appassiona e da allora non è intervenuto in merito? Ci tengo anche a dire per l'ennesima (e spero ultima) volta che per me "Sicilia e Napoli" o "Napoli e Sicilia" è uguale, basta che sia supportato da fonti. Al momento, ho visto solo fonti che supportino la seconda opzione, oppure quella che proponevo kbytes fa "Sovrani delle Due Sicilie", dicitura che, come ho appena riportato, è stata usata per identificare i sovrani di questo territorio minimo dal 1400, se non addirittura dal 1198. Rimango in fiduciosa attesa di fonti che indichino l'altra dicitura come prevalente. Ferdinando Scala (Rubra Mater) 00:14, 18 dic 2014 (CET)

Ferdinando, su Retaggio, hai ragione. Era stato Demiurgo, non lui. Sorry...--ḈḮṼẠ (msg) 00:35, 18 dic 2014 (CET)

Non ho ancora compreso questa richiesta di fonti. Ci sono tutte le fonti del mondo su un Regno di Sicilia fondato nel 1130 e unificato nel dicembre 1816 nel Regno delle Due Sicilie. Molte meno su un "regno di Napoli" viste le tante dizioni con cui quel territorio è stato governato, spesso sotto il dominio del regno di Sicilia. Le fonti citate a favore di "Napoli e Sicilia" sono ottocentesche, durante il dominio dei Borbone di Napoli.--ḈḮṼẠ (msg) 01:48, 18 dic 2014 (CET)

CIVA provo a rispiegare con calma i termini della questione. Stiamo decidendo che titolo dare alla voce, che ricomprende i sovrani di tutte le entità politiche succedutesi sul territorio del Regno che, come dici giustamente, fu fondato nel 1130. Sono sovrani di cosa? Le opzioni sono tre (già esposte a inizio discussione): "Sovrani delle Due Sicilie" (proposta da me); "Sovrani di Napoli e Sicilia" (proposta da Gregorovius e titolo della voce fino a ottobre); "Sovrani di Sicilia e Napoli" (proposta da Bramfab). Ora, per decidere quale adottare, bisogna portare fonti che ci dicano in che modo quel territorio sia stato denominato nel tempo; ovvero, dato che sullo stesso territorio si sono alternate più entità politiche, a volte unite, a volte unite in vincolo personale, a volte staccate, quale sia la locuzione più usata e comune. Al momento, nonostante le numerose richieste, Bramfab non ha prodotto fonti a supporto del fatto che la voce debba chiamarsi "Sicilia e Napoli", dato che (ed ho cercato anch'io) questa locuzione non risulta si usasse o sia stata mai usata. Piuttosto, si usava "Napoli e Sicilia", secondo le fonti riportate da TWL; e precedentemente "Sicilia Citra et Ultra Pharum", dove "Sicilia Citra" si riferiva esattamente al territorio del "Regno di Napoli"; e "Sicilia Ultra" si riferiva al territorio isolano del Regno di Sicilia (fonti portate da me). In ogni caso, si dimostra che, fosse chiamato "Regno di Napoli" o fosse chiamato "Sicilia Citra", questo territorio nella locuzione corrente veniva SEMPRE anteposta a "Regno di Sicilia" o "Sicilia Ultra", e questo fin dai documenti vaticani del 1100. Da tutto ciò si desume che la locuzione "Sovrani di Sicilia e Napoli" proposta da Bramfab, ed attuale titolo della voce, non è valida ed è al limite della RO, a meno di fonti che dimostrino il contrario. Se diamo questo per assodato, abbiamo già fatto un gran passo avanti.Ferdinando Scala (Rubra Mater) 10:36, 18 dic 2014 (CET)

Il presente titolo non fu proposto da me, ma da [@ Demiurgo] motivandolo appropriatamente l'ordine di scrittura, mentre [@ Gregorovius], più' che altro, mi sembra che nel suo intervento sostenesse che se tutti i titolati non hanno sempre avuto lo stesso rango la voce deve chiamarsi: Sovrani di XXX e non Re di XXX, piuttosto che discutere quale soggetto anteporre. (Incidentalmente entrambi condividono le mie perplessità' sulla validata' wikipediana di questa voce e la presente discussione non fa altro che aumentare i miei dubbi)--Bramfab Discorriamo

Aggiungo per l'ennesima volta che stiamo parlando una voce basata come soggetto su elenchi di sovrani, non sui regni, per cui servono fonti centrate su questi elenchi e che partano dall'anno 1000 e fonti moderne, in cui ci sia un rigore storico. Non nostre esegesi di testi antichi--Bramfab Discorriamo 11:20, 18 dic 2014 (CET)

Bramfab, le fonti a supporto della tua opinione, se no non abbiamo di che parlare…grazie...Ferdinando Scala (Rubra Mater) 11:26, 18 dic 2014 (CET)

(f.c.) Le tue mancano, io continuo ad affermare (e tu non le hai prodotte) che non esistono fonti moderne, in cui ci sia un rigore storico su questi elenchi, per cui occorre buon senso e quindi ordine cronologico, come si fa in questi casi --Bramfab Discorriamo 12:46, 18 dic 2014 (CET)

(rientro) Cari amici, sono sorpreso dall'andamento che ha preso questa discussione. IMHO c'è troppo formalismo e la penso come Retaggio sulla sostanziale irrilevanza della questione del titolo. In ordine:

• Sono favorevole a una voce che raggruppi tutti i sovrani dell'Italia meridionale e della Sicilia dai Normanni in poi. Mi sembra che il punto focale della discussione sia: esiste o meno una continuità storica tra la monarchia dei Normanni e gli altri "Stati" (si badi che quello di "Stato" è un concetto moderno) fino al Regno delle Due Sicilie dei Borbone? IMHO questa continuità è indiscutibile, si pensi che fino a Ferdinando II di Borbone tutti i sovrani (a parte ovviamente i napoleonidi) ottemperarono all'obbligo di vassallaggio verso il papa in forza di un vincolo feudale risalente al trattato di Melfi (dagli Angioini in poi nella forma dell'omaggio della chinea).
• Ho proposto di inserire la parola "regni" nel titolo per venire incontro all'obiezione secondo cui non abbiamo un regno solo ma vari. IMHO si può togliere.
• Prima Napoli o prima Sicilia? Mi pare che se ne stia facendo una questione di gerarchia. "Sicilia e Napoli" mi sembra più corretto perché il regno nasce come Regno di Sicilia. Il Regno di Napoli venne dopo e peraltro ufficialmente si chiamava anch'esso Regno di Sicilia (gli Angioini si titolavano Siciliae Rex, volendo in questo modo rimarcare le loro pretese su tutti i territori appartenuti agli Svevi). "Regno di Napoli" è un nome nato dall'uso comune. Giannone (p. 44) scrive che peraltro precedentemente era diffuso il nome "Regno di Puglia", mentre "Regno di Napoli" nacque "negli ultimi tempi". Ad ogni modo, non ne faccio una questione di vita o di morte. Usare il criterio cronologico mi sembra solo una questione di semplice buon senso.
• Ultima cosa, circa l'origine del nome "Due Sicilie": le Costituzioni di Melfi, corpo di leggi promulgato da Federico II, sono dette "Constitutiones Regni Utriusque Siciliae". Se questo fosse il titolo originale, dimostrerebbe che l'origine del termine è ancora più antica di quanto affermato da Summonte. Credo però che questo sia il nome della ristampa cinquecentesca. Qui si parla solo di "Liber constitutionum" o "Liber Augustalis".--Demiurgo (msg) 12:25, 18 dic 2014 (CET)

Una curiosità (perdonate l'OT): sembra grottesco, ma a volte queste "precedenze" danno luogo a dispute che sembrano animate da orgoglio identitario. Su en.wiki si è discusso su come chiamare Giacomo I d'Inghilterra: alcuni utenti, pare scozzesi, non gradivano l'uso del numerale inglese per quello che era stato prima un re di Scozia. Alla fine l'hanno spuntata ottenendo di mettere il numerale scozzese per primo: en:James VI and I. Su es.wiki Carlo V l'hanno chiamato es:Carlos I de España dando precedenza alla Spagna sull'Impero (oltre che per il criterio cronologico, anche per una questione di uso in spagnolo, pare). Fortuna che su it.wiki non siamo a questi livelli.--Demiurgo (msg) 13:26, 18 dic 2014 (CET)

F.C. <ironia on> Siamo sempre in tempo scrivere la voce [[Sovrani d'Inghilterra e Sovrani di Scozia]] e vedere cosa accade <ironia off>--Bramfab Discorriamo 14:00, 18 dic 2014 (CET)

[@ Ferdinando Scala] Molto interessante la fonte del 1788: si dice anche che Alessio Simmaco Mazzocchi, sulla base di un testo di Stefano di Bisanzio, fa risalire ai Greci l'usanza di chiamare Sicilia l'Italia meridionale. Da scrivere in Due Sicilie.--Demiurgo (msg) 13:45, 18 dic 2014 (CET)

[@ Demiurgo], io sono talmente tanto d'accordo con te, che nella mia proposta "Napoli" non è incluso per niente. Per me c'è un solo modo in cui possiamo chiamare questi re, ed è "Sovrani delle Due Sicilie". Questa dicitura si riferisce infatti al territorio e non agli stati, non pone problemi di precedenza (e credimi, io non ne faccio una questione di preminenza gerarchica, ma solo di correttezza della dicitura), ed è il titolo che TUTTI i re citati in questa cronologia, come riportavo nella fonte di cui sopra, hanno avuto almeno dal 400 in avanti…il dettaglio che riferisci sull'editto di Federico, addirittura retrodata la locuzione al 1100/1200...Ferdinando Scala (Rubra Mater) 21:40, 18 dic 2014 (CET)

Ciao Demiurgo, bentornato: apprezzo la disponibilità a rivedere la tua posizione sul titolo. Vedi, come evidenziato svariate volte da me e più di recente da Gregorovius, la costruzione adoperata attualmente è fuori standard, oltre che concettualmente errata. Per questo motivo, avevo chiesto il ritorno all'ultimo titolo "corretto" adoperato per questa voce, restando disponibile a proseguire con la discussione per capire se vi fossero altre soluzioni da poter adottare. L'opposizione alla mia proposta, mi ha indotto a fare qualche ricerca e mi ha portato alle conclusioni esposte nel mio ultimo intervento: le fonti coeve e ottocentesche (a proposito non capisco perchè per Bramfab queste ultime - e solo per codesta voce - non siano valide, quando invece egli stesso non disdegna di adoperarle per altre voci) indicano Napoli prima e Sicilia dopo. Alle mie ricerche si aggiunge anche quanto riportato da Ferdinando, il quale evidenzia come, anche nell'uso ufficiale, venga detto Citra et Ultra, ovvero Napoli e Sicilia. Ne consegue che il titolo della voce, sebbene la mia prima scelta fosse Sovrani delle Due Sicilie, per i motivi addotti dal già citato Ferdinando Scala, debba essere Sovrani di Napoli e Sicilia, e questo non per motivi di primato, ma semplicemente perchè questa è la dizione maggiormente diffusa, mentre quella a parti inverse, che dovrebbe rispettare il criterio cronologico, si configura come una ricerca originale, sia perchè basata solo su opinioni/convinzioni personali, sia perchè, a guardar bene non è applicabile, poichè i primi sovrani della casa di Altavilla non governarono la Sicilia, ma la Puglia. Pertanto in assenza di elementi a supporto di altro titolo, chiedo ad un amministratore di spostare la voce a Sovrani di Napoli e Sicilia o, rispettando la richiesta di Bramfab che vuole basarsi solo su fonti novecentesche, chiedo lo spostamento a Sovrani delle Due Sicilie, sulla scorta della pubblicazione accademica dell'Università di Messina, citata nelle passate settimane. --The White Lion (msg) 00:13, 19 dic 2014 (CET)

Ma il commento di Demiurgo l'hai davvero letto? --Bramfab Discorriamo 00:29, 19 dic 2014 (CET)

Sebbene le opinioni personali non contino nulla, io mi riferivo a questo passaggio :Ho proposto di inserire la parola "regni" nel titolo per venire incontro all'obiezione secondo cui non abbiamo un regno solo ma vari. IMHO si può togliere. Non vedo comunque come ciò possa modificare la sostanza del mio discorso. --The White Lion (msg) 01:04, 19 dic 2014 (CET)

Io mi riferivo a questo passaggio: "Sicilia e Napoli" mi sembra più corretto perché il regno nasce come Regno di Sicilia. Il Regno di Napoli venne dopo e peraltro ufficialmente si chiamava anch'esso Regno di Sicilia (gli Angioini si titolavano Siciliae Rex, volendo in questo modo rimarcare le loro pretese su tutti i territori appartenuti agli Svevi). Sul resto vedo solamente un tentativo di far cambiare il titolo per presa per sfinimento nonostante le diverse opinioni ricevute. Altro non ho da dire in quanto finirebbe per essere una riscrittura di quanto io o altri abbiamo già scritto. --Bramfab Discorriamo 09:07, 19 dic 2014 (CET)

Quello che chiedo sono: fonti centrate su questi elenchi e che partano dall'anno 1000 e fonti moderne in cui ci sia un rigore storico. Non un testo che tratta di un ristretto lasso di tempo come quello che hai indicato: ISTITUZIONI DI DIRITTO PUBBLICO DEL REGNO DELLE DUE SICILIE (1815-1861) e poi come appendice vi inserisce una cronologia, non discussa, che spazia per nove secoli senza un commento e che nulla ha a che fare con l'opera. Ossia un saggio, un libro , un qualcosa che abbia come soggetto la storia di questi 9 secoli e contenga l'elenco dei sovrani, scritto da qualcuno che abbia ragionato su questi 900 anni, possibile che nessuno l'abbia scritto?--Bramfab Discorriamo 09:45, 19 dic 2014 (CET)

Secondo me state tutti pesantemente partendo per la tangente. Che diavolo c'entrano le fonti dell'Ottocento, del Settecento o del duemila? Questa è una voce, come dicevo eoni fa, che permette un continuo confronto (anche visivo) tra le due situazioni, [...] senza che il lettore debba dividersi tra 2-3 pagine. Da dire che questo "confronto" IMHO è da ritenersi molto utile data la storia intrecciata tra i due regni. Basta. Stop. Tutto il resto c'entra poco e la questione del titolo è ininfluente, basta che il lettore capisca senza ambiguità. A e B, B e A, Regni di A e di B, Regni di B e di A, Confronto tra le cronologie di A e B o viceversa e tutte le permutazioni possibili... Per me la questione è solo questa: ordine alfabetico o ordine cronologico? Se volete popsso prendere posizione lanciando una monetina. Scusate se questa mia uscita può apparirvi offensiva, ma sto pensando seriamente di levarmi questa pagina dagli OS. --Retaggio (msg) 10:20, 19 dic 2014 (CET) PS - Insomma: non chiedete a questa voce (e in particolare al titolo) cose che non può e non deve dare. PS2 - <sarc.>Anatomia comparata dei mammiferi e degli anfibi o Anatomia comparata degli anfibi e dei mammiferi? </sarc.> ...e quanno ce vo' ce vo'!

Sono d'accordo col levare la voce dagli OS, per quanto il buon senso mi continua a sussurrare che negli elenchi cronologici solitamente si usa la logica storica temporale, per cui se inizialmente e per lungo tempo vi fu il regno di Sicilia a cui si aggiunse in seguito quello di Napoli, per cui ... . Come intitoleremmo una voce su chi governo' Roma inclusiva di re, consoli e imperatori: "1) Re, Consoli e Imperatori di Roma, 2) Consoli, Re e Imperatori di Roma, 3) Imperatori, Consoli e Re di Roma 4) Imperatori, Re e Consoli di Roma? Mettiamo prima gli imperatori perché e' più noto l'impero romano e cosi' si vende di più o fa più "odiens? --Bramfab Discorriamo 10:46, 19 dic 2014 (CET)

L'intervento di Demiurgo l'ho letto attentamente, e mi pare di poterne desumere due cose: a) la voce ha pieno senso wikipediano, dato che è incontestabile che ci sia una continuità storica tra tutti questi sovrani (dimostrato anche, e non solo, dall'omaggio della chinea). Questo sistema IMHO una volta per tutte questa vexata quaestio. b) Per lui (correggimi Demiurgo se dico qualcosa di inesatto) il titolo "non è questione di vita o di morte", e la scelta di "Sicilia e Napoli" gli sembra di buon senso. Il che, ripeto, potrebbe andarmi benissimo (insisto: per me "Napoli e Sicilia" o "Sicilia e Napoli" è equipollente in principio), se non fosse per il fatto che, ripeto ancora una volta, il nostro dovere è quello di attenersi alle fonti. @Bramfab, contesti le fonti portate da altri contributori a supporto di un'ipotesi, ma di tuo non ne produci alcuna a supporto della tua posizione, la quale, più tempo passa, è più mi pare indifendibile. Ripeto, dato che per me ognuna delle denominazioni è neutra, mi sono scorso pagine e pagine di ricerca su Google libri per vedere se saltasse fuori "Sicilia e Napoli" o "Sicilia Ultra e Citra". Bene, la risposta è che non ho trovato una sola occasione in cui tale locuzione sia stata usata, né in epoca moderna, né nel Novecento, né nell'Ottocento, né per alcuno dei secoli passati fino al 1100. Anche se vogliamo usare non le fonti, ma il buon senso, vogliamo riconoscere che tra le tre versioni "Sovrani delle Due Sicilie", "Sovrani di Napoli e Sicilia" e "Sovrani di Sicilia e Napoli", quest'ultima è quella che non trova alcun riscontro da nessuna parte, in nessuna forma, e dunque sarebbe eventualmente una nostra invenzione (leggi RO) di sana pianta? Ferdinando Scala (Rubra Mater) 13:04, 19 dic 2014 (CET)

Dipendesse solo da me la voce sarebbe così: la tabella inizierebbe con Ruggero II, fondatore del Regno di Sicilia (non a caso la prima statua tra quelle sulla facciata del Palazzo Reale di Napoli è la sua). I predecessori li menzionerei in una sezione introduttiva discorsiva (senza tabelle) "Antefatto", in cui parlare della conquista normanna, del trattato di Melfi ecc. A quel punto la voce si potrebbe chiamare anche "Re di...". Ruggero era "re di Sicilia" (non "di Napoli" o "delle Due Sicilie"), quindi mi sembra naturale mettere "Sicilia" per prima. In questo modo la voce non sarebbe arbitraria come "data d'inizio". Attualmente ci si potrebbe chiedere perché si inizia proprio con i Normanni e non ci sono invece i Longobardi e gli emiri arabi di Sicilia. Invece facendo iniziare la tabella con l'incoronazione di Ruggero II a re nel 1130 si va sul sicuro. Preferirei non usare "re delle Due Sicilie" per evitare anacronismi: mi pare una forzatura estenderlo retroattivamente ai predecessori di Alfonso il Magnanimo, primo ad usare ufficialmente questo titolo. Comunque consideratemi come Retaggio del tutto neutrale sulla questione.--Demiurgo (msg) 13:29, 19 dic 2014 (CET)

[× Conflitto di modifiche]Perfetto Nando, è quello che vado dicendo da settimane ormai, ma puntualmente le fonti vengono contestate e in opposizione a esse vengono portate solo opinioni personali, la qual cosa sì che si traduce nel tentativo di portare gli altri allo sfinimento. Purtroppo non funziona così: non si possono contestare le fonti solo perchè dicono qualcosa che è in contrasto con i convincimenti personali. Nel mio rivolgermi a Demiurgo che si diceva disponibile almeno a rimuovere l'anomalia del titolo fiori standard, ho tentati di spiegare a tutti che il criterio cronologico si configura come ricerca originale, sia perchè non abbiamo mai occorrenze che antepongano Ultra a Citra o Sicilia a Napoli, sia perchè gli Altavilla conquistarono e governarono prima la Puglia e poi la Sicilia (e ciò rimuove qualsiasi fondamento anche al presunto criterio cronologico su cui si basa la detta ricerca originale). Quindi, assunto che il titolo attuale è fuori standard, assunto che le fonti avvalorano i titoli Sovrani di Napoli e Sicilia e Sovrani delle Due Sicilie, assunto che oltre ai convincimenti personali (peraltro fondati su un presupposto errato, poichè la Sicilia diviene normanna, dopo la Puglia) non ci sono elementi per ritenere valide altre opzioni, chiedo su quali basi (e non opinioni) sia stata rimossa dalla voce la mia richiesta di spostamento. --The White Lion (msg) 13:33, 19 dic 2014 (CET)

Continui a pestare l'acqua nel mortaio! Fonti? Quando la storiografia accrediterà un Regno di Napoli e Sicilia (cosa non possibile visto che la Sicilia non ha mai fatto parte del regno di Napoli, ma dal 1816 solo del Regno delle Due Sicilie) allora si potrà creare una voce "Sovrani di Napoli e Sicilia. Fino ad allora credo che sia , lo ripeto, onologicamente errato. La Puglia? Infatti Ruggero II fu Rex Siciliae ducatus Apuliae et principatus Capuae. Di Napoli non mi pare. --ḈḮṼẠ (msg) 18:30, 19 dic 2014 (CET)

Pagina illeggibile

A bassa risoluzione (ad esempio 1024 per 768 pixel) la tabella diventa talmente larga da uscire dallo schermo. Qui si raccomanda esplicitamente di evitare queste situazioni: Aiuto:Tabelle#Raccomandazioni. --94.37.166.52 (msg) 19:22, 14 dic 2014 (CET)

È la stessa risoluzione che ho io. Non direi che è illeggibile, certo, però, si potrebbe lavorare sull'organizzazione delle tabelle per renderle "gradevoli" anche alle basse risoluzioni. --The White Lion (msg) 23:44, 15 dic 2014 (CET)

Senza fonti

Premettendo che il dibattito su Sicilia e Napoli o Napoli e Sicilia mi appassiona quanto quelli che si allacciano le scarpe mettendo il laccio destro o quello sinistro per primo da sotto, vorrei capire da [@ Bramfab] la ragione dell'inserimento del template senza fonti. Considerando che tutte le date vengono dalle voci (e se vogliamo inserire una nota per ogni regnante ci mettiamo dieci anni), immagino che Bram si riferisca a qualcuna delle parti discorsive o a qualche data in particolare. Se davvero così, non sarebbe meglio mettere dei CN puntuali, così non lavoriamo "a casaccio"? Grazie. --Retaggio (msg) 10:07, 16 dic 2014 (CET)

L'ho chiesto dato che nella discussione poco sopra sul titolo sembrerebbe che ci siano fonti su questi elenchi che coprono 8 secoli, per cui sarebbe opportuno inserire le fonti degli elenchi. Anche perché come ho sempre sostenuto la RO e' un testo in cui sono scritte cose inedite, immagino che ci siano testi con tabelle sinottiche comparative come quelle contenute nella voce o sono elaborazioni wikipediane? --Bramfab Discorriamo 10:22, 16 dic 2014 (CET)

OK, capito, grazie. Mi sembra che qualche fonte del genere era già uscita tempo fa nella discussione. Se ho tempo oggi cerco di andare a scavare qualche Megabyte fa... :-P --Retaggio (msg) 10:43, 16 dic 2014 (CET)

Suggerimento metodologico

Salve a tutti. Non ho partecipato alla discussione qui sopra sul riadattamento delle voci sulle corone dell'Italia meridionale, ma in questo periodo sto avviando un piccolo (ma spero più che piccolo) lavoro sulla storia della Sicilia medievale e mi è capitato di orfanizzare in più casi la (ora) disamb Sovrani di Napoli e Sicilia, che al momento ha ben 134 link in entrata.

Non voglio e non posso entrare nel merito della dotta discussione, della cui esistenza vi ringrazio tutti, perché sono certo stia illuminando un panorama non semplice, però vi esorto ad individuare una talk di progetto tematico (direi al prg:storia) dove riassumere i problemi posti fin qui, le possibili soluzioni già individuate, varie ed eventuali (oltre ai link alle discussioni già svolte). Meglio che nella talk di una singola voce, proprio perché ci troviamo di fronte a lemmi controversi (per significante e per significato). Tale mossa aiuterebbe la comunità a tenersi aggiornata su un fronte che coinvolge moltissime voci e ad operare senza ignorare, magari involontariamente, i frutti della presente discussione.

Nel merito, senza aver potuto scavare nella discussione, vi avanzo un'idea magari sciocca o magari già avanzata. Perché non pensare ad una voce d'insieme sugli Stati sovrani del Meridione d'Italia, che funga proprio da cave canem e bussola orientativa? Una voce di taglio "storiografico", per così dire "di secondo grado". Ma questo punto di merito è meno importante del punto di metodo. Sia chiaro, nulla da ridire su quanto fatto fino ad oggi. È solo la richiesta di un contributo di sintesi e di chiarezza. Grazie. pequod76^talk 17:17, 13 gen 2015 (CET)

Concordo assolutamente con Pequod sul metodo.--ḈḮṼẠ (msg) 19:07, 13 gen 2015 (CET)