Discussione:Linea di successione al trono d'Italia

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Strano l'uso del tempo dei verbi nell'incipit: sembra quasi che si parli di diritto vigente--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 08:43, 11 lug 2009 (CEST)

Già. ...Forse taluni fingono di ignorare non solo che l'Italia non è più una monarchia, ma - cosa più importante - che, anche se tornasse a esserlo, la restaurazione della vecchia monarchia, con famiglia Savoia e vecchie regole di successione annesse, sarebbe quantomeno improbabile, considerato che nel frattempo è cambiato il mondo e un pochino anche l'Italia. --LUCA p - dimmi pure... 02:44, 11 ago 2009 (CEST)

P.S. I contributori anonimi non andrebbero snobbati con tanta rapidità. --LUCA p - dimmi pure... 02:53, 11 ago 2009 (CEST)

Il tempo presente si riferisce al fatto che le regole non riguardano lo Stato (che attualmente ha forma repubblicana), bensì la dinastia che tuttora esiste (e ne è riprova la disposizione transitoria della costituzione repubblicana). Ergo, il presente è d'obbligo.--PM (msg) 19:42, 11 ago 2009 (CEST)

Non esiste più alcun trono d'Italia, semmai esiste solo la successione all'interno della famiglia Savoia, per stabilire, ad interesse dei Savoia stessi e dei monarchici, chi sia l'erede. La dinastia esiste storicamente, per l'oggi c'è una famiglia di origini nobili (con un passato illustre quanto si vuole) alla quale lo Stato Italiano non riconosce status e privilegi di alcun tipo. --LUCA p - dimmi pure... 19:59, 11 ago 2009 (CEST)

L'Utente:Migliorpasquale dovrebbe intervenire qui in discussione e fornire riferimenti precisi (leggasi:link) agli "standard" a cui fa sbrigativamente riferimento nei suoi rb.--LUCA p - dimmi pure... 20:25, 11 ago 2009 (CEST)

Lo standard si evince dalle altre pagine relative alle linee di successione. Per le dinastie detronizzate ma ancora fiorenti si fa ovviamente uso del tempo presente dal momento che le leggi dinastiche continuano a regolare i loro diritti (dinastici): ad esempio il duca di Parma è gran maestro dei suoi ordini dinastici e come tale è stato ricevuto dal presidente della repubblica italiano... i suoi diritti si trasmetteranno ai suoi successori secondo le leggi dinastiche. La repubblica italiana non ha "abolito" Casa Savoia (anzi al contrario ne ha fatto oggetto di una legislazione costituzionale speciale) che continua ad avere le sue regole. L'autore della voce (che non sono io) ha preferito, per spirito di uniformità, scrivere "linea di successione al trono d'Italia" invece che "in Casa Savoia", ma come spiegato nella voce il capo della Casa è pretendente al trono (alcuni giuristi direbbero re titolare o de jure) e quindi la titolazione non è errata.--PM (msg) 23:49, 11 ago 2009 (CEST)

Probabilmente sarebbe meglio scrivere linea di successione in Casa Savoia, ma comunque il presente va bene anche perché così pure è impostata la voce inglese.--Kaster76 (msg) 00:33, 12 ago 2009 (CEST)

altra cosa... ho visto che un anonimo ha cambiato da "consulta presieduta da Emanuele Emmanuele" a "consulta presieduta da Vittorio Emmanuele"... credo che però ci sia un errore... ma non sono espertissimo della materia.--Kaster76 (msg) 00:35, 12 ago 2009 (CEST)

La consulta vittoriana è presieduta da Emanuele Emmanuele, non Vittorio Emanuele. Trattasi di errore o vandalismo di un IP. --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 16:24, 12 ago 2009 (CEST)

Veramente, la XIII disposizione transitoria e finale della Costituzione ha perso i primi due commi in seguito alla legge costituzionale n. 1 del 2002. Il terzo e ultimo comma ha avuto un'applicazione unica e non ripetibile, riguardando l'avocazione allo stato dei beni sabaudi esistenti in Italia durante l'entrata in vigore della Costituzione. La legislazione costituzionale speciale relativa ai Savoia non e più applicabile. E comunque, era ben lungi dal riconoscere il loro "trono d'Italia". — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Egidiodv (discussioni · contributi) 15:55, 4 apr 2018 (CEST).

Mozione d'ordine

figo, è bastato la voce andasse nei sapevi che .. per far nascere l'edit war sul tempo dei verbi. Ho protetto la pagina com'è adesso per 1 settimana, sperando naturalmente, dopo veloce, tranquillo e pacato confronto, di sbloccarla.

Di mio sono dell'idea che la Bolla d'Oro stabilisce 3 principi vescovi e 3 principi laici come elettori palatini, e che lo Statuto Albertino definisce sacra ed inviolabile la persona del re. Più in oggetto, le successioni ai troni seguono regole indipendenti dall'esistenza reale di questi, si pensi alla querelle del carlismo col trono spagnolo. --Gregorovius (Dite pure) 00:58, 12 ago 2009 (CEST)

Io sono per i tempi verbali al presente, poiché le leggi di Casa Savoia regolano ancora oggi la successione. PS: se non ricordo male la Bolla d'Oro stabilisce tre principi vescovi e quattro principi laici. --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 18:01, 12 ago 2009 (CEST)

era l'una del mattino, riccardo ... mi sono perso un principe elettore per strada ;) --Gregorovius (Dite pure) 18:18, 12 ago 2009 (CEST)

Ambiguità

Occorre distinguere tra i due troni d'Italia: c'è anche quello con sede a Pavia, tra l'altro con una dinastia più rispettabile. --Danilo (msg) 21:24, 19 ago 2009 (CEST)

???--PM (msg) 23:35, 19 ago 2009 (CEST)

I Longobardi crearono un Regno d'Italia, con capitale Pavia. E' su tutti i libri di storia!

--Danilo (msg) 00:30, 21 ago 2009 (CEST)

appunto... se conosci la discendenza dei Re Longobardi (sconfitti da Carlo Magno nell'VIII secolo)... se ti riferisce poi al regno dei longobardi/d'Italia successivo, va detto che questo si limitava alla Lombardia e poco più e che forse, dico forse, gli unici che in teoria potevano fregiarsene e rano gli imperatori romano-germanici che dal 1806 non esistono più! I Savoia sono gli unici che possano rivendicare una Corona d'Italia, e la unica che abbia ottenuto il controllo della quasi totalità del territorio occupato dalle popolazioni italiane (rimasero fuori la Corsica e Malta e qualche cantone svizzero).--PM (msg) 22:30, 21 ago 2009 (CEST)

sul rispettabile avrei molto da ridire: Casa Savoia annovera una lista nutrita di Santi, degli eroi difensori dell'Europa (Eugenio di Savoia), una sfilza di eroi combattenti, saggi, statisti, regine prestate alla Francia, alla Spagna, al Portogallo, all'Impero romano-germanico, all'impero Romano-bizantino ecc.ecc. e due Re che rischiarono tutto quello che avevano per fare l'Unità d'Italia (Carlo Alberto, che dovette abdicare e andare in esilio, e Vittorio Emanuele II, padre della patria). Lo stesso Vittorio Emanuele III, tanto bistrattato, mostrò nei suoi quasi 50 anni di servizio alla Nazione una personalità molto più ricca e complessa di quanto generalmente riportato. Tutti infine conoscono e riconoscono la Regalità e probità di Umberto II, per non citare la grandezza della regina Margherita (nata di Savoia-Genova). e si potrebbe continuare. Purtroppo qualche neo in mille e passa anni di storia si può anche trovare... sono pur sempre uomini!--PM (msg) 22:37, 21 ago 2009 (CEST)

Quello longobardo si chiamava Regno d'Italia: punto. Se si parla in un titolo di Regno d'italia serve chiarire di quale si parla. Un altro conto sono le regole interne alla Banda Savoia.

--Danilo (msg) 15:31, 23 ago 2009 (CEST)

Una disambiguazione sarebbe del tutto superflua: è ovvio che la voce tratti del Regno d'Italia risorgimentale, e non delle terre antichissime con capitale Pavia. Inoltre non si conosce la discendenza longobarda, e dunque non sarebbe neanche possibile creare una pagina. --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 19:21, 23 ago 2009 (CEST)

I due regni sono estrambi estinti. Semmai si potrebbe parlare di successione di Casa Savoia, a capo degli appssionati e a beneficio delle riviste scandalistiche, non ad un entità politica inesistente!

--Danilo (msg) 18:30, 24 ago 2009 (CEST)

In effetti non sarebbe del tutto campata in aria la tua proposta. Per il momento, al fine di seguire dei criteri uniformi per tutti si è preferito parlare di Linea di successione al Trono d'Italia. In realtà, caro Danilo, Casa Savoia non ha rilevanza solo per le riviste scandalistiche, ma anche per il diritto, sia quello attualmente vigente per uno Stato effettivamente esistente (ricordo tra l'altro la XIII disposiz. trans e finale della cost. rep.), sia quello dinastico, cioè proprio di una Casa reale regnante o deposta che sia. È diritto non materiale da rotocalco! Purtroppo, invece, le case reali longobarde sono estinte da tempo... anche se il loro sangue forse ancora scorre, chissà, magari proprio in quello della nostra Casa Reale--PM (msg) 18:39, 24 ago 2009 (CEST)

Credo come Danilo che bisognerebbe parlare di successione di Casa Savoia. Sarebbe più corretto e darebbe meno adito a fraintendimenti. --LUCA p - dimmi pure... 18:43, 24 ago 2009 (CEST)

Le linee di successione sono attualemnte organizzate per Stati per ragioni di praticità. Per esempio, in Italia, noi tutti conosciamo Casa Savoia perché è la nostra Casa Reale, ma siamo sicuri che un utente qualsiasi trovando "linea di successione della casa di Hohenzollern" davvero capirebbe che stiamo parlando del Regno di Romania o di quello di Prussia o di quello imperiale tedesco? I nomi delle Case reali non sono noti a tutti, mentre gli Stati sono più facilmente riconoscibili, ecco perché si è optato per lo Stato (Trono) e non per la Casa. Nel caso, il riferimento è alla successione al trono d'Italia che non necessita disambiguazioni dal momento che altre Case che hanno avanzato diritti sul Trono d'Italia sono estinte da secoli se non millenni. Inoltre nella voce è chiaramente spiegato che si fa riferimento a Casa Savoia. Comunque possiamo aggiungere sotto la sezione "VOCI CORRELATE" il collegamento alla lista dei Re d'Italia, dove compaiono anche i Longobardi.--PM (msg) 18:53, 24 ago 2009 (CEST)

Concordo con PM. --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 04:06, 25 ago 2009 (CEST)

io dico che non si sfamano i troll e ricordo che dopo i longobardi (estinti, peraltro) sono stati re d'italia anche i sacri romani imperatori e i napoleonidi, ma buonsenso vuole che col titolo ci si riferisca alla cosa più comune in lingua italiana --Gregorovius (Dite pure) 16:21, 27 ago 2009 (CEST)

Egidiodv Veramente, la XIII disposizione transitoria e finale della Costituzione ha perso i primi due commi, che hanno esaurito i loro effetti in seguito alla legge costituzionale n. 1 del 2002. Il terzo e ultimo comma ha avuto un'applicazione unica e non ripetibile, riguardando l'avocazione allo stato dei beni sabaudi esistenti in Italia durante l'entrata in vigore della Costituzione. La legislazione costituzionale speciale relativa ai Savoia non e più applicabile. E comunque, era ben lungi dal riconoscere loro un "trono d'Italia".

Perché si parte solo dal 1946 in poi?

Manca poi tutta la parte prima del 1946!

C'è solo la parte meno (o per nulla?) pertinente --Grandeepopea (msg) 18:45, 24 ago 2009 (CEST)

se si partisse da prima del 1946 bisognerebbe compilare per ogni anno (o forse per ogni mese) le linee di successione dal 1861. Dal 1861 al 1946 si è avuto una successione regolare e piena al Trono d'Italia; esiste un'esauriente lista dei re d'Italia. La voce in questione si occupa del post 1946, dal momento che Umberto II è stato l'ultimo Re ad assumere ufficialmente nella pienezza della forma il titolo regio, mentre è importante rendere noto che esistono oggi altri discendenti di casa Savoia che possono avanzare dei diritti sul Trono d'Italia secondo le antiche leggi del Regno e della R. Casa. La voce si occupa di diritto dinastico.--PM (msg) 19:00, 24 ago 2009 (CEST)

Scusami eh, con tutto il rispetto per le tue idee vorrei sottolinare il fatto che non essendoci più il Regno d'Italia ma la Repubblica Italiana, questi "diritti sul Trono d'Italia" sono una cosa del tutto virtuale e aleatoria. Mi spiego: chi lo dice che, ipotizzando che un giorno, magari fra 200 anni, gli italiani volessero nuovamente una forma monarchica per l'Italia, non sceglierebbero come Re qualcun altro diverso da colui che in quel momento sarà il capo di Casa Savoia? o per dirla altrimenti, chi lo dice che i Savoia, sempre fra 200 anni, avrebbero un diritto di "prelazione" sul Trono?--LUCA p - dimmi pure... 19:18, 24 ago 2009 (CEST)

Non solo, ma qualcuno (io, ad es.) sarebbe curioso di saperla questa linea di sucessione mentre il trono c'era.

Se la lista è in un'altra voce, allora direi di unire le due pagine che si occupano (o meglio, dovrebbero ocuparsi) di argomenti troppo simili.--Grandeepopea (msg) 19:36, 24 ago 2009 (CEST)

La linea di successione "quando il trono c'era" vorrebbe dire fare una voce da un giga di peso, con i cambiamenti alla linea di successione ogni mese a partire dal 1861 ad oggi. Circa l'obiezione mossa da Luca, nessuno vieta agli italiani di scegliersi un Re (nella storia moltissime monarchie sono nate così), ma questa pagina indica la linea di successione al trono relativa a Casa Savoia, ossia all'unica che ha regnato sull'Italia unita. Se fra duecento anni regneranno i signori Rossi, ben vengano anche loro nella successione. Al momento, abbiamo i Savoia. --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 04:05, 25 ago 2009 (CEST)

Ogni mese? mi pare esagerato! nella limitatezza delle mie conoscenze direi che cambiamenti nella linea di successione ce n'erano solo ogniqualvolta nasceva un erede o ne moriva qualcun'altro o il re in carica. No? --LUCA p - dimmi pure... 22:30, 26 ago 2009 (CEST)

Vero è che i savoia ultimamente non sono stati tanto prolifici, ma cmq si tratterebbe di inserire lunghe liste da modificare ad ogni nascita di un principe maschio.--PM (msg) 00:06, 27 ago 2009 (CEST)

eccessivo ed imo superfluo, dal momento che una cosa del genere verrebbe ben presto caotica ed immensa; al massimo la linea al trono nel 1946 potremmo inserire. suggerisco di notare che lenzuoli di info simili neppure compaiono in tutte le altre voci su monarchie pur regnanti, propriop per svariati motivi di ordine pratico --Gregorovius (Dite pure) 16:23, 27 ago 2009 (CEST)

Perché diventerebbe giga di peso? se dite che c'è già, in "lista dei re d'Italia"

Quello che è "eccessivo e superfulo" è avere una pagina su una successione ad un trono che non esiste più (e non è neppure detto -come fa notare RiccardoP1983- che nel caso di un eventuale futuro ritorno al sistema monarchico in Italia, al trono saliranno gli eredi dei Savoia ma magari quelli dei Rossi).

Non condivido con RiccardoP1983 che "al momeno abbiamo i Savoia". Tale affermeazione è così palesemente errata e antistorica che neppure lo invito a fornire fonti. Sul trono d'Italia al momeno non c'è nessuno, neppure esiste un trono d'Italia, quindi al momento non vi succede nessuno. --Grandeepopea (msg) 12:33, 15 set 2009 (CEST)

Il Capo di Casa Savoia è pretendente al Trono d'Italia, pertanto non è errato parlare di linea di successione, in quanto alla pretendenza (e quindi ad una virtuale ed aleatoria titolarità) del Trono vi è una successione regolata dalle leggi di successione al Trono. Emilio Colbacchi

Ma è effettivamente pretendente (cioè pretende effettivamente il trono)?! (Che comunque è diverso da dire che al momento abbiamo i Savoia, essere pretendente vuol dire che vorrebbero esserci, non ce ce li abbiamo ...)

Inoltre solo lui può essere il pretendente? La storia è piena di persone che hanno preteso troni (e poi magari se li sono pure presi) senza il rispetto della successione regolata dalle leggi si successioni al trono (anche perché in quell'altro caso non sono pretendenti, ma normali eredi, che succedono normalmente al trono, senza doverlo pretendere).--151.31.109.247 (msg) 11:56, 29 mar 2013 (CET)

Anche perch§é in linea di principio si può prtenedere di diventare re (pretendere di salire al trono) persino di uno Stato che non è mai stato una monarchia, per cui non è necessario essere discendenti di un precedente re. --151.31.109.247 (msg) 12:00, 29 mar 2013 (CET)

Premesso che le risposte date non sono buoni motivi per non sistemare la voce ,

ma se fosse corretto quanto si dice qui, allora voci come Linea di successione al trono britannico, Linea di successione al trono di Spagna, Linea di successione al trono del Belgio, ecc. sono sbagliate? --82.52.88.216 (msg) 15:11, 27 mar 2019 (CET)

Pugni e causa

Rispetto alla versione inglese manca il grave incidente della Zarzuela (da allora nessun savoia è stato più invitato a matrimoni e funerali) e la causa che Vittorio Emanuele ha vinto in I grado contro il cugino presso il tribunale di Arezzo. Dove li mettiamo? ---juanm- 17:35, 26 mag 2011 (CEST)

Nessuna delle due cose ha rilevanza con il diritto dinastico: l'incidente spagnolo non cambia assolutamente nulla nella linea di successione e nemmeno la causa legale, che, vinta da Amedeo in II grado, era solo sull'utilizzo del cognome e dello stemma di Savoia, registrato come "marchio commerciale"!!! Emilio Colbacchi

il matrimonio di Vittorio Emanuele con Marina Doria è matrimonio non autorizzato (e diseuguale) non morganatico

Il matrimonio di Vittorio Emanuele con Marina Doria non venne mai dichiarato morganatico: l'unico che avrebbe potuto farlo - e per iscritto - sarebbe stato Re Umberto II. La dichiarazione di morganacità è unn provvedimento a favore del principe dinastico (o della principessa) contraente il matrimonio, non un atto punitivo come molti pensano. Per quanto riguarda Vittorio Emanuele e Marina Doria si tratta di matrimonio non autorizzato e, fra l'altro, diesuguale. In Casa Savoia i matrimoni morganatici (come si legge in questa stessa voce) permettono al principe della dinastia (o alla principessa contraente) di conservare i suoi diritti dinastici ma non di trasmetterli alla discendenza. Senza la dichiarazione di morganaticità, nei casi di matrimoni diseguali e/o con persone di condizione "inferiore" il principe contraente decade ipso facto dai diritti dinastici. l'eventuale discendenza si dice che, dinasticamente, "non è nata", ossia dinasticamente non esiste. Nella Casa di Savoia l'autorizzazione al matrimonio dinastico è seguita, nei casi di matrimoni diseuguali, della dichiarazione di morganaticità. Un tipico esempio di matrimonio autorizzato ma morganatico fu il matrimonio del 25 gennaio 1863 a Torino di Sua Altezza il Principe Eugenio Emanuele di Savoia-Carignano con la ballerina del Teatro Regio torinese, Felicita Crosio (1844-1911), nozze autorizzate e dichiarate morganatiche, ossia l’eventuale discendenza sarebbe stata esclusa da ogni diritto di successione dinastica. Il Sua Altezza il Principe Eugenio Emanuele di Savoia-Carignano mantenne tutti i titoli dinastici anche dopo il matrimonio --Duca ipogeo (msg) 21:18, 30 giu 2012 (CEST)

Incipit POV

Alla fine dell'incipit si riporta una dichiarazione di Vittorio Emanuele di fedeltà alla repubblica. Subito dopo se ne trae l'interpretazione di un'esplicita rinuncia ai diritti di successione dinastica. La fonte citata, però, non arriva affatto a quell'interpretazione, limitandosi a riportare la dichiarazione. Bisognerebbe lasciare la fonte togliendo la conclusione non fondata (nel senso di non fontata).

Inoltre non è corretto lasciare quella dichiarazione senza aggiungere che fedeltà alla repubblica è stata giurata (e non semplicemente dichiarata) da Amedeo al momento di prestare il servizio militare in Marina. Ora, è evidente che per atti praticamente analoghi - il giuramento o la dichiarazione di fedeltà - la conseguenza dovrebb'essere analoga, ossia entrambi i rami avrebbero rinuciato alle pretese dinastiche. Il che, a vedere come si comportano, non mi pare proprio vero! Io toglierei l'interpretazione della rinuncia ai diritti dinastici (oltretutto definita esplicita!); volendo, si può lasciare la dichiarazione di fedeltà di Vittorio Amedeo, affiancandovi il giuramento di fedeltà di Amedeo. Anche se, considerato quanto poco di fatto sono significative, preferirei togliere entrambe. --87.21.79.112 (msg) 23:49, 30 apr 2014 (CEST)

Il signore (Vittorio Emanuele di Savoia) ha assicurato la: nostra fedeltà alla Costituzione repubblicana e al nostro presidente della Repubblica Più esplicito di così :-) Per la contraddizion che nol consente: Repubblica#Regno --Gac 06:31, 1 mag 2014 (CEST)

Nel merito, non molto dissimile da quanto giura un ufficiale delle forze armate (o almeno, giurava all'epoca). Nella forma, oltretutto, un giuramento ha maggior forza di un'"assicurazione"...--87.20.82.254 (msg) 21:28, 27 feb 2016 (CET)

Ufficializzazione

Abbiamo sottomano tutte le condizioni per ufficializzare il fatto che Amedeo è il capo della real casa. Obbiettivamente il ramo Aosta è sostenuto da tutti i movimenti monarchici e dalla consulta del regno. L'unica entità che sostiene Vittorio Emanuele è un'emulazione della consulta da lui stesso creata e mai riconosciuta. Si potrebbe definitivamente consacrare il ramo Aosta capo della Casa con rispettivi titoli e modificare la pagina della Linea di successione. Real Bet (msg) 23:55, 21 gen 2016 (CET)

Noi dichiariamo chi è il capo della Real Casa? Noi? --194.78.194.24 (msg) 18:50, 21 ott 2022 (CEST)

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Sistemazione

L'utente [@ Civa61] ha obiezioni sulla forma attuale della voce. Si attendono interventi. --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 14:22, 8 feb 2020 (CET)

Ho ben sintetizzato nel template: la voce è costruita tutta sul postulato che gli eredi a un (eventuale) trono e a capo della casa Savoia siano gli Aosta, basandosi su una lettera del 1960 dell'ex re Umberto (che morì nel 1983, poi che successe?), seguendo poi tutta una serie di considerazioni basate e fontate su siti di sostenitori di quest'ultimi. Ho dato anche un'occhiata anche ad altre voci sia della famiglia Savoia che degli Aosta, e gli interventi non neutrali e promozionali sono molteplici. Un pò come ho riscontrato nelle voci dei Borbone Due Sicilie, dove i sostenitori delle due fazioni vandalizzano le pagine. Ma qui è peggio in quanto si prende ad esempio prima una lettera del 1960, poi un matrimonio del 1970, infine una scissione della Consulta del 2001. Il tutto rifacendosi a leggi oggi abrogate, mentre non si considera la Costituzione, che esiliò e confiscò i beni dei Savoia, non degli Aosta. Addirittura ho letto in una voce che Emanuele Filiberto non sarebbe nemmeno principe perchè il nonno nel 1972, pur partecipando al battesimo, non lo avrebbe nominato. Secondo me andrebbe ripristinata la versione delle 10,28 del 19 gennaio 2020, così come concordato con [@ RiccardoP1983] per togliere il template. Per il resto fare modifiche di forma e di struttura, non di contenuto. --ḈḮṼẠ (msg) 14:26, 8 feb 2020 (CET)

Pingo anche [@ Il Tuchino, Migliorpasquale] E' sempre necessario un atto di concessione di un titolo nobiliare. Non è noto, al momento, alcun atto di Umberto II relativo alla concessione del titolo di principe di Venezia. Io non parteggio né per l'uno, né per l'altro, cerco solo documentazioni. Le lettere a cui ti riferisci hanno fonti verificabili e l'interconnessione dell'impianto successorio relativo alle regie lettere patenti è ben esposto. Francamente non capisco cosa si potrebbe modificare per bilanciarla ulteriormente. Per quanto riguarda la Costituzione, l'Assemblea Costituente negli anni '40 non poteva prevedere il matrimonio diseguale non autorizzato che Vittorio Emanuele contrasse nel 1970. Dopo l'entrata in vigore della Carta Costituzionale nel 1948, la Repubblica semplicemente smise di seguire le sorti della Famiglia Reale, disinteressandosene del tutto. La versione da te indicata, purtroppo, manca del tutto del carteggio di Umberto II, esistente in formato originale verificabile, e dei motivi per cui nacque la disputa fra i due rami della dinastia.--RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 14:30, 8 feb 2020 (CET)

Ad esempio, leggo nell'incipit della voce: Tale disputa nacque a seguito del matrimonio non autorizzato da Umberto II fra Vittorio Emanuele e Marina Doria, situazione che avrebbe portato, secondo la normativa dinastica di Casa Savoia, lo stesso Vittorio Emanuele e la sua discendenza al di fuori della linea di successione.. Che accadde dopo il matrimonio del 1970? Che successe alla morte dell'ultimo re d'Italia nel 1983? Quando il duca d'Aosta lasciò il suo titolo e si definì capo della casa Savoia? --ḈḮṼẠ (msg) 14:37, 8 feb 2020 (CET)

Il cosiddetto "Carteggio", prodotto su un sito degli Aosta, riguarda solo delle note del 1960, che successe dopo? --ḈḮṼẠ (msg) 14:40, 8 feb 2020 (CET)

Ma è tutto scritto nella voce: «In conseguenza delle nozze civili di Vittorio Emanuele con Marina Doria celebrate a Las Vegas nel 1970, Umberto II, prendendo atto (eccetera eccetera)», e: «Dopo la morte di Umberto II, nel 1983, Vittorio Emanuele agì da Capo della Casa, benché la questione dinastica dividesse i monarchici italiani», e: «Quest'ultimo, nel 2006, lasciò il titolo di duca d'Aosta per quello di duca di Savoia, venendo proclamato Capo della Casa dalla Consulta dei Senatori del Regno presieduta da Aldo Alessandro Mola».--RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 14:42, 8 feb 2020 (CET)

Ho letto che ci furono poi anche nozze religiose. Che fece Umberto dopo? Che vuol dire "agì da capo della casa"? Gli Aosta contestarono nel 1983? Mica dovevano essere i seguaci monarchici a stabilire chi fosse l'erede di casa Savoia. Quindi la contestazione da parte degli Aosta avviene nel 2006? Se per lo Stato italiano gli eredi della casa Savoia fino al 2002 dovevano restare in esilio, perchè era consentito il soggiorno degli Aosta se ritevenano essere i legittimi eredi di casa Savoia? Di Consulte poi (senza più senatori del Regno) ne sono state create due! Questo nella voce manca, mentre c'è una dettagliatissima serie di norme anche del 1700 su disposizioni matrimoniali. Da osservatore esterno e cultore di storia, leggendo la voce mi sono posto queste domande.--ḈḮṼẠ (msg) 14:53, 8 feb 2020 (CET)

Umberto II proibì ai principi delle Case Savoia-Genova e Savoia-Aosta di intervenire in forma ufficiale. La Costituzione parla di ex re di Casa Savoia, di loro consorti e di loro discendenti maschi. L'interpretazione prevalente successiva all'entrata in vigore della Carta Costituzionale identificò come "ex re di Casa Savoia" solo i viventi, cioè Vittorio Emanuele III e Umberto II, senza prendere in considerazione altri discendenti di re del passato (Vittorio Emanuele II e Umberto I) o di altre nazioni (Amedeo di Spagna e Aimone di Croazia). Inoltre la Costituzione parla di "discendenti maschi", i quali possono anche non coincidere con i "successori dinastici". A me, scusami, sembra che nella voce ci sia già scritto tutto in modo molto chiaro, tant'è che non sto scrivendo niente di nuovo rispetto a quello che già c'è. --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 15:03, 8 feb 2020 (CET)

Mah, dunque, vorrei mettere alcuni punti fermi (ovviamente se siete d'accordo). La Costituzione parla della Repubblica italiana e ovviamente non si interessa alla "Casa Savoia"; questa è il consortile delle famiglie i cui componenti discendono da Umberto Biancamano. Nulla vieta che essi, pur non avendo alcun diritto a fregiarsi del titolo regale, mantengano le secolari usanze di riconoscere un "capo della Casa" e si definiscano nobili: la Repubblica italiana non riconosce valore ai titoli nobiliari ma non è vietato o sanzionato definirsi tali. (in ogni caso a it.wikipedia non interessa che lo siano o meno.)
Secondo le regole che i Savoia hanno sempre seguito da Amedeo V, la successione era regolata dalla legge salica; è naturale che la famiglia la può seguire ed è ovvio che può solo riconoscere il "capo della Casa", definendolo pretendente al trono d'Italia (il titolo non esiste più, ma lo si può legittimamente pretendere). La famiglia Savoia vuole continuare a utilizzare le legge salica nelle successioni: l'insieme delle regole è consolidato nei secoli e una di esse (senza valore civile da noi ma per esempio valida in Gran Bretagna)) afferma che un principe deve sposare una donna nobile, altrimenti perde i diritti regali (salvo autorizzazione del capo della Casa).
La diatriba è questa: secondo i sostenitori di Amedeo, il cugino Vittorio Emanuele ha perso tali diritti. La lotta è imperniata su cavilli e interpretazioni di leggi e decreti abrogati nel 1946, che lecitamente le famiglie possono utilizzare privatamente. Aggiungo a commento che essere capo di Casa Savoia porta un sacco di denaro nelle tasche del legittimo titolare ed ecco le ragioni del contendere. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 17:18, 8 feb 2020 (CET)

Dimenticavo: se in questo momento l'Italia fosse ancora un regno sabaudo, sarebbe altamente probabile che il re fosse Amedeo.... --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 17:23, 8 feb 2020 (CET)

A me la voce sembra la giustapposizione di 2 punti di vista non neutrali in cui le singole aggiunte, poco importa se inconsciamente o consapevolmente, spostano l'equilibrio a favore di una delle due fazioni. Siccome WP deve limitarsi a riferire le posizioni in campo senza né parteggiare né dare giustificazioni ad una delle due parti, IMHO la voce andrebbe pesantemente sforbiciata, ad esempio eliminando tutta la normativa e la parte di analisi che inevitabilmente, a seconda della scelta delle norme e degli elementi di analisi, dà sostegno ad una o all'altra parte, lasciando solo un elenco sintetico delle posizioni dei due contendenti.

Ho segnalato questa discussione al progetto Storia di famiglia ed al progetto Biografie/Sovrani. Aggiungo che l'ultima parte della voce, essendo priva di fonti, è allo stato una RO.

--Antonio1952 (msg) 23:13, 8 feb 2020 (CET)

Personalmente sono contrario alla rimozione della normativa e della parte di analisi. Altrimenti non si capisce più di cosa stiamo parlando. --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 23:54, 8 feb 2020 (CET)

Concordo con [@ Antonio1952]. --ḈḮṼẠ (msg) 08:28, 9 feb 2020 (CET)

@RiccardoP1983, da quel che ricordo, finché i Savoia hanno avuto un trono, nessun primogenito maschio è stato scalzato dall'ordine di successione per effetto delle regole sui matrimoni per cui iniziare con le regole sui matrimoni dinastici è il primo e più importante NNPOV pro Amedeo. Se poi si considerano le frasi "La successione dinastica in Casa Savoia, strettamente interconnessa alla normativa sui matrimoni principeschi" e poi "da una serie di norme ... mai abrogate", scritte come se fossero verità conclamate mentre sono il perno su cui si basa la posizione di Amedeo, mi sembra che non ci sia alcun dubbio sulla non neutralità di tutta questa trattazione. --Antonio1952 (msg) 12:10, 9 feb 2020 (CET)

Nessun primogenito maschio era stato scalzato perché tutti i primogeniti maschi avevano sempre ricevuto, con atto ufficiale, il regio assenso prima delle proprie nozze. Le leggi di successione relative ai matrimoni e al regio assenso non sono mai state abrogate. Non si tratta di NNPOV, semplicemente è così. --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 12:23, 9 feb 2020 (CET)

L'affermazione "semplicemente è così" è un esempio da manuale di NNPOV. --Antonio1952 (msg) 18:04, 9 feb 2020 (CET)

POV è dire una cosa corretta? I principi di Casa Savoia avevano sempre ricevuto il regio assenso e le leggi sui matrimoni non sono mai state abrogate. A te risulta il contrario? --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 19:02, 9 feb 2020 (CET)

A me risulta solo che è stata abrogata la Monarchia per cui quello che era valido prima del 2 giugno 1946 non è detto che sia ancora valido dopo. --Antonio1952 (msg) 19:41, 9 feb 2020 (CET)

Non capisco che c'entri la forma dello Stato. Anche senza trono, una famiglia reale continua ad avere leggi e norme dinastiche, private, che la regolamentano. --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 20:41, 9 feb 2020 (CET)

A me sembrava di essere stato chiaro: le leggi (del ducato di Savoia e del regno d'Italia) riguardanti la famiglia reale sono ovviamente abrogate; rimangono in vigore privatamente per la famiglia stessa e ad esse si richiamano i loro sostenitori. La voce spiega quali fossero/siano tali disposizioni inerenti la successione al trono ma il regno non esiste più e alla famiglia e al gotha dei monarchi mondiali interessa ipotizzare chi sarebbe re se esistesse ancor la monarchia: costui viene definito "capo della Casa" ed è il pretendente ufficiale al trono. I casi sono due: o nella voce vengono descritte le regole (un tempo leggi e patenti) o non si capisce nulla e allora tanto vale cancellare la voce. Ciò comporterebbe - a mio avviso - che dovremmo cancellare tutto ciò che riguarda la questione dinastica dalle voci di tutti i Savoia.
Poi dite che la voce è squilibrata: se il lettore si fa un'opinione pro Aosta non è colpa nostra, è storico che Umberto II non approvò il matrimonio del figlio e non conferì titoli al nipotino. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 08:51, 10 feb 2020 (CET)

Secondo me una disposizione della costituzione italiana (qui) sui "membri e i discendenti di Casa Savoia", ha un valore, che non può essere considerata alle stessa stregua di leggi abrogate o di norme consuetudinarie.--ḈḮṼẠ (msg) 18:08, 10 feb 2020 (CET)

Quell'articolo della Costituzione era uno strumento sanzionatorio/punitivo. Mai i padri costituenti repubblicani, in nessuna interpretazione successiva all'entrata in vigore della Carta Costituzionale, lo ritennero una norma dinastica. Inoltre, come ho scritto sopra, i "discendenti biologici" possono anche non coincidere con i "successori dinastici". Il principe Friso di Orange-Nassau era "discendente biologico" della regina Beatrice dei Paesi Bassi, ma a causa del suo matrimonio non autorizzato era stato escluso dalla successione e non era più "successore dinastico" nella linea. Inoltre, la prova del 9 sulla perdurante validità delle regole di successione in Casa Savoia la diede lo stesso Vittorio Emanuele nel 1969. Siccome tali norme parlano esplicitamente di matrimoni dei principi, e non di matrimoni dei re, lui pensò bene di aggirare l'ostacolo e di autoproclamarsi re. Così, nel suo piano, sarebbe sfuggito alle leggi e non avrebbe più avuto bisogno di quel regio assenso che Umberto II non gli voleva dare. --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 19:16, 10 feb 2020 (CET)

Ciao [@ Civa61]. Non capisco cosa c'entri il fatto che la Costituzione ha abolito la monarchia e le leggi collegate (persino precedenti al 1861) con il fatto che quelle antiche regole alcuni desiderano rispettarle privatamente. Non si tratta nemmeno di diritto di famiglia. Potremmo chiarire meglio nell'incipit che tutta la querelle tra pretendenti è una questione privata priva di effetti giuridici in Italia. Per il resto mi pare che ci sia equilibrio: vengono presentate la versione pro Vittorio Emanuele e la versione pro Amedeo, senza prendere posizione, come Wikipedia comanda. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 16:05, 11 feb 2020 (CET)

Beh se fosse un fatto esclusivamente privato non saremmo qui a discuterne. Quella norma costituzionale non ha abolito la monarchia (ci pensò il referendum del 1946) ma ha dato precise imposizioni sanzionatorie a quelli che per lo stato italiano erano i rappresentanti della famiglia Savoia e i loro eredi. Mica dopo la morte di Umberto II nel 1983 lo Stato italiano ha detto "visto che il padre non approvava il matrimon io del figlio questi può rientrare in italia, e quindi esiliamo Amedeo d'Aosta, perchè è lui il capofamiglia"!--ḈḮṼẠ (msg) 09:48, 12 feb 2020 (CET)

Ho capito la tua obiezione, però non capisco cosa c'entri: nella Costituzione si prendeva atto dello stato dell'arte nel 1946, con l'esilio di Umberto di Savoia e dei suoi parenti stretti, in particolare del figlio Vittorio Emanuele che era (stato) erede al trono fino ad allora. I Savoia-Aosta, a rigor di logica, avrebbero potuto venire esiliati anch'essi in quanto parenti stretti e ai primi posti in linea di successione, ma ciò non avvenne, non chiedete a me per quale ragione. Fu solo nel 1970 (vivente l'ex re) che Vittorio Emanuele si sposò senza l'assenso del padre e in quell'anno alla Repubblica Italiana non interessava più decidere chi fosse l'erede dinastico. Anzi, legalmente dall'Italia non interessa: ciò non significa che la diatriba non esista, ma non è di competenza dell'Italia. Ha ha una rilevanza mediatica e per questo direi che è enciclopedica e va spiegata. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 10:48, 12 feb 2020 (CET)

Scusami Civa, con il massimo rispetto possibile, ma dalle tue osservazioni credo che tu non abbia la competenza sufficiente in questo specifico ambito per valutare lo stato di questa voce. Come già spiegato, un discendente biologico può non coincidere con un successore dinastico. Nel 1983, alla morte di Umberto II, la Repubblica non esiliò Amedeo d'Aosta perché alla Repubblica, delle vicende della Famiglia Reale, dopo l'entrata in vigore della Costituzione del 1948 non gliene fregò più un fico secco.--RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 12:07, 12 feb 2020 (CET)

Già, non gliene fregò talmente tanto alla Repubblica, che nel 2002 approvò una legge costituzionale per abrogare quelle disposizioni transitorie della costituzione del 1948!--ḈḮṼẠ (msg) 12:32, 12 feb 2020 (CET)

E comunque grazie per la considerazione!--ḈḮṼẠ (msg) 12:38, 12 feb 2020 (CET)

La legge del 2002 fu una scelta politica che prese atto della volontà governativa di mettere al parola "fine" a qualcosa di "transitorio". Chi comanda decide in base a tanti fattori, mica cerca la verità o chissache... vedi come esempio Eccidio di Malga Bala --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 13:38, 12 feb 2020 (CET)

Buongiorno, mi scuso per il ritardo nel presentare il mio punto. Secondo me era necessario inserire l'antefatto e cioè la posizione di Umberto II dalla quale è scaturita la questione dinastica, altrimenti si rischiava di non capire di che cosa si parlava:

• pareva che Amedeo si fosse alzato così un giorno o che Vittorio levasse le mani per nulla.
• La nuova sezione non fa altro che riportare i documenti dinastici essenziali con i quali, in primo luogo, Umberto II avvertì il figlio e, in secondo luogo, irrorò le sanzioni che ritenne di prendere a seguito del matrimonio contratto (come da lettere inviate).
• La sezione quindi si limita a riportare degli atti e dei fatti: lettere (che hanno rilevanza dinastica in quanto trattano la materia, tranne una parte privata, nella quale si richiama l'indissolubilità del matrimonio cristiano e si evince l'alta concezione dei sacramenti per Umberto II, a prescindere dalla loro rilevanza dinastica) e sanzioni (divieto di partecipare alle nozze religiose (dando il segnale chiaro ed evidente a tutti i membri della sua Casa, al popolo italiano e alle Corti europee ed estere (es. lo Scià di Persia) della mancata autorizzazione con le conseguenze del caso) ed equiparazione della posizione di Vittorio Emanuele alle sorelle nell'asse ereditario, che appunto non viene nominato nel testamento del padre e quindi non riceve una quota maggiorata (fonte non del duca d'Aosta, bensì del Corriere che cita il cognato Reyna Corvalan). La mancata nomina di Emanuele Filiberto a principe di Piemonte pure è riportata come dato di fatto (né la esotica nomina a principe di Venezia viene attestata da nessun documento del Re). Questo serve a chiarire in modo del tutto neutrale l'ANTEFATTO, su fatti e atti al momento mai contrastati.
• Su questo Antefatto ovviamente insistono le posizioni differenti di Vittorio Emanuele, che tende a ridimensionare gli atti e i fatti citati (e nella sua sezione si riporta la serie di argomentazioni con le inevitabili controdeduzioni, inserite non per squalificare le tesi di Vittorio, ma per ricostruire il quadro della vicenda) e quelle di Amedeo, che invece utilizza la posizione di Umberto II sulla mancata autorizzazione delle nozze del figlio. L'unica opzione di ulteriore bilanciamento di questa voce già equilibrata (perché fattuale e ricca di fonti non solo aostane (né il fatto che le lettere sul matrimonio o le leggi dinastiche siano al momento disponibili solo nel sito di Amedeo le rende "fonti aostane") resta l'inserire le eventuali controdeduzioni di Vittorio alla tesi di Amedeo.
• Sull'ultima parte senza fonti: concordo che secondo me c'è un errore, perché dopo le figlie di Filiberto non ci sono gli Aosta (come parrebbe dalla modificata lista di successione), bensì le sorelle di Vittorio con loro discendenze e quindi tutte le discendenze da rami femminili fino ad arrivare al ramo degli Aosta. Sul fatto che i sostenitri di Vittorio siano divisi basta consultare i forum... nell'attesa che esca un qualche articolo che riprenda le discussioni tra vittoriani salici e non salici.--PM (msg) 11:39, 13 feb 2020 (CET)

Grazie PM per l'esauriente intervento. Secondo la successione "vittoriana non salica" il Capo della Casa non sarebbe nemmeno Vittorio Emanuele ma dovrebbe paradossalmente essere Maria Pia, in quanto primogenita di Umberto II? --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 17:28, 13 feb 2020 (CET)

La discussione è ferma da dieci giorni. Se nessuno ha altre obiezioni fondate, io nei prossimi giorni rimuoverei l'avviso di non neutrale. Lascio solo il senza fonte alla fine della pagina, nell'attesa che qualche quotidiano riprenda la vicenda e ci fornisca quindi un link per fontare. --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 12:05, 23 feb 2020 (CET)

D'accordo con RiccardoP1983.--Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 05:51, 24 feb 2020 (CET)

A mio avviso, lo sbilanciamento permane in particolare nella sezione "La tesi favorevole a Vittorio Emanuele di Savoia" dove alle tesi di Vittorio Emanuele vengono giustapposte le controdeduzioni pro Amedeo mentre non viene fatto lo stesso nell'analoga sezione pro Amedeo. La neutralità di una voce è data soprattutto dalle informazioni inserite ma anche dal modo con cui vengono presentate. --Antonio1952 (msg) 12:23, 24 feb 2020 (CET)

Il problema è che non mi risulta che V.E. dica qualcosa se non che lui è legittimo e A. no. Potremmo riscrivere la questione dinastica in unico capitolo? --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 12:51, 24 feb 2020 (CET)

Per me resta sbilanciata e le ultime modifiche non hanno migliorato la neutralità della voce.--ḈḮṼẠ (msg) 16:59, 24 feb 2020 (CET)

Sinceramente non vedo "controdeduzioni pro Amedeo" nella sezione "La tesi favorevole a Vittorio Emanuele di Savoia", dal momento che vengono citati e fontati esclusivamente fatti concreti (come la divergenza dell'interpretazione di Vittorio Emanuele rispetto alla dottrina prevalente nel periodo monarchico). Inoltre non credo che si possa riscrivere/sintetizzare più di così, né che ci sia molto da modificare, dal momento che lo stesso Vittorio Emanuele non ha chiarito i passaggi più oscuri.--RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 18:32, 24 feb 2020 (CET)

Sono proprio le frasi tipo "Secondo l'interpretazione di Vittorio Emanuele, che si discosta dalla dottrina prevalente nel periodo monarchico …" oppure più sotto "Vittorio Emanuele, tuttavia, non chiarirebbe il motivo per cui egli stesso si appoggi …" che, per come sono collocate, tendono a sminuire/screditare le tesi di Vittorio Emanuele. --Antonio1952 (msg) 23:15, 24 feb 2020 (CET)

Tu come riformuleresti quei due passaggi? --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 11:51, 25 feb 2020 (CET)

Quelli di Antonio 1952 sono solo due esempi dell'impostazione complessiva della voce...--ḈḮṼẠ (msg) 14:46, 25 feb 2020 (CET)

Ok, voi come riformulereste i passaggi che non vi convincono? --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 18:16, 25 feb 2020 (CET) PS: per altro la descrizione del template è sbagliata, parla degli Aosta e dei Savoia, ma gli Aosta sono Savoia.

Io toglierei entrambe le frasi perché si configurano come una RO da parte di chi le ha inserite nel senso che non c'è alcuna fonte, neanche fra quelle pro Amedeo, che afferma quanto riportato nel testo. --Antonio1952 (msg) 22:19, 25 feb 2020 (CET)

Va bene, ho eliminato le frasi in questione. --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 23:02, 25 feb 2020 (CET)

Altro?--RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 17:52, 26 feb 2020 (CET)

Un ultimo punto in sospeso, anche se non rientra fra quanto evidenziato nel tmp P, è la questione del superamento della legge salica; gli ultimi 2 paragrafi sono entrambi senza fonte (e visto che l'argomento è già passato di moda sulla stampa, forse non l'avranno mai) per cui IMHO sono da eliminare. Peraltro, VE scrive nel decreto che "… da oggi in poi … la qualifica di Capo … sarà riservata alla nostra discendenza di entrambi i sessi …" per cui IMHO per lui tutti gli altri sono esclusi (sorelle, figli delle sorelle e figli delle sorelle del padre). --Antonio1952 (msg) 23:21, 26 feb 2020 (CET)

Inoltre perchè tra le norme è stato tolto proprio il decreto del 1890?--ḈḮṼẠ (msg) 09:48, 27 feb 2020 (CET)

Va bene, rimossi gli ultimi due paragrafi. --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 18:18, 27 feb 2020 (CET)

C'è un errore ben più di fondo: tutte le voci "Linea di successione al trono..." trattano per i regni attuali solo il «Chi succederebbe adesso se morisse l'attuale regnante» o per gli ex-regni il «Chi succederebbe adesso se fosse ancora una monarchia e morisse l'ipotetico regnante, oppure se tornasse la monarchia e il nuovo regnante dovesse essere l'erede dell'ultimo». Non trattano della linea di successione, dovrebbe invece essere una voce di storia che spieghi come si è sviluppata la successione al trono, ad es. dal Medioevo al XX secolo. Si tratta invece di voci che di fatto solo "Possibili eredi di...", spesso non enciclopediche visto che si tratta di fanta-politica. --Mezze stagioni (msg) 15:44, 3 mar 2020 (CET)

[@ Mezze stagioni], il problema che sollevi è reale ma non è questa la discussione in cui affrontarlo. --Antonio1952 (msg) 16:44, 3 mar 2020 (CET)

Qualcuno ha altre obiezioni fondate o suggerimenti su questa voce?--RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 18:05, 3 mar 2020 (CET)

Nessuna nuova obiezione, nessun intervento dai Progetti che sono stati avvertiti giorni fa, provvedo quindi a rimuovere la segnalazione. Ringrazio tutti coloro che hanno partecipato alla sistemazione della voce. --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 16:37, 8 mar 2020 (CET)

Aggiunta dei figli di Aimone in fondo alla linea di successione secondo Vittorio Emanuele

Ciao a tutti, pingo gli ultimi contributori della voce ([@ Bicontinental], [@ Antonio1952]) per chiarire una questione. Periodicamente, nella pagina, vengono inseriti i figli di Aimone in fondo alla linea di successione secondo Vittorio Emanuele. Se si ragiona dal punto di vista di Vittorio Emanuele, però, non ci sono altri parenti se non le sue sorelle, suo figlio Emanuele Filiberto e le sue nipoti. Infatti, dopo l'atto di pretensione di Amedeo di Savoia-Aosta del 2006, Vittorio Emanuele emise un provvedimento (non pubblicato, ma ne venne rivelato il contenuto da Emanuele Filiberto sulla stampa periodica non specializzata) di revoca dei titoli e degli ordini cavallereschi in capo ad Amedeo, a sua moglie Silvia e ad Aimone (all'epoca celibe e senza figli). Ecco che così trova maggiore chiarezza l'inciso "sarà riservata alla Nostra discendenza": nell'assetto dinastico post-2006 immaginato da Vittorio Emanuele, infatti, non esiste più alcun ramo Aosta.--RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 14:14, 9 ago 2021 (CEST)

In ogni caso, dopo aver di fatto abolito la legge salica, con la frase citata, Vittorio Emanuele ha escluso anche le sue sorelle e i rispettivi discendenti dalla successione. --Antonio1952 (msg) 16:18, 9 ago 2021 (CEST)

Esatto. Nella sua attuale visione della successione esistono solo il figlio e le nipoti. --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 16:21, 9 ago 2021 (CEST)

Fra parentesi e pour parler, ho visto che Bicontinental ha aggiunto, nelle tesi favorevoli a Vittorio Emanuele, la citazione degli esecutori dell'eredità civile di Umberto II. In realtà si tratta di un grosso autogol di Vittorio Emanuele. Il successore dinastico viene stabilito per automatismo dalla legge, qualunque cosa dicano gli esecutori testamentari o qualsiasi altra persona. Esecutori testamentari che avevano il compito di adempiere alle ultime volontà di Umberto II, ma che si dimisero dall'incarico a causa del comportamento di totale ostruzionismo messo in atto da Vittorio Emanuele. Infatti a oggi risulta che i grandi collari dell'Annunziata, che Umberto II aveva destinato all'Altare della Patria, non siano mai stati consegnati da Vittorio Emanuele. Stessa cosa per l'archivio segreto di Casa Savoia, che Umberto II aveva destinato allo Stato. Risulta che Vittorio Emanuele abbia consegnato solo 88 delle 217 cartelle di documenti censite nel 1983. In particolare non risulta che abbia consegnato, guarda caso, la documentazione relativa a Umberto II. --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 18:44, 9 ago 2021 (CEST)

In realtà, dal testo del documento (che ho reinserito come fonte), sembrerebbe che la moglie e le tre figlie, in base alle disposizioni di Umberto II, riconoscono Vittorio Emanuele come capo della Casa; i tre esecutori testamentari controfirmando di fatto confermano solo che ciò è conforme alla volontà di Umberto II. --Antonio1952 (msg) 22:36, 9 ago 2021 (CEST)

Premesso che il loro riconoscimento, dal punto di vista della questione dinastica, è ininfluente, dal momento che il successore del re viene identificato per automatismo solo dalla legge, e da nessun altro. Il documento venne redatto per identificare gli eredi civili di Umberto II e per permettere il ritiro dei grandi collari dell'Annunziata, che erano custoditi nel caveau di una banca. Ritiro per il quale era necessario un documento con l'indicazione di una persona fisica qualificata come soggetto avente la disponibilità degli stessi, e che potesse quindi adempiere alle disposizioni testamentarie di Umberto II.--RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 22:56, 9 ago 2021 (CEST)

Il documento appena reintegrato è solo una dichiarazione di parte, non un originale. A mio avviso non è una fonte credibile. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 09:42, 10 ago 2021 (CEST)

[@ Il Tuchino], stai dicendo che la fotocopia della dichiarazione potrebbe essere un falso? --Antonio1952 (msg) 18:27, 10 ago 2021 (CEST)

[@ Antonio1952] Dico che quel documento è solo una relazione in cui si afferma che alcune persone hanno firmato un atto. A me "puzza". --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 19:25, 10 ago 2021 (CEST)

In realtà mostra anche la fotocopia dell'atto. --Antonio1952 (msg) 21:48, 10 ago 2021 (CEST)

Il documento è vero, le firme sono autentiche. Non è inedito, gira da tantissimi anni. Ma di fatto non cambia nulla per quanto riguarda la questione dinastica. --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 19:05, 11 ago 2021 (CEST)

Ho potuto solo ora vedere anche la fotocopia del documento originale: è come un "consignamento" medievale e non entra nel merito dinastico. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 05:04, 12 ago 2021 (CEST)

Scusate la provocazione, proprio a seguito della modifica che avevo inserito nella successione a VE. Se morissero tutti i discendenti di VE , Emanuele Filiberto e le due figlie, chi sarebbe l’erede al trono (ipotetico) ? Passerebbe alle sorelle di VE? O agli Aosta , come logica vorrebbe … Europeanexplorer (msg) 21:33, 14 ago 2021 (CEST)

Se ragioniamo dal punto di vista di Vittorio Emanuele, in quel caso non ci sarebbero altri eredi e il titolo di Capo della Casa resterebbe vacante. --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 23:09, 14 ago 2021 (CEST)

Testamento di Umberto II

[@ RiccardoP1983], cosa c'entrano le disposizioni testamentarie di Umberto, di cui a questa tua modifica, con la disputa dinastica? Per me sono da rimuovere o, al massimo, da spostare in una sezione "testamento" della biografia di Umberto II. --Antonio1952 (msg) 18:17, 18 ago 2021 (CEST)

Certamente c'entrano perché, oltre a essere spesso citate in testi specialistici sulla questione dinastica, trattano dell'identificazione del Capo della Casa nei mesi immediatamente successivi alla morte del re, con le vicende relative a questa identificazione e la polemica degli esecutori testamentari che ne seguì. È una parte assolutamente da non rimuovere né spostare. --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 01:19, 19 ago 2021 (CEST)

Nel testo che hai inserito si parla solo di mancata consegna di parte dei documenti (voluta anche dalla sorella Maria Gabriella, non citata) e della mancata consegna dei collari dell'Annunziata. Né nel testo né nelle fonti inserite c'è alcun riferimento alla questione dinastica o all'identificazione del capo della Casa. --Antonio1952 (msg) 17:43, 19 ago 2021 (CEST)

E aspetta, non aver fretta, poi lo completiamo.--RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 18:11, 19 ago 2021 (CEST)

[← Rientro] Trascorso più di un mese senza che sia stato chiarito il collegamento con la questione dinastica sposto qui in un cassetto. --Antonio1952 (msg) 18:05, 27 set 2021 (CEST)

Off topic relativo al testamento di Umberto II

Umberto II aveva lasciato alcune disposizioni testamentarie di alto valore storico o simbolico, come il lascito allo Stato italiano di tutti i documenti provenienti dal proprio archivio segreto e la consegna al museo del risorgimento, presso l'Altare della Patria a Roma, dei grandi collari dell'ordine supremo della Santissima Annunziata, la massima onorificenza di Casa Savoia. Allo scopo aveva nominato come esecutori testamentari due fra i propri nipoti, Simeone II di Bulgaria e Maurizio d'Assia. Questi ultimi, però, il 20 marzo 1984 lamentarono il comportamento di totale ostruzionismo messo in atto da Vittorio Emanuele e, il successivo 1º aprile, si dimisero dall'incarico per l'impossibilità di adempiere alle ultime volontà del re. La raccolta di documenti privati di Umberto II, infatti, giunse all'Archivio di Stato di Torino gravemente incompleta, e nessun collare dell'Annunziata venne mai consegnato da Vittorio Emanuele all'Altare della Patria.

Fonte BOE

[@ RiccardoP1983], la nota 16 indica il BOE spagnolo come riferimento per l'articolo (immagino) in italiano Sulla vitalità della normativa italiana sull'assenso matrimoniale regio; visto che il link non è funzionante, puoi darmi qualche notizia in più? --Antonio1952 (msg) 19:14, 22 ott 2021 (CEST)

Sistemato, ho recuperato il link su web archive, ora la nota dovrebbe funzionare. --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 05:15, 23 ott 2021 (CEST)

Perfetto, grazie. Avevo recuperato il link corretto ma penso che la pagina su web archive sia preferibile in quanto meno soggetta alle modifiche di indirizzo web. --Antonio1952 (msg) 22:09, 23 ott 2021 (CEST)

Avviso C o simile

La voce sulla questione dinastica ha pienamente diritto di esistere, per tutto quanto precedente all'entrata in vigore della Costituzione della Repubblica Italiana, con cui la "dinastia" si è "estinta" con la fine della monarchia, rientrando invece nell'essere semplici cittadini e pertanto anche la "questione dinastica" è non più esistente. Almeno la metà della voce si occupa di quanto successo dopo il 1948 (la voce è in pratica finalizzata a trattare dei fatti successivi al 1948, di cui i fatti precedenti, che sono quelli di maggior interesse/rilevanza enciclopedica, e dovrebbero costituire il vero nucleo della voce, sembrano solo un "cappello") , con quelli che sono elementi di "ingiusto rilievo" e di nessun rilievo storico, legale e istituzionale, e pertanto sono mere "beghe familiari" all'interno di casa Savoia (in più è evidente per un proprio interesse anche piuttosto "zeccoso" circa il riconoscimento e attribuzione dei "beni ereditari"). Pertanto ritengo sia giusto far rientrare tali "cavilli" nelle sue giuste dimensioni rispetto al resto della voce, e contestualizzarli correttamente per quello che sono, cioè "beghe familiari" e per questioni di "eredità", se non proprio eliminarli in quanto OT (fuori tema) per questa voce e rientranti, come controversia sulla posizione e ruolo nella "tradizione di famiglia", eventualmente in quella su casa Savoia. Perchè dalla voce e per come trattate allo stato attuale, sembra che davvero in Italia (al di fuori del "gossip" da rotocalco scandalistico), la monarchia ricopra ancora qualche tipo di "carica" o comunque i suoi discendenti rivestano ancora ruoli intrinsecamente "istituzionali" per nascita e le "istituzioni" si occupino e si preoccupino della "questione monarchica" successiva al 1948, cosa esplicitamente resa irrealizzabile neanche in ipotesi dalla Costituzione italiana (art.1 e 139 e XIV disposizione) e fuori dal diritto per le sentenze/interpretazioni della Corte Costituzionale (Cosa ne pensino e come le interpretino o ignorino gli attuali membri di casa Savoia o si rifacciano a leggi, forme di governo e ordinamenti abrogati e "non esistenti", è del tutto irrilevante ai fini enciclopedici, puro gossip psedudostorico). Degli avvisi a queste sezioni della voce (a partire dall'incipit ma soprattutto quelle dalla morte di Umberto II in poi) sembrano più che opportuni, così come il rivederne profondamente anche tutti i contenuti, anche per scoraggiare "nostalgismi" non enciclopedici e pseudostorici, e il continuare di questo "ingiusto rilievo" per i fatti successivi alla fine della monarchia. Anche per il rispetto e correttezza che si deve all'importanza enciclopedica di tale famiglia nella storia d'Italia, che qui appare relegata a contenuti scandalistici e francamente "pseudo-troppe cose", favolistici e immaginari. Avviso prima di mettere tali avvisi (dando così il tempo di provare, se possibile, che in Italia e secondo il suo ordinamento oggi vige la monarchia e gli eredi hanno diritto a salire su un trono pienamente in essere), per poi procedere alle più che opportune e necessarie correzioni/eliminazione dei contenuti "fuori tema", immaginari e "nostalgici". --Aleacido (4@fc) 16:57, 12 giu 2022 (CEST)

• Inoltre questa voce (e in generale WP) non è il posto giusto dove opposte "nostalgie" facciano a gara per far prevalere il proprio POV, comunque non inerente a questa voce.--Aleacido (4@fc) 22:17, 12 giu 2022 (CEST)

  In realtà, ci sono altre 65 voci come questa, di cui 19 sono relative a troni ancora esistenti e ben 46 a troni non più esistenti anche da più dei 76 anni del trono d'Italia. Tutte sono impostate praticamente allo stesso modo e tutte elencano gli attuali pretendenti.

  Quindi, il problema va affrontato in maniera generale per tutte le voci ed ha, a mio avviso, due aspetti:

  • stabilire se ha rilievo enciclopedico la "pretesa" dei discendenti di famiglie reali non più regnanti;
  • in caso di risposta affermativa, stabilire se va trattata in voci come questa o solo nella voce sull'ex casa reale. --Antonio1952 (msg) 22:33, 16 giu 2022 (CEST)

Ciao Antonio1952, sì, sono andato a controllare anche io ed effettivamente anche il tono delle altre 46 è come dici, simile. Se ciò ha però per così dire "valore legale e storico" per le 19 monarchie in essere, mi domando la opportunità enciclopedica per quelle ormai estinte. potrebbe essere dunque necessario un discorso "generale" circa l'enciclopedicità dell'argomento o almeno l'ingiusto rilievo o lo OT delle parti successive alla "decadenza" di tutte tali monarchie e dove trattare l'argomento, dato che sono da considerarsi "beghe familiari" e non più dinastiche, per cui da trattare/spostare/ridurre più opportunamente nelle voci sulle "famiglie" e comunque riportandole al loro giusto argomento, anche nei toni e modi di redazione, di "tradizione di famiglia" senza più alcun reale valore storico/istituzionale. La cosa comunque non mi sembra di lana caprina, ma da affrontare con serietà perchè potrebbero anche rientrare come casi di "pseudostoria" e quindi proprio fra le cose che una enciclopedia non deve contenere. Anche perchè non basta giustificarsi con la breve premessa "quello che scriviamo non è di nessun valore storico/legale", come se questo autorizzasse a poter scrivere qualsiasi cosa in WP, appunto anche le più fantasiose e immaginarie. Se la cosa è legalmente non vera o addirittura istituzionalmente inesistente, lo è , qualsiasi cosa si metta a "cappello" dei contenuti. Anche perchè, a differenza di come trattate in WP, nella RL tali rivendicazioni vengono , per dirla benevolmente, ignorate del tutto a livello istituzionale, altrettanto, se non proprio prese "a pernacchie" dagli organi di informazioni più accreditati e autorevoli e compaiono solo in qualche mezza pagina sulle riviste scandalistiche, perfino lì trattate con una buona dose di ironia se non proprio sarcasmo come puro "gossip" (e naturalmente da qualche sito e altri nostalgismi filomonarchici che si distinguono per il linguaggio tanto più pomposo, prolisso e cavilloso, quanto più è di irrilevanza storico/legale/istituzionale di ciò di cui parlano) . ciao. --Aleacido (4@fc) 23:41, 16 giu 2022 (CEST)

Le questioni dinastiche hanno un senso per comprendere e narrare la storia (umana, non italiana); l'esistenza di pretese a troni vigenti o ormai scomparsi interessa anche il gossip: infatti il rilievo dato alle voci dei Savoia ha risonanza anche per tale ragione. Il motivo principale del mantenimento in Italia di interesse verso gli ex reali è però economico e finanziario: costoro possono rilasciare "onorificenze" per le quali chi le desidera spende anche decine di migliaia di euro. Hanno valore legale in Italia? Ovviamente no; hanno valore morale per molti e donano prestigio negli ambienti "in"? Ovviamente sì. Comunque fosse anche solo per la rilevanza mediatica vale la pena di dedicare loro attenzione e rilievo su WP. Piuttosto mi sembra che i testi possano essere un po' ridimensionati. (si tratta poi comunque di 4 o 5 voci, mi pare). Allo storico dilettante che si rivolge a Wikipedia per ottenere informazioni è persino utile sapere se secoli fa un re spodestato abbia elevato pretese, quindi a me, che storico dilettante mi amo definire, e a quelli come me torna utile che le voci siano complete ed esaustive. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 00:35, 17 giu 2022 (CEST)

Infatti Il Tuchino, il dubbio enciclopedico non è sulla liceità della voce, ma la domanda è se questa sia la sede giusta per tali informazioni dalla decadenza in poi dell'istituto monarchico (e quindi della sua "non più esistenza", e si è estinta quindi anche la "dinastia", l'ultimo re è stato Umberto II e l'ultimo legittimo pretendente/erede al trono e solo per i primi 9 anni della sua vita Vittorio Emanuele), si dovrebbero più opportunamente spostare nella voce sulle famiglie. La mia domanda era precisa e quindi ritengo sia OT anche motivare cercando di portare tutto in un indistinto "ammasso". Ribadisco il dubbio riguarda SOLO dalla decadenza in poi, se avessi letto bene il mio intervento, invece ritengo utili e pertinenti i fatti e le leggi dinastiche prima della decadenza. Inoltre non mi risulta o è quantomeno dubbio che il "gossip" sia argomento per una enciclopedia, tanto più se si cerca di ammantarlo e paludarlo con contenuti "pseudostorici" e ingiusto rilievo. A proposito, dato che anche tu lo definisci "gossip" (come lo sono anche gli ambienti "in", che nel caso specifico sanno più di "conte Max" o "Conte Tacchia"), davvero WP deve sempre tendere al livello più basso possibile della sua possibilità di informazione, usando gli stessi toni, modi e argomenti di "Novella 2000"? Non è ciò che deve fare una enciclopedia, chi ha certe "pruderie" è meglio le cerchi e trovi direttamente colà, così come il processo Depp-Heard, mentre attende dal barbiere (come tutti, me compreso, facciamo...). Ciao --Aleacido (4@fc) 00:48, 17 giu 2022 (CEST)

Forse ho divagato un po' nel mio intervento, ma il succo è che, anche se l'Italia è una repubblica, anche se i titoli nobiliari non hanno valore legale, anche se alcune fonti provengono da riviste scandalistiche, il fatto che esistano pretendenti a un trono (esistente o meno) è una nozione enciclopedica che va menzionata e spiegata. Non sono d'accordo con te quando ritieni che si debba discriminare un prima e un dopo sulla base della legislazione port-referendaria, né che la dinastia si sia estinta: è la tua interpretazione di un corollario sulle leggi italiane.
Come metà del mio paesino ho antenati che erano nobili nel sesto secolo: non ce ne frega nulla dal punto di vista legale ma lo sappiamo e ci consideriamo parte di un "consortile", se vuoi chiamala "dinastia".
. Le voci mettono in evidenza che le questioni dinastiche non hanno valore legale, quindi WP giustamente si mantiene neutrale.
Si può sfrondare: ad esempio non ha importanza sapere che due pretendenti si sono picchiati ad un matrimonio, è eccessivo trascrivere gli effetti dell'abbandono della legge salica da parte di V.E (basta dire che l'ha fatto) --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 07:41, 17 giu 2022 (CEST)

La riassumo in breve: una "dinastia" e un "trono" esistono solo se e finchè esiste una monarchia (così come un "Presidente della Repubblica" e le istituzioni repubblicane esistono solo se esiste una Repubblica, così come il fatto che una persona cara "sopravviva nel ricordo" non vuol dire che sia effettivamente "in vita"). Altrimenti per quanto lo si metta in evidenza con degli avvisi, è solo "il sesso degli angeli" e il "parlare del nulla". E' proprio la premessa ad essere errata, e proprio per questo non può essere enciclopedicamente accettabile ed accettata; se si accetta una premessa errata, allora tutto è possibile...anche le cose più inverosimili. Nel momento in cui la monarchia (in qualsiasi paese) decade, il fatto si sposta ed è pertinente soltanto al ruolo dei vari componenti all'interno della "tradizione di famiglia" (tra l'altro parole tue in analoga discussione su Emanuele Filiberto), e per cui da trattare nella voce sulla "famiglia" . Non sono mie "intrpretazioni", è un fatto. Mi sembra che in questo caso sia tu a voler dare una interpretazione assai personale della storia e delle istituzioni sul fatto di "sentirti parte" di un "consortile" (al limite nobiliare e non dinastico) altrettanto decaduto e non più esistente. Nella vita privata , liceissimo di usare il titolo di "SAR, conte, marchese ecc..." se proprio ti fa piacere, ma tale "titolo" è espressamente vietato ad es. nei documenti pubblici a carattere legale (ove non rientri come parte integrante del cognome prima del 1922), e siccome una enciclopedia deve trattare di ciò che è e non di ciò che ci "piacerebbe fosse"... il tutto è "de iure" "de facto" e "de encyclopaedia" non corretto di conseguenza. E le "non correttezze" sono inammissibili in qualsiasi enciclopedia, per cui da correggere o trattare come e dove ciò sia corretto e in tema anche "de iure" e "de facto" e di ciò "che è", non di ciò che sarebbe stato se la storia fosse andata in altro modo (ciò si chiama "pseudo-storia" o "ucronia") Ed è evidente che una enciclopedia non può basarsi su "non fatti" basati su delle premesse ucroniche. Ciao --Aleacido (4@fc) 15:44, 17 giu 2022 (CEST)

Vabbè, le nostre opinioni sono agli opposti. Speriamo intervengano altri. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 16:28, 17 giu 2022 (CEST)

Da come è scritta la voce il titolo corretto sarebbe La questione della successione a Umberto II. E dubito che sarebbe enciclopedica. Va asciugata --Bramfab (msg) 19:06, 17 giu 2022 (CEST)

Parliamo di una voce che, in passato, è stata teatro di lunghe e noiose editwar. Da uno o due anni ha raggiunto una sorprendente stabilità, che personalmente non mi sento di interrompere. Se volete proporre modifiche massive, di sicuro si dovrà prima sentire il parere degli utenti che maggiormente vi hanno contribuito e dei progetti di competenza (per lo meno Storia e Storia di famiglia), e poi si vedrà. --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 21:47, 20 giu 2022 (CEST)

Salve a tutti, mi considero un utente "neutrale" che si è imbattuto per caso in questa discussione. Ci sono finito in quanto appassionato di monarchie in genere (non necessariamente quella italiana). Vorrei dire la mia perché mi sono letto con attenzione tutti gli interventi dal 2008, inclusi quelli su altre pagine di discussione di argomento affine. Mi associo a chi ha notato, senza troppi giri di parole, che la voce va sintetizzata: allo stato attuale contiene troppi dettagli di dubbia enciclopedicità, che non hanno alcun valore storico o legale. Sveglia, sono 70 anni che la monarchia italiana non esiste più, e questo è l'unico vero dato di fatto. Il resto, ovvero gli screzi tra parenti serpenti, possono essere classificati anche come chiacchiere: non a caso se ne occupa periodicamente Novella 2000, Oggi ecc.
C'è poi un secondo aspetto che mi ha colpito, e ho notato che anche questo era già stato segnalato qui: la voce ha una strutturazione POV, passatemi l'espressione. Sostanzialmente, si suddivide in tre parti: 1. una sorta di introduzione storica, in cui si inseriscono tutte le fonti possibili per dare ragione a Savoia-Aosta; 2. la replica di Vittorio Emanuele di Savoia, cercando però di evidenziarne i presunti difetti; 3. un'ulteriore replica di Savoia-Aosta. Sempre in questa discussione c'è chi ha detto "Vabbè, in fin dei conti ci sono le fonti, che ci possiamo fare se poi il lettore si fa un'idea a favore di Savoia-Aosta". Grave! Non deve succedere che una persona legga una voce, e si faccia un'idea a favore di qualcuno. La voce deve essere neutrale, punto. E io, che non parteggio per nessuna delle due fazioni, vi faccio presente che l'intera voce ha un impianto POV, oltre alla già descritta minuzia di dettagli che è completamente inutile, mancando un interesse legale o storico. --Sab7m (msg) 14:05, 1 ago 2022 (CEST)

Ciao Sab7m, mi sembra che tu sfondi una porta aperta. Riformula pure la voce o indica i passaggi dubbi con template del tipo {{cn}} o {{chiarire}}. La voce va resa più chiara e alleggerita, ma mantenendo un succo che sia storicamente accurato e facile da seguire, affinché sia di facile lettura ai nostalgici che vi capiteranno sopra, senza cadere nello stile Novella 2000, come dici. --Ruthven (msg) 14:14, 1 ago 2022 (CEST)

Si parla di pretendenti al trono, ma come tali andrebbero considerati solo quelli che effettivamente lo sono, che pretendnono il trono. Sperro purtroppo su Wikipedia si scrive pretendente al trono un semplice discendente da un ex-regnante (cosa che non è neppure necessaria per essere un pretendente al trono, quante volte nella storia un trono è stato preteso anche con successo da chi non era imparentato con l'ultimo regnante!) --Meridiana solare (msg) 14:24, 1 ago 2022 (CEST)

@Sab7m Allora, più che un {{C}}, ci vorrebbe un {{P}}. --Meridiana solare (msg) 13:12, 2 ago 2022 (CEST)

Comunque questa voce è messa un po' meno peggio delle altre 46 -1 = 45 relative a troni non più esistenti, perché ha anche una parte relativa alle norme vigenti durante la monarchia. Le altre trattano solo dalla cessazione della monarchia in poi. --Meridiana solare (msg) 22:26, 4 set 2022 (CEST)

Errore di battitura

C'è un errore di battitura nel nome di Marina Doria, nella tabella iniziale sulla genealogia familiare. Andrebbe corretto. Leonida 392 (msg) 00:51, 24 ago 2022 (CEST)

@Leonida 392 Dove? Non lo trovo. --Meridiana solare (msg) 01:16, 24 ago 2022 (CEST)

L'ho trovato, era dentro Template:Famiglia reale italiana. --Meridiana solare (msg) 01:18, 24 ago 2022 (CEST)

Savoia, Savoia-Carignano e Savoia-Aosta

di recente ho apportato una modifica alla pagina Savoia-Carignano sostenendo che l'attuale capo di tale ramo della casata è Vittorio Emanuele di Savoia e aggiungendolo dunque nel Template:Casata la modifica è stata prontamente annullata dunque io sostengo che data la disputa dinastica tra i Savoia-Aosta e Savoia-Carignano, i Savoia-Aosta non possono anche pretendere di essere i capi del ramo Savoia-Carignano (Loro pretendono il ruolo di Capo di Casa Savoia (che a sua volta è diviso nei cadetti precedentemente scritti) ed eventualmente Re d'Italia) dato ciò ho aggiunto come capo del ramo Savoia-Carignano: Vittorio Emanuele come giusto che sia (ovviamente ignorando il fatto del Regio assenso poiché calcolandolo teoricamente il Ramo Savoia-Carignano è estinto. Sarebbe come dire che Vittorio Emanuele III avesse preteso oltre al titolo di Capo di Casa Savoia e il ramo Savoia-Carignano anche il titolo di Capo del ramo Savoia-Aosta cosa che non fece in quanto non avrebbe avuto il minimo senso ciò che chiedo è: siete d'accordo con quello che dico? --LodPlayer (msg) 23:35, 8 apr 2023 (CEST)

...a parte la questione di "lana caprina" dato che riguarda le "faccende" di "casa Savoia" (al limite da trattare brevemente lì), poco sopra anche in questa pdd è già segnalata come di fatto OT, dato che in Italia è quasi 80 anni che non esiste nessun trono da rivendicare, poi il tutto deve essere supportato da fonti autorevoli e affidabili (e non dai soliti siti o almanacchi di autoreferenziazione "prezzolati" o anacronistici e pseudo-storici, comunque "non riconosciuti", data la soppressione della "consulta araldica" dal 1948 ). Comunque mi sembrano più beghe fra frazioni oltre che della famiglia, anche fra utenti "nostalgici", questioni comunque di "discutibile" rilievo enciclopedico. Sarebbe assai meglio risolveste tali "beghe" discutendone su qualche blog o forum nostalgico, perchè finora hanno prodotto anche tanta "fuffa" a fatica arginata dal controllo su WP --Aleacido (4@fc) 20:33, 9 apr 2023 (CEST)

Non ha alcun senso parlare di Savoia-Carignano distinguendoli dai Savoia-Aosta, in quanto anche i Savoia-Aosta sono Savoia-Carignano! Entrambi discendono da Carlo Alberto. La dicitura corretta è "Ramo Principale" e "Ramo Aosta". --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 22:48, 14 apr 2023 (CEST)

Quando si estingue il ramo principale di una casata nobiliare, chi subentra assume il titolo e lo trasmette agli eredi. I vari Savoia attuali non sono più "Savoia-Carignano" perché il titolo si è estinto con Carlo Alberto. Il suffisso "Aosta" sparirebbe qualora Aimone venisse riconosciuto capo della casata. E comunque la questione è puramente araldica, in quanto un tribunale della Repubblica ha riconosciuto agli Aosta l'uso del cognome Savoia (senza -Aosta). --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 05:53, 15 apr 2023 (CEST)

Tecnicamente una carica (in questo caso, quella di Re d'Italia) è sempre rivendicabile, a condizione che sia esistita in un determinato periodo della storia. Quindi la voce ha senso e anche tra 1 milione di anni (se la forma monarchica non verrà restaurata) continuerà ad esistere una rivendicazione e questa voce. Francescobelletta 22:56, 4 ott 2023 (CEST)

Anche io rivendico la carica di "Imperatore dell'Universo" (o dell'Impero Romano), che è assai più importante di un semplice piccolo "re d'Italia", quindi siccome la mia rivendicazione è più grossa, è sicuramente più enciclopedica... WP sta diventando la casa di chi la spara più grossa... (lo è sempre stata un po' ma nell'araldica e monarchie decadute e loro nostalgie è particolarmente evidente...) --Aleacido (4@fc) 00:14, 5 ott 2023 (CEST)

Bellissimo intervento, [@ Aleacido]!
OT Già che siamo qui, mi potresti per cortesia infeudare come "Principe di Valmalone"? Grazie. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 08:49, 5 ott 2023 (CEST)

Più che volentieri @Il Tuchino, anche se mi sa che non riusciremo mai a battere la autoironia del "pastafariani". Ciao :-) --Aleacido (4@fc) 12:56, 5 ott 2023 (CEST)

@Francescobelletta se la carica "sia esistita in un determinato periodo della storia" i può rivendicarla in quel periodo della storia, non in qualunque altro " anche tra 1 milione di anni". Posso forse rivendicare o candidarmi a console di Roma? --Meridiana solare (msg) 10:12, 5 ott 2023 (CEST)

Mi spiace @Meridiana solare, ti ho battuto, io mi sono già rivendicato come "Imperatore di Roma" dove assumerò il nome di Nerone II. Mi taccio per non esagerare, dato che le reazioni al mio precedente intervento mi sembrano ben esplicative del senso della discussione. Ciao --Aleacido (4@fc) 13:06, 5 ott 2023 (CEST)

Utilità della voce

Per quanto possa essere interessante, questa voce sarebbe degna di un giornale di pettegolezzi e non di un'enciclopedia. L'intera voce tratta di una situazione che di fatto non esiste perchè la monarchia è stata abolita nel 1946. A questo punto si potrebbe parlare della successione al trono longobardo. Credo sia fondamentale scrivere un'introduzione a riguardo. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 79.25.19.78 (discussioni · contributi) 10:51, 4 feb 2024 (CET).

Infatti, anche in Discussioni progetto:Storia/Archivio-48#Voci di fanta-storia di ipotetiche linee di successione a troni non più esistenti si è concluso che questa voci non hanno senso / utilità, al limite un redirect alla voce sulla casata. --Meridiana solare (msg) 11:15, 4 feb 2024 (CET)

Non sono d'accordo. Per le monarchie estinte i discendenti, spesso, ne rivendicano ancora i titoli. Un esempio è proprio Casa Savoia, la cui controversia sulla successione ha avuto grande spazio sui media. Quindi è una voce assolutamente legittima. Inoltre, gran parte della voce tratta anche della situazione storica pre-1946.--RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 18:02, 4 feb 2024 (CET)

@RiccardoP1983 Rivendicano i titoli?! In che senso? Qualcuno di loro ha provato a (ri)diventare Re d'Italia? Si dice in discussioni più sopra che la disputa riguarda il titolo di "capo della Casa". Ma 1) tale "ruolo" (o "titolo" o che altro) in Italia nessuna legge distingue tale posizione dalle altre e le assegna dei diritti e poteri specifici, e lo stesso negli altri Stati (neppure in quelli monarchici, dove semmai li attribuisce al sovrano / re / principe / ecc.). 2) si tratterebbe comunque del capo della Casa di una casata attualmente non regnante, allora dobbiamo considerare enciclopedici indicazioni di chi sia il capo della casa di qualunque casa non regnante (comprese quelle che non hanno mai regnato)?

Per il resto rimando alla discussione che ho già elencato, che mi sembra esauriente. --Meridiana solare (msg) 23:48, 4 feb 2024 (CET)

Pregherei anche @RiccardoP1983 di evitare di togliere avvisi a tale proposito, tanto più che tali problemi della voce appaiono evidenti a numerosi utenti, alcuni dei quali hanno partecipato in passato o stanno partecipando attualmente a questa pagina di discussione. Contenuto dell'avviso che, data la lunga permanenza, a giudizio della comunità evidentemente ha buone ragioni per restare o quantomeno di una esauriente discussione e di un chiaro consenso prima di essere rimosso. --Aleacido (4@fc) 01:42, 11 feb 2024 (CET)

@Aleacido Quali sono, con esattezza, i "toni pomposi e agiografici" che l'avviso segnala nella voce? Elencameli, così posso correggerli. --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 03:17, 11 feb 2024 (CET)

@RiccardoP1983, come segnalato anche da numerosi altri utenti e anche in numerose discussioni, alcune delle quali segnalate , il problema risiede in parte rilevante della voce, non è un problema di singoli passaggi, ma proprio nell'impianto della voce nei sovradimensionati paragrafi sulle "controversie" post-repubblicane; rivendicazioni che sono per loro intrinseca natura pompose, anacronistiche e pseudo-storiche (e qui anche OT), sia dei pretendenti, sia della redazione eseguita con assenza di rigore e correttezza storico/istituzionale ed enciclopedica, essendo solo nostalgie prive di qualsiasi valore "reale", con cui baloccarsi. La voce ha un senso e una giusta collocazione solo nella sua prima parte, dove tratta delle regole di successione della monarchia sabauda finchè "in carica", e che in pratica si appoggiava alla legge salica nello statuto albertino; decaduto il quale, per i fatti successivi al 1946/48 sono solo "tradizioni e nostalgismi di famiglia", dato che non esiste più nessun "trono" da rivendicare e a cui "succedere" e pertanto sono contenuti estranei al titolo e argomento di questa voce. --Aleacido (4@fc) 02:01, 12 feb 2024 (CET)

Per altro la "controversia", anche nel caso sia enciclopedica, deve essere trattata in modo così approfondito in ogni voce connessa/coinvolta (compresa ogni voce biografica) e non "centralizzata" in un'unica voce,? che potrebbe essere più quella sulla famiglia (Casa Savoia) piuttosto che questa, visto che si tratta del "titolo" (?) di "Capo della Casa" più che di successione al trono, visto che sono vicende successive all'abolizione del trono. Nelle altre andrebbe lasciato solo un breve, se non brevissimo, accenno approfondendo semmai gli aspetti specifici per la singola persona (es. azioni concrete con cui ha rivendicato il titolo o simili ad es. Vittorio Emanuele di Savoia (1937)#Atto di deposizione di Umberto II ) --Meridiana solare (msg) 12:34, 12 feb 2024 (CET)

Va bene, allora sposto dal paragrafo "La posizione di Umberto II" in avanti nella voce su Casa Savoia, tutti d'accordo? Magari creo un paragrafo tipo "La controversia dinastica" o qualcosa del genere. --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 17:31, 12 feb 2024 (CET)

Eviterei termini che rimandano o possono alludere a case "regnanti" in essere come è appunto "dinastia", "dinastico", "regale" ecc... (per quanto successivo alla abrogazione della monarchia, soprattutto per i nati dopo tale data), userei invece più generici "linea di successione del casato", "genealogia", discendenza o simili, evitando appunto ogni riferimento a pretese "regali", ma ho già spesso caldeggiato lo spostamento alla voce su "casa Savoia, quindi, facendo buon uso dell'occasione, magari facendo una bella asciugatura dei contenuti di gossip più consoni a Novella 2000 e in pieno IR (ingiusto rilievo), e dando a questi contenuti almeno una "parvenza" di serietà, mi trovo d'accordo sullo spostamento indicato da @RiccardoP1983, con il caldo auspicio che ne faccia un morigerato buon uso. Ciao --Aleacido (4@fc) 00:37, 13 feb 2024 (CET)

Fatto. Pace e bene. --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 19:54, 13 feb 2024 (CET)