Discussione:Pasta alla carbonara

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Monitoraggio effettuato nel settembre 2013

Bucatini

Francamente mi sembra che l'optimum (almeno a Roma) siano considerati i bucatini. E poi: perché non dare la ricetta?--Cloj 18:49, Lug 20, 2005 (CEST)

Ad onor del vero, a Roma, i bucatini sono riservati all'amatriciana. Per la carbonara si fa uso di spaghetti o rigatoni\mezze maniche.

Riguardo l'origine storica del piatto, sono praticamente certo che debba il suo nome all'omonima trattoria, a Campo de'Fiori, che l'ha inventata. Il piatto fu un'omaggio alle truppe americane presenti nella Capitale nel 1944: risultato dell'unione tra il loro tradizionale breakfast (uova e pancetta) e gli spaghetti nostrani.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 87.11.218.11 (discussioni · contributi) 14:47, 25 nov 2006 (CET).

Carbonara come variante dell'amatriciana

Sono praticamente certo che la carbonara (la cui pasta dedicata per antonomasia è il rigatone) sia una variante dell' amatriciana originale (quella che a Roma chiamano 'alla gricia') nata sempre ad Amatrice e chiamata così perchè era il piatto più semplice ed immediato da preparare per i carbonari che disponevano di pochi ingredienti. Oltretutto al pari dell'amatriciana e della gricia si usa il guanciale nella ricetta originale, non la pancetta. Ed è sicuramente antecedente al 1944, visto che ne sono testimoni i miei nonni che a Rieti la consumavano ben prima della Guerra.Scaccu— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Scaccu (discussioni · contributi) 21:54, 20 feb 2011 (CET).

Uso della panna

Confermo l'uso dei rigatoni o mezzemaniche (cmq pasta corta a piacere ma corta) ma quello che proprio non mi sembra veritiero è l'uso della panna: da romana da diverse generazioni penso proprio di dover smentire l'uso di questo ingrediente ( altri conoscenti, romani "veraci" di vecchia data, mi fan coro). Non ho documenti ad attestarlo ma insomma... la tradizione è orale, no? :) N.B Visto che non è precisato sappiate che dell'uovo si usa solo il tuorlo, MI RACCOMANDO— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.73.182.163 (discussioni · contributi) 23:00, 23 set 2007 (CEST).

Uso delle uova

Mah... io per 250/300 g di pasta faccio due rossi e un bianco. Però vista l'origine popolare del piatto dubito che un bianco d'uovo venisse buttatao via così. A quei tempi (e fino al boom) un uovo era un uovo — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 195.110.149.155 (discussioni · contributi) 18:46, 16 mar 2009 (CET).

Per 4 persone si mettono 5/6 uova INTERE! E assolutamente crude! Non si deve saltare in padella sennò le uova fanno l'effetto frittatina bianca! Artisto (msg) 08:58, 17 mar 2009 (CET)

Quoto l'effetto frittatina... saltare sulla fiamma è il modo più sicuro per rendere cattivo un piatto altrimenti ottimo— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 195.110.149.155 (discussioni · contributi) 13:18, 18 mar 2009 (CET).

Cabonaia/Carbonara

Nella WP tedesca si cerca il (presunto) legame tra la carbonara ed il mestiere di una carbonaia. Vedete qualche legame ? Michael Redecke (msg) 00:33, 29 mag 2008 (CEST)

questo piatto è famoso in tutto il mondo e seiamo famosi soprattutto in Italia anche per questo— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 79.43.126.60 (discussioni · contributi) 15:49, 17 gen 2009 (CET).

Come nel mio intervento più in alto la tradizione vuole che il piatto sia stato inventato dai carbonari di Amatrice, usando i pochi e semplici da conservare e trasportare in montagna ingredienti che avevano con sè. ::E' una variante più sostanziosa dell'amatriciana orignale (la 'gricia' come la chiamano a Roma, dove è nata sicuramente la variante più famosa: l' amatriciana al pomodoro, detta anche 'alla romana').Scaccu— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Scaccu (discussioni · contributi) 21:59, 20 feb 2011 (CET).

Io ho letto non ricordo dove che il nome derivebbe dal nero dell'abbondante pepe che deve accompagnare gli spaghetti... poi non so. Confermo che la panna è una bestemmia— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 195.110.149.155 (discussioni · contributi) 18:46, 16 mar 2009 (CET).

Continuate a dire e scrivere tutte opinioni senza senso . Come si puo immaginare che il nome derivi dai carbonai ? Perché dovrebbero fare questo piatto e non altri ? E poi come si fa ad insistere su Roma se prima del 1970 non compare la pietanza su nessun ricettario ? Come fate a parlare di origine americana se nella tradizione napoletana e ne i suoi ricettari queste ricette sono presenti quasi da.prima che scoprissero l' America ? Per favore , basta con questo campanilismo . Romarioivano (msg) 18:17, 13 set 2017 (CEST)

Che scrivete a fare di Ada Boni se poi dite che la carbonara non è presente ? Romarioivano (msg) 18:19, 13 set 2017 (CEST)

Cacio e ova

Ragazzi scusate ma la ricetta "cacio e ova" (cas e ova a sud di Roma) ovvero uova, pecorino e pancetta/pezzi di salciccia; identica alla carbonara, dove è finita? Invece di cercare chissà quali soluzioni (americani, soldati, carbonari, alieni, rettili o altro) perché non scrivere la cosa più semplice? "La carbonara, già chiamata cacio (cas) e ova, è una ricetta romana, del Lazio meridionale e della Campania settentrionale": O sbaglio?— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 79.22.212.86 (discussioni · contributi) 21:56, 13 apr 2010 (CEST).

beh, la carbonara è l'apoteosi del POV: ognuno ha qualcosa di nuovo/diverso da dire --Furriadroxiu (msg) 21:58, 13 apr 2010 (CEST)

ah ok, come si preferisce...— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 79.22.212.86 (discussioni · contributi) 22:05, 13 apr 2010 (CEST).

Io andrea anche oltre poiche' la tua ipotesi e' tutt'altro che peregrina.

Dunque che la carbonara cosi come la conosciamo oggi sia una pietanza ROMANA pare fuori discussione.

Non di meno esistono fortissimi indizi che ne individuano l'origine in ricette molto simili diffuse appunto tra il basso lazio e la campania, a questo proposto ho fatto alcune ricerche che ho sintetizzato ed espresso in alcune ipotesi plausibili che riporto dal mio Blog.

Forse non tutti sanno che di questo delizioso piatto non si conoscono con certezza le origini.

Molte cose sono state scritte sulla sua improvvisa comparsa, così anche io dirò la mia, senza pretendere che essa rappresenti la verità ma semplicemente riportando i fatti come io li ho interpretati.

Un esauriente sintesi delle principali tesi al riguardo si può trovare sul sito de le Scienze. Altro sito che riporta interessanti informazioni su questa ricetta è quello di Stefano & Marco(non piu attivo).

Noterete che aggirandovi per i siti citati, vengono sostanzialmente riportate tesi che sembrano inconciliabili tra loro, la tesi napoletana quella americana e quella dei carbonai.

In questo articolo mi propongo dimostrare che in realtà queste tesi potrebbero essere tutte vere, anzi esse in realtà descriverebbero in maniera completa la genesi della ricetta, seguitemi ed alla fine giudicate se la mia ipotesi è inverosimile.

Il primo aspetto riguarda il nome, carbonara sembra riferirsi al carbone e quindi la si associa ai boscaioli che facevano il carbone nell'appennino, ma si dimentica che all'epoca a cui si riferisce la comparsa della ricetta, la fine della seconda guerra mondiale, era molto diffuso nelle citta il mestiere di carbonaro, colui cioè che consegnava il carbone nelle case trasportandolo su carretti.

Secondo punto è l'eventuale origine napoletana della ricetta, questa tesi sembra acquistare sempre maggior forza non tanto in quanto vi sia stata inventata la carbonara, ma piuttosto per il fatto che là potrebbe essere stata attinta l'idea originaria che ha portato alla sua creazione, infatti esistono svariate ricette della cucina partenopea che sono sostanzialmente una carbonara in nuce.

Basterebbe citare il Cavalcanti ed i suoi vari timballi, la pasta e piselli o pasta e zucchine nella loro variante con uova sbattute, senza dimenticare pasta cas' e ova, i primi due prevedono l'uso di lardo a pezzetti, uova, pepe e formaggio grattuggiato, il tutto aggiunto una volta pronta la pasta.

Terzo punto, le truppe americane sembrano aver avuto un ruolo fondamentale nella genesi della ricetta, e non sembra azzardato pensare che la cosa sia fondata, infatti proprio in quei mesi gli alleati dopo Napoli occuparono Roma, è noto ai più che molti furono i "contatti" tra le truppe angloamericane e le donne di Napoli, non è casuale il fatto che all'argomento è dedicata una famosa canzone del repertorio partenopeo "Tammuriata Nera".

Si può inoltre osservare come soprattutto nella versione americana della ricetta, il piatto si presenti con l'acqua di cottura, dettaglio importante se si considera che nei piatti citati come possibile origine, il liquido di cottura non viene scolato.

Quindi ricapitolando vi sono fondate ragioni per ipotizzare uno scenario del seguente tipo.

Alcuni dei marines entrano a Napoli ed hanno esperienza di una delle ricette della cucina partenopea (perchè no in casa di un carbonaro?), una volta trasferitesi a Roma tentato di riprodurre, direttamente o attraverso un locale la ricetta originale, aggiustando o modificando in funzione degli ingredienti disponibili dando vita alla creazione di quella meraviglia gastronomica che noi oggi chiamiamo Carbonara.

Naturalmente si tratta di ipotesi ma ritengo che siano altamente plausibili almeno in alcune linee generali.--79.17.136.165 (msg) 18:01, 7 ago 2011 (CEST)

Scusate come al solito ho dimenticato il login.--shellenberg (msg) 18:06, 7 ago 2011 (CEST)

Mio cuggino che fa il funsionario alla CIA mi ha detto che a Washington ci sono documenti secretati fino al 2022 che dimostrano la provenienza extraterrestre della ricetta della pasta alla carbonara. La ricetta è stata ritrovata nei resti di un'astronave, precipitata nel 1952 sul Capo Linaro, in una stele di una lega in platino-titanio anodizzato e placcato in tungsteno. La stele è protetta in un caveau nello Wyoming a 200 m di profondità insieme allo stargate, alla ricetta della Coca Cola e ai codici sorgenti di Windows. La ricetta è scritta in inglese, in cinese, in vulcaniano, in klingon e in romanesco. Da quello che mi ha detto mio cuggino sembra che nella ricetta originale sia previsto l'uso di uova di struzzo aldebariano, culale di porco vulcaniano, pasta di semola di grano semiduro di Andromeda e una bella grattugiata di formaggio di latte di bufala centaurea. La stele dice anche che in assenza degli ingredienti originari va bene qualsiasi cosa gli assomigli. --Furriadroxiu (msg) 18:29, 7 ago 2011 (CEST)

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Mi spiace che tu la prenda a questo modo, la tesi che ho esposto sebbene sia originale poggia su alcune basi concrete.

Che esista una ipotesi "campana" non lo dico io ma lo dicono i testi, tieni presente che fino all'unita' d'italia il basso lazio e le isole pontine ERANO parte del regno Borbonico ed anche culturalmente quelle terre hanno svolto la funzione di ponte tra Roma e Napoli.

La carbonara nasce evidentemente in quel substrato culinario, quindi non ci vedo nulla di denigratorio in una simile ipotesi.

Non so quanto tu sia a conoscenza della cultura gastronomica campana(che vorrei ricordarti e' la patria(tra l'altro) della cucina mediterranea)

ad ogni modo l'uso di condire le paste ed anche le carni con sbattuto di uovo, pecorino grattuggiato, lardo e pepe e' ampiamente documentato ben prima che si citasse la pietanza oggetto della discussione.

Pasta e Zucchine, La Pasta e Piselli la Trippa ed anche lo Spezzatino tutte pietanze che sono citate documentate da secoli, ed il procedimento per la loro preparazione e' ESATTAMNTE IDENTICO a quello della carbonara con l'unica eccezione del lardo che sostituisce la pancetta.--shellenberg (msg) 17:48, 8 ago 2011 (CEST)

Ipotesi e interpretazioni personali finché non viene citata una documentazione autorevole. Il mio commento umoristico (neppure ironico) era dovuto al fatto che questa voce è sistematicamente bersagliata da teorie teorie teorie. Metti insieme tre italiani e hai quattro ricette sulla carbonara. --Furriadroxiu (msg) 18:14, 8 ago 2011 (CEST)

Su questo aspetto hai ragione, non a caso mi son guardato bene dal correggere la voce.

Cio' detto, seppure si tratta di ricerca(opinione?) originale, quindi non ammissibile come fonte, non di meno la ritengo molto probabile come punto di inizio per ricostruire l'origine della pietanza.--shellenberg (msg) 22:12, 8 ago 2011 (CEST)

Va be', questo è un altro paio di maniche, finché ci si limita a parlarne non c'è il rischio di fare indigestione :D --Furriadroxiu (msg) 23:33, 8 ago 2011 (CEST)

Visto che siamo scivolati nella ricerca personale e nell'aneddotica spaziale :-) vorrei ricordare mia nonna buonanima, romana de Roma (classe 1902) la quale negli anni sessanta (un'epoca in cui la filologia gastronomica non si era fortunatamente ancora imposta) mi racconto' che la Carbonara a Roma era arrivata con gli americani sbarcati ad Anzio, i quali avevano portato nella città affamata uova e bacon. Alex2006 (msg) 11:25, 9 ago 2011 (CEST)

E mi pare che cio' che affermava tua nonna e' assolutamente in linea con quanto esposto nella mia ipotesi sopra citata. La discriminante per eventualmente comprenderne l'origine, NON LA PATERNITA', io la riconduco a due aspetti fondamentali che sono, la costante presenza di un coinvolgimento delle truppe alleate e l'insolito procedimento di aggiungere a cottura "ultimata" della pasta, lo sbattuto di uova, formaggio e grasso animale(bacon o lardo che sia), ora che le truppe alleate dopo aver occupato Napoli siano in parte confluite su Roma e' un fatto ampiamente risaputo, se a questo si aggiunge la comune abitudine della cucina campana (pressoche' sconosciuta ALL'EPOCA in altre cucine regionali) di condire post-cottura, le paste o altro con sbattuto di uova/formaggio/grasso,non mi pare inverosimile quanto sostenuto in precedenza.--shellenberg (msg) 11:58, 9 ago 2011 (CEST)

Si, ma un'enciclopedia non si fa con i racconti della nonna o con il verosimile, tutto lì --Furriadroxiu (msg) 12:09, 9 ago 2011 (CEST)

Vero anche questo ma se ci si attenesse scrupolosamente solo alle fonti il 70% di Wiki e non solo, dovrebbe essere rivisto, se vuoi ti faccio qualche esempio. Quindi una sezione che parli delle varie ipotesi plausibili e documentate ancorche' non riportata da ricerche "illustri" non mi parrebbe fuori luogo. naturalmente non voglio insistere su questo aspetto ma a mio modo di vedere puo' essere un buon punto di riflessione per chi intenda in futuro e con cognizione di causa aggiornare la voce, per renderla piu' completa.--shellenberg (msg) 12:50, 9 ago 2011 (CEST)

D'accordissimo con Giancarlo. Il problema è che secondo me una gran parte di Wiki:it DEVE essere riscritto. Se questa è un'enciclopedia, deve essere redatta conseguentemente. E poi, è incredibile quante matasse si possano sbrogliare studiando le fonti (tanto per restare in tema, l'origine del nome "Pasta alla gricia" o la validità della cosidetta "ricetta originale" dell'amatriciana). Alex2006 (msg) 08:12, 10 ago 2011 (CEST)

Il piatto cacio e uova , detto anche cas' e ova è di origine napoletana Romarioivano (msg) 11:34, 14 set 2017 (CEST)

Paragrafo sulle varianti eliminato

Ma perché è stato eliminato il seguente paragrafo?

«Come per l'amatriciana, altro piatto celebre della cucina laziale, anche gli spaghetti alla carbonara sono oggetto di diatribe senza fine tra i buongustai e gli appassionati di cucina. Si dibatte sul tipo di carne da utilizzare per il condimento (pancetta affumicata o guanciale), se utilizzare o meno la panna o la cipolla, sulla presenza degli albumi, sulla cottura dell'uovo, e infine sulla qualità e quantità del formaggio da impiegare. Principalmente la corrente che sembra prevalere vuole che nella carbonara l'uovo non debba mai cuocersi ma solo rapprendersi leggermente, non raggiungendo mai la temperatura di coagulazione del tuorlo. Fondamentale è quindi aggiungerlo dopo aver spento la fiamma e condito gli spaghetti con il sugo. Le quantità di uova consigliate a porzione, vanno da uno a testa a uno ogni due persone, molti consigliano di utilizzare solo il tuorlo, altre varianti utilizzano invece sia tuorlo che albume.»

Non mi sembrava una affermazione talmente POV da essere cassata via così su due piedi.--Topolgnussy (msg) 15:55, 14 apr 2011 (CEST)

ciao, rieccomi! Vedo che non ti sei ancora convinto. :-) Leggi ( o rileggi) allora le linee guida per scrivere un articolo su wikipedia, e rifletti. Una frase come la corrente che sembra prevalere non è enciclopedica. Chi lo dice che questa è la corrente prevalente? Tu? Io? La sora Lella? :-) In quanto alle varianti: una ricetta non è scolpita nel marmo, ma esiste in quanto insieme di varianti. Nessuno dice di eleiminare le varianti dall'articolo (anzi, piu' ce ne sono, meglio è), bisogna soltanto supportarle con delle fonti. Capisco che sia molto piu' facile (e meno faticoso) scrivere a getto piuttosto che documentarsi, ma se vuoi scrivere un buon articolo su di un enciclopedia la documentazione è indispensabile. altrimenti non è POV, è gossip :-) Salutoni, Alex2006 (msg) 07:38, 15 apr 2011 (CEST)

ciao, la tua opinione in merito la conoscevo già...volevo chiedere l'opinione anche ad altri della comunità di wiki, altrimenti diventa una guerra all'ultimo bucatino tra me e te, e non mi sembra il caso.--Topolgnussy (msg) 11:47, 15 apr 2011 (CEST)

Manno', non c'è niente da guerreggiare, figurati... il fatto è che ho voluto spiegare il perchè della cancellazione, altrimenti faccio la figura del vandalo. :-) Alex2006 (msg) 11:57, 15 apr 2011 (CEST)

Articolo è non è reale e privo di fondamento storico

Ci resteranno male i Romani, ma purtroppo, questo piatto non è assolutamente della tradizione laziale/romana. Gia nelle ricette della “Cucina Teorico Pratica”, un libro pubblicato nel 1837 dal napoletano Ippolito Cavalcanti, Duca di Buonvicino. Almeno in termini di ingredienti, può essere considerata antesignana della moderna Carbonara. La ricetta di Cavalcanti in realtà sembra molto simile alla tradizionale pasta cucinata con “unto e uovo”. “La pasta unto e uovo è stata antesignana della Carbonara”, ha detto Luigi Cremona, un giornalista culinario italiano molto rispettato, intervenendo nel Forum italiano del GVCI. “Prima della pancetta e del guanciale, duecento anni fa, si utilizzava invece il lardo”, aggiunge il sig. Cremona. Che faccio, correggo?— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Gixmusella (discussioni · contributi) 10:15, 12 ago 2011 (CEST).

Sono d'accordo, le origini del piatto sono napoletane, è palese e ben documentato . Le origini americane sono una pura fantasia mentre quelle dei carbonai appenninici un vera barzelletta . Il tutto scritto senza senso, non rispettando la consecutio tempore, in modo sgrammaticato e non correlato . Questa voce se non fosse per la ipotesi napoletana che pure andrebbe completata ma non mi permettete mai di farlo , sarebbe completamente falsa , il frutto di fantasia di persone troppo campanilistiche che cercano in tutti i modi di dare la paternità a Roma del piatto . La voce , così come è scritta , è un insieme di falsità . Romarioivano (msg) 11:39, 14 set 2017 (CEST)

Ma smettetela! La carbonara è sacra! Altro che consecutio tempore... Basta cianciare inutilmente!--Topolgnussy (msg) 17:25, 13 ott 2017 (CEST)

Nascita del piatto

Oltretutto, l'articolo da come Nascita del piatto l'intervento dei Marines con le "loro Pancetta e uovo". Forse i piu non sanno che i "Marines" sono stati prima a Napoli (napoli non è stata liberata dai Marines, sia ben chiaro, ma si è liberata dai NaziFascisti da Sola!) alla fine del settembre 1943. Roma è stata liberata il 4 giugno 1944. Ora, i Marines per quasi un anno non hanno avuto l'idea di mettere le "loro pancetta e uova" in un piatto di pasta? Questa ricostruzione fa acqua da tutte le parti.....chi corregge?— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Gixmusella (discussioni · contributi) 10:21, 12 ago 2011 (CEST).

Non sto capendo bene la questione, ma dal mio punto di vista l'origine di un piatto non è in linea con la diffusione e la cultura dello stesso. Quindi ha poca importanza sapere chi c'ha messo prima l'uovo dentro e chi dopo. 300 anni fa poteva pure esserci qualcosa simile alla Carbonara, ma resta il fatto che non era questa carbonara, comunque di cultura romana (e di certo non napoletana). Lo stesso vale per la pizza per esempio. Certo 2000 anni fa in grecia esisteva forse una parola che magari poteva lasciar pensare che forse c'era una pitta che poteva assomigliare ad un'eventuale ciabatta dura come una mattonella che però si chiamava pitta e quindi la pizza di oggi tonda e morbida in realtà, forse si presume che non è napoletana...,...bla bla bla. Tutte chiacchiere. Questa pizza, questa con pomodoro basilico e mozzarella, è napoletana! E stop. L'origine secondo me ha importanza se il prodotto (o l'oggetto o qualsiasi altra cosa) rimane integro ed uguale a così come fu concepito. Se ciò non avviene, ha un'importanza pari a zero. Mio punto di vista.--o'Sistemone^insultami 01:58, 16 nov 2011 (CET)

veramente la pizza come la conosciamo o come è conosciuta (piatta con mozzarella pomodoro basilico) è frutto della apposizione della mozzarella per onorare la regina margherita da parte di un cuoco napoletano su pizza romana...comunque tornando alla carbonara...anche nella zona romana era diffuso il piatto cacio e ova...ed è chiaramente di origine precedente l'ultimo mezzo secolo o insomma la wwii.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 87.16.215.254 (discussioni · contributi) 00:50, 28 feb 2012 (CET).

Questa discussione è fuori contesto (parla della pizza) ed è totalmente inutile (non aggiunge niente di nuovo). L'orgoglio fuori tema tutto napoletano è veramente ridicolo. Se volete contribuire scrivete qualcosa di utile a riguardo della carbonara. ICE77 (msg) 07:38, 12 ott 2017 (CEST)

Carbonara e Ada Boni

A favore di questa ipotesi ,c'è il dato di fatto che solo dopo la nascita della democrazia, le ricette dette popolari plebee presero voce al pubblico,e dato di fatto molto importante , i libri e le trascrizioni antecedenti sono destinati solo ad una classe sociale borghese , con ricette facenti capo solo a quell'ambiente. fatti dimostrati seconda la storia,che vede la classe plebea con un tasso altissimo di analfabetismo in quegli anni, nello specifico nella tesi di Martina Paolucci,depositata presso l'Università degli Studi di Torino ma di dominio pubblico e reperibile on line,si può convalidare questo dato di fatto, grazie anche a testimonianze dei famigliari di autori di libri dell'epoca.

Questa ipotesi è dimostrabilissimo che non è sostenibile! studio logico e dati di fatto dimostrano il contrario . un'enciclopedia dovrebbe dare informazioni esatte, e non errate, .. per quanto, trattandosi di ipotesi che fa capo a fatti altamente contraffatti e non sostenibili , è lecito avvenire nel convalidare quella piu consola e coerente.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Alessandro57 (discussioni · contributi) 15:54, 19 giu 2013 (CEST).

Mi dispiace, ma quello che scrivi non è sostenibile, o meglio, è valido per il Talismano della felicità, che in larga parte rappresenta la cucina borghese di metà novecento. Al contrario, "La cucina romana", che è del 30, per ammissione stessa dell'autrice (leggiti la prefazione) è una descrizione della cucina romana popolare. D'altra parte, per rendersene conto basta dare una scorsa alle ricette. 'E un dato di fatto, suffragato da decine di fonti, che a Roma, prima della guerra, la carbonara era sconosciuta. Alex2006 (msg) 16:01, 19 giu 2013 (CEST)

Se Ada Boni non c'entra niente con la corbonara perché citarla ? Romarioivano (msg) 18:29, 13 set 2017 (CEST)

Che nei mercati romani durante la guerra ci fosse la carbonara chi lo ricorda ? Dove sta scritto ? Romarioivano (msg) 18:30, 13 set 2017 (CEST)

perché trovavano solo uova e pancetta ? Romarioivano (msg) 18:30, 13 set 2017 (CEST)

Ti dico solo che mia nonna ha lavorato con Ada Boni tra gli anni 1920-1924 e la carbonara c'era nel ricettario. --87.6.44.40 (msg) 15:12, 16 ago 2023 (CEST)

Ha lavorato dove di preciso? Alessandro57 (msg) 20:01, 16 ago 2023 (CEST)

Ipotesi Gualandi

Ho rimosso l'ipotesi Gualandi dal testo. Il problema secondo me è soprattutto la qualità delle fonti, che sono di scarso livello e autoreferenziali. Per considerare la cosa attendibile non bastano le dichiarazioni del Gualandi stesso (rilasciate a settant'anni dall'invenzione!) ma ci vorrebbe una fonte oggettiva la quale testimoni in maniera indipendente il fatto. Fra l'altro, non si capisce poi come avrebbe fatto il piatto a trasmigrare dalla Romagna nel Lazio in un tempo cosi' breve, essendo la sua origine romagnola dimenticata nella Romagna stessa. Alessandro57 (msg) 20:26, 16 mar 2016 (CET)

[1]

credo che Bressanini ti abbia risposto in maniera sufficientemente pacata. BZW, citare libri del 1960 per una cosa del 41 scritti non da tecnici o storici, e tagliare la parte che non si vuole ( versione napoletana si, gualandi no?) è ..... una....capito --Querinerd (msg) 14:00, 11 feb 2022 (CET)

[@ Querinerd], Grazie dell'articolo sul blog di Bressanini, che è molto interessante! Sono d'accordissimo con te, infatti io se fosse per me toglierei tutte le ipotesi più o meno strampalate da questo articolo, e anche da molti altri di argomento culinario. Ci sono alcune ricette che si può tranquillamente dire che hanno versioni "originali". Queste sono per lo più quelle che sono state inventate in un preciso momento e luogo da una precisa persona o in un preciso ristorante. E dove, chiaramente qualche contemporaneo ci ha lasciato una documentazione attendibile. Purtroppo non ci sono molte ricette come questa al di fuori dell'alta cucina. E' evidente che la Carbonara non appartiene a questa categoria. E il problema è che in cucina non vale il detto: "Natura non facit saltus". Nel caso della Carbonara, non è affatto detto che questa sia stata creata per esempio da una massaia abruzzese emigrata a Roma e abituata sin da bambina a cucinare cacio e ova. E' altrettanto (se non più) probabile, che nel 1944 qualche donna romana (o parecchie romane indipendentemente: perché no?), avendo a casa spaghetti, uova in polvere e bacon, si sia ingegnata a cucinarli assieme. Ma non lo sapremo mai. Secondo me quindi quest'articolo dovrebbe seguire la linea scelta da Bressanini: elencazione delle citazioni cronologicamente più antiche con i relativi ingredienti, eliminazione di tutte le "ipotesi" (Carbonari, Napoletana, Abruzzese, Gualandi, ecc.) più o meno fantasiose, e, naturalmente reciso rifiuto di scrivere le cosiddette versioni "canoniche" o "originali", una mania italiana del ventunesimo secolo. Invece di cercare di stabilire quale sia la versione più "autentica", più "originale", o più "tradizionale" di varie ricette, bisogna cercare di seguire la saggia politica del punto di vista neutrale che è una dei cardini di Wikipedia, che ci chiede di riportare tutte le posizioni rispettabili. Se l'Accademia della Gastronomia Romana, o quella dei virtuosi al Pantheon, proibisce l'uso della panna nella carbonara, bisogna riportarlo. Se la più antica ricetta conosciuta utilizza l'Emmental (che sia comune al giorno d'oggi o meno), bisogna scriverlo. Se 1 libro su 4 di cucina italiana con una buona reputazione usa la panna, bisogna evitare di organizzare un rogo pubblico in piazza dei suddetti libri, ma scrivere che la panna è usata da alcuni cuochi italiani ed aborrita da altri. Se nella maggior parte delle versioni americane ci mettono i piselli, scriviamolo. E così via. Alessandro57 (msg) 14:58, 11 feb 2022 (CET)

Riguardo al nome

Ma, nell'ambito delle svariate discussioni, qualcuno si è posto il dubbio di andare a verificare che il centro di distribuzione dell'esercito americano, che iniziò a sfamare la popolazione napoletana con le tristemente famose "razioni K", era sito in Via Carbonara a Napoli? E che, probabilmente, proprio dal nome di questa via nasce la denominazione del piatto?— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Alby64 (discussioni · contributi) 18:55, 7 set 2017 (CEST).

Osservazioni sulla voce

Ho letto l'articolo e devo fare delle osservazioni.

1. "Infatti per realizzare la carbonella era necessario sorvegliare la carbonaia per lungo tempo e quindi era importante avere con sé i viveri necessari."

La frase non lega e non ha senso.

2. "La carbonara in questo caso sarebbe l'evoluzione del piatto detto cacio e ova, di origini laziali e abruzzesi, che i carbonari usavano preparare il giorno prima portandolo nei loro "tascapane" e che consumavano con le mani."

Preparare il giorno prima di cosa?

3. Nella sezione "Ingredienti" viene elencato il guanciale, seguito da "(pancetta non canonica)". Il collegamento dietro a "non canonica" non porta alla spiegazione di cosa vuole dire "non canonica" ma semplicemente ad una ricetta della carbonara. Trovo il collegamento inutile.

ICE77 (msg) 09:00, 13 ott 2017 (CEST)

Incongruenza delle origini appenniniche , romane e americane .

Perche Si cita Ada Boni se nei suoi ricettari non vi è la carbonara ? Perché il fatto che non ci sia su i suoi ricettari di per se fa risalire agli anni immediatamente successivi ? Per quale dinamica ? Chi ricorda che nei mercati ..... dove è scritto ? In quale documento ? Perché se è un piatto Americano parlate poi di guanciale ? Perché i carbonari dovrebbero preferire le uova ad altri alimenti ? Per quale motivo non si capisce Questa voce è piena di incongruenze , potrei elencarne altre 100 . L'unica origine plausibile e corroborata da documenti ufficiali e attendibili è quella napoletana , tutto il resto è chiacchiericcio preso qua e là sul web da siti non attendibili e pri di qualsiasi logica . Romarioivano (msg) 12:34, 24 ott 2017 (CEST)

la pizza è stata inventata a forli, si sa. c'è un libro. lo sto stampando --Querinerd (msg) 15:38, 11 feb 2022 (CET)

Esatto. :-) E a questo aggiungici che molti dei libri e articoli scritti su questi argomenti utilizzano come fonte ciò che viene scritto qui, molto spesso senza citarlo. E noi di conseguenza siamo spesso costretti a citare indirettamente wikipedia. Alessandro57 (msg) 17:28, 11 feb 2022 (CET)

Origine carbonai

Se non seriamente documentata l'ipotesi dei carbonai fa a cazzotti con la logica. Io credo che il sostentamento di chi doveva lavorare all'aperto a lungo e lontano da casa fosse costituito da cibi conservati, non troppo deperibili ed economici, per cui pane salato o farina, formaggio, e in misura minore carne e legumi essiccati. Prepararsi la carbonara in anticipo e metterla in un tascapane è una cosa che può venire in mete solo a chi non ha mai provato almeno una volta a infilarsi in tasca una porzione di spaghetti alla carbonara per mangiarli due giorni dopo. In effetti quanti giorni può durare un alimento così? E portarsi appresso gli ingredienti? Ce li vedete dei boscaioli che girano con una sporta piena di uova? Peraltro, quanto costavano le uova? Personalmente sono d'accordo con chi ritiene che il nome rifletta l'abbondanza di pepe nella salsa. Peraltro probabilmente il pepe era pestato e non macinato, il che fa somigliare ancora più questo a dei pezzetti di carbone.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 79.47.130.134 (discussioni · contributi) 09:29, 1 nov 2017 (CET).

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina Pasta alla carbonara. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20160701153631/http://www.accademiaitalianacucina.it/it/content/spaghetti-alla-carbonara-alluso-di-roma per http://www.accademiaitalianacucina.it/it/content/spaghetti-alla-carbonara-alluso-di-roma

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 00:36, 15 mag 2018 (CEST)

Cavalcanti

Ho appena finito di leggere il volume del Cavalcanti citato nell'articolo, ma purtroppo non sono riuscito a trovare la ricetta "antenata" della carbonara. Ci sono due ricette che utilizzano tuorli d'uovo, ma una è un timballo al forno, e l'altra una specie di mozzarella in carrozza, quindi niente che possa rappresentare una proto-carbonara. Gradirei quindi che qualcuno mi indicasse la pagina dove si trova questa ricetta. Alessandro57 (msg) 10:35, 19 apr 2019 (CEST)

[@ Alessandro57] A me pare che si tratti della Zizza co caso, e ova. Il testo lo trovi qui. --Ruthven (msg) 10:37, 13 lug 2019 (CEST)

Collegamenti esterni modificati

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• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20190119121735/https://www.lacucinaitaliana.it/news/in-primo-piano/lenigma-della-carbonara/ per https://www.lacucinaitaliana.it/news/in-primo-piano/lenigma-della-carbonara/

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Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 10:42, 21 dic 2019 (CET)

Non canonico?

Vorrei sapere chi è che ha usato la dizione "non canonico" nel testo di questo articolo, e mi spiegasse il motivo. Grazie. Alessandro57 (msg) 18:30, 26 feb 2020 (CET)

Dopo 7 mesi dall'apertura di questo thread ho rimosso l'espressione non canonica. I motivi sono due: il più importante è che un'enciclopedia non può essere prescrittiva, ma si deve limitare a riportare le fonti affidabili. Non esiste un ente che dà "il canone" della cucina italiana, e anche se esistesse, per noi sarebbe comunque una fonte fra le altre. Il secondo è che l'anonimo prima del mio edit ha fatto notare che nella fonte riportata a supporto, della non canonicità di pancetta non si parla proprio. Ho ripristinato inoltre la fonte originale (Carnacina & Buonassisi) che è uno dei testi più autorevoli sulla cucina Roma del dopoguerra. riguardo l'uso della pancetta, possiamo comunque scrivere (con fonti) che a oggi esso è desueto. Alessandro57 (msg) 17:34, 18 ago 2020 (CEST)

Ipotesi Gualandi di nuovo

Salve, volevo commentare gli ultimi contributi sull'ipotesi Gualandi sull'origine del piatto. Una premessa: come mi ha spiegato su wiki:en Andrew Dalby a proposito dell'origine del Baklava, in generale indagare sulla storia di una pietanza è molto difficile. Gli storici possono utilizzare manuali di cucina, articoli di giornale, reperti archeologici: tutti questi indizi pero' hanno una cosa in comune; sono il più possibile vicini all'origine temporale del piatto. Ed è proprio qui che casca l'asino: come mai un cuoco che avrebbe inventato la carbonara nel 1944 decide di rivendicarne la paternità piu' di 50 anni dopo, solo in punto di morte? Questo rende la sua testimonianza perlomeno dubbia. Abbiamo altri indizi oggettivi (come per esempio un menu' con la descrizione del piatto) su quella cena, che non si sa neanche dove sia avvenuta? Purtroppo la prima fonte non è accessibile dal web, ma penso di no. Riguardo la seconda fonte, si tratta di una testimonianza di seconda mano: "Un mio amico carissimo..." ecc. Il fatto che un cuoco nel blog riporti questa testimonianza indiretta (76 anni dopo) non rende per questo la testimonianza stessa attendibile. E lo scrive lo stesso giornalista, il quale afferma: "Però a proposito di storia, Corelli ci racconta quella che dovrebbe essere la vera origine della Carbonara." (il grassetto è mio). Come vedi, usa il condizionale, e quindi anche qui rimaniamo nel campo delle ipotesi. Da un punto di vista logico, comunque, non si scappa: o crediamo all'ipotesi Gualandi (come fai te) e allora dobbiamo togliere dall'articolo le altre ipotesi, e scrivere che Gualandi è l'inventore del piatto, oppure, se decidiamo di tenere l'ipotesi nell'articolo, come ipotesi deve essere descritta, usando il condizionale e non l'indicativo. Ciao, Alessandro57 (msg) 11:50, 3 ott 2020 (CEST)

userei il condizionale per tutto --ignis scrivimi qui 13:30, 3 ott 2020 (CEST)

Non sono d'accordo sull'uso del condizionale. La ricetta è stata "eseguita", lo confermano testi e fonti autorevoli dovute a ricerche e testimonianze attendibili (e ce ne sono altre)... riporto dalla prima fonte: Facendo di necessità virtù, creò inconsapevolmente un piatto destinato a diventare famoso in tutto il mondo... può generare qualche perplessità nei puristi (talvolta autentici talebani senza giustificazione storica) della tradizione romana, ma ciò non rende la faccenda meno veritiera o plausibile. Se la pasta è stata creata da Gualandi non si tratta di usare il condizionale o meno, si tratta solamente di riportare le ipotesi sul luogo (come ho fatto) ma non sul dubbio che la pasta non sia stata cucinata (creata) dal Gualandi. Nel paragrafo ho scritto: creò inconsapevolmente il piatto precursore della carbonara, non la carbonara che è stata un'evoluzione dello stesso piatto, ma questo è chiaro e spiegato in tutte le fonti (autorevoli).--Ceppicone ✉ 16:18, 3 ott 2020 (CEST) PS: Potremmo poi parlare dell'attendibilità di qualche fonte inserita nell'ipotesi napoletana. PPS: Mi sfugge il motivo della richiesta di un commento da parte di un utente QUI, gradirei spiegazioni plausibili...(ricerca di qualche forma di consenso?).

Grazie per aver inserito il testo della fonte. In questo caso, dobbiamo riscrivere l'articolo: se è vero che "creò inconsapevolmente un piatto destinato a diventare famoso in tutto il mondo", (e se, come dici te, il fatto è incontestabile: ma non perché "le fonti sono autorevoli", ma perché lo dimostrano in maniera incontestabile) allora Gualandi ha creato la carbonara, e quindi non si tratta più' di un'ipotesi, ma di certezza. A questo punto pero' non capisco a) perché chiami il piatto "precursore della carbonara"; b) perché la fonte la chiama "opzione 4" e la mette nel capitolo "l'invenzione della tradizione";. P.P.S. Riguardo la richiesta a Ignis, è prassi normale invitare a una discussione altri utenti, in maniera di avere più pareri. Dal momento che Ignis è una delle persone che usano più la logica e la razionalità su questo progetto (lo constato spesso sui commenti che posta) ho pensato di invitarlo. Naturalmente la richiesta deve essere fatta in maniera neutrale, altrimenti accadrebbe quello che hai ipotizzato te: ma in questo caso gli avrei mandato un mail. :-) Alessandro57 (msg) 17:19, 3 ott 2020 (CEST)

Credo che ci sia un fraintendimento sulla fonte. Per correttezza: il testo che ho riportato riguarda QUESTA FONTE tratta dal Gambero Rosso, da ritenere autorevole. Ritengo però corretta la formulazione che avevo dato alla frase, in quanto Gualandi effettivamente non ha creato la ricetta attuale, ma un "mappazzone" che ha dato l'input nel tempo alla creazione della ricetta attuale, nel periodo sufficiente per diffondere la fama della carbonara nella capitale... è la fonte che chiama il piatto "precursore della carbonara". A mio modesto parere credo sia sufficiente riportare quanto accadde come ipotesi, proprio perché trattasi di "antenato" della carbonara, ma sul fatto che sia stato cucinato credo non ci siano dubbi. Ti ringrazio della spiegazione sul coinvolgimento di Ignis, che saluto.--Ceppicone ✉ 17:47, 3 ott 2020 (CEST)

Si, è vero, adesso capisco meglio, grazie! Cambierei comunque il tuo contributo in due punti: creò "un" piatto precursore della carbonara, perché di piatti possibili precursori ce ne sono diversi (cacio e uova, quelli citati dal Cavalcanti, ecc.) e noi in realtà non sappiamo quale delle ipotesi sia quella giusta (anche se io, dopo aver ascoltato nel 1965 la testimonianza di mia nonna borghiciana buonanima, propendo fortemente per quella americana :-)) e nell'ultima frase aggiungerei un "invece" per sottolineare l'inversione: Roma -> Riccione al posto di Riccione -> Roma. P.S. Sono d'accordo con la povertà delle fonti a favore dell'ipotesi napoletana (una è addirittura un filmato di youtube). Alessandro57 (msg) 17:44, 4 ott 2020 (CEST)

Ok, ho modificato inserendo le "piccolezze" da te richieste. Comunque sempre prima la cucina italiana di quella americana...;). L'ipotesi napoletana andrebbe rivista nelle fonti...--Ceppicone ✉ 18:38, 4 ott 2020 (CEST)

[← Rientro] se andasse scritto un manuale di come non si costruisce un ricerca storica credo che questa pagina possa essere d'esempio. Dobbiamo fare chiarezza su cosa scriviamo e su quali siano le fonti migliori.
Se dovessimo scrivere su come si fa la migliore carbonara, le fonti migliori sarebbero il gamebero rosso, Corelli e tutte quelle che vediamo citate in voce. Ma qui si parla di storia, certamemte storia minore ma comunque storia e nessuna delle fonti citate è autorevole. Chi tratta di cucina tratta la storia della ricetta come mero fatto di costume, come mero aneddoto, insomma non si può costruire in wikipedia una sezione di "storia" dando certezze che le fonti non possono dare visto che non sono autorevoli nel campo di indagine trattato.
Quindi o si usano i condizionali o si esplcita la fonte (secono Corelli o secondo il gambero rosso). In parte la voce questo lo fa ma non è ancora abbiastanza e quel prevale riferito al testo di Corelli è pessimo sia stilisticamente che nella sostanza. --ignis scrivimi qui 19:31, 4 ott 2020 (CEST)

Per la precisione quel prevale è riportato dalla fonte del Gambero Rosso, non dal testo di Corelli.--Ceppicone ✉ 20:28, 4 ott 2020 (CEST)

ok, grazie per la precisazione --ignis scrivimi qui 20:50, 4 ott 2020 (CEST)

Sono completamente d'accordo con Ignis sul discorso in generale. Tutti i miei contributi agli articoli di gastronomia sono basati (quando possibile) su testi gastronomici classici, dizionari, e fonti secondarie autorevoli. A mio parere c'è una certa differenza fra la Gossetti (direttrice per decenni della più importante rivista gastronomica Italiana) che alla fine degli anni cinquanta racconta che ad Amatrice (dove lei si reco' per raccogliere la ricetta) le donne del paese giuravano che nell'amatriciana il pomodoro non ci va, e un Pinco Pallo qualunque che su youtube (!) nel 2020 va predicando che secondo lui la carbonara è senza ombra di dubbio napoletana. Purtroppo al giorno d'oggi uno degli sport nazionali sembra sia quello di contendersi l'origine dei piatti, non capendo che la gastronomia - sopratutto per piatti "semplici" come quelli di cui si tratta qui - non necessariamente va per gradi, ma ci può veramente essere quello che (come nel caso della Carbonara) potrebbe aver avuto un colpo di genio senza la conoscenza di pietanze analoghe. Nascono cosi' "fonti" che non sono altro che raccolte di aneddoti e ipotesi campate più' o meno per aria (quando non palesemente false, come le due case di Grisciano prese come l'origine della pasta alla Gricia) le quali non possono essere provate, e che noi siamo costretti a riportare qui. Un articolo serio dovrebbe essere invece molto più succinto, e nella voce "storia" dovrebbe solo riportare i fatti incontestabili. Cosi' era nato diversi anni fa l'articolo sulla Carbonara, che invece col tempo è evoluto divenendo quello che è oggi. Amen :-) Alessandro57 (msg) 18:49, 5 ott 2020 (CEST)

Sul discorso generale di Ignis si può essere solo d'accordo. Riguardo al mio intervento con l'inserimento dell'ipotesi Gualandi, vorrei precisare che mi sono basato proprio sull'organizzazione della voce, notando diverse ipotesi presenti sostenute da fonti alquanto "dubbie", ma anche sulla mancanza di un "episodio" che veniva descritto da numerosi testi e fonti del settore come l'effettivo "precursore" del famoso piatto (tra i miei preferiti!). Intendiamoci, questa voce non è intoccabile, se vogliamo riscriverla con tutti i crismi come dice Alessandro mi trovate disponibile senza problemi, magari coinvolgendo il Progetto:Cucina e naturalmente tempo permettendo.--Ceppicone ✉ 20:19, 5 ott 2020 (CEST)

Magari, Ceppicone! Devo finire una cosa su wiki:en, poi mi faccio vivo... Buona serata (con o senza Carbonara :-)) Alessandro57 (msg) 20:04, 6 ott 2020 (CEST)

Ipotesi assolutamente non sostenibile quella del Gualandi, in quanto Rimini era ancora occupata dai tedeschi, nel settembre del 1944. --schellenberg (msg) 18:03, 9 ago 2021 (CEST)

annullamento

se la ricetta compare ma non viene chiamata carbonara, direi che l'edit dell'IP è corretto. Tra l'altro nella versione precedente pare come una sottolineatura forzata. --ignis scrivimi qui 17:38, 31 ott 2020 (CET)

[@ Ignisdelavega] In quella sezione del libro si parla di come preparare le uova. Non di come condire la pasta. Putroppo la pagina precisata dall'IP non si legge online ma le pagine vicine accessibili dell'edizione del 1945 (da pag. 212 a 234) ristampata nel 1971 (probabilmente non rivoluzionata rispetto a quella del 1930) si riferiscono a varie preparazioni con le uova e niente di più (omelette 'spumosa', agli asparagi, uova in trippa alla francese, 'rapprese', alla monachina, al bacon, coi fegatini...). Le ricette con la pasta sono in altre sezioni. Quindi l'edit dell'IP mi pare quantomeno forzato. Si può credere alla buona fede ma mi piacerebbe leggere la pagina 223 e capire a cosa doveva servire questo sbattuto. --Pulciazzo^logaritmico 19:25, 31 ott 2020 (CET)

possiamo o meno dar credito all'IP ma in ogni caso era una sottolineatura POV che dava enfasi a un mero fatto negativo.--ignis scrivimi qui 19:35, 31 ott 2020 (CET)

A pagina 223 del libro sopra si trova la "frittata con la bomba" (Ricetta N. 369). Se l'IP ci dicesse il numero della ricetta invece che la pagina, forse potremmo verificare. Magari la frase precedente potrebbe essere riscritta con meno perentorietà ma al momento posso solo constatare che effettivamente non si trovano ricettari romani che nominino la Carbonara o che utilizzino le uova e il guanciale come condimento per la pasta fino alla seconda guerra mondiale. Per come è scritta ora parrebbe invece che la questione sia solo sul nome. --Pulciazzo^logaritmico 19:48, 31 ott 2020 (CET)

A dirla tutta risulta parimenti (ma forse di più) forzata la sezione dell'ipotesi napoletana. Siccome a Napoli sbattevano le uova col formaggio (per "preparare alcuni piatti", che piatti?)... si attribuiscono la Carbonara. Campanilismo duro da moderare... ;-) --Pulciazzo^logaritmico 19:53, 31 ott 2020 (CET)

[@ Ignisdelavega]Penso che l'IP non abbia capito che il "classico manuale" non è "Il Talismano della Felicità", ma "La Cucina romana", un altro libro dedicato esclusivamente alla cucina romana. "L'editore" (che sarei io), ne ha due copie: la ristampa della Newton Compton, e una originale (che purtroppo è a Roma, quindi non accessibile). Quel libro lo conosco a memoria, e la Carbonara non c'è. Riguardo la ricetta sul Talismano, l'ho cercata sulla mia ristampa degli anni 50, ma l'ho trovata solo sotto il nome spaghetti alla carbonara nella sezione dedicata alla pasta. Riguardo la "forzatura": visto che "La cucina romana" è il primo (e storicamente più importante) manuale sulla cucina romana, e la Boni è una delle gastronome più importanti del ventesimo secolo, il fatto che lei - fra l'altro romana doc - NON riporti un piatto, è un chiaro indizio che quel piatto a Roma a quel tempo (fine anni venti) a Roma non esisteva (fatto che mi è stato confermato già negli anni sessanta da membri romani della mia famiglia, ma questa è OR :-)). Questo ci dà quindi un termine abbastanza sicuro "post quem" per l'invenzione del piatto. Ho comunque inserito una fonte (accessibile online) che cita la mancanza del piatto nel manuale della Boni. Se si riuscisse a trovare la ricetta citata sul talismano nell'edizione citata dall'IP potremmo togliere la frase (perché il termine "post quem" diventerebbe "ante quem" :-)), ma dovrebbe essere veramente la ricetta della carbonara, non di un piatto di pasta che ha le uova come condimento (come la pasta cacio e uova abruzzese, per intenderci). Al momento penso che l'IP si sia semplicemente sbagliato sull'anno di pubblicazione del suo Talismano, dal momento che sul volume in mio possesso la ricetta è citata esattamente come dice lui, ma è stata molto probabilmente inserita dopo la guerra.

P.S. Riguardo l'ultimo intervento di Pulciazzo sono completamente d'accordo, e l'ho già spiegato in un altro piu' sopra, ma finché ci sono fonti attendibili che citano queste "ipotesi" le dobbiamo ahimè riportare. Alessandro57 (msg) 12:49, 1 nov 2020 (CET)

rimango del parere che non dobbiamo essere noi a operare deduzioni e sottolineature di fonti primarie. Per cui questo inciso va tolto a meno che non si trovi tale sottolineautura in una fonte secondaria --ignis scrivimi qui 17:57, 1 nov 2020 (CET)

Questo è giustissimo [@ Ignisdelavega], proprio per questo ho aggiunto una fonte secondaria che menziona il fatto (Buccini, 2007). Alessandro57 (msg) 16:59, 2 nov 2020 (CET)

Ho tolto i due dati assoluti, uno senza fonte (e nutro forti dubbi che esiste una fonte autorevole per tesi così apodittica), l'altro su fonte primaria --ignis scrivimi qui 17:07, 2 nov 2020 (CET)

Quindi siamo tornati al punto di partenza, [@ Ignisdelavega],...sistemando la citazione con una fonte secondaria. :-) Bene cosi'! Sul primo la fonte veramente c'è, ed è sempre Baccini ("...it is apparently not described or mentioned by name in any sources from before the Second World War..."), pero' sono d'accordo che non possiamo sapere se Baccini le abbia lette veramente tutte. Riguardo il secondo inserimento, anch'io avevo dei dubbi che la citazione de "la Stampa" (rubata a wiki:en :-)) fosse effettivamente la prima cronologicamente. L'articolo riportato comunque è carino: chissà se si può fare uno snapshot per illustrare l'articolo (scrivendo "uno dei primi riferimenti..."), o ci sono problemi di copyright. Grazie e buona serata, Alessandro57 (msg) 17:25, 2 nov 2020 (CET)

Avevo letto Baccini che però usa un tono molto dubitativo. Uno snapshot dell'articolo non si può fare perchè violazione di copyright --ignis scrivimi qui 17:41, 2 nov 2020 (CET)

[@ Ignisdelavega], in inglese "apparently" non significa "in apparenza", ma "veramente, per quanto si sa". In USA all'università stavo per toppare un esame scritto, perché da bravo italiano con scarse conoscenze dell'inglese (all'epoca) tentavo di trovare invano un senso recondito in certi dati che invece erano "apparent", veri. Per fortuna dopo mezz'ora di scervellamento chiesi all'assistente che ebbe pietà di me. Quindi quella di Baccini non è un'affermazione molto dubitativa, ma diciamo che con "apparently" egli mette un po' le mani avanti nel caso che domani qualcuno tiri fuori un testo che lui non conosce. Buono a sapersi il fatto del copyright, non pensavo che andasse cosi' indietro, grazie! Alessandro57 (msg) 18:05, 2 nov 2020 (CET)

Pancetta desueta (?)

Come si può seriamente scrivere che la pancetta sia desueta per la preparazione della carbonara? La "lotta" tra chi crede che vada usata la pancetta e chi il guanciale è nota a tutti noi, e solo il fatto che ci sia un dibattito indica che, difatti, la pancetta non è desueta, o non ne parlerebbe nessuno no? --IlPoncio (msg) 10:59, 7 apr 2021 (CEST)

Penso che la denominazione "desueta" derivi dal fatto che si trova nelle fonti più antiche, come il Carnacina-Buonassisi (la carbonara nacque con la pancetta per motivi di approvvigionamento durante la guerra), mentre oggi non la usa quasi più nessuno. Pero' quest'affermazione andrebbe supportata dalle fonti. Alessandro57 (msg) 18:16, 7 apr 2021 (CEST)

Si ragazzi , trovo il termine un pó peccante di {{WP:ANALOGIA}} , perché se sono usate entrambi vanno citate paritariamente secondo me . Nei locali credo sia prettamente usato il guanciale per tradizione culinaria , ma in ambito casereccio in casi in cui il guanciale manchi di sicuro la pancetta non è in disuso . Il buon ladrone (msg) 19:56, 7 apr 2021 (CEST)

Infatti ho ripristinato la versione condivisa proprio perché supportata dalla fonte Carnacina. Credo comunque che la pancetta non sia totalmente in disuso, ristoranti quotati come la trattoria Danilo la rivendicano orgogliosamente quindi a mio modesto parere quel "desueto" più che fontarlo si potrebbe togliere...--Ceppicone ✉ 07:58, 8 apr 2021 (CEST)

Perfetto, ma tanto sappiamo tutti che su questo si continuerà a litigare sino alla morte termica dell'universo. :-) Alessandro57 (msg) 16:34, 9 apr 2021 (CEST)

Le opinioni sembrano uniformi... onde evitare la morte termica dell'universo ho eliminato desueto...la discussione rimane comunque aperta ;)--Ceppicone ✉ 18:58, 9 apr 2021 (CEST)

Ricetta su "La Cucina Italiana" del 1954

Io ho recuperato una pagina della "Cucina Italiana" del 1954 dove è riportata una ricetta della Carbonara con pancetta, Emmental e (aaaargh....) aglio. Ma penso che non si possa caricare su Commons causa copyright, giusto? Alessandro57 (msg) 16:34, 9 apr 2021 (CEST)

Casa editrice lombarda, cosa pretendevi ! --95.252.37.12 (msg) 14:24, 13 nov 2022 (CET)

inserimento della panna, da ricetta originale

qui tramandano la ricetta originale del creatore. prima di far infuriare l'edit-war fra assatanati......si raggiunge un consenso per mettere la ricetta del creatore?--Dwalin (msg) 16:58, 20 ago 2021 (CEST)

L'ipotesi Gualandi è stata già discussa sopra, consiglio di leggere la discussione. Alessandro57 (msg) 18:43, 20 ago 2021 (CEST)

discussione son adeguatamente implementata. scelta dei libri campanilistica. --Querinerd (msg) 14:01, 11 feb 2022 (CET)

Americani? Facciamo chiarezza

Testimonianza diretta dei miei nonni nati tra la fine del 1800 e i primi anni del 1900 a Roma. La carbonara è una variante della pasta all'Amatriciana che prevede l'uso del pomodoro fresco, quindi, nei periodi invernali il pomodoro fresco veniva sostituito dall'uovo intero (e non solo il tuorlo come vedo fare spesso oggi per poi aggiungere acqua). Per quanto riguarda il nome, la dicitura Carbonara indica un piatto ignorante, grossolano e il significato non ha nulla a che vedere con questa carbocrema che recentemente è apparsa nei ristoranti turistici. --79.42.143.95 (msg) 09:51, 10 set 2022 (CEST) --79.21.149.127 (msg) 14:01, 5 dic 2022 (CET)

Ipotesi Umbra

Grazie per l'inserimento [@ Marco Ciaramella], faccio pero' notare che la ricetta cosi' come è descritta è una variante della "cacio e ova" abruzzese (e Cascia infatti si trova vicinissima all'Abruzzo). Chi scrive questi articoli evidentemente non sa come si cucina la carbonara. ;-) Alessandro57 (msg) 19:34, 6 apr 2023 (CEST)

@Alessandro57 Capisco e sono d'accordo con quanto riporti sull'Abruzzo. Comunque, l'articolo de La Stampa riporta la fonte dell'affermazione per intero (la sezione di testo della guida del Touring del 1931) come tipicità (anche?) umbra: e chi sono io per smentirla? :-) Comunque, il dibattito di certo continuerà e si arricchirà di informazioni e di altre fonti. Mi pare comunque certo che l'origine sia nelle tradizioni culinarie approdate poi nel Lazio. Ciao --Marco Ciaramella (msg) 22:10, 8 apr 2023 (CEST)

Ciao @Marco, d'accordissimo, infatti hai fatto bene a riportarla. Dove non sono d'accordo invece è nel pensare che le ricette seguano una evoluzione da A a B, cioè nello specifico che il cacio e ova abruzzese/umbro abbia poi portato alla carbonara. Qua non siamo in fisica, dove la relatività ristretta è necessariamente un'evoluzione della gravitazione di Newton. Può essere benissimo che un cuoco americano della sesta armata, oppure una massaia romana, avendo a disposizione spaghetti, bacon e uova in polvere si sia inventato il piatto, senza sapere nulla di carbonari, cacio e ova, napoletani, ecc. come è andata davvero non lo saprà mai nessuno, e quindi tutte queste ipotesi sono solo vuote elucubrazioni, per quello che ho scritto sopra. Quella gastronomica è storia minore, certo, ma pur sempre storia, e quindi dovrebbe essere studiata con gli strumenti e il metodo dello storico, e da storici della gastronomia, non da blogger, giornalisti, ecc.. Invece abbiamo un coacervo di contributi scritti da gente che non è del ramo, che siamo più o meno obbligati a riportare qui. Ciao e buona pasqua! Alessandro57 (msg) 10:05, 9 apr 2023 (CEST)

Groviera e bacon

@Ceppicone Qui (repubblica.it) riporta che "sul numero di agosto del 1954 della rivista La Cucina italiana. Questa formulazione prevede tra gli ingredienti la pancetta, il Gruviera e l’aglio, oltre alle solite uova e al pepe." e, più avanti, "La carbonara rappresentava la perfetta sintesi tra i gusti anglosassoni come le uova e il bacon e la pasta italiana.". --Guiseppe (郵便). 17:03, 3 apr 2024 (CEST)

Come puoi ben vedere Repubblica non è l'unica fonte in voce, molte sono contrastanti. La discussione prosegue da anni, con annullamenti continui : pancetta si - pancetta no. La versione condivisa e stabile inseriva nell'infobox gli ingredienti basilari della carbonara tradizionale, compresa la pancetta, come puoi vedere da discussioni sopra. Tante altre fonti, cartacee o meno la pensano diversamente da Repubblica, non sto a fare la lista, ne prendo una a caso: Gambero Rosso. Se vuoi inserire tutti gli ingredienti della carbonara nell'infobox (per me bastano le citazioni nelle sezioni dedicate) comprese le innumerevoli versioni straniere, storico-americane/anglosassoni/giapponesi/ ecc... IMO dovresti ottenere consenso parlandone qui. Ciao, buon lavoro.--Cep ✉ 17:46, 3 apr 2024 (CEST)

Concordo con [@ Ceppicone]. In infobox meglio solo ingredienti principali e tradizionali. Per le varianti nulla toglie citare nelle sezioni dedicate ma in infobox no sarebbe un WP:IR perché ogni stato ne fece una sua versione in base i gusti culinari locali o regionali della nazione in cui vi è riprodotta --Il buon ladrone (msg) 17:55, 3 apr 2024 (CEST)

Ma Repubblica e la rivista La Cucina italiana non parlano di varianti ma della versione originale. --Guiseppe (郵便). 18:51, 3 apr 2024 (CEST)

Se seguiamo Repubblica riporta pure: la prima ricetta pubblicata non la troviamo in Italia, bensì negli Stati Uniti e, più precisamente, sulla guida illustrata dei ristoranti di un distretto di Chicago... che facciamo mettiamo gli ingredienti americani nell'infobox, magari con zucchero e ketchup? ;)... cerchiamo di seguire il consenso.--Cep ✉ 19:01, 3 apr 2024 (CEST)

Prima del consenso bisognerebbe seguire le fonti. Non ritengo sia utile buttarla sul ridere condividendo link ironici sull'abitudine degli americani di sperimentare in cucina (scusami ma il link che hai inserito non c'entra nulla ed è solo una goliardata non costruttiva alla discussione). Le fonti citate da Repubblica fanno invece riferimento a un libro di ricerca sui ristoranti americani che ipotizza un'origine statunitense in quanto, riportando la citazione completa (e non solo quella che serve per dare il destro alla battura umoristica): "la prima ricetta pubblicata non la troviamo in Italia, bensì negli Stati Uniti e, più precisamente, sulla guida illustrata dei ristoranti di un distretto di Chicago scritta da Patricia Brontè dal titolo Vittles and vice: An extraordinary guide to what’s cooking on Chicago’s Near North Side. Il libro descrive diversi locali tra i quali anche il ristorante Armando’s in cui si serve la carbonara. I proprietari, Pietro Lencioni e Armando Lorenzini sono di origine italiana e dettano la ricetta lasciando anche qualche termine italiano. Gli ingredienti sono quelli che domineranno la scena per diversi anni: taglierini all’uovo, uova, pancetta e Parmigiano." Se dobbiamo basarci sulle fonti, queste che ti ho portato sono tali e non credo che il tuo video stile tiktok possa essere utile in questo caso. --Guiseppe (郵便). 19:55, 3 apr 2024 (CEST)

[↓↑ fuori crono][@ Guiseppe] Il video naturalmente era da intendere come simpatica battuta. Cerco di essere chiaro senza farla tanto lunga: il consenso c'era già, con le tue modifiche hai inserito nell'infobox alcuni ingredienti non tradizionali che fanno riferimento alla storia del piatto, da me annullate alla versione condivisa. Il problema non sono le fonti o la loro interpretazione, qui si parla se inserire nell'infobox tutti i prodotti con i quali la meravigliosa pastasciutta viene fatta e mangiata nel mondo oppure lasciare gli ingredienti basilari e descrivere la storia e le varianti nelle varie sezioni. Se il consenso deciderà per la seconda opzione faremo una lista senza cercare di cadere nell'ingiusto rilievo, altrimenti l'infobox rimane com'è adesso. Tutto qui.--Cep ✉ 22:03, 3 apr 2024 (CEST)

[@ Guiseppe] questa ([2]) può chiarire? --Il buon ladrone (msg) 20:31, 3 apr 2024 (CEST)

Diffusione: mondiale (con tante varianti)

Nel template compare questo parametro. "Mondiale" significa che è distribuito nei 5 continenti. Il piatto è attestato, ad esempio, in Africa e Asia? Capisco le Americhe e l'Australia che hanno comunità italiane radicate che hanno fatto conoscere la ricetta, ma, in assenza di fonti, ha veramente senso dire che in tutto il mondo mangiano pasta alla carbonara? --Guiseppe (郵便). 12:34, 5 apr 2024 (CEST)

Secondo te in Asia o in Africa non ci sono ristoranti italiani che diffondono la nostra buona cucina? La carbonara, come la totalità dei piatti italiani più famosi, sono conosciuti perfino nella fossa delle Marianne ;). La fonte è il WP:BUONSENSO.--Cep ✉ 13:32, 5 apr 2024 (CEST)

In questa voce quello che manca è forse una sana obiettività. Le fonti dicono che ha diffusione mondiale?--Guiseppe (郵便). 15:38, 5 apr 2024 (CEST)

Solo in rete si trovano decine di fonti, dall'Africa all'Asia...c'è pure un Club tra i tanti, Ciao, buon lavoro.--Cep ✉ 18:43, 5 apr 2024 (CEST)

@Ceppicone la diffusione deve però essere quella tipica. Faccio un contro-esempio: un piatto tipico giapponese che posso trovare in Italia sono in ristoranti giapponesi (e magari solo nei ristoranti giapponesi "veri", gestiti da giapponesi, e magari solo in alcuni di essi) resta comunque un piatto tipico del Giappone con una diffusione molto limitata negli altri paesi. Altro conto è se il piatto ha avuto una diffusione tale anche nel secondo paese (ad esempio il sushi e il ramen si trovano ormai anche in Italia vari supermercati e in ristoranti non strettamente giapponesi e prodotti in Italia; l'okonomiyaki o l'onigiri no, anzi sono poco diffusi persino nei ristoranti giapponesi veri). E magari diffusi nel paese nuovo con rivisitazioni e adattamenti, tipo il Chicken tikka masala che è della cucina anglo-indiana.

Altrimenti quasi ogni piatto dovremmo considerarlo di diffusione "mondiale". P.S. Segnalo al Discussioni progetto:Cucina. --Meridiana solare (msg) 19:55, 5 apr 2024 (CEST)

In effetti il parametro si presta a fraintendimenti, io ho spesso difficoltà a compilarlo. Però per me diffusione mondiale non deve necessariamente riferirsi a tutti e 5 i continenti, se è diffuso in più di un continente si può scrivere mondiale. Oppure se preferite scriviamo "internazionale". --Agilix (msg) 20:06, 5 apr 2024 (CEST)

@Ceppicone Le fonti dovresti allora inserirle nella voce e non darle a me come se io fossi uno scocciatore pedante da zittire. Va bene il buon senso, ma WP continua a fondarsi sulle fonti. (Posso dire poi che quel "buon lavoro" aggiunto in fondo al tuo commento di risposta alla mia domanda potrebbe quasi sembrare ironico e forse finanche inappropriato?) --Guiseppe (郵便). 09:55, 6 apr 2024 (CEST)

Per me si potrebbe anche eliminare il parametro, non mi sembra avere una particolare utilità. --Chiya^ko92 10:38, 6 apr 2024 (CEST)

[@ Guiseppe] Stiamo calmi su...lo "scocciatore pedante" te lo sei dato da solo, ho risposto alle tue richieste costruttivamente, come sempre. È inappropriato dire a me che wiki si basa sulle fonti, permettimi di fartelo notare e non sei il primo al quale auguro "buon lavoro" in talk per migliorare una voce, leggi la mia crono, se hai frainteso e questo ti ha agitato mi dispiace. Rimanendo sul punto, sostanzialmente stiamo affrontando una questione di lana caprina: eliminare il parametro, oppure scrivere diffusione globale, internazionale o mondiale a me cambia poco, lo deciderà come sempre il consenso. Dico solo che se vogliamo tenerlo il problema non sono di certo le fonti, ce ne sono moltissime, anche per la versione tipica, per rispondere a qualcun altro. Buon riposo a tutti... lo scrivo sottovoce senza seconde intenzioni eh ;). --Cep ✉ 00:17, 7 apr 2024 (CEST)

@Ceppicone Presumo la tua buona fede ma da come hai formulato il periodo sembrava proprio quello che ti ho detto; ti assicuro che l'ho riletto più volte perché la maleducazione che traspariva dal tuo commento mi ha dato particolarmente fastidio e speravo di essermi sbagliato a interpretarti. Prendo atto che non era tua intenzione farlo e amici come prima.

Passando all'oggetto della discussione, il parametro anche secondo me è da eliminare per le argomentazioni date da altri qui sopra e, in particolare, per quanto riportato da Meridiana solare con i suoi esempi sulla cucina asiatica e poi per quanto detto anche da Agilix sul fatto che effettivamente il parametro si presta a fraintendimenti. --Guiseppe (郵便). 02:42, 7 apr 2024 (CEST)

[× Conflitto di modifiche] Momento però... se si ragiona in questo modo non sono tanto d'accordo. Allora dobbiamo lavorare per rendere meglio interpretabile il parametro sul Template:Gastronomia, per diffusione cosa intendiamo: perché è diffuso nei supermercati o perché è conosciuto nel mondo come piatto o come bevanda...mi viene in mente la birra. Faccio la tua domanda iniziale sul Sushi: Il piatto è attestato, ad esempio, in Africa o chissà dove? Anche qui nel template richiederesti le fonti come fai per la carbonara? Pure in Fettuccine Alfredo la diffusione è specificata senza fonti... e ce ne sono tanti. Ci vorrebbe la fonte anche in Pasta del cornuto, è conosciuta in tutta Italia?--Cep ✉ 10:16, 7 apr 2024 (CEST)

Ma eliminare il parametro, dite per questa specifica voce o in generale per il template {{Gastronomia}} ? --Meridiana solare (msg) 10:14, 7 apr 2024 (CEST)

Questa sulle diffusioni gastronomiche è una situazione sempre complessa perché la certezza globale non ce l'ha può dare nessuno. Quindi o si decide che quella sezione va lasciata vuota ma non solo qui ma in generale perché mi trovo concorde con il ragionamento di [@ Ceppicone] o si usa il WP:BS però decidendo che la sezione va accuratamente annotata (senza note si lascia vuota e rollback a informazioni sprovviste di tali) e che basta la diffusione a livello internazionale o in qualche continente per ritenere un piatto Mondiale --Il buon ladrone (msg) 11:05, 7 apr 2024 (CEST)

Letteralmente "mondiale" vorrebbe dire "in tutto il mondo" che è composto da 5 continenti. Ma spezzando una lancia per Cep mi viene in mente che in genere, per "diffusione mondiale" si intende Europa e Usa (penso ad esempio ai "tour mondiali" della superstar che vengono definiti tali ma poi non fanno tappa, ad es. in Africa o in Asia). Però se nel template vogliamo essere obiettivi, il termine "mondiale" dovrebbe indicare per l'appunto che è diffuso nei 5 continenti abitati e per poterlo dire servono fonti. Inoltre, ma questa è una mia interpretazione, non basta che ci sia qualche ristorante etnico per poter affermare che una cucina è diffusa in un Paese ma che quella particolare cultura culinaria sia stata fatta propria (ad esempio la pizza negli USA). --Guiseppe (郵便). 12:26, 7 apr 2024 (CEST)

mi trovo d'accordo con il Buon Ladrone, se usiamo un mix di buon senso e fonti il parametro si può mantenere, e se si è in dubbio lo si lascia vuoto. --Agilix (msg) 12:54, 7 apr 2024 (CEST)

Foto

Visto che è una voce particolarmente seguita, segnalo che di mia iniziativa ho cambiato la foto nel template con una che ritengo più adatta della precedente: questa al posto di questa . --Guiseppe (郵便). 15:25, 7 apr 2024 (CEST)

Segnalo che ho annullato la tua modifica riportando alla foto condivisa. Cosa fai ti metti a fare le modifiche a tuo gusto e piacere quando la discussione sopra è in corso? Cambi la foto perché la voce è seguita?? Vediamo di avere un atteggiamento meno intraprendente, non è così che funziona, alla prossima iniziativa trollante scatta il blocco! Una cosa alla volta, la foto nel tempo aveva già avuto un certo tipo di attenzione.--Cep ✉ 16:11, 7 apr 2024 (CEST)

Non c'era nessuna discussione sulla foto, la discussione precedente è sul parametro "diffusione", non sulla foto. Forse hai capito male, ho detto che segnalavo la modifica alla foto appunto perché la voce era seguita e chiedevo quindi un parere fra le due foto. Non è mia intenzione trollare nessuno. Mi è stato consigliato da un altro utente di avviare una discussione sulla foto. --Guiseppe (郵便). 16:33, 7 apr 2024 (CEST)

non mettiamoci a fare edit war su tutto. Per me le foto sono molto simili e vanno bene entrambe, ma se devo esprimere un parere meglio quella inserita da Guiseppe, unicamente perché l'immagine è più centrata. --Agilix (msg) 16:46, 7 apr 2024 (CEST)

[@ Agilix] Guiseppe è stato bloccato. --Smatteo499 (msg) 16:46, 7 apr 2024 (CEST)

Utente bloccato infinito...ennesima reincarnazione di Idraulico liquido, le trollate erano evidenti. Se vogliamo continuare serenamente, pure nella discussione sopra, per me no problem e parliamo anche della foto.--Cep ✉ 16:49, 7 apr 2024 (CEST)