Discussione:Profezia di Malachia

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Ho tolto praticamente tutto questo periodo, perché l'ho ritenuto non enciclopedico. Chi è questo "laico australiano?"

In Australia, un uomo di origini laiche, afferma che Giovanni Paolo II non sarebbe morto in realtà, e che sempre Giovanni Paolo II avrebbe indicato Little Pebble come suo successore. Egli afferma anche che quando tornerà Giovanni Paolo II, lo eleverà al soglio di Pietro, e che egli prenderà il nome di Pietro Romano, ultimo papa secondo la profezia di Malachia. In più se la profezia fosse vera, Petrus Romanus sarà il successore di Benedetto XVI attuale papa della Chiesa Cattolica. Leggenda, realtà o futuro? Davvero il destino di miliardi di persone e la potenza della Chiesa sulla terra saranno sconvolte dal successore di Sua Santità Benedetto in un immediato futuro? --Jotar 15:10, 19 set 2006 (CEST)

Eclissi[modifica wikitesto]

Ricerca originale? --XXL☮®? 18:27, 3 mar 2007 (CET)


Se il pontificato di Giovanni Paolo II è da considerarsi un pontificato doppio allora Benedetto XVI è Petrus II

Interventi[modifica wikitesto]

Scrivo qui perché sono intervenuto in modo piuttosto radicale e non trovo sufficiente il campo "oggetto" per spiegarne le ragioni. Credo che l'articolo non fosse (non sia ancora) un modello di voce enciclopedica. A mio avviso c'era un che di "magico" nell'esposizione, un dare per scontata la verità della profezia che suonava parecchio male: probabilmente ciò è involontario, ma ai miei occhi le versioni modificate risentivano molto di un certo gusto dell'arcano che spesso accompagna le leggende (soprattutto a sfondo religioso). Ho mantenuto tutti i contenuti possibili e immaginabili, limitandomi a sintetizzare e riformulare in maniera che mi sembra più neutra, ma ho chiesto delle citazioni. Mi spiace aver tagliato il riferimento a un libro di un certo Schmeig Maria Olaf, ma davvero, non se ne trova la più pallida traccia.

Il "laico australiano" cui si fa riferimento è William Kamm, detto "Little Pebble". In ogni caso concordo sulla natura poco enciclopedica dell'articolo.

Trovo particolarmente strana questa voce e la sua cronologia. Comunque, mi sento abbastanza sicuro di poter dire che (oltre a ultimare la voce per un'informazione più completa) sarebbe utile sapere:

  • chi sono i periti calligrafici che leggono "de gloria divae";
  • chi ha pubblicato il libro di Schmeig Maria Olaf e quando;
  • chi ha detto che il pontificato di Giovanni Paolo II copre due papi della profezia;
  • chi ha detto che se la Chiesa fosse di nuovo perseguitata il papa si chiamerebbe Pietro II (questa mi pare piuttosto un'opinione personale).

Neanche le altre informazioni sono documentate, ma per lo meno se ne trovano abbondanti tracce in giro e, cosa non secondaria, stanno nelle altre wiki; per quelle citate, la fonte primaria di tutto il web sembra essere it.wiki.

Da ultimo: a mio avviso il titolo più corretto è "profezia di Malachia", essendo questo il nome con cui è nota in italiano, come in tutte le altre lingue ad eccezione dell'inglese.

Grazie e ciao a tutti. --Erinaceus 23:30, 29 ago 2007 (CEST)

http://xoomer.alice.it/magic2008/2008_apocalisse.doc dopocristo@yahoo.it http://apocalisse296.fotoblog.it/ http://xoomer.alice.it/magic2008/2009.doc


Apocalisse 11,3-4:

"[3] Ma farò in modo che i miei due Testimoni, vestiti di sacco, compiano la loro missione di profeti per milleduecentosessanta giorni". [4] Questi sono i due olivi e le due lampade che stanno davanti al Signore della terra."

Qui si parla di due olivi, che potrebbe essere connesso con la profezia riguardante l'olivo.

La profezia dell'ultimo papa[modifica wikitesto]

Il libro "La profezia dell'ultimo papa", di Schmeig Maria Olaf, è del 1999, FAZI editore; basta cercarlo in rete. Ciao a tutti. --Pablorm 09:27, 30 ago 2007 (CEST)

Grazie. Ripristino la fonte. Comunque, per la cronaca e senza polemica (ho sbagliato io), questi sono gli sconfortanti risultati della ricerca in rete per autore + titolo esatti: come vedi ce n'è uno solo, Wikipedia. Certo che il cambiamento del titolo non aiuta... --Erinaceus 10:44, 30 ago 2007 (CEST)

Diffamazione[modifica wikitesto]

Scusate, ma non trovate che sia diffamatorio indicare Benedetto XVI come il papa che distruggerà la chiesa e roma e porterà l'apocalisse? Sinceramente mi pare davvero una stupidata millenaristica, atta a diffamare. Proporrei di togliere tale passo, se non sostenuto da fonti significative. --AndreaFox (msg) 22:21, 28 mag 2008 (CEST)


Significato di romanus[modifica wikitesto]

ma "romanus" potrebbe stare anche per "romano de Roma" tanto per intenderci? un papa (petrus) romano (romanus) de Roma --84.220.35.168 (msg) 18:22, 7 ago 2008 (CEST)

Errori[modifica wikitesto]

Ditemi se leggo sbagliato io oppure no: Nella settima riga della sezione "Profezia perduta sul Papa nero", c'è scritto, "ed avremmo uno e non due papi prima della fine dei tempi." non dovrebbe essere "ed avremmo due papi e non uno prima della fine dei tempi."? --Digital Max (msg) 22:39, 3 dic 2008 (CET)

Leggenda del cardinale americano[modifica wikitesto]

Perchè è stata segnata come senza fonti la leggenda del cardinale americano che ha risalito il tevere con le pecore? Se si tratta di una leggenda popolare, o metropolitana che sia, non avrebbe bisogno di fonti attendibili (dopotutto si tratta di una leggenda...).--Mreight (msg) 17:11, 26 gen 2009 (CET)

Ho scoperto che tale curiosità è presa dal sito di Paolo Attivissimo, il quale però afferma di non essere ancora stato in grado di verificare questa leggenda. --Mreight (msg) 17:24, 27 gen 2009 (CET)

Ciao, come ti ho detto anche in talk (grazie della segnalazione) è senza fonti nel senso che non è documentato - nella voce - che questa leggenda esista, probabilmente sì, ma mi sembra necessario un riferimento. Non è che dobbiamo documentare il fatto che un cardinale americano abbia effettivamente risalito il Tevere, solo il fatto che si racconta così. :) --l'Erinaceuspungiti 14:43, 1 feb 2009 (CET)
Mi scuso per l' intromissione, ma si potrebbe provare a vedere in un emeroteca le copie del Messaggero o altri giornali Romani di quel periodo ? A quanto mi risulta, prima dell' erga omnes i Cardinali sono osservati passo per passo da ogni Romano, e non solo. Saluti, dott.piergiorgio - commentami 02:17, 3 feb 2009 (CET)

Ciao, ho provveduto a togliere il secondo nome che era stato ipotizzato per il cardinale che risalì il tevere con delle pecore in quanto non era ancora cardinale a quel tempo. Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Kermitt (discussioni · contributi) 17:56, 16 set 2011 (CEST).

Petrus Romanus[modifica wikitesto]

Penso che Petrus Romanus non indichi necessariamente il nome del papa né la sua provenienza... Potrebbe significare semplicemente "papa", che infatti viene indicato in molti documenti come "il romano pontefice", e non necessariamente si intende "un" papa in particolare, ma proprio perché dice "petrus romanus" in generale potrebbe intendersi il papato come ufficio, non come persona. Ai tempi di Malachia, in effetti, forse era bene specificare che il papa era quello di Roma, per distinguerlo da vari ed eventuali antipapi scismatici o da vescovi e capi di chiese cristiane non cattoliche o non in comunione con la Santa Sede di Roma, la Cattedra di Pietro, appunto. Ecco perchè Petrus Romanus. In quanto alle tremende tribolazioni non c'è nulla di nuovo, infatti leggendo i Vangeli, le lettere paoline e l'Apocalisse si parla di grandi tribolazioni e di grandi persecuzioni e soprattutto di una grande apostasia che colpirà la Chiesa (si veda per esempio il laicismo di oggi), in cui il papa (o il papato) pascerà comunque il suo popolo. Dicendo "Quibus Transactis" non dice dopo quanto tempo questo avverrà, potrebbe essere una persecuzione lunga a cavallo di più pontificati, e con Judex Tremendus si potrebbe intendere semplicemente che ci sarà un giudizio universale dopo una lunga tribolazione (dov'è la novità?). Saluti da topowiki 20 marzo 2009

il riferimento potrebbe essere al giorno di San Romano (santo del 28 Febbraio) giorno di dimissioni dell'attuale Papa? il Pietro si spiegherebbe con l'assenza del Pietro ossia le dimissioni dell'attuale Benedetto XVI, mentre il Romano potrebbe essere riferito non allo stesso Pontefice (in effetti diverse profezie fanno riferimento a sfere attinenti il periodo del Pontificato, o a caratteristiche del periodo del Pontificato ma non al Pontefice stesso) ma a una coincidenza nel calendario della Chiesa.

Origine del papa Eugenio III[modifica wikitesto]

Ciao a tutti, Ho levato il link Montemagno acome paese di origine del papa Eugenio terzo perchè indicava un paese in Piemonte, mentre il Montemagno in cui è nato questo papa è un paesino che si si trova in provincia di Pisa e in comune di Calci. Emilio Bartolini

Malachia e il 2012[modifica wikitesto]

Ho sentito tempo fa che la profezia di San Malachia sarebbe in qualche modo collegata con quella del 2012. Non ho modificato la pagina perchè non ho abbastanza elementi per affermare ciò quindi volevo sapere se qualcuno può confermare.

ASSOLUTAMENTE NO! Non c'è alcun collegamento. Quella del 2012 è una pura fantasticheria, cui i veri Maya non hanno mai dato peso veruno.--Gaetano Hardy (msg) 16:17, 27 dic 2009 (CET)

Traduzione dal latino[modifica wikitesto]

Da medio conoscitore della lingua latina ho indagato più a fondo sul significato di alcuni motti. Il motto 'De medietate lunae', riferito a papa Luciani, potrebbe significare anche 'nel cuore della notte' cioè quando egli effettivamente è morto mentre 'De gloria olivae' potrebbe voler dire 'della glorificazione della pace' perchè sotto il pontificato di Bendetto XVI, a cui apparterrebbe il motto, avverrà probabilmente la beatificazione di papa Wojtyla che è stato un forte sostenitore della pace nel mondo. In quanto a 'Petrus Romanus' potrebbe indicare semplicemente un papa,un Pietro per antonomasia, che scelga il nome di Romano II giacchè è già esistito un papa di nome Romano. Queste considerazioni le ho fatte dopo aver sfogliato un dizionario latino cercando anche i significati più reconditi e poetici delle parole. Qualcuno che conosce meglio di me il latino mi potrebbe cortesemente dare la sua opinione in merito, per favore.

Nel merito non entro, ti dico solo che wikipedia non è il luogo per ricerche originali. --Beatrice (msg) 23:05, 30 dic 2009 (CET)

Grazie lo stesso, volevo solo sapere se la mia teoria poteva essere supportata da altre fonti visto che io non le ho trovate.

Beh, facciamo così se ti va: appena trovi le fonti modifichi la voce di conseguenza e segnali le fonti stesse nelle note o nella bibliografia. :) --Beatrice (msg) 14:53, 31 dic 2009 (CET)


Prussia[modifica wikitesto]

Credo che l'affermazione che la baviera non sia prussia sia un pò capziosa dal momento che la prussia ha dominato per trecento anni un impero che comprendeva la Baviera.

Non hai tutti i torti, ma dovresti firmarti. Cmq ho dei dubbi sull'ultima parte di questa argomentazione:
Quella di Pietro Romano sembra peraltro essere un'aggiunta postuma, risalente al 1820. In questo caso la profezia di Malachia riguarderebbe solo 111 papi e dunque, ferme le identificazioni precedenti, si arresterebbe a Benedetto XVI. Singolarmente, una diversa profezia appare conforme a questa circostanza: quella della monaca di Dresda, che nella lettera a Federico I di Prussia scrive che l'ultimo Pietro giungerà dalla Prussia: non dovrebbe quindi riguardare Benedetto XVI, che viene dalla Baviera, nella Germania meridionale.
Essa parte da un presupposto sbagliato. Nella lettera a Federico I di Prussia la monaca di Dresda scrive che "l'ultimo Pietro giungerà dalla tua terra" (vedi voce correlata con tanto di citazione). Non parla quindi specificamente di Prussia, ma più generalmente della terra di Federico I, che potrebbe essere intesa più genericamente come l'Impero Germanico (ente nazionale in cui viveva Federico I, anche se non lo governava), oppure la naturale evoluzione della Prussia statale e quindi, ancora una volta, la Germania. In ogni caso la monaca di Dresda appare confermare e non smentire il fatto che l'ultimo papa possa essere un papa tedesco, come Benedetto XVI.--Barracudabat (msg) 14:54, 21 lug 2010 (CEST)

Scorporo da Pietro II (antipapa)[modifica wikitesto]

alcune considerazioni[modifica wikitesto]

Riporto qui, piuttosto che scrivere in articolo, non si sa mai dovessero essere modifiche non accettate.
In merito ai papi ancora senza spiegazione:

  • Papa Paolo II, De Cervo et Leone. Sul suo stemma appare un leone tagliato da una banda. Sul cervo non è chiaro, potrebbe essere un riferimento al re Carnevale (Paolo II era un fanatico sostenitore di questa festività)?
  • Papa Sisto IV, Piscator minorita. Fu in effetti costui un frate minore e venne nominato ministro generale dei francescani.
  • Papa Innocenzo VIII, Praecursor Siciliae. "Nacque a Genova, figlio di un uomo di rango senatoriale. Spese i primi anni alla corte napoletana": il Regno di Napoli era il Regno di Sicilia Citeriore.
  • Papa Pio V, Angelus nemorosus. "nato Antonio (in religione Michele)": riferimento all'Arcangelo Michele? Nemora in latino indica anche zone boschive, foresta o bosco. Angelo del Bosco? Pio V è nato a Bosco Marengo.
  • Papa Innocenzo IX, Pia civitas in bello. Vescovo del Patriarcato Latino di Gerusalemme (città santa per eccellenza), il riferimento alla guerra può essere collegabile al suo trascorso di inquisitore o alla "guerra personale" con la malattia che lo costringeva a letto (egli era noto come pontifex clinicus) e lo condusse a morte ad appena due mesi dalla nomina.
  • Papa Gregorio XV, In tribulatione pacis. "Fu al fianco dell'imperatore tedesco contro i Protestanti, e del Re di Polonia contro i Turchi, ma in generale interferì poco nella politica europea.

Molto erudito, manifestò uno spirito riformatore; il suo pontificato fu segnato dalla canonizzazione di Santa Teresa d'Avila, Francesco Saverio, Ignazio di Loyola e Filippo Neri.": portatore quindi di pace in un periodo di tumulti. Per adesso ho notato questi legami (tutti precedenti comunque al 1590, dunque senza troppe difficoltà interpretative). Discutiamo se possano o meno avere fondatezza queste considerazioni e, nel caso, riportare in articolo.--79.52.12.94 (msg) 10:41, 21 dic 2012 (CET)

Segnalazione su "De gloria olivae"[modifica wikitesto]

«Interpreti calligrafici che hanno visionato i documenti originali sostengono che si può leggere De gloria divae, fondendo "ol" in "d".[senza fonte]»

Questa aggiunta oltre che essere senza fonte, sembra addirittura priva di ogni fondamento. Basti osservare il documento "originale" (Wion 1595 Lignum Vitae p311.png vedi URL) riportato nella versione inglese di Wikipedia. Non c'è bisogno di essere periti calligrafici per riuscire a distinguere le "ol" con le "d" presenti nel Wion 1595 Lignum Vitae p311.png documento sopra citato. Vedi ad esempio alcuni termini come: ardens, intrepida, medietate, a confronto con: olorum, apostolicus, solis e per l'appunto... olivae. Le "ol" e la lettera "d" sono ben distinguibili, impossibili da confondere. Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 80.104.86.218 (discussioni · contributi) 10:29, 3 feb 2013‎ (CET).

Discussione al bar[modifica wikitesto]

Segnalo discussione al bar riguardo a questa voce. --Syrio posso aiutare? 22:11, 15 feb 2013 (CET)

URL fantasiose[modifica wikitesto]

Il testo attuale, costruito citando fonti WEB anche di prestigio ma solo fonti WEB, sembra fantasioso e contradditorio. Non si può affermare che il testo sarebbe stato scritto nel 1590 (cosa che avevo già smorzata con un circa) da un Ceccarelli morto nel 1583. Sulla Treccani online (voce Ceccarelli) l'attribuzione è giudicata di poco fondamento e noi la diamo per stra-sicura! E chi, poi, avrebbe dichiarato che il documento proveniva dall'archivio segreto vaticano? La coerenza logica di quanto si scrive è MOLTO più importante che l'assegnare una fonte, per giunta solo WEB, le quali poi magari sono state ispirate a loro volta da una versione precedente di WP scritta da chissàchi --Pinea (msg) 21:31, 17 feb 2013 (CET).

Una bufala diventata tradizione[modifica wikitesto]

Caro Gambo7, hai ancora eliminato il mio contributo senza capirlo. La tua traduzione da en-wiki resta inaccettabie (come lo è l'originale) nonostante la fonte che hai citato, apparentemente senza leggerla. 1) Non è giusto trasformare anche i fatti storici (il viaggio di Malachia del 1139) in un cosiddetto "racconto tradizionale", cioè una pia opera di interpretazione. 2) Un racconto tradizionale presuppone una "tradizione", che in questo caso non esiste. L'enciclopedia cattolica spiega che il fantasioso raccontino è opera di Cuchérat e ne prende piuttosto le distanze. Molti altri autori hanno costantemente dichiarato che tutta la questione è una bufala, perché ignorarli e dire che la tradizione è quanto ha scritto Cuchérat? 3) Il raccontino stesso è chiaramente inverosimile perché l'unica fonte nostra e di Cuchérat è quanto scrive Wion, che appunto non ne parla. 4) Il testo, di en-wiki e tuo, tende a ingannare il lettore facendogli supporre che esista chissà quale altra documentazione da cui il "racconto tradizionale" avrebbe preso le mosse. Se non esistesse qualche fondamento, infatti, perché mai WP dovrebbe riportarlo? Ciao e buon lavoro --Pinea (msg) 10:36, 18 feb 2013 (CET)

Io cosa c'entro? Io ho solo wikificato le note. Forse ti riferisci a questa modifica. --Gambo7 (msg) 16:09, 18 feb 2013 (CET)
Hai ragione, è stato il solito Riccardo! --Pinea (msg) 09:19, 21 feb 2013 (CET)

Copyright violation[modifica wikitesto]

Non è lecito copiare quasi parola per parola un testo senza virgolettarlo o parafrasarlo, anche se si cita la fonte. Vedasi le frasi sulla copiatura di errori di Panvinio --Pinea (msg) 10:42, 18 feb 2013 (CET)

A quali parti ti riferisci? --Gambo7 (msg) 16:10, 18 feb 2013 (CET)
Leggi il testo citato del CICAP e vi riconoscerai diverse frasi di WP, messe non so da chi né quando. Nell'ultima versione, però, le ho tolte o parafrasate in buona parte e la violazione residua credo sia meno di una riga, perciò tollerabile.

Chi è l'ingegner boschetto?[modifica wikitesto]

HO visto che è stata aggiunta una nota con il link al sito web personale di un certo ingegner franco maria boschetto: questo ingegnere è un riconosciuto studioso di documenti medievali? Se così non fosse, ricordo che i siti web personali non sono fonti, quindi quella fonte sarebbe da togliere. --Chessstoria (le s sono 3) (Dica Duca) 14:50, 19 feb 2013 (CET)

Spiegazioni papi recenti tolte[modifica wikitesto]

Perché avete tolto le spiegazioni dei recenti Papi per altro tutte quante perfettamente calzanti? Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 176.201.238.174 (discussioni · contributi) 17:54, 19 feb 2013‎ (CET). Leggi Wikipedia:Bar/Discussioni/Gigantesca ricerca originale in Malachia? --Gambo7 (msg) 18:42, 19 feb 2013 (CET)

L'anonimo soprastante aveva ragione. Sin dal XVII secolo gli autori di storia dei papi hanno ritenuto inevitabile confrontarsi con le profezie di Malachia e nei loro libri hanno elencato possibili interpretazioni dei motti. Le spiegazioni sono state tolte solo per un colpo di mano di tre illuministi pigri. Hanno infatti concordato la decisione nel giro di cinque minuti senza rispondere alle obiezioni già espresse da altri. "Pigri" perché cercano di risolvere i problemi con la censura e non con lo studio --Pinea (msg) 10:12, 21 feb 2013 (CET)
Nessun colpo di mano. Più persone hanno partecipato alla discussione, che è stata anche linkata la bar per darle visibilità maggiore. In base alle regole, quelle informazioni, senza fonti, sono una ricerca originale, indipendentemente dal fatto che uno creda o meno alla profezia. Infatti come vedi le attribuzioni pre 1590 sono rimaste, perché dotate di fonte. --Chessstoria (le s sono 3) (Dica Duca) 16:11, 21 feb 2013 (CET)
Inoltre, i motti post-1590 sono talmente vaghi che ogni autore li può interpretare come vuole. Ci fossero venti scrittori con venti interpretazioni diverse su Flores circundati, ad esempio, andrebbero messe tutte e venti le interpretazioni? Assurdo. Secondo me va bene lasciare le interpretazioni dirette ed "ufficiali", ossia quelle fino al 1590, e poi per i papi successivi lasciare solamente il motto in latino, come adesso. --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 16:24, 21 feb 2013 (CET)

La rugiada del cielo[modifica wikitesto]

Riccardo, sii meno frettoloso, anche questa volta hai reintrodotto nel testo "Ricerca Originale" che io avevo eliminato. Il fatto che una fantomatica tradizione ricordi una pioggia di manna a Rossano sembra proprio una bufala e non può essere citata senza fonti enciclopediche. Non posso escludere che sia riportata anche su qualche sito, ma ciò non è una giustificazione valida per reinserire acriticamente una idiozia evidente. Le spiegazioni dovrebbero contenere traduzioni, ampliate per maggior intelligibilità, dei commenti originali di Chacon. Devono essere cioè spiegazioni di Chacon, non di Malachia. Ogni cosa diversa è ricerca originale da eliminare o contributi enciclopedici successivi da segnalare eventualmente in nota. Chacon parla di una raccolta abituale di manna ("colligitur") non di un evento eccezionale e miracoloso e così interpretano altre wiki, certo non fonti enciclopediche ma almeno autorevoli compagne di viaggio. Per favore, quindi, piantala di togliere i miei contributi solo perché non coincidono con i tuoi pregiudizi (leggi anche qui sopra la mia lamentela sulla bufala diventata tradizione). Scusa la mia predica, visto che sei recidivo, e buon lavoro. --Pinea (msg) 10:12, 21 feb 2013 (CET)

Anche se la manna dal cielo è sicuramente una bufala a cui una volta la gente credeva, il testo originale della profezia dice proprio De rore coeli, "Della rugiada del cielo", e la spiegazione di Chacón (Qui fuit Archiepiscopus Rossanensis in Calabria, ubi manna colligitur, "Fu arcivescovo di Rossano, in Calabria, dove si raccoglie la manna") non parla di campagne. Anzi, l'originale dice proprio coeli, "del cielo". Quindi, specificando il termine coeli, la profezia religiosa intende chiaramente la manna di biblica memoria che scendeva dal cielo, e non la manna vegetale che cresce sugli alberi. Ti invito inoltre a utilizzare termini meno provocatori ("piantala di togliere i miei contributi solo perché non coincidono con i tuoi pregiudizi", "il solito Riccardo"), perché, in caso contrario, sarò obbligato a segnalarti fra gli utenti problematici. Buon lavoro a te. --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 10:19, 21 feb 2013 (CET)

Come detto sopra "colligitur" indica un'azione abituale. La manna vegetale è chiamata così proprio per la somiglianza con la manna biblica, che secondo la Bibbia di Gerusalemme (cfr nota a Esodo 16) si forma sulle tamerici. Per quanto mi risulta piogge miracolose di manna a Rossano ci sono solo nei siti Internet. --Pinea (msg) 17:50, 4 mar 2013 (CET)

motti[modifica wikitesto]

ma l'associazione dei motti successivi al 1590 su quale fonte si basa? --ignis scrivimi qui 18:42, 26 mag 2013 (CEST)

Papera - Alessandro III[modifica wikitesto]

Gli Anseriformi sono, tra le altre, le Oche e non i paperi. Prima ci si riferiva allo stemma ma come ben tutti sanno Alessandro III portava uno scudo d'oro pieno. Nessuna oca o papero dunque. L'accostamento ai Paparoni diviene difficile da credere perché non ha nessuna attinenza con papero. La citazione è "ex", quindi, moto da luogo, provenienza. In effetti Rolando Bandinelli aveva il titolo cardinalizio della Basilica di San Marco Evangelista in Campidoglio. E le oche sono il simbolo del Campidoglio.

Tra tutte, questa è certamente la più vicina alla profezia ma è stata messa in nota. Dato che già una volta l'hanno spostata, sarebbe interessante comprendere il perché di questa scelta.

grazie per l'attenzione e scusate l'irruzione.

l'ultima colonna intende interpretare le concise spiegazioni di Chacon non fornirne altre, anche se più verosimili. Salva questa scelta, puoi senz'altro migliorare il testo. --Pinea (msg) 18:24, 15 set 2014 (CEST)

Certezza della PROFEZIA[modifica wikitesto]

«Durante l'ultima persecuzione della Santa Romana Chiesa (ovvero l'ISIS)

siederà Pietro il Romano (ovvero PAPA FRANCESCO che si definisce VESCOVO DI ROMA)

che pascerà il gregge fra molte tribolazioni (ovvero IL GIUBILEO STRAORDINARIO DELLA MISERICORDIA DA DICEMBRE 2015 a NOVEMBRE 2016)

passate queste, (IL GIUBILEO APPUNTO)

la città dai sette colli sarà distrutta ed il tremendo Giudice giudicherà il suo popolo. Fine. »


Figuriamoci se Malachia avendo indovinato tutti i Papi con una semplice allegoria per ciascuno, va a sbagliare proprio l'ultimo.

«Durante l'ultima persecuzione della Santa Romana Chiesa

(ovvero l'ISIS)

Chi ti dà la certezza assoluta che sia l'ISIS l'ultima persecuzione?
siederà Pietro il Romano

(ovvero PAPA FRANCESCO che si definisce VESCOVO DI ROMA)

Guarda che non è papa Francesco a definirsi vescovo di Roma, tutti i papi lo sono stati in quanto successori di san Pietro.
che pascerà il gregge fra molte tribolazioni

(ovvero IL GIUBILEO STRAORDINARIO DELLA MISERICORDIA DA DICEMBRE 2015 a NOVEMBRE 2016)

Perché il Giubileo dovrebbe essere una tribolazione?
Figuriamoci se Malachia avendo indovinato tutti i Papi...
Stranamente tutti i papi fino a circa il 1590, epoca in cui il documento comparve per la prima volta, per quelli successi a questa data i collegamenti ai moti si fanno più vaghi e forzati.--95.238.194.113 (msg) 17:13, 1 mag 2015 (CEST)
Eccome no...
Soprattutto "De medietate lunae" Giovanni Paolo 1
Veramente molto forzata...
Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 5.170.106.105 (discussioni · contributi) 14:44, 6 nov 2015 (CET).
In effetti è molto forzata. Quel "medietate" non si spiega. Mezzo mese lunare è 14 giorni, mentre Giovanni Paolo I é durato 33 giorni, quindi più di un intero mese lunare. --Skyfall (msg) 16:26, 6 nov 2015 (CET)

Se c'è una cosa molto forzata, sono i vostri occhi che non riescono ad aprirsi:

quando l'ISIS coplirà anche Roma, allora forse comincerete ad aprirli.

Forse...

Ultimo contributo in materia[modifica wikitesto]

Ho visto che il mio contributo è stato eliminato. Ciò che avevo scritto l'avevo argomentato citando un articolo di fresca uscita che presenta dati INOPPUGNABILI, perché fondati su documenti originali.

Prima di cancellare, almeno lo si legga :D

https://www.academia.edu/20929069/Profezia_e_alchimia_alla_corte_di_Gregorio_XIII_e_Sisto_V_un_carteggio_dallAccademia_Carrara_di_Bergamo_Aevum_89.3_2015_

Wikipedia ha l'occasione di essere all'avanguardia nell'informare sui nuovi dati a disposizioni di un documento molto famoso.Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Hallkall (discussioni · contributi) .

wikipedia non deve mai essere all'avanguardia perchè deve venire dopo le fonti. Quando tale teoria sarà accolta dalla comunità scientifica ne daremo conto --ignis scrivimi qui 22:13, 8 feb 2016 (CET)

Caro Hallkall, anzitutto ti ringrazio per il contributo che cerchi di dare a WP apportando notizie provenienti da fonti recentissime e affidabili. WP ha bisogno di continui aggiornamenti! Non si deve però prenderle per oro colato (dato che non c'è stato ancora il tempo perché qualcuno altrettanto autorevolmente sostenga il contrario. Al mondo non c'è nulla di INOPPUGNABILE [maiuscole tue]) né riportarne il contenuto in modo approssimativo e potenzialmente fuorviante. Se poi introduci la tua modifica scrivendo: "ho modificato sostanzialmente la voce alla luce di un nuovo articolo accademico" puoi essere certo che verrà cancellata. Anch'io quando leggo un bell'articolo tendo a credere che abbia scritto l'ultima e definitiva parola sull'argomento (come ha cercato di dimostrare l'autore), ma è indispensabile una quota residua di sano scetticismo. Un articolo "nuovo" NON può giustificare modifiche "sostanziali"! Oltretutto, anche se ovviamente non è il tuo caso, talvolta l'anonimato dei contributori viene utilizzato dagli autori per diffondere le proprie teorie.

In conclusione benissimo dire che la teoria tradizionale non è l'unica, benissimo citare (in modo esatto) l'ultima teoria, però solo come una proposta e non tralasciando eventuali altre proposte (vedi ad esempio nota 98 dell'articolo). In altre parole non regalarci una strenna natalizia, ma cerca di aggiornare lo stato dell'arte con prudenza, cioè esaminando con spirito critico le conclusioni del'autore ed omettendo quelle troppo ardite. Ho letto per ora solo il 10% dell'articolo, ma resta sempre possibile che il testo del Ceccarelli sia stato utilizzato più volte, adattandolo di volta in volta alla necessità. Dato, poi, che il collegio dei cardinali si modifica lentamente, un autore furbo può dare definizioni applicabili a diversi plausibili candidati (De rore coeli) e magari anche tacitare un possibile rivale presentandolo già come il sicuro prescelto alla tornata successiva (Urbs Vetus). --Pinea (msg) 11:54, 9 feb 2016 (CET)

ribadisco: se e quando la tesi troverà ampio accoglimento nel mondo accademico ne daremo conto --ignis scrivimi qui 15:01, 9 feb 2016 (CET)
Di che tesi stai parlando? Qui c'è un fatto: una lettera originale dell'epoca pubblicata sulla collana dell'Università Cattolica. Se al fatto sono state appiccicate delle tesi arbitrarie eliminiamo quelle, ma i fatti non hanno bisogno di ampio accoglimento nel mondo accademico; sono fatti e basta. Nel caso specifico si tratta di un fatto non particolarmente sorprendente, che in parte conferma quello che già c'è nella voce (e che avevo scritto io) e in parte richiede di metterlo meglio a fuoco. Non mi sembra utile lasciare in WP delle frasi contrastanti con i fatti. Per favore chiarisci meglio o autorollbackati.--Pinea (msg) 15:24, 9 feb 2016 (CET)
da quale fonte è riportato questo "fatto"? --ignis scrivimi qui 15:35, 9 feb 2016 (CET)

Il testo originale, controllabile all'Accademia Carrara di Bergamo, è trascritto a p.736 nel n° 89 della rivista Aevum Rassegna di Scienze storiche linguistiche e filologiche dell'editrice Vita e Pensiero dell'Università Cattolica. --Pinea (msg) 15:53, 9 feb 2016 (CET)

Scusate se rispondo solo ora, non vedevo arrivarmi segnalazioni, e non avevo controllato questa pagina di discussione, sono poco pratico, pardon. Vi ringrazio dell'attenzione che mostrate alla mia modifica. Anticipando i consigli di Pinea, avevo preso dall'articolo solo la retrodazione che, a meno di supporre la cattiva fede dell'autore (ma esiste il riferimento archivistico), è davvero inoppugnabile visto che cita una lettera del 1587, prima del primo conclave del 1590. L'uso ipotizzato della redazione della profezia per influenzare il secondo conclave sempre nel 1590, a cui la vulgata fa riferimento, è per forza falso. Inoltre sempre la stessa lettera cita i tre motti nello ordine dato da Wion, non permettendo di pensare - almeno per questi tre motti - a una versione differente in circolazione. Per il resto, non avevo riportato l'ipotesi dell'autore dell'articolo che il creatore delle profezia possa essere Chacon, proprio perché Wikipedia non mi sembrava il luogo adatto e perché resta in piedi anche l'ipotesi Ceccarelli. Mi ero limitato, come anche voi avete sottolineato, a "smontare" la teoria comunemente accettata, che non regge più guardando solo le date.--Hallkall (msg) 02:27, 12 feb 2016 (CET)

scusate, ribadisco il concetto: wikipedia arriva dopo. Abbiamo un documento ma solo un articolo che da' rilievo a questo documento, che fretta abbiamo di darne conto prima che ne dia conto la comunità accademica? --ignis scrivimi qui 08:47, 12 feb 2016 (CET)

Non credo che uscirà mai la notizia come per la onde gravitazionali... Per altro, la teoria corrente non si fonda su altro che su ciò che ha scritto un erudito nel 600; non è questione di sconfessare tutta una scuola, ma solo la fiacca ripetizione di una vecchia teoria. Ogni enciclopedia alla luce di un documento come quello di Bergamo ne avrebbe dato conto. E ormai l'enciclopedia di riferimento è WP, anche per chi non lo ammette :D , è WP. In questo senso invitavo ad essere all'avanguardia, non nel senso di accettare teorie balzane poco fondate. Un saluto! --Hallkall (msg) 09:24, 12 feb 2016 (CET)

Wikipedia è una fonte terziaria e non deve essere mai alla avanguardia ma come detto sta dietro alle fonti secondarie. Non si tratta di non accogliere teorie balzane ma di non accoligere teorie non enciclopediche cioè priva di quel rilievo che solo le molteplici fonti danno. Già in cio' che scrivi è chiara la portata dello scritto che vuoi inserire: hai definito quello che oggi è scritto in voce "teoria comunemente accetta" e "teoria corrente". Ecco wikipedia parla di queste e solo di queste salvo che le teorie minoritarie non abbiano rilievo enciclopedico
A latere qui si parla di Cachon --ignis scrivimi qui 12:12, 12 feb 2016 (CET)

La fonte della teoria corrente, anzi, non corrente, corrente fino all'articolo del 2015, è solo una: ciò che a scritto Menestrier nel XVII secolo, che poi sia stata riportata, è banale ripetizione. La mia modifica, poi la smetto, riportava dell'articolo solo il fatto della retrodatazione, non le teorie alternative sulla genesi. Francamente non capisco perché l'articolo, per esempio (sto leggendo ora) di Fiumi, venga citato e non possa essere citato questo che, ancora una volta, interessa a WP solo per il documento conservato a Bergamo del 1587. Qualsiasi enciclopedia lo riporterebbe, semplicemente l'enciclopedia cattolica è troppo vecchia; non capisco perché WP dovrebbe comportarsi in maniera diversa. All'avanguardia -ero stato chiaro anche prima- era nel senso di: la prima enciclopedia a renderne conto, mantenendo il valore di terzietà. Se mi dici che WP deve aspettare che un'altra enciclopedia lo riporti, allora non capisco il valore di WP. Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Hallkall (discussioni · contributi) .

Non so se qualsiasi enciclopedia riporterebbe la cosa ma se cio' accadrà sarà più probabile che Wikipedia ne possa dare conto. Ti ho spiegato (con relative policy) del perchè, oggi, wikipedia non puo' dar conto di quel "fatto". La tua modifica cmq era sostanziale. Qual'è l'articolo di Fiumi citato in voce? --ignis scrivimi qui 15:36, 12 feb 2016 (CET)
Francamente, un accenno, anche se in modo dubitativo, a mio avviso si potrebbe fare comunque. Facendo un esempio, nel caso delle Oche di Meidum (lo so che è un'analogia, ma mi è difficile parlare in astratto) è stata riportata con un ampio spazio l'ipotesi dell'egittologo Francesco Tiradritti poco dopo la pubblicazione Il Giornale dell'Arte. Ovviamente, se si riportava su una rivista di minore diffusione e autorevolezza, lo spazio da dedicare sarebbe stato più ridotto. Ma in questo caso specifico è possibile affermare che l'autorevolezza dello studioso e della pubblicazione dove è stata riportata la tesi della retrodatazione al 1587 siano insufficienti per non farne cenno? Neanche una formula dubitativa e un rimando in nota? --Skyfall (msg) 16:07, 12 feb 2016 (CET)
ok provate a fare una proposta che contempli un cenno alla pubblicazione --ignis scrivimi qui 16:20, 12 feb 2016 (CET)
Poiché nn ho seguito tutta la faccenda dall'inizio e poiché in effetti prima si è fatta un po' di confusione, chiedo gentilmente ad Hallkall e agli altri che sono intervenuti di postare qualche riferimento sull'autorevolezza di non tanto del documento conservato a Bergamo del 1587 (sarebbe una ricerca originale), bensì dell'autore dell'ipotesi della retrodatazione (ossia dell'osservazione che il documento andrebbe datato 3 anni prima del Conclave), nonché della pubblicazione dove esprime tale ipotesi. Solo valutata l'autorevolezza può stabilire lo spazio da dedicare all'ipotesi (da una semplice rimando in nota, a dedicare un'intero paragrafo). --Skyfall (msg) 17:05, 12 feb 2016 (CET)
la fonte è questa ed è una pubblicazione su rivista accademica con peer review --ignis scrivimi qui 17:26, 12 feb 2016 (CET)

La rivista (ho controllato) è in classe A dell'Anvur ed è molto antica; l'autore è un ricercatore universitario delle università di padova e parigi. Per sarebbe importante modificare soprattutto la separazione fra motti prima e dopo il 1590, essendoci un documento del 1587. L'articolo è di Fumi, non Fiumi, scusa... lo trovi in nota ed è un articolo che ipotizza, senza sembra fornire prove, la paternità di Ceccarelli.--Hallkall (msg) 17:21, 13 feb 2016 (CET)

Una proposta di armonizzazione[modifica wikitesto]

Assodato che il contributo è enciclopedico, procedo a un tentativo di armonizzazione dei nuovi dati nel testo precedente, smussandone alcune frasi schematiche non compatibili col "carteggio Albani". Prego di segnalare qui di seguito le eventuali critiche. Cercherò poi un punto di mediazione con tutti gli interventi e se la mia proposta finale ancora non vi piacerà, modificatela o cancellatela. --Pinea (msg) 15:02, 14 feb 2016 (CET)

mi permetto di segnalare due cose: a) se la profezia esisteva nel 1587 cade qualsiasi riferimento a Simoncelli, una teoria che si fondava sull'idea che il motto libero per il papa da eleggere fosse "ex antiquitate urbis". b) bisognerebbe modificare le due tabelle che riportano i motti prima e dopo il 1590 in quanto la nuova data limite è il 1587. Personalmente poi non amo molto il titolo "profezia come arma politica", in fin dei conti non si è ancora capito a cosa queste profezie servissero. A presto!--Hallkall (msg) 23:58, 14 feb 2016 (CET)

Rispondo: Concordo con l'idea di modificare il titolo, che non corrisponde più esattamente al contenuto. Ho apprezzato e condiviso la tua idea che le motivazioni potrebbero essere anche diverse e ho aggiunto una più banale motivazione economica, soprattutto se l'autore fosse stato il Ceccarelli. a)Non concordo. Per favore rileggi bene quanto ho scritto b) c'è una sostanziale differenza fra i primi due titoli e tutti gli altri. Qui l'estensore aveva in mente i membri del collegio cardinalizio del 1587, mentre quelli successivi sono di fantasia. Si tratta per così dire di due titoli intermedi. Non mi affretterei quindi a modificare la tabella. --Pinea (msg) 00:56, 15 feb 2016 (CET)

Ho capito cosa intendi, però resta un problema: De rore cieli, il primo motto libero dopo quello di Sisto V, a chi corrispondeva? mi sembra che con Simoncelli proprio non c'entri nulla... e tenendo conto che come tu stesso scrivi, e giustamente, "Ex antiquitate urbis" è un motto molto molto vago, credo sia molto più facile pensare che dopo il motto di Sisto V gli altri siano di fantasia. No? che poi ho fatto qualche ricerca su Simoncelli, e nessuno dice mai che sia stato anche solo un papabile credibile... si tenga conto che Wion poteva aver conosciuto la profezia solo nel 1590, senza sapere però che essa esisteva già almeno da qualche anno!--Hallkall (msg) 10:00, 15 feb 2016 (CET)

Aggiungo: alla luce della retrodazione, "de rore cieli" collegato alla manna di Rossano Calabro non sta in piedi! :D--Hallkall (msg) 17:29, 15 feb 2016 (CET)

E perché? I nomi dei cardinali erano noti e per cautela bastava scegliere una profezia applicabile a diversi papabili. Solo in questo stava la vera abilità dell'inventore perché ogni candidato avrebbe pensato che la profezia calzava perfettamente a lui senza rendersi conto che se si applicava un po' d'ingegno la si poteva applicare anche agli altri. Noi ne conosciamo già due (il secondo è l'Albani), ma forse la profezia era applicabile anche a qualcun altro.--Pinea (msg) 17:02, 16 feb 2016 (CET)

Appunto per ciò che dici bisognerebbe cambiare la distinzione pre e post 1590 con la distinzione pre e post 1587, poiché l'ultimo motto creato ex post e che non era ambiguo è quello relativo a Sisto V. Quelli successivi sono, come dici, vaghi e applicabili a più persone. E poi toglierei il riferimento al secondo conclave del 1590, perché è certo che la profezia non fu preparata per sostenere Simoncelli nell'occasione. --Hallkall (msg) 17:36, 16 feb 2016 (CET)


Occorre prendere l'argomento alla lontana e poi procedere con ordine.

L'obiettivo di questa sezione della voce mi sembra essere di rispondere a una inevitabile domanda del lettore: se non è stato Domeniddio a spifferare la profezia nell'orecchio di San Malachia, ci sono altre circostanze in cui potrebbe essere stato prodotto un testo così inusuale? Sottolineo che il lettore può accettare che non sia più possibile ricostruire con certezza gli eventi, ma può e deve pretendere che gli si prospettino almeno delle ipotesi verosimili. Il nostro guaio di redattori di WP è che abbiamo a disposizione due ipotesi di lavoro entrambe poco presentabili:

  • Nella prima Ceccarelli non c'entra per nulla e allora brancoliamo veramente nel buio. Il testo sarebbe stato redatto circa nel 1586 da non si sa chi e non si sa perché. Tanto vale non scrivere nulla perché questa è una non-storia. Forse questa situazione potrebbe cambiare perché ho visto in nota che c'è un articolo di Potestà in cui ipotizza che l'autore sia Chacon, ma non avendolo letto non so se abbia fatto una proposta verosimile.
  • La seconda è il suo esatto opposto: un vero "romanzo storico" in cui i fatti storici noti (che sono molti, interessanti e convergenti) devono essere completati con ipotesi di fantasia. Fra le diverse ipotesi che potrebbero essere fatte, racconto quella più romanzesca (ma sempre perfettamente credibile): almeno ci divertiamo un po' e ...magari diamo ispirazione a qualche valente futuro romanziere o produttore televisivo. Bene, nel 1583 Ceccarelli (autore riconosciuto fra l'altro di oroscopi di papa Gregorio XIII e dei candidati papabili) stava per andare al patibolo condannato dalla giustizia papalina e, per cercare di salvare la pelle con le sue arti di falsario, scrisse la prima bozza della profezia, simulando l'esistenza di un documento di straordinario interesse per i cardinali della curia: chi di loro sarebbe diventato papa e in che ordine. Se volevano saperne di più, i cardinali avrebbero dovuto salvargli la pelle per permettergli di concludere le sue "indagini storiche", con le quali prometteva di produrre (cioè noi sappiamo falsificare) un documento completo e comprensibile, di cui i motti erano solo una sintesi di difficile interpretazione. L'elenco di motti da lui consegnato era probabilmente quello odierno meno il motto di Sisto V e il successivo "De rore coeli". Il primo motto della sua lista, non ancora attribuito a un papa, era, quindi, "Ex antiquitate urbi": esso metteva in gioco un gran numero di cardinali (tutti perciò, nelle speranze del Ceccarelli, desiderosi di sapere chi era veramente designato dal motto). La sua maggiore applicabilità al Simoncelli si spiega facilmente. Egli era cardinale da quasi trent'anni, uno dei decani non di età ma di cardinalato, e certamente si considerava più che degno del soglio pontificio, checché ne pensassero gli altri. Ceccarelli, poi, era abbastanza in confidenza con lui e poteva sperare di farlo abboccare per primo e sfruttarlo per convincere gli altri. Simoncelli, però, non abboccò perché le abilità di falsario del Ceccarelli erano ormai state scoperte. L'elaborato di Ceccarelli forse non gli fu nemmeno trasmesso e rimase nelle mani di qualche funzionario della giustizia papalina, che poco dopo, non appena si cominciò a pensare che Sisto V non avrebbe avuto vita lunga, pensò di riutilizzarlo. Bastava inserire il motto per Sisto V ispirandosi al suo stemma e inventarsene uno immediatamente successivo (De rore caeli) come esca. Potrebbe darsi che il nuovo motto fosse deliberatamente indirizzato a diversi candidati per estorcere donativi da ognuno, ma più facilmente era una attività promozionale a favore del cardinal Castagna, inquisitore generale del Sant'Uffizio, che infatti diventò Urbano VII. Il testo delle profezie venne fatto circolare in anticipo, come vediamo nel carteggio Albani, per creare aspettativa. Forse durante il primo conclave del 1590 il testo fu utilizzato per tacitare qualche cardinale oppositore del Castagna, ma sufficientemente credulone. Come suggello autorevole e forse solo subito dopo il conclave, fu richiesta al Chacon, noto storico dei papi, la sua interpretazione dei motti. Non è certo un caso il fatto che Chacon non interpreti nessun motto successivo a quello di Urbano VII, neppure quello del papa Gregorio XIV, eletto solo tre mesi dopo. Sarà stato anche lui parte della congiura o piuttosto utilizzato per coprirla inconsapevolmente?

In conclusione neppure questa seconda storia è raccontabile in WP, sia perché ha troppi buchi (è solo un esempio di come gli eventi potrebbero essersi svolti; vedi premessa a questo intervento) sia perché non c'è in nessuna fonte secondaria. Mi sono trovato costretto a esporvela qui per due motivi. Il primo è rispondere ai dubbi di Hallkall. Il secondo è che o continuiamo a distruggere notizie, come già fatto per i motti dopo il 1590, oppure dobbiamo accettare di relazionare i suggestivi dati trovati dagli storici (a partire dal Fumi), senza snobbarli come fanno altri accademici, e facendo capire che un senso potrebbero averlo anche se nessuno, e tanto meno noi, è ancora in grado di precisarlo. In altre parole dobbiamo relazionare un dibattito mantenendo la neutralità fra le fonti accademiche più demolitrici di certezze e quelle più inclini alle ipotesi. Incidentalmente ciò può richiedere anche l'uso di esempi di madre ignota, come quello che ha preoccupato Ignis. Cordiali saluti --Pinea (msg) 21:43, 16 feb 2016 (CET)

Titoli di alcune sezioni[modifica wikitesto]

Modifico i titoli delle due sezioni che contengono i motti perché scorretti. L'unico fatto evidente che divide i motti in due gruppi è l'esistenza del commento del Chacon per i primi 74 pontefici. Mi sembra un fatto più fondamentale che il carattere più o meno preciso dei motti (questo per rispondere alle obiezioni anche comprensibili di Hallkall). Oltretutto il 1590 non coincide con la pubblicazione del libro del Wion (1595). --Pinea (msg) 22:27, 16 feb 2016 (CET)

Motti erroneamente accorpati[modifica wikitesto]

Arnoldo Wion 1595 Lignum Vitae p311.png

Alcuni ritengano che In persecutione extrema eccetera eccetera, sia un testo unico. In realtà, come si vede chiaramente dall'immagine qui a lato, si tratta di due motti separati, come si evince anche dal punto fermo che divide le due frasi e dall'indentatura del testo. Il primo motto è: In persecutione extrema Sanctae Romanae Ecclesiae sedebit., mentre il secondo è: Petrus Romanus, qui pascet oves in multis tribulationibus; quibus transactis, civitas septicollis diruetur, et Judex tremendus iudicabit populum suum. Finis.--RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 23:45, 9 ago 2016 (CEST)

Ti sconsiglio di avventurarti in ricerche personali, che ovviamente non possono essere inserite in Wikipedia, soprattutto se non hai mai letto altre cinquecentine. Nel caso particolare poi un errore tipografico molto comune non basta per consentire di spezzare una frase coerente in due monconi privi di significato. --Pinea (msg) 18:15, 11 ago 2016 (CEST)
Non è una ricerca personale. C'è un punto fermo e una diversa indentazione. È palese che si tratti di due frasi diverse, che hanno ognuna significato. Se vuoi te lo fonto pure, dato che avevo letto tempo fa tale spiegazione. --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 19:32, 11 ago 2016 (CEST)

Collegamenti esterni modificati[modifica wikitesto]

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina Profezia di Malachia. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 12:53, 21 gen 2018 (CET)

Profezia perduta "Caput Nigrum" e coincidenze attuali[modifica wikitesto]

Premesso che la lista di Malachia potrebbe essere - e senz'altro sarà - una completa suggestione, stavo ragionando sul fatto che se assumessimo per vera la profezia andata perdura del "Caput Nigrum", ci troveremmo davanti ad alcune impressionanti coincidenze su i papi attuali.

Il mio parere è che "Caput Nigrum " debba essere considerata successiva a "De gloria olivae" - quest'ultima giustamente attribuita a Benedetto XVI.

Caput Nigrum potrebbe decisamente ben adattarsi a Francesco, che è un gesuita: il capo dei gesuiti è generalmente detto "Papa Nero"! D'accordo, l'allora Card. Bergoglio non era il capo dei gesuiti, ma ora, come Papa, potrebbe anche essere considerato il gesuita più influente di tutti...

A questo punto, consideriamo la frase finale della profezia. Non fa riferimento necessariamente ad un papa, oppure si. Ad ogni modo, un nome piuttosto accreditato come successore di Francesco, è l'attuale segretario di stato Card. Pietro Parolin. Pietro, italiano, quindi "romano"... Verosimile pensare che il successore di Francesco, visto il rinnovamento della chiesa, potrebbe addirittura pensare di abolire la tradizione del cambio di nome e salire al soglio come Papa Pietro II?

Le mie forse sono solo farneticazioni, ma mi piacerebbe conoscere il vostro pensiero in merito.

Saluti! Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 87.7.243.61 (discussioni · contributi) .

Questo non è un forum di discussione in cui parlare delle nostre suggestioni. --ignis scrivimi qui 12:06, 19 ago 2018 (CEST)

Alessandro III papa[modifica wikitesto]

Non si capisce dove possa nascere questa attinenza con le papere. Il nomignolo, cognomizzato dai Bandinelli, fa riferimento al Papa e non alle papere. PAPAroni e non PAPEROni. E' Esistito, in effetti, un Cardinale Paperoni che portava un anatra nello stemma ma nulla ha a che fare con Rolando Bandinelli o con la sua famiglia, il quale portava lo stemma d'oro pieno, come riportato nelle raffigurazioni ufficiali.

- Ex ansare custode - significa letteralmente "da custode di OCHE" che ovviamente riprende l'episodio delle oche del campidoglio, le uniche ad avere avuto tale notorietà da essere citate. In effetti Alessandro III raggiunse il soglio pontificio proveniente dalla chiesa di San Marco al Campidoglio della quale era titolare sin dal 1151.

Continuare ad insistere su un'interpretazione palesemente infondata e non ripresa da nessuno mi sembra alquanto inutile e mortificante per wikipedia.

Se non sai distinguere un genitivo da un ablativo (e per giunta scrivi ansare per ansere) è meglio che non ti avventuri in fantasiose traduzioni "letterali". La colonna, inoltre, dove c'è scritto "De familia paparona" riporta quanto stampato dal Chacon (come da intestazione): non hai il diritto di falsificarne il contenuto. Chi aveva trasformato le oche in paperi ha probabilmente preso una papera. Quanto a Rolando, probabilmente non aveva cognomi perché i cognomi furono inventati qualche decennio più tardi. Che il cognome Paparoni venga da "papa" è ridicolo: non credo che le centinaia di famiglie Paparo e Paparoni avessero tutte per antenato un papa. L'ortografia, infine, è una invenzione ottocentesca, Ai tempi di Chacon Paparoni e Paperoni era lo stesso cognome. Non conosco le raffigurazioni ufficiali a cui ti affidi, ma sono certamente tardive e inaffidabili per affermazioni storiche su tempi così remoti. Cordialmente --Pinea (msg) 14:43, 9 gen 2019 (CET)

Concordo in parte con quello che dici ma credo sia giusto confrontarci senza aggredirci come selvaggi. Alessandro III Papa è stato identificato come Rolando Bandinelli Paparoni di Siena. Questa affermazione non c'entra con la formazione o meno dei cognomi, si trova sul sito del vaticano nella cronologia dei Papi, la quale riporta come nome secolare "Rolando Bandinelli", nascita "Siena". Parlando di un Papa è possibile considerare la fonte Vaticana come ufficiale anche se ...,. Il monumento sepolcrale a San Giovanni in Laterano riporta lo stemma d'oro pieno rabescato proprio della sua famiglia e non la papera, forse attribuita una volta per errore e comunque mai usata dalla sua casata. Magari un distratto tentativo di allacciarsi ad una profezia mal interpretata.

Mi spiace che tu ti sia sentito aggredito e me ne scuso, ma dovevo pur farti capire che non si possono trarre conclusioni semplicistiche. Nella sostanza vedi che avevo recepito il tuo giusto contributo eliminando i paperi e dando spazio alle oche. Se vuoi sapere da dove venivano certe affermazioni antecedenti, credo si tratti di traduzioni frettolose da WP inglese, la quale cita delle fonti per le sue affermazioni; fonti che potresti leggere se desideri approfondire. Mi sembra accettabile chiamare il papa "Rolando Bandinelli", anche se, ripeto, ho forti dubbi che abbia mai usato quel cognome, perché Bandinello era il suo antenato. Non vorrei chiamarlo "Bandinelli Paparoni" perchè il secondo cognome è stato aggiunto solo dai suoi discendenti. Dato che ho studiato paleografia e trascritto testi dal XIII al XVIII secolo ti confermo che l'ortografia è una invenzione recente e non è possibile dedurre che il cardinal Paperoni non fosse parente solo dal fatto che non viene chiamato Paparoni. L'uso di uno stemma diverso potrebbe semplicemente indicare l'appartenenza a un ramo cadetto. Resto convinto che il cognome "paparoni" sia nato come soprannome e sia dovuto alle oche del Campidoglio, ma nel testo non lo affermo.

Mi sembra che tu possa concordare con la nuova versione tranne per le ultime parole sullo stemma. Ti prego di osservare che non affermo che i Bandinelli abbiano mai portato lo stemma con l'"anatra" (cosa che non so e su cui non mi pronuncio) ma soltanto che fra coloro che portavano il cognome Paparoni alcuni avevano anche un'"anatra" sullo stemma, senza affermare esplicitamente una parentela e di ciò ho allegato una fonte indipendente. In realtà scommetterei che quell'anatra è un'oca, ma non avendone le prove non lo ho affermato. Cordialmente --Pinea (msg) 00:51, 14 gen 2019 (CET)

Pinea, il pennuto sullo stemma è un papero, sono due animali facilmente riconoscibili, come una mucca ed un cavallo. Facendo una veloce ricerca è emerso una sola immagine di Alessandro III associata ad uno stemma che in effetti porta un'anatra e un serpente. Credo sia l'immagine che più o meno tutti abbiano visto. Esiste solo questa e riporta un'anomalia piuttosto importante: a destra lo stemma in grande, riporta il discusso animale ma sopra la testa di Alessandro III, nell'angolo sinistro, campeggia lo stemma d'oro pieno. Una dicotomia che non compare in altre miniature. Il Papa non ebbe discendenza diretta ma collaterale, almeno legittima, e nessuno di questi rami ebbe mai una papera nello stemma. Credo che sostenere su wiki una tesi basata su pochissimi riscontri e che crea confusione, non sia giusto. Riportarlo in una nota sarebbe certamente più corretto.

Ho capito poco. Di quale stemma stai parlando? Dato che il papero è il maschio dell'oca intendi dire che negli stemmi non ci sono anatre ma solo oche/paperi, come sospettavo? Dov'è l'immagine in questione e quando è stata fatta (dammi per favore il link se no non capisco). E' vero che anatre e oche sono facilmente distinguibili ma ti assicuro che conosco la storia di un altro stemma in cui un'aquila troppo danneggiata dai secoli stava per essere ridisegnata e inserita nel blasone come colomba. Perciò le anatre potrebbero essere una moderna e involontaria alterazione di un papero. Occorrerebbe conoscere l'iconografia antica, se esiste. Gli stemmi vogliono sempre dire qualcosa, anche se in questo caso possono esserci più interpretazioni. Lo stemma d'oro penso indichi il cognome del papa (anche se è improbabile che la famiglia Bandinelli avesse già adottato uno stemma a metà del XII secolo), mentre lo stemma con l'oca dovrebbe essere lo stemma personale adottato dal papa o a lui posteriormente attribuito per ricordare la sorveglianza con cui si era opposto alle iniziative improprie dell'imperatore e di diversi re. Se studi un pò vedrai che prima sono nati i vessilli militari, poi gli stemmi personali e da ultimi quelli familiari--Pinea (msg) 11:25, 17 gen 2019 (CET)

Collegamenti esterni modificati[modifica wikitesto]

Gentili utenti,

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Salvataggio "Spiegazione papi recenti"[modifica wikitesto]

Chiedo, se amministratori ed altri wikipediani sono d'accordo, di poter salvare le speculazioni sulle interpretazioni dei papi posteriori al 1590 in una pagina a parte in quanto degne di nota anche se inadatte a stare in una pagina originale.--Jonathan Harkness (msg) 01:16, 2 nov 2020 (CET)

Symbol oppose vote.svg Contrario/a L'interpretazione dei motti post-1590 è del tutto arbitraria, ogni autore potrebbe scrivere quello che vuole. Sono ricerche originali che non ha senso mettere su Wiki. --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 02:49, 2 nov 2020 (CET)
Per questo sto chiedendo di salvarle in una pagina personale in modo da non violare le regole del sito.--Jonathan Harkness (msg) 12:16, 4 nov 2020 (CET)