Discussione:Laura Boldrini/Archivio1

Dubbio di enciclopedicità

Non sono d'accordo sul dubbio di enciclopedicità espresso dall'utente MM per questa pagina. Rispetto (a fatica) il parere dell'utente, ma mi trovo costretto a mettere lo stesso template di "dubbia enciclopedicità" a tutte le voci che riguardano le varie edizioni del Grande Fratello presenti su Wikipedia. Nel caso della Boldrini si cita e si enciclopedizza l'esistenza di una professionista del nostro Paese al servizio dell'Alto Commissariato Onu per i rifugiati da svariati anni. Mi chiedo quindi: in base a quale criterio di enciclopedicità esistono le biografie dei partecipanti alle varie edizioni del Gf, nelle pagine Wikipedia dedicate alle varie edizioni del Gf?

Apparire al Gf, anche solo per un quarto d'ora, dà il diritto di divenire soggetti di biografie? E basta questo per rientrare, pertanto, nelle nozioni enciclopediche? Far parte di un'Organizzazione Internazionale riconosciuta (fino a prova contraria) dalla stragrande maggioranza degli Stati del Mondo ha meno importanza? Se il metro di giudizio è questo, non mi resta che mettere i template già citati nelle pagine delle varie edizioni del Gf. Il mio dubbio di enciclopedicità a questo punto non riguarda più la Boldrini, ma le pagine Wiki dedicate ai concorrenti del Gf.

Kolikeslan, 13:10 - 17/5/2009

Credo anch'io che il dubbio di enciclopedicità non sussista--Alberto di Cristina (msg) 12:47, 18 mag 2009 (CEST)

Trascrivo integralmente dalla pagina Wiki che definisce l'Enciclopedicità di una voce. Prima regola: "Enciclopedicità non vuol dire necessariamente notorietà al grande pubblico, ma certamente vuol dire notorietà nel proprio campo, già acquisita prima di andare su Wikipedia. Wikipedia non è un mezzo per divulgare o peggio ancora pubblicizzare argomenti non ancora affermati, per quanto meritevoli possano essere". Il termine utilizzato nel template per descrivere la professionalità della Boldrini, tra l'altro, è riduttivo, e sminuisce il ruolo del soggetto di enciclopedizzazione (viene usato il termine "portavoce" al posto del più appropriato "funzionario"); e comunque non si capisce come mai su Wikipedia ci siano altri portavoce, ad esempio di partito, che continuano ad essere enciclopedizzati. Pertanto rimuovo il template in questione, in attesa di discuterne meglio in futuro con l'utente MM. Sempre se quest'ultimo lo riterrà opportuno. --Kolikeslan (msg) 14:15, 18 mag 2009 (CEST)

Anche io non sono d'accordo su questa pagina e le sue fonti, come ad esempio per la sua vittoria ad un concorso Junior Professional Officer. La fonte è un articolo che sembra essere il curriculum del personaggio e quindi non penso possa essere considerato una fonte, se poi si vede sul sito del ministero degli affari esteri al programma JPO non si parla di concorso ma di preselezione e colloquio. Sinceramente questa pagina mi sembra costruita attorno alla persona per farla apparire diversa da come è e farne una buona pubblicità! --2.235.167.129 (msg) 14:33, 22 set 2013 (CEST)Riccardo

"diversa da come è"?? O_o perché, com'è?! Non vedo dove sia la pubblicità. Wikipedia raccoglie dati e notizie. La fonte del dato da lei citato è una dichiarazione della diretta interessata, quindi vale come fonte. Non è compito degli iscritti al progetto Wiki andare a verificare ad esempio se una persona (perché personaggio?) dice o no la verità quando rilascia un'intervista. A meno che non ci siano motivi oggettivi per dubitare fortemente dell'attendibilità di una dichiarazione, questa è valida. Nel caso da lei riportato, secondo me la notizia è anche importante, visto che si tratta di una personalità facente parte della sfera politica: categoria di persone particolarmente soggetta, giustamente, ad indagini sul percorso lavorativo e sull'ingresso in carriera. --ElleBbì (msg) 01:13, 2 nov 2013 (CET)

Rileggo dopo mesi le sue parole, non vedo risposta, e mi chiedo ancora perché è andato a cercare cosa sia un concorso "Junior Professional Officer" sul sito del Ministero degli Affari Esteri quando si sta parlando di ONU. In caso qualcun altro avesse la stessa pseudo-obiezione da fare, posto un link fra i primi comparsi nei risultati di ricerca (in questo caso è dell'UNICEF), che spieghino in italiano cosa è un concorso JPO: http://www.unicef.it/doc/649/junior-professional-officer-programme-jpo.htm e da un altro sito le riporto: "L'adesione italiana a tale iniziativa, avvenuta nella metà degli anni settanta, ha assunto negli anni la configurazione di un vero Programma, con una partecipazione estesa al Segretariato delle Nazioni Unite e relativi organi, a numerose agenzie specializzate del sistema ONU e ad altre organizzazioni internazionali con cui il governo italiano ha stipulato accordi specifici." --ElleBbì (msg) 05:56, 30 mar 2014 (CEST)

In ogni caso ora è parlamentare e come tale automaticamente enciclopedica. Per le fonti, basta trovarne altre... --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 20:00, 22 set 2013 (CEST)

Parentele, certe e ipotizzate

Vorrei capire come mai sono stati eliminati alcuni dati biografici e lavorativi dalla Voce. Riguardo quelli lavorativi si può forse capire, perché le modifiche fatte sono state più che altro sostitutive e solo in un paio di casi sono consistite nell'eliminazione di qualcosa, che comunque aveva solo una fonte. Riguardo l'eliminazione dei dati biografici invece non trovo le ragioni: cose come il nome della scuola media frequentata, il fatto che sia primogenita, o il fatto che la madre fosse specificatamente insegnante d'arte e poi antiquaria, o i nomi dei genitori, che secondo me sono invece importanti viste le ipotesi di parentele che sono state fatte in un passato anche recente, perché sono stati cancellati? Le fonti ci sono, e sono fonti dirette visto che consistono nelle interviste al soggetto della Voce e in un caso anche ad alcune persone ad ella vicine. Basta ad esempio visualizzare la Voce del predecessore alla presidenza della Camera, Gianfranco Fini, per constatare che pur essendoci scritte molte cose sui genitori, le fonti al riguardo sono del tutto assenti, e scarse anche in seguito. La Voce della Boldrini è invece una di quelle che "per qualche oscuro motivo" pur avendo le fonti subisce mutilazioni immotivate. In tali circostanze, mi chiedo se la cancellazione ingiustificata di notizie non consista essa stessa in imparzialità. Escludo che chi ha rimosso questi dati volesse per qualche motivo tentare inutilmente di difendere la privacy della presidente... --ElleBbì (msg) 01:13, 2 nov 2013 (CET)

Arrigo Boldrini

Ma siamo sicuri che è il padre di Laura Boldrini? Cercando in rete, ci sono alcune interviste, dove risulta che il padre è ancora vivo nel 2010 e che vive nelle marche (presumibilmente a Jesi), insieme alla moglie, con la quale, nel 2009, avrebbe festeggiato le nozze d'oro. E' un avvocato, definito uomo molto religioso e tutto di un pezzo. La Boldrini ha altri 4 fratelli. Arrigo Boldrini è morto all'inzio del 2008, dopo una malattia per cui era ricoverato in ospedale, risulta perito agrario avendo conseguito la relativa maturità, è nato a Ravenna dove è morto e dove aveva la sua casa. Della sua vita private emerge poco, sembra esserci un figlio, Carlo.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 109.52.39.168 (discussioni · contributi) 09:35, 1 apr 2011 (CEST).

Hai ragione, grazie della segnalazione, correggo. --Pier ^«···» 12:10, 19 mar 2013 (CET)

Anzi ri-correggo perché era già stato tolto e poi reinserito --Pier ^«···» 12:28, 19 mar 2013 (CET)

Francesco il padre e Augusta la madre. Mauro Lanari. --95.235.64.193 (msg) 16:40, 19 mar 2013 (CET)

Sono un pò imbranato, anzi tantissimo, con wikipedia e i suoi applicativi: spero sia giusto il modo di entrare nella iscussione . Il papà della Boldrini (che tutt'al piu poteva avere un doppio nome) si chiamava Francesco, ed era un avvocato di grido. La mamma era un'insegnante d'arte. Laura aveva anche una zia pittrice, presumibilmente sorella della mamma: non ho mai frequentato la famiglia nè conosciuto altri membri , ma di suo fratello però sono stato compagno di scuola .

Quanto ai fratelli (cosa che comunque da un punto di vista enciclopedico non credo avere rilevanza) ho appreso con notevole ritardo la notizia (a meno che non fosse inesatta) che purtroppo, lei compresa, sono rimasti in quattro a causa del decesso dell'altra femmina Lucia: nel giro di pochi mesi erano morti anche papà , mamma e una zia materna (probabilmente proprio la pittrice)

Con Arrigo Boldrini non credo proprio ci sia parentela, se si parla di quel parlamentare (ma potrei sbagliarmi) che prima era stato un partigiano , che Vittorio Sgarbi una volta  aveva chiamato assassino in parlamento.

--Alcianpas (msg) 21:02, 26 apr 2013 (CEST)

Ma non è, piuttosto, la nipote del noto Marcello Boldrini? Inter F.C. : ^Dimmelo --14:02, 18 mag 2013 (CEST)

MA SE NON SAPETE PER CERTO NE IL NOME DEL PADRE E NEANCHE DELLA MADRE CHE DOVREBBE ESSERE IL MINIMO COME FATE A SCRIVERE DI UNA BIOGRAFIA MOLTO INCERTA E TUTTO IL RESTO , QUESTA PAGINA SEMBRA UN'AMMUCCHIATA DI PAROLE IO CANCELLEREI TUTTO E INIZIEREI CON ALMENO I NOMI DELLA FAMIGLIA MI PARE IL MINIMO E POI SOLO FATTI CERTI , METTEREI MOLTA ATTENZIONE CON LE DATE CERTE DEI VIAGGI NEI PAESI E ANCHE ALLA DATA DELLA LAUREA , HO LETTO TUTTO PIU VOLTE HO AVUTO MOLTA DIFFICOLTA A COMPRENDERE MOLTE COSE MI RIMANE SOLO MOLTA INCERTEZZA E PUNTI DI DOMANDE GLI AMMINISTRATORI NON STANNO FACENDO UN BUON SERVIZIO A WIKIPEDIA — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 5.170.72.26 (discussioni · contributi) .

credo ti si sia bloccato il caps lock --ignis scrivimi qui 21:44, 11 ago 2017 (CEST)

Marcello Boldrini

La parentela con Marcello Boldrini è provata? lo stesso articolo apparso su il Giornale usa il condizionale... http://www.ilgiornale.it/news/interni/rifugiata-boldrini-eterna-militante-rossa-dallonu-camera-896936.html

No, è tutt'altro che provata. In comune i due hanno il cognome e il paese marchigiano d'origine, ma credo basti una semplice ricerca per scoprire che il cognome "Boldrini" è piuttosto diffuso, specialmente in quella zona delle Marche. Le date di nascita e di morte di Marcello Boldrini non fanno comunque pensare a una parentela stretta. D'altronde "Il Giornale" è un quotidiano schierato (per usare un palese eufemismo), e "probabilmente" cerca in modo spasmodico parentele che nell'immaginario pubblico distaccherebbero il nemico dalla semplicità del popolino. Accadde anche utilizzando il nome di Arrigo Boldrini, forzando la mano sul fatto che fosse partigiano. --ElleBbì (msg) 00:16, 2 nov 2013 (CET)

Maturità e laurea

Un dubbio, forse mi sbaglio, ma se come scritto, "subito dopo il diploma, nel 1981 va a lavorare in Venezuela in un'azienda di riso e poi intraprende un viaggio per tutta l'America centrale", come ha fatto a laurearsi in giurisprudenza nel 1985? O ha lavorato in Venezuela solo per un mese, o qualcosa non quadra... (ammesso che si sia laureata in meno di 4 anni, cosa già difficile anche se forse ancora possibile nell'81). --87.97.41.41 (msg) 11:07, 21 mar 2013 (CET) il suo giro per l'America durò tre mesi . Fidati. --Alcianpas (msg) 20:58, 26 apr 2013 (CEST)

Sostituzione immagine Boldrini Presidente

Nel riquadro che riguarda la Boldrini come Presidente della Camera, perché non sostituire l'immagine attuale con un'altra, che appunto mostri la Boldrini alla Presidenza (magari nel suo discorso d'insediamento...)? — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 79.7.159.92 (discussioni · contributi) 12:51, 19 ago 2013 (CEST).

Sarebbe bello, ma per poter essere usate su Wikipedia le immagini devono essere libere, e al momento le immagini che abbiamo a disposizione sono queste. --Jaqen [...] 23:23, 19 set 2013 (CEST)

NoteNascita

Io son un fan delle note, ma sinceramente non vedo la necessità di metterla su un dato -che io sappia- non controverso come la data di nascita di Laura Boldrini. Mi pare sufficiente che quel link stia nei collegamenti esterni. --Jaqen [...] 23:18, 19 set 2013 (CEST)

Curriculum Laura Boldrini

Ho introdotto nella sezione biografica la sua collaborazione come assistente di produzione in Rai nel programma "Cocco" di Pier Francesco Pingitore, informazione che è stata riportata in questi giorni da diverse fonti, tra cui l'Huffington Post (http://www.huffingtonpost.it/2013/09/30/tapiro-laura-boldrini_n_4016634.html). L'utente Ignisdelavega ha cancellato per 2 volte il mio contributo, sostenendo che si tratta di inutile rilievo. A mia opinione, l'informazione è rilevante e neutrale. Essendo un newbie qui su Wikipedia, come posso comportarmi? Devo attivare un sondaggio tra i wikipediani? — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 82.50.120.33 (discussioni • contributi) .

le "fonti" riportano solo che alla cosa è stato dato rilievo da Striscia la notizia e non hanno dato rilievo ex se.. wikipedia non è striscia la notizia ma una enciclopedia. --ignis scrivimi qui 17:31, 7 ott 2013 (CEST)

Noto che le notizie che sono "rilevanti" o "meno" sulla Boldrini vengono decise sempre e solo da qualcuno. Vengono riportate notizie a dir poco insussitenti come un presunto premio vinto nell'adolescenza e non viene riporata una otizia uscita su molti giornali e da striscia la notizia. Qui le fonti: http://www.ilgiornale.it/news/interni/e-striscia-smaschera-boldrini-954700.html; http://www.tvblog.it/post/404097/striscia-la-notizia-tapiro-a-laura-boldrini-nel-1988-fu-assistente-di-produzione-di-cocco-dove-cerano-ragazze-seminude; http://www.liberoquotidiano.it/news/personaggi/1320463/Striscia--tapiro-d-oro-alla-Boldrini----Ecco-quando-lavoravi-con-le-Spogliatelle-.html). Che si dica che questi quotidiani sono di parte, vale allora anche per Repubblica o L'unità; e ancor più vale per chi si arroga il diritto di decidere quale notizia mettere e quale togleire. Sono state citate fonti anche meno "autorevoli" di queste in varie altre sezioni, alcune addirittura che fanno riferimento a pagine del cv della stessa Boldrini. Non c'è motivo per non inserire anche questa di notizia (con relative FONTI, di quotidiani nazionali) a meno che non si vogliano far passare solo le notizie che si ritengono meno o più opportune. --Angieflo (msg) 00:14, 10 feb 2014 (CET)

Tanto per cominciare Angelfio, provo a rassicurarti: ti assicuro che dalla voce riguardante Laura Boldrini sono state "misteriosamente" omesse anche informazioni di eventi del 2013 ampiamente descritti da più giornali, che non facevano comodo ai seguaci più accaniti del Movimento 5 Stelle, ancor più che alla destra. In secondo luogo, tu parli di notizia, ma qual'è la notizia a cui ti riferisci? Che Laura Boldrini abbia lavorato nell'ambito della produzione in Rai, è già scritto nella sezione "biografia", dotata anche di mese e anno di inizio e di fine di quell'impegno. Se ci fosse un elenco dei programmi tv a cui è legato il suo nome sarebbe già diverso, sarebbe un dato degno di essere riportato per far sì che la voce si arricchisca, ma non c'è nulla di tutto ciò. Che 'Striscia' abbia creato un servizio riguardo una certa cosa non è una notizia; ne farebbe parte nel caso in cui il servizio avesse, ad esempio, fatto partire un'inchiesta, ma non è di sicuro questo il caso. Inoltre... proprio tu che tiri in ballo l'essere di parte o meno di talune testate giornalistiche non interpreti quella da te riportata come una palese mistificazione? per niente velata, creata in effetti da un programma di Antonio Ricci (amico sia dell'ex-premier Berlusconi che di Grillo, entrambi totalmente avversi alla Boldrini), su Canale5 (rete di Berlusconi). Ovvero: de che stamo a parlà?! Se dovessimo stare a riportare qui ogni mistificazione che abbia come oggetto la Boldrini, la sua voce su Wikipedia diventerebbe una discarica virtuale, oltre al fatto che meriteremmo uno stipendio, visto il gran lavoro che ci sarebbe da fare... Qual'è il "presunto premio vinto nell'adolescenza"? questo mi è sfuggito. --ElleBbì (msg) 04:29, 30 mar 2014 (CEST)

biografia

ho letto una cosa che mi sembra una stonatura, una incongruenza:

Nel 1981, decide di andare a lavorare in Venezuela in un'azienda di riso, per poi intraprendere un viaggio per l'America centrale, passando per: Panama, Costa Rica, Nicaragua, Honduras, Guatemala, Messico e Stati Uniti, fino a New York. Scinde in due gli anni dell'Università, dedicando sei mesi allo studio e gli altri sei al viaggiare.[3] Visita il Sud-Est asiatico, l'Africa, l'India, il Tibet.[9] Nel giugno 2013 in un post sulla sua pagina facebook riguardante l'importanza dell'arte anche come motore economico, accenna al fatto di aver occasionalmente lavorato come comparsa nel periodo di studi superiori e universitari.[10]

ma che c'entra il 2013 con il 1981? Semmai da spostare nella sezione politica successiva. Ma poi è così enciclopedico questo post sull'arte del 2013?--00:15, 17 ott 2013 (CEST)

Ciao, quell'inserimento è stato fatto da me. Ho avuto incertezza nel farlo ma poi ho deciso di aggiungere questa informazione perché di fatti è un dato biografico, riferito proprio dalla persona in questione in modo diretto. L'ho aggiunto a quel punto della biografia, anche se stona per via dell'anno, perché è un dato che riguarda quel periodo della vita del soggetto: gli anni della giovinezza. Non è importante il fatto che sia nel 2013 a renderlo noto, o il contesto in cui lo abbia detto, è importante la sostanza scritta nell'ultima parte della frase, ovvero che ha fatto la comparsa a teatro. E' un semplice dato biografico. Nella sezione politica ci entra meno, se quello fosse il posto giusto, allora dovremmo aggiungere anche ogni sua opinione espressa (al riguardo non ho nulla in contrario). "ma poi è così enciclopedico?" questa frase l'ho forse già letta in passato e mi dà la prova di quanto bizzarro, ingiusto e sciocco possa essere il mondo di Wikipedia, nel quale esistono intere voci del tutto trascurate, prive di fonti, misere, quindi inutili, e nel quale al contempo si dà attenzione solo a poche prescelte, un po' a periodi. E le prescelte, purtroppo, invece che giovare delle molteplici attenzioni, ne soffrono, perché per puntigliosità di chi deve trovare sempre il pelo nell'uovo, spesso le voci subiscono privazioni invece che arricchimenti. La mia iscrizione a Wikipedia dura da anni, anni nei quali ho purtroppo visto delle vere e proprie mutilazioni secondo me immotivate, e addirittura la totale eliminazione di una intera ricchissima voce che forse più enciclopedica non poteva essere. Per me, un'enciclopedia dovrebbe contenere quante più informazioni possibili riguardo la persona o materia in questione; tutto ciò che abbia una fonte e che sia oggettivo, imparziale, dovrebbe essere riportato perché, ripeto, lo considero un arricchimento. Per questo ho deciso di aggiungere quello che forse è solo un dettaglio. La fonte c'è ed è diretta, quindi perché non inserirlo? --ElleBbì (msg) 00:00, 2 nov 2013 (CET)

Secondo me invece un'enciclopedia dovrebbe riportare solo notizie certe, non presunte. Meglio non mettere una notizia se non si hanno fonti che metterla rischiando che non sia vera. Bisogna sempre pensare a chi legge: è meglio che non si faccia un'idea su qualcosa, piuttosto che se la faccia su un'informazione incerta o magari del tutto errata --Angieflo (msg) 00:19, 10 feb 2014 (CET)

Angielfo, che cosa rende una notizia "certa" o "presunta"? Per caso lei si aggira di redazione in redazione, di giornalista in giornalista, di politico in politico, con una macchina della verità? ... La fonte in questo caso è appunto DIRETTA, poiché la stessa Laura Boldrini ha scritto di aver fatto una determinata cosa in un determinato periodo della propria vita, tramite un mezzo di comunicazione fra più diretti che esistano, un social network, e di certo più diretto di un giornale. Se ti manca la prova, come ad esempio una foto, beh allora temo ce dovremmo metterci a cancellare gran parte di... vediamo... all'incirca TUTTE le biografie esistenti su wikipedia. - Angielfo, temo che la tua idea di informazione, per quanto probabilmente nata da una disparata ricerca di verità, sarebbe nei fatti anti-informazione. Voglio dire... se la attuassimo, sarebbe LA FINE di tutto! - Detto ciò, io che ho inserito quell'info non ho alcun problema a mettere in discussione la mia scelta, infatti come già detto ero titubante; se bisogna cancellarla, però, che mi si dia una ragione che sia tale! O.o --ElleBbì (msg) 04:52, 30 mar 2014 (CEST)

Ho aggiunto la parola "primogenita", visto che dopo "figlia" c'era un riferimento-fonte ingiustificato, come se ci fosse bisogno di una prova del fatto che la Boldrini non si sia auto-creata. Ho anche rimosso la frase in cui era scritto che il matrimonio Boldrini-Nicosia è durato dieci anni, perché le fonti riportano cose diverse: da una parte è scritto 10 anni, da un'altra 2, ed essendo un'informazione abbastanza "gossippara" non c'è gran bisogno di scriverla "rischiando" di dire il falso. Essendo in tema, ho pensato di aggiungere il nome dell'attuale compagno, visto che se ne è parlato per via della partecipazione al 'famoso' volo di Stato della Presidenza del Consiglio in occasione dei funerali di Mandela. --ElleBbì (msg) 10:10, 30 mar 2014 (CEST)

"Ghigliottina"

Perché è stato annullato l'aggiornamento che riportava gli avvenimenti accaduti in aula dopo che la Boldrini ha utilizzato per la prima volta la ghigliottina per bypassare le opposizioni?è un fatto importante!!! Iloverussia20

Per WP:Recentismo. --Vito (msg) 20:01, 30 gen 2014 (CET)

Perchè la notizia è troppo recente (è successa oggi) e potrebbe essere soggetta a ulteriori sviluppi. E' meglio aspettare qualche giorno prima di inserirla Jardo (msg) 22:21, 30 gen 2014 (CET)

Fra l'altro il termine "ghigliottina" è di stampo squisitamente giornalistico, a prescindere dal merito regolamenti contro l'ostruzionismo esistono in ogni parlamento mondiale. --Vito (msg) 00:00, 31 gen 2014 (CET)

ma la "ghigliottina" non fa parte del regolamento della Camera dei Deputati come c'è scritto!!— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 93.34.150.12 (discussioni • contributi) .

c'è una fonte che mi pare dica il contrario --ignis scrivimi qui 15:46, 4 feb 2014 (CET)

La norma è espressamente prevista nel regolamento del Senato, ma alla Camera negli ultimi 15 anni (circa) si sono avute molte interpretazioni della legislazione che hanno considerato applicabile la decisione presidenziale di passare immediatamente al voto. (Se il Presidente non provvede a far votare un DL diventa di fatto un inadempiente, in quanto deve garantire la correttezza temporale nell'iter del passaggio da DL a Legge) --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 15:53, 4 feb 2014 (CET)

Nella voce Laura Boldrini il testo riporta erroneamente: " (...) durante il quale ha applicato[30] una norma funzionale della Camera che consente di interrompere il dibattito parlamentare e passare direttamente alle votazioni per evitare la decadenza del decreto stesso[31] (...)

La "ghigliottina" (come tutti la chiamano) NON È una norma funzionale della camera come da più fonti autorevoli ben spiegato.

Io, magari in maniera un po' prolissa, avevo modificato così: " (...) durante il quale ha applicato la cosiddetta "ghigliottina", cioè il passaggio diretto al voto finale di un decreto, in qualsiasi fase dell'esame dell'aula si trovi. Mentre nel regolamento del Senato ci sono precise disposizioni ad hoc in merito alla ghigliottina, alla Camera l'istituto discende da una interpretazione della presidenza, avvenuta nella XIII legislatura: "ghigliottina" per assicurare la deliberazione sui decreti legge nei termini costituzionali [30]. Una interpretazione che poi è stata riconfermata successivamente, anche se alla Camera non era mai stata applicata, perché la minaccia di apporre la "ghigliottina" aveva finora sempre fatto rientrare l'ostruzionismo [31] (...) "

30^ Cosa è la «ghigliottina» parlamentare, Il Sole 24 ORE, 29 gennaio 2014

http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/2014-01-29/cosa-e-ghigliottina-diritto-parlamentare-124910.shtml?uuid=ABraQ3s

Mi pare che tutto il mio intervento sia stato rimosso ma 1) la voce resta errata, 2) anche se "gjigliottina" è una semplificazione giornalistica il termine sta ormai entrando nel lessico comune ed è giusto che chi ne cerca il corretto significato possa trovarlo su Wikipedia. Almeno a mio modesto parere. Un caro saluto --Kukitto (msg) 18:45, 6 feb 2014 (CET)

Scusate ma questa parte va modificata!...la fonte attendibile per cui si possa definire tale strumento "funzionale" della Camera non può essere un articolo del sole 24 ore! Esiste un regolamento della Camera ed in tale regolamento tale strumento non è previsto! quindi, di che stiamo parlando? --riccardinoer (msg), 7 feb 2014 (CET)

Al momento, infatti, questa parte non c'è. La mia "correzione" è stata cassata senza tante spiegazioni. L'articolo de Il Sole 24 ORE, che comunque ha la sua autorevolezza, è solo uno dei millanta esempi. Non si può mettere una fonte di qualcosa che non c'è. O mettiamo una nota che rimandi a tutto il regolamento della Camera e chi vuole se lo spulcia tutto? --79.9.18.72 (msg) 11:34, 7 feb 2014 (CET)

La cronologia riporta in modo molto chiaro la spiegazione del perché la "correzione" è stata rielaborata (e non cassata del tutto, perché per esempio è stata mantenuta la fonte documentale del Sole 24 Ore): prima di tutto per l'abuso del termine "ghigliottina", ripetuto tre volte nel giro di poche righe, che è e comunque rimane una semplificazione giornalistica (e no, il fatto che sia "in questo momento" un'espressione di moda, non gli conferisce alcuna valenza maggiore: questo è un classico esempio di WP:Recentismo), e oltretutto assume anche una connotazione in qualche modo non neutrale, e poi perché si addentrava in un giro di parole arzigogolato che, invece di chiarire, rendeva più oscuro il tutto: la spiegazione attuale, più sintetica e soprattutto più "tecnica" e neutrale nel linguaggio - e dice sostanzialmente la stessa identica cosa (non mi sembra ci siano cose in contraddizione tra la versione "prolissa" e quella attuale). Quanto alla fonte: il Sole 24 Ore non è un quotidiano di gossip, è un quotidiano della Confindustria dove ci scrivono tecnici esperti, e quindi, come fonte riportata, è più che autorevole. Non è che bisogna per forza ogni volta ricorrere alla fonte primaria o niente, anzi (vedi WP:FONTI).--L736E ^{l'adminalcolico} 13:44, 7 feb 2014 (CET)

Ho aggiunto un link ad un testo universitario scritto in collaborazione con la Camera, che spiega e richiama l'introduzione. dell'interpretazione.--Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 14:02, 7 feb 2014 (CET)

Scusa L736E, sebbene tu possa ritenere che il Sole 24 ore sia "autorevole", questo non vuole dire che, nel caso specifico, sia una fonte ATTENDIBILE! Se consideriamo il virgolettato estratto da tale testata troviamo "alla Camera l'istituto discende da una interpretazione della presidenza, avvenuta nella XIII legislatura"!! Quindi consideri tale strumento quale funzionale della camera sulla base di una interpretazione del presidente (interpretazione poi di cosa, non lo dice l'articolo) in una legislatura a caso (senza poi nemmeno averlo applicato)? Sarebbe decisamente più corretto dire che NON è uno strumento funzionale della Camera, anche perchè non previsto, e che è stato adottato deliberatamente! --riccardinoer (msg), 15:46, 7 feb 2014 (CET)

Mi intrometto. Se non esiste una precisa disposizione di legge, esiste la cosiddetta "giurisprudenza", ovvero il consolidamento in uso di una decisione assunta. Nel testo che ho poco fa inserito (nota 31), viene chiarito che Violante ha ufficializzato la sua interpretazione del contingentamento dei tempi di discussione. Tale interpretazione è stata più volte confermata in seguito, solo che ogni volta che veniva richiamata ciò era sufficiente a "pacificare" l'Aula. Così non è avvenuto in quest'ultima occasione e quindi Boldrini l'ha praticata. E poi, mi pare pacifico che in caso di leggi il Sole24Ore sia fonte molto autorevole, tanto che negli uffici pubblici viene letto per comprendere i provvedimenti. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 16:24, 7 feb 2014 (CET)

Scusa Tuchino, visto che ti sei intromesso, mi potresti dire la pagina dove viene riportato ciò che affermi nel documento da te citato? A parte che trovo anche assurda l'espressione "Violante ha ufficializzato la sua interpretazione del contingentamento dei tempi di discussione", che sembra essere una sorta di autocertificazione (?!?) ma che, ad oggi, sebbene tu sostenga sia stata "consolidata" non è parte del regolamento della Camera! Io non capisco perchè vi risulta così difficile distinguere tra ciò che è legge e ciò che non lo è. Se mi consentite di fare un semplice esempio (magari mi aiuta a chiarire meglio la situazione) è come se durante un match sportivo l'arbitro fischiasse prima del termine dell'incontro, giustificandosi del fatto che anni prima un suo collega aveva minacciato di farlo ritenendolo possibile (sulla base di una sua interpetazione?!?), sebbene tutto ciò non sia previsto dal regolamento e, quindi, sostenere che ciò è lecito perchè magari lo dice la Gazzetta dello Sport (nell'esempio potrebbe essere ritenuta "autorevole")!! Ciò è ovviamente assurdo! L'unica cosa che vi si chiede (visto che, a quanto pare, siete gli unici a poter modificare la pagina...cosa per me assurda) è che tale strumento non venga descritto come "funzionale della Camera" e quindi, di conseguenza, previsto dal regolamento, perchè tale non è! --riccardinoer (msg), 15:46, 7 feb 2014 (CET)

E sicuramente NON È una norma. --Kukitto (msg) 20:21, 7 feb 2014 (CET)

Allora, come ho scritto nella nota, è a pagina 8. Su una cosa sono d'accordo: la decisione di Boldrini non fa riferimento ad un passo esplicito del Regolamento. Però (ri-ripeto) esiste la "giurisprudenza": ad esempio, se un giudice emette sentenza interpretando una legge poco chiara o carente, o se in assenza di legge speciale si riferisce ad una legge non direttamente inerente il fatto processuale, la sua decisione può venire richiamata in successivi procedimenti fino a che diventa "norma", accettata e consolidata. Il Parlamento è sede del potere legislativo, quindi una decisione interpretativa dell'Assemblea o del Presidente può divenire anch'essa "norma" di funzionamento, ovvero "norma funzionale" con tutti i crismi della legalità. Il Presidente della Camera nella XII legislatura (Violante) la espresse ufficialmente e l'Aula non la ricusò. Sbaglieremmo se scrivessimo "norma regolamentare" e altrettanto per "norma inesistente". Preciso che io sto cercando di mantenermi NPOV per fare in modo che il testo sia il più neutrale possibile. In questi giorni nel mondo politico e nel web appaiono molti pareri e giudizi, di cui tenere conto a livello informativo se necessario, ma occorre evitare di proporne uno sbagliato o di parte solo perchè (nell'ignoranza dell'assetto legislativo e funzionale del Parlamento italiano) ci pare che questo o quel leader politico possa aver ragione. Resta il fatto incontrovertibile che dalla XIII legislatura in avanti l'interpretazione di Violante è stata ripetutamente accolta e in più occasioni richiamata in Aula; questa recente è solo la prima volta che viene applicata. Che si sia d'accordo o no non interessa a WP --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 10:18, 8 feb 2014 (CET)

P.S. Se qualcuno suggerisce una definizione migliore e la concordiamo, nulla osta alla modifica. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 10:20, 8 feb 2014 (CET)

Non è che semplicemente il discorso attorno all'applicazione della "ghigliottina" o comunque la vogliamo chiamare, è stato troppo prematuramente inserito in questa voce enciclopedica? Prematuramente sia perché ancora non è chiaro il "valore" enciclopedico che avrebbe sia perché ancora troppo carico di implicazioni politiche, interpretazioni chiaramente di parte, "ferite" aperte e quant'altro per poter essere descritto in maniera chiara ed imparziale. Non credo che di altre figure politiche e presidenti di Camera e Senato del passato siano inseriti pedissequamente tutti i provvedimenti più o meno discutibili che hanno preso durannte i loro mandati. --Kukitto (msg) 12:45, 8 feb 2014 (CET)

Penso che in questa fase una semplice elencazione dei fatti condivisa da pro-Boldrini e contro-Boldrini sia l'unico testo inseribile a proposito. Bisogna ricordarsi di non esprimere un giudizio sui fatti, anche se indirettamente. Ho provveduto alla modifica Picander (msg) 13:06, 9 feb 2014 (CET)

Condivido l'orientamento --Kukitto (msg) 13:24, 9 feb 2014 (CET)

Condividendo quanto già sopra spiegato da "Il Turchino", aggiungo che i poteri del presidente della Camera in materia di svolgimento dei lavori d'aula, sono pressoché assoluti e solo l'aula ("sovrana") può, su richiesta, votare su una decisione del presidente. --ḈḮṼẠ (msg) 14:13, 9 feb 2014 (CET)

Proprio come è in potere dei mod imporre un punto di vista bloccando la pagina ed esponendo una visione di parte non condivisa. in barba alla discussione Vituzzo ha deciso di avere ragione --Picander (msg) 15:19, 9 feb 2014 (CET)

Mi dispiace osservare che i Mod stanno facendo politica e non stanno dimostrando l'assoluta ed auspicabile imparzialità che ci si aspetterebbe su Wiki, limitandosi a continuare a registrare l'interpretazione politica dell'accaduto di una sola parte. --Kukitto (msg) 15:24, 9 feb 2014 (CET)

Attenzione, forse per "mod" intendete gli amministratori? Distinguo importante, perché qui ci moderiamo tutti reciprocamente. Se volete approfondire, potete farlo, leggendo le linee guida (nel caso chiedete, vi indicherò).

Ho la sensazione che ci sia una certa confusione sul termine "norma", volgarmente inteso come sinonimo di "legge" (o altra forma di diritto oggettivo). Forse Il Tuchino può aiutarci a fare chiarezza su questo, se anche lui ha questa sensazione. Mi sembra importante provare a documentarci bene prima di andare al galoppo. Sono cose complesse, su cui c'è una certa comprensibile ansia di fissare la propria opinione: in questo gli italiani, si dice, sono specialisti (tutti CT della Nazionale). Meglio approfondire sul punto dei regolamenti parlamentari, eventualmente approfondendo altrove. Per es. Regolamento parlamentare e Regolamento parlamentare (Italia).

Proprio come è in potere dei mod imporre un punto di vista bloccando la pagina: Picander, se ritieni che la discussione sia già "cotta" non è necessario parteciparvi. Rispetta i tuoi interlocutori, abbi fiducia nel confronto delle argomentazioni e andremo da qualche parte. Se spariamo subito a zero sulla buonafede degli interlocutori non andiamo da nessuna parte. pequod76^talk 16:17, 9 feb 2014 (CET)

Non c'è nella fonte al documento citato, del 2008 fra l'altro, a pag. 8 cui si rimandava, la conferma della "ghigliottina" come norma funzionale alla Camera, ANZI!: ad analizzarlo bene c'è scritto proprio che non esiste nel Regolamento della Camera e nella relativa prassi istituti che caratterizzano invece caratterizzano il procedimento di conversione del Senato". Quindi conferma proprio ciò che invece si vuole dimostrare: che la ghigliottina era una norma funzionale o una prassi, quando questa non lo è e non è rpesente nel Regoamento della Camera, ma solo in quello del Senato. Sulla seocnda fonte (il sole24ore) ho già espresso la mia opinione, che vedo condivisa anche da altri: il fatto che si reputi (soggettivamente) un giornale "autorevole" non significa che, su un determinato argomento specifico ("ghligliottina") sia attendibile, primo perché NON è firmato da nessuno (chi ci dice che non l'abbia scritto un politico o un giornalista schierato? Sapete bene come stessi fatti possano essere interpretati in modi anche opposti da persone ed "esperti" in materia), secondo èperché il sole24ore, non è un giornale specializzato in diritto ma in Economia. Quindi sarebbe necessario trovare qualcosa di "neutro" su tale questione cui rimandare, che non sia l'interpretazione soggettiva/politica di qualcuno. Per mettere d'accordo tutti ho trovato questo: Giouffré editore http://dirittoditutti.giuffre.it/psixsite/Primo%20Piano/default.aspx?id=4413): può rappresentare una soluzione a chi voglia conoscere tale "strumento" ghigliottina senza essere influenzato dalle opinioni di giornalisti (o politici?) anonimi. Fra l'altro ricorda come la "ghigliottina" NON sia regolamentata alla Camera, ma solo al Senato ("La ricerca nell’indice analitico del regolamento può trarre in inganno, la voce “ghigliottina” ovviamente non c’è. Questo istituto, al contrario del Senato, discende da una interpretazione della Presidenza della Camera della XIII legislatura, riconfermata nelle legislature successive" http://dirittoditutti.giuffre.it/psixsite/Primo%20Piano/default.aspx?id=4413). E non credo che Giouffrè Editore ne sappia meno di un autore anonimo del sole24ore o di un pdf di autori sconosciui del 2008 che fra l'altro conferma il contrario di quello che è stato scritto sulla pagina: la ghigliottina NON è una infatti una norma funzionale alla Camera, ne una prassi(dal momento che non era mai stata utilizzata, un "prassi" è qualcosa che si fa con una certa consuetudine e frequenza), e non ve n'è traccia nel Regolamento alla Camera, si invece in quello del Senato --Angieflo (msg) 12:36, 10 feb 2014 (CET)

Norma

Premettendo IMHO (in Italia il corpo delle leggi è tutto da "imhare"), il termine "norma" significa regola di condotta, mentre "regolamento" (in burocratese) è un complesso di norme da seguire nello svolgimento di un'attività.

La norma può essere definita d'autorità o in accordo tra le parti oppure originare da una consuetudine.

Il regolamento è un insieme di norme e può solo venire emanato dall'autorità o ufficializzato dopo un accordo tra le parti. Il Regolamento della Camera viene approvato dalla maggioranza degli aventi diritto (non dalla maggioranza dei presenti). Risale al 1971 ma è stato spesso modificato parzialmente, in particolare nella XIII legislatura, quando si definì anche la programmazione dei lavori. Il presidente pro-tempore affermò (è agli atti e ogni cosa agli atti del Parlamento è ufficiale) che avrebbe applicato il taglio degli interventi passando al voto immediato (come è previsto esplicitamente al Senato) qualora un DL rischiasse di non venire approvato per eccessivo ostruzionismo della minoranza. Non ebbe occasione di farlo, nè accadde ai successori, perchè quando il Presidente ne "minacciava" l'uso le acque si calmavano. Il ripetuto richiamo dell'interpretazione fa sì che essa sia divenuta una "norma" (consuetudine).

A mio umile avviso, la Camera potrebbe decidere:

nulla, e si va avanti con una "norma consuetudinaria"

votare l'inserimento della "norma" nel corpo del regolamento

votare la non applicabilità della "N.C." (non può essere retroattiva)

votare la sfiducia alla Presidente per averla applicata.
Al vostro servizio! --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 20:18, 9 feb 2014 (CET)

Grande Tuchino! :) Mi sembra che l'espressione "norma funzionale" sia meglio specificabile alla luce delle tue precisazioni: il richiamo alla consuetudine mi pare possa chiarire. Segnalo anche che alla nota inserita da Ignisdelavega bisogna aggiungere una parentesi a chiusura. pequod76^talk 22:55, 9 feb 2014 (CET)

" Il ripetuto richiamo dell'interpretazione fa sì che essa sia divenuta una "norma" (consuetudine)" Non concordo. Non è sufficiente ventilare un'ipotesi perchè essa diventi consuetudine (invito a leggere la voce). Definire "consuetudine" o peggio ancora "norma" una cosa mai avvenuta in precedenza è una palese forzatura di cui continuo a non spiegarmi la necessità in un'enciclopedia. C'è anche da dire che la ventilazione della ghigliottina suscitò numerose polemiche, e non ci sono i presupposti per ipotizzare facta concludentia. Non si può semplicemente scrivere che la Boldrini ha interrotto la discussione, cosa condivisibile da tutti? Rileggete il mio edit, per favore. Picander (msg) 02:55, 10 feb 2014 (CET)

Mia riflessione dopo aver letto tutta la discussione. Non viene fatta menzione del fatto che è la prima volta che si attua nella storia della Repubblica (e questo è un fatto, non un'opinione (rima volta che la ghigliottina viene utilizzata http://www.ilfattoquotidiano.it/2014/01/28/decreto-imu-bankitalia-ostruzionismo-m5s-boldrini-minaccia-la-ghigliottina/860167/).

In questa parte sulla gjigliottina sono state aggiunte fonti da un utente, che afferma come la ghigliottina sia una "norma funzionale alla Camera" portando come avvaloramento di questa opinione 2 fonti: ma le due fonti, se uno va a vedere, uno, espirmono un'opinione, si usa quindi un'opinione come fonte per tentare di avvalorare una propria posizione (la prima fonte è un pdf di autori sconosciuti, atti di una conferenza o convegno, del 2008 in cui fra l'altro, a pag. 8 cui si rimandava, non si trova la conferma della "ghigliottina" come "norma funzionale alla Camera", ANZI!: ad analizzarlo bene c'è scritto proprio che non esiste nel Regolamento della Camera e nella relativa prassi, istituti che caratterizzano invece il procedimento di conversione del Senato". Quindi conferma proprio il contrario di ciò che invece si vuole dimostrare: che la ghigliottina fosse una "norma funzionale" o una prassi, quando questa NON lo è in quanto neppure pesente nel Regoamento della Camera,è frutto di un'interpretazione che poi però non è stata inserita nel Regolamento, ma si trova invece solo nel Regolamento del Senato (e allora si che, in Senato, si può dire che la ghigliottina è una norma funzionale, ma non alla Camera, dove essa non è normata: sennò trovatemi dove nel regolamento se ne parla: come afferma Giuffré editore, nel regolamento della Camera la ghigliottina non c'è...e chiamarla norma funzionale è dunque frutto di un'interpretazione soggettiva e deviante dalla realtà di fatto). La seconda fonte, il sole24, esprime le opinioni del giornalista ANONIMO (non sappiamo chi sia, l'articolo non è firmato)che, fra l'altro, neppure parla di "norma", ne di prassi della ghigliottina. Se comunuqe si intende lasciare questa fonte e questa posizione (è un'opinione, un'interpretazione) allora si deve necessariamente inserire la tesi di altre posizioni sulla ghigliottina parlamentare, come quella, per esempio, del Magistrato Ferdinando Imposimato che sostiene l'llegittimità della ghigliottina ( http://www.lafucina.it/2014/02/06/imposimato-questa-di-maggioranza-come-un-regime/). Anche qui, o si mettono entrambe, o la visione che si vuole dare risulta a mio avviso volutamente parziale e politicizzata. Se si mettono entrambe le posizioni allora almeno c'è democratico equlibrio di differenti opinioni sulla questione.--Angieflo (msg) 00:29, 10 feb 2014 (CET) Se volete c'è anche un'altra autorevole fonte, non di Imposimato, ma di Fabio Evangelisti che afferma: Nel Parlamento italiano non è presente una disposizione che attribuisca esplicitamente e letteralmente alle Presidenze la facoltà di far scattare la ghigliottina. Con la riforma del Regolamento del 1997 fu introdotto il contingentamento come regola generale, ma NON sui disegni di legge di conversione dei decreti-legge. La decisione di Laura Boldrini di troncare il dibattito con la ghigliottina rappresenta, quindi, una prima assoluta nella storia della Repubblica. "http://www.libertaegiustizia.it/author/fabio-evangelisti/).

Magari Giouffré editore può venirci in aiuto http://dirittoditutti.giuffre.it/psixsite/Primo%20Piano/default.aspx?id=4413; anziché l'articolo ANONIMO del sole24ore (quotidiano non certo specializzato in diritto), la descrizione neutra che fa Giouffré (editore dei più importanti testi di diritto in Italia) della ghigliottina, può rappresentare una soluzione a chi voglia conoscere tale "strumento" senza essere influenzato dalle opinioni di giornalisti (o politici?) anonimi.--Angieflo (msg) 12:36, 10 feb 2014 (CET)

Nota 29 : Link errato

Come da oggetto, punta ad un link errato.

Il link giusto e' questo: http://economia.nanopress.it/decreto-imu-bankitalia-cosa-prevede-e-perche-ha-suscitato-tante-polemiche/P113933/

Sistemato, c'era un errore di battuta.--L736E ^{l'adminalcolico} 13:45, 7 feb 2014 (CET)

Non neutrale

La pagina informativa sulla Boldrini non è una pagina neutrale. 1) non vengono riporatate tutte le informazioni del personaggio ma solo quelle utili alla sua immagine (per esempio non si riportano tutti i suoi precedenti lavori, come quando figurava quale "ragazza coccodè" (http://www.youtube.com/watch?v=X9D4tMx3Nn8)in un programma RAI. 2) viene definito il suo aver utilizzato la "ghigliottina parlamentare" come una prassi nella storia della Camera e della Repubblica, quando questo strumento non era mai stato utilizzato alla Camera e, come ricorda Ferdinando Imposimato, non ci sono norme specifiche che conducano a ritenere giusta una sua applicazione (mai avvenuta in tutta la storia della Repubblica alla Camera); 3) si prendono posizioni in netta sfavore del M5S attraverso una lettura parziale delle informazioni che fa pensare come questa pagina sia più una pagina politica anti-Movimento 5 stelle piuttosto che una visione neutrale ed informativa su Laura Boldrini. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Angieflo (discussioni • contributi) .

Temo tu debba necessariamente rivedere il tuo concetto di neutralità poiché esso non significa assolutamente "quello che più mi aggrada dire".

Il pezzo "in data 29 gennaio 2014, attua - per la prima volta nella storia della Repubbica italiana - la "ghigliottina parlamentare" (il passaggio diretto al voto finale di un decreto, in qualsiasi fase dell'esame dell'aula si trovi),al fine di fermare l'ostruzionismo dell'opposizione rappresentata per lo più dal Movimento 5 stelle e dando così il via libera all'approvazione di un decreto [31] che regala 7,5 miliardi di soldi pubblici a banche e assicurazioni private.[32]" contiene un errore fattuale bello grosso (il problema non è l'inesistente regalo di sette miliardi ma che vengano aumentati i dividendi, i 7,5 miliardi vengono fuori da un gioco di contabilità a costo zero) con un'esposizione volutamente enfatica e semplicistica.

--Vito (msg) 18:37, 9 feb 2014 (CET)

si tratta di un nota curiosa, potrebbe essere inserita ma servirebbe una fonte secondaria
in merito vengono citate più fonti come ad es. questo
non mi pare si prenda posizione ma si descrive semplicemente sulla base delle fonti.

per imparare a firmare leggi Aiuto:Firma --ignis scrivimi qui 18:34, 9 feb 2014 (CET)

Rapida ricerca sul web: non ho trovato l'elenco con i cognomi delle ragazze coccodé, ma in un sito si dichiara che "quella in alto a destra" si chiama Fabiola Moroni e che all'epoca Boldrini lavorava in RAI come autrice e nel settore produzione, non in video. Imparate almeno a controllare qualche fonte prima di esporre qui le vostre opinioni! Aggiungo che comincio a stufarmi di vedere Wikipedia aggredita da chi la vuole trasformare nel suo POV politico, non ci sono solo i nemici della Presidente della Camera, i troll vanno dappertutto, come quello che ogni tanto "lucida" l'iscrizione ai Fasci di Giorgio Bocca (era iscritto a 17 anni e poi a 21 fece il partigiano) Sta scritto... e allora? --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 18:56, 9 feb 2014 (CET)

confl. La partecipazione al programma di Arbore pare sia una bufala. (http://www.qelsi.it/2014/la-bufala-della-boldrini-ex-ragazza-coccode/) Ora come facciamo a dire che wp non ha riportato l'informazione per amore dell'immagine della Boldrini? Direi che 20 flessioni possono aiutare a raggiungere un approccio un po' meno focoso. pequod76^talk 19:03, 9 feb 2014 (CET)

Non capisco una cosa: Vengono riportate notizie a dir poco insussitenti come un presunto premio vinto nell'adolescenza (Official job, che neppure era un concorso e non c'è una fonte certa) e non viene riporata una notizia uscita su molti giornali nazionali e da striscia la notizia. Qui le fonti: http://www.ilgiornale.it/news/interni/e-striscia-smaschera-boldrini-954700.html; http://www.tvblog.it/post/404097/striscia-la-notizia-tapiro-a-laura-boldrini-nel-1988-fu-assistente-di-produzione-di-cocco-dove-cerano-ragazze-seminude; http://www.liberoquotidiano.it/news/personaggi/1320463/Striscia--tapiro-d-oro-alla-Boldrini----Ecco-quando-lavoravi-con-le-Spogliatelle-.html). Che si dica che questi quotidiani sono di parte, vale allora anche per Repubblica o L'unità; e ancor più vale per chi si arroga il diritto di decidere quale notizia mettere e quale togleire. Sono state citate fonti anche meno "autorevoli" di queste in varie altre sezioni, alcune addirittura che fanno riferimento a pagine del cv della stessa Boldrini. Non c'è motivo a mio parere per non inserire anche questa di notizia (con relative FONTI, di quotidiani nazionali).--Angieflo (msg) 00:33, 10 feb 2014 (CET)

Altre osservazioni che mi permetto di fare alla discussione sulla presunta non neutralità: 1) Sulle ultime righe di Wiki pagina Boldrini c'è scritto: "A partire dall'agosto 2013 il Movimento Cinque Stelle contesta Laura Boldrini per il suo operato come Presidente della Camera, dapprima sulla presentazione del DDL anti-femminicidio convocata per il 20 agosto[27], poi sulla legge sull'omofobia[28]. Qui si vuol far passare (e non mi pare sia fatto in buona fede) che il Movimento abbia attaccato la Boldrini a causa dei contenuti dei decreti. Questo è errato e lo si può leggere in qualsiasi quotidiano: Il M5S non ha contestato la Bodlrini per la presentazione del decreto sul femminicidio - cui il M5S era favorevoe, infatti era stato firmato anche dai suoi parlamentari. Il M5S si è astenuto alla fine dal votare perché il DDL sul femminicio era divenuto l'ennesimo decreto "omnibus", "misto" (citazione del M5S), ossia raccoglieva al suo interno questioni eterogenee che nulla c'entravano con il femminicidio, come le misure repressive contro i notav e il salvataggio delle province. Se uno deve mettere questa notizia, è giusto che la dia per intera, altrimenti, a mio avviso, non la si mette proprio (meglio non darla che darla parziale). Il Movimento ha attaccato la Boldrini perché lei aveva la possibilità di richiedere la divisione dei contenuti interni al DDL, facendo si che si votassero separatamente le due questioni (femminicidio; restrizioni per i no-tav; province). Non l'ha fatto ed è stata contestata per questo motivo, non per altri (fonte: http://www.adnkronos.com/IGN/News/Politica/Femminicidio-approvato-decreto-M5S-si-astiene-E-dl-macedonia_32710397074.html; http://www.ilfattoquotidiano.it/2013/10/11/femminicidio-senato-approva-decreto-provvedimento-e-legge/740381/).

2) stessa cosa per la seconda affermazione: "poi sulla legge sull'omofobia[28]" Anche qui ad essere contestata è la Boldrini nello svolgimento della sua funzione (viene tacciata di "imparzialità") a causa di una modifica del DDL sull'omofobia avvenuta a pochi minuti dalla sua votazione alla Camera sul testo che invece era stato approvato dalle Commissioni parlamentari. Un deputato di SC, infatti, ha aggiunto un'emendamento che annaquava (secondo il M5S) le sanzioni e la possibilità dunque di perseguire il reato di omofobia a 360 gradi. Nella notizia come riportata sembra che il M5S sia omofobo, invece se la prese con la Boldrini proprio perché, al contrario, i gay, le lesbiche e i trans non venivano a loro parere tutelati abbastanza dal DDL approvato. (per questo loro si sono astenuti e hanno accusato la Boldrini di imparzialità, qui la fonte http://www.ilfattoquotidiano.it/2013/09/18/omofobia-sospesa-seduta-alla-camera-baggare-in-aula-m5s-boldrini-si-dimetta/715271/). Il M5S, proprio perché a favore delle norme a tutela dei diritti degli omosessuali, trans e lesbiche, ha anche svolto un'azione simbolica e pacifica all'interno del Parlamento,che vedeva baciarsi coppie di donne e di uomini fra i banchi della Camera. A mio avviso, dunque, se si vuole inserire la querelle Boldirni VS M5S va inserita o tutta, con tutte le infomrazioni del caso, oppure non si mette per niente, altrimenti si rischia di essere parziali, come infatti si ha l'impressione che sia leggendo le informazioni attuali sulla pagina relative a tali questioni.

3) "e poi a fine gennaio 2014, in occasione del dibattito sul Decreto IMU-Bankitalia[29]" stessa cosa dicasi per questo. O si spiega perché il M5S (e le latre opposizioni, come Fratelli D'Italia ecc) ha criticato l'operato della Boldirni o l'infomrazione è parziale. Anche qui si trattava di un decreto omnibus: la Presidente aveva la possibilità di dividere i due decreti e farli votare separatamente: quello sulla seconda rata dell'imu, e quello su Bankitalia. Il M5S ha criticato la Boldrini a) perché non ha effettuato tale distinzione che era in suo potere fare; 2) per il contenuto del dectreto stesso riguardo a Bankitalia (e qui si può essere d'accordo o meno, ma è giusto menzionare perché - se lo si vuole mettere - il M5S stava facendo ostruzionimso, ricordando che la possibilità di ostruzionimso è nel Regolamento, a differenza della ghigliottina);

4) "Sul blog di Beppe Grillo la contestazione ha raggiunto toni pesanti e sessisti": non ne vedo la necessità su una pagina che dovrebbe informare sulla Boldrini. Ma se democraticamente si decide di inserire queste informazioni, allora è necessario mettere tutta la querelle, e non solo una parte. Ossia che: tutto parte dalla ghigliottina (e ne abbiamo giù parlato); allora si deve dire che c'è stato lo scontro in aula che ha visto la Loredana Lupo (M5S) picchiata al volto da un deputato di SC; che un deputato del M5S ha offeso invece verbalemnte alcune altre deputate colleghe; che la Boldrini è andata in TV a "che tempo che fa" dando degli squadristi ai 5 stelle, dei "potenziali stupratori" ai lettori e/o commentatori del blog di Grillo; che ha mentito affermando che la ghigliottina è una "prassi" (prassi vuol dire conusetudine; la ghigliottina non era mai stata applicata, come puoi definirla prassi?)e affermando che era obbligata a far coverire il ddl entro 60 giorni, e anche questo è falso (Per quanto riguarda l'articolo 77 della Costituzione: 2° comma: "Quando, in casi straordinari di necessità e di urgenza, il Governo adotta, sotto la sua responsabilità, provvedimenti provvisori con forza di legge, deve il giorno stesso presentarli per la conversione alle Camere che, anche se sciolte, sono appositamente convocate e si riuniscono entro cinque giorni". 3° comma: "I decreti perdono efficacia sin dall'inizio, se non sono convertiti in legge entro sessanta giorni dalla loro pubblicazione. Le Camere possono tuttavia regolare con legge i rapporti giuridici sorti sulla base dei decreti non convertiti"; quindi, in base a ciò (cioè in base all'articolo 77, 3° comma), la conversione in legge dei decreti legge non è "OBBLIGATORIA" ma "MERAMENTE FACOLTATIVA"; tant'è che non tutti i decreti-legge vengono poi, automaticamente, convertiti in legge) Dato che Laura Boldrini ha dichiarato che: "un decreto DEVE essere convertito entro 60 giorni" (e invece avrebbe dovuto dire così: un decreto PUO' essere convertito entro 60 giorni) allora Grillo e tutti il M5S ha iniziato un'azione mediatica in riposta a queste inesattezze (Di Maio le spiega una per una http://www.youtube.com/watch?v=_aj-iBs-_UU) e Grillo ha messo un video provocatorio sul blog cui hanno commentato persone (non i parlamentari del M5S) in modo spiacevolmente sessista ecc....o si mette tutta la questione con novizia di particolari per far emergere tutta la cronologia e le posizioni, sia degli uni che degli altri, o non si mette nulla... no?--Angieflo (msg) 00:42, 10 feb 2014 (CET)

Rispondo: grazie per avere approfondito la questione. Vedrai che con pazienza riusciremo a migliorare la voce.

Sui primi punti sono d'accordo, val la pena specificare, se proprio se ne vuole parlare, quindi specificare che il M5S non era contrario ai decreti ma all'operato. È già specificato "per il suo operato": forse invece di dapprima sulla presentazione del DDL anti-femminicidio convocata per il 20 agosto, poi sulla legge sull'omofobia..., potremmo scrivere dapprima in relazione alla presentazione del DDL anti-femminicidio convocata per il 20 agosto e qcsa di analogo per la legge sull'omofobia. Quindi direi che ci siamo quasi. Ancora più chiaro se citiamo la perplessità del M5S verso i decreti omnibus. È sufficiente concordare un testo in questa sede e un admin, visto che la voce è bloccata, potrà inserirlo in base al consenso.

Altrove (il tuo punto 4 qui) hai scritto: "NON è dunque il caso del decreto imu-bankitalia; non era infatti un ddl d'urgenza". Certo che era una decretazione d'urgenza. Tutti i decreti legge lo sono. Vedi Decreto-legge. Naturalmente si può obbiettare che esista effettivamente l'urgenza per la faccenda Bankitalia, ma nessuna opinione su questo punto cambia la natura del decreto, su cui al più si può ragionare in termini di opportunità.

"la Presidente aveva la possibilità di dividere i due decreti e farli votare separatamente: quello sulla seconda rata dell'imu, e quello su Bankitalia. Il M5S ha criticato la Boldrini a) perché non ha effettuato tale distinzione che era in suo potere fare": più precisamente, "In un’intervista al Corriere della Sera, Boldrini ha detto di aver rivolto ben quattro appelli al governo affinché presentasse due provvedimenti separati. Se però l’esecutivo non l’ha ascoltata allora avrebbe potuto e dovuto far decadere il decreto" (è Imposimato che parla). Quindi la Boldrini poteva far decadere il decreto, non dividerlo.

Sulla ghigliottina e il termine "norma", ti segnalo delle importanti osservazioni dell'utente:Il Tuchino. Stanti così le cose, la voce al presente non riporta alcuna opinione, ma solo fatti. E precisamente "ha applicato una norma funzionale della Camera che consente di interrompere il dibattito parlamentare e passare direttamente alle votazioni per evitare la decadenza del decreto stesso". Come ho già scritto sopra, penso che questo testo possa essere formulato in modo più chiaro, evidenziando l'elemento "consuetudine" e anche menzionando le "feroci polemiche" (il riferimento all'opinione di Imposimato non mi pare peregrino, ma vanno anche menzionati pareri di diverso tenore, magari non di marca governativa). Non ha comunque senso enfatizzare sul tema della "prima volta", quasi a intendere che si sia trattato di un mero abuso, quando il Senato ha questa norma espressamente (avendola prima applicata e poi "ufficializzata" dopo sei anni dalla prima applicazione). Si tratta di un istituto consuetudinario su cui Camera e Senato hanno messo in moto una collaborazione al fine di armonizzarsi. D'altra parte è possibile, con Imposimato, prendere fermamente le distanze di questa scelta, ma non saprei come valutare i termini "illegittimo" e "incostituzionale" che adotta Imposimato (sicuramente per ignoranza mia, ripeto, non sono un esperto, per cui speriamo in qualcuno più informato di me).

Sul punto dei toni sessisti sul blog non so valutare, per cui taccio. pequod76^talk 00:48, 10 feb 2014 (CET)

Sulla questione di Cocco, per favore, ribadisco l'esigenza di approcciare le questioni con il dovuto ordine, sennò continuiamo a discutere della presunta non neutralità degli utenti, quando qui ci interessa discutere della voce. Non possiamo parlare di tutto contemporaneamente. pequod76^talk 00:59, 10 feb 2014 (CET)

Al fine di rendere aseptico il paragrafo, potremmo definire i vari DL con il loro numero invece che con la descrizione giornalistica (p.es. il DL IMU_Bankitalia è il DL 133/2013); si può aggiungere il titolo ufficiale (p.es. "Disposizioni urgenti concernenti l’IMU, l’alienazione di immobili pubblici e la Banca d’Italia"). Non credo invece necessario inserire l'intera querelle come suggerisce Angieflo, sarebbe imho "ingiusto rilievo", perché la voce è "Laura Boldrini" e non "Rapporti tra Boldrini e Grillo" (che chi vuole può anche creare... aprendo un altro fronte, eh eh eh). L'approvazione di un DL non è né facoltativa né obbligatoria, è previsto che un DL venga votato dal Parlamento entro 60 giorni e molte opinioni accreditatissime spiegano che la maggioranza ha il diritto di votare un provvedimento, mentre la minoranza non ha quello di impedirne l'approvazione se non con il voto; un tempo al voto contrario conseguiva la caduta del governo. (ora siamo in tempi bui...) Ops, ho fatto POV! Confermo, come dice Pequod, che tutti i DL sono urgenti e che il Presidente non ha il potere di dividerli (il DL è un provvedimento, non un articolo, e non è scorporabile, solo emendabile). IMHO se fossi stato un deputato della minoranza avrei proposto io stesso lo scorporo... ottenendo sicuramente il voto contrario dell'Aula ma almeno compiendo un atto di chiarezza e visibilità) Accipicchia, ma perché non mi sono mai candidato? Infine, i toni sessisti: qui WP riporta senza commentare quanto emerso negli organi di informazione: il nostro POV va evitato accuratamente. Che i toni fossero sessisti ne sono certo, ma sarei il primo a inserire una notizia accreditata che li dichiarasse gentili educati e nonviolenti (poi andrei a piangere in cantina) Chiudo dicendo che il parere di Imposimato è certamente di grande peso, ma il soggetto ora è in politica, quindi "di parte" e per di più "non parte in causa": ci andrei piano, altrimenti dovremmo inserire decine di pareri dei vari quaquaraqua (ops, politici italiani).

--Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 09:55, 10 feb 2014 (CET)

Non mi risulta che Imposimato sia politicamente schierato 91.81.48.182 (msg) 10:26, 10 feb 2014 (CET)

Parlamentare PCI e PDS per tre legislature, candidato alla Presidenza della Repubblica nel 2013... non basta? --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 11:03, 10 feb 2014 (CET)

Se ritenete Imposimato schierato (ricordo come NON ricopre attualmente incarichi politici), allora qualsiasi giornalista che riportate come fonte di notizie, è schierato: sia che sia di Repubblica, che dell'unità che del Giornale: quindi non se ne dovrebbe mettere nessuno, perché sono tutte e solo opinioni e interpretazioni di fatti. Se si mette l'opinione del Sole24ore (fra l'altro un articolo senza il nome del giornalista, gravissimo: non sappiamo neppure se quindi l'abbia scritto uno schierato con SEL, per esempio) allora è necessario mettere l'opinione di qualsiasi altro articolo autorevole (e il Magistrato Imposimato non possiamo non ammettere che non lo sia). Il "buono" di Imposimato è che non si è mai dichiarato votante del M5S (che il M5S l'abbia candidato è latra questione, fu candidato anche Prodi....), anzi - questo dunque aggiunge una preziosa informazione da chi non fa parte del M5S e da esterno valuta oggettivamente le azioni in Parlamento. Non sappiamo nulla invece dell'anonimo giornalista che scrive sul Sole24ore: e se fosse un politico egli stesso? Certo la sua interpretazione nell'articolo solleva gli stessi dubbi di imparzialità sollevati per altre fonti. --Angieflo (msg) 11:32, 10 feb 2014 (CET)

Comunque se la fonte di Imposimato si continuasse a non ritenerla "neutrale" (e ho sollevato già i miei dubbi in merito, allora dovremmo togliere da Wikipedia l'80% delle fonti cui si rimandano le notizie) c'è qui un altro articolo sempre sulla ghigliottina, fimrato (a differenzadi quello del sole24) che esprime gli stessi concetti: che è la prima volta che viene utilizzata la ghigliottina e che ciò potrebbe rappresentare "un pericoloso precedente". O si mettono entrame le interpretazioni (sole24: la ghigliottina va bene, è tutela della maggioranza) e anche questa (la ghigliottina è un pericoloso precedente per una tirannia della maggioranza) o non se ne mette nessuna. A onor della pluralità di interpretazioni...http://www.libertaegiustizia.it/2014/01/31/ma-alla-ghigliottina-non-ci-si-oppone-con-lassalto-al-parlamento/--Angieflo (msg) 11:41, 10 feb 2014 (CET) e "Nel Parlamento italiano non è presente una disposizione che attribuisca esplicitamente e letteralmente alle Presidenze la facoltà di far scattare la ghigliottina. Con la riforma del Regolamento del 1997 fu introdotto il contingentamento come regola generale, ma NON sui disegni di legge di conversione dei decreti-legge. La decisione di Laura Boldrini di troncare il dibattito con la ghigliottina rappresenta, quindi, una prima assoluta nella storia della Repubblica" (http://www.libertaegiustizia.it/author/fabio-evangelisti/)

Carissimi, sono alle prime armi con Wikipedia quindi ho visto solamente dopo gli avvisi in cui mi venivano fatte notare le regole per un corretto intervento per la modifica delle voci. Mi sono accorto che ho inserito la modifica ma successivamente mi veniva annullata. Tornando alla mia proposta di modifica della voce, vorrei chiarirne le ragioni. Nell'ultimo paragrafo della sezione "La Presidente della Camera dei Deputati" della voce "Laura Boldrini", si fa riferimento agli insulti sessisti ricevuti da Laura Boldrini nel post facebook di Beppe Grillo "Cosa succederebbe se ti trovassi la Boldrini in macchina?". Era mia intenzione integrare questo paragrafo con i messaggi di sostegno a Laura Boldrini. Quello del Presidente del Senato Pietro Grasso, per esempio. "Ho appena parlato con la Presidente Boldrini - ha scritto Grasso in un post apparso sulla sua pagina facebook - per esprimerle la mia vicinanza e il mio sdegno per le offese volgari e sessiste che sta ricevendo in queste ore". E anche quelle di Maria Elena Boschi, che parla di "attacchi insopportabili" e delle senatrici dem Isabella De Monte, Rosa Maria Di Giorgi e Nadia Ginetti: "Beppe Grillo vuole il ritorno della caccia alle streghe, il suo medioevo punta a colpire in modo particolare le donne. Le offese da trivio alla presidente della Camera Laura Boldrini, alla quale va la nostra solidarietà, sono vomitevoli". Ecco un link dove sono contenute tutte le dichiarazioni a cui mi riferisco: http://www.repubblica.it/politica/2014/02/01/news/grillo_attacca_boldrini_sui_social-77461212/ Vorrei inserire queste informazioni al termine del paragrafo. Spero che le mie ragioni siano comprese e che siate d'accordo alla modifica che propongo. In attesa di una risposta, un caro saluto, Flavio

Cari tutti,

ho ricevuto un messaggio privato - circa dieci giorni fa - da un utente che mi consigliava di aspettare una settimana per intervenire con le modifiche che ho proposto nel mio intervento qui sopra. Domattina, se nessuno di voi ha nulla in contrario, procederò a inserirle nella voce "Laura Boldrini". A presto,

Flavio— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Flavio Alivernini (discussioni · contributi) .

ritengo inutile fare la "rassegna stampa" della soliderieta', basta scrivere che hanno espresso solidarietà un tot di persone --ignis scrivimi qui 17:42, 21 gen 2016 (CET)

Ciao a tutti,

la mia integrazione che ho proposto qui è stata di nuovo cancellata. Posso chiedervi le ragioni? Io sto soltanto integrando con un paio di righe le reazioni politiche a proposito dei commenti sul post di Grillo. Posso per favore procedere?

Flavio— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Flavio Alivernin (discussioni · contributi) 12:44, 2 feb 2016‎ (CET).

Ti ha già risposto Ignis esattamente nel paragrafo sopra alla tua domanda.--Moroboshi^scrivimi 12:49, 2 feb 2016 (CET)

aggiunta nota

Mi scuso per la "boldaggine" ma ho messo in nota da dove deriva la norma della gigliottina (cfr qui) --ignis scrivimi qui 20:15, 9 feb 2014 (CET)

utile sottolineatura: in voce non si dice che la Boldrini ha fatto bene o male ma è solo scritto cosa ha fatto. Quindi i tentativi, qui e altrove fatti, per dare una connotazione qualitativa alla cosa mi paiono fuori luogo. --ignis scrivimi qui 23:45, 9 feb 2014 (CET)

Inserire solo quella fonte e un solo giudizio su una questione così importante mi sembra poco, anche perché dall'articolo del sole24ore non c'è neppure la firma di chi ha scritto l'articolo. A parte questo è una opinione soggettiva; purtroppo mi pare che non ci sia un'animità di interpretazioni sulla ghigliottina quindi sarebbe giusto e democratico che, oltre a quella fonte e quel giudizio, se ne mettesse l'altro opposto, quello che vede nella ghigliottina uno strumento "illegittimo", parere espresso dal magistrato Ferdinando Imposimato su una fonte altrettanto autorevole - http://www.lafucina.it/2014/02/06/imposimato-questa-di-maggioranza-come-un-regime/). --Angieflo (msg) 00:47, 10 feb 2014 (CET)

«sarebbe giusto e democratico che» - giusto una precisazione di contesto e senza riferimento al merito specifico: qui non si fanno cose che abbiamo per scopo di soddisfare istanze di giustizia (o forse giustezza) o di democrazia. Qui si scrivono voci che devono avere contenuti conformi a quelli stabiliti, soltanto questo; non sono quindi da incoraggiarsi aspettative diverse da quelle che è ragionevole attendersi in un sito di ormai ben note caratteristiche ed i cui principi sono da sempre disponibili alla libera lettura di chi abbia la correttezza di volerli leggere prima di decidere di non farci caso.
In più, Wikipedia non è un prodotto di informazione giornalistica, è un'enciclopedia. Le notizie in tempo reale sono oggetto della competenza del Progetto WikiNews, quindi non è interesse di Wikipedia inseguire l'attualità, tantomeno con questo approfondimento. L'informazione giornalistica sta a quella enciclopedica come la cronaca sta alla storia, e di questo infatti si cibano rispettivamente WikiNews e Wikipedia per produrre le rispettive informazioni. Quanto al momento in voce è ancora abbastanza lontano dall'essere storia, resta in voce per una valutazione complessiva circa l'importanza fenomenica nell'economia generale della voce, ma sicuramente non è materia né da giustizia, né da democrazia, qui facciamo voci di un certo tipo, ci sono altre enciclopedie che possono sotto questo profilo risultare più appaganti. La diversità è il colore della vita... -- g · ℵ (msg) 02:34, 10 feb 2014 (CET)

@Angieflo: l'articolo del sole24 ore ha carattere descrittivo, ti dice in cosa consiste e come è nata la gigliottina e dice che la Boldrini la ha usata per la prima volta. L'articolo del sole24ore non dice che ha fatto bene o male. Quella di Imposimato è una opinione qualitativa non sorretta tra l'altro da una spiegazione --ignis scrivimi qui 08:48, 10 feb 2014 (CET)

Più che citare gli articoli della costituzione violati cosa doveva fare per fornire una spiegazione? 151.51.177.52 (msg) 09:20, 10 feb 2014 (CET)

Mi pare ci giriamo intorno (che l'articolo del sole24ore sia "descrittivo" è un'opinione, cui infatti si oppongono mille altre di tenore opposto, che ritengono quella inetrpretazione, in base alla Costitutzione - che ho citato - di parte). Comunque per essere ancora più precisa, vi linko una pagina di autori "autorevoli", in cui gli articoli sono firmati (a differenza dell'articolo riportato del sole 24ore, chi l'ha scritto? Non c'è la firma, sarebbe bene mettere un articolo con un Nome a cui far risalire l'opinione, magari l'ha scritto un politico schierato, no?) e dove si afferma perché la messa in atto della ghigliottina rappresenta un "pericoloso precedente" http://www.libertaegiustizia.it/author/fabio-evangelisti/ "Nel Parlamento italiano non è presente una disposizione che attribuisca esplicitamente e letteralmente alle Presidenze la facoltà di far scattare la ghigliottina. Con la riforma del Regolamento del 1997 fu introdotto il contingentamento come regola generale, ma NON sui disegni di legge di conversione dei decreti-legge. La decisione di Laura Boldrini di troncare il dibattito con la ghigliottina rappresenta, quindi, una prima assoluta nella storia della Repubblica" ( http://www.libertaegiustizia.it/2014/01/31/ma-alla-ghigliottina-non-ci-si-oppone-con-lassalto-al-parlamento/). Una descrizione più chiara di così è difficile trovarla. Dal moemento che nell'articolo intero di Fabio Evangelisti, si va anche contro il M5S (non condivide nel metodo la forma di protesta), è possibile ritenere questa descrizione della ghigliottina un'interpretazione non di parte, non volta a favorire l'opinione di qualcuno (del m5S per esempio) ma descrivente il perché la ghigliottina non rappresenta una "norma" per la Camera, riportando i riferimenti al Regolamento per spiegare tale posizione (qui l'articolo per intero: http://www.libertaegiustizia.it/2014/01/31/ma-alla-ghigliottina-non-ci-si-oppone-con-lassalto-al-parlamento/). Credo che se si voglia lasciare l'interpretazione sulla ghigliottina del sole24ore (articolo NON firmato, quindi fonte discutibile), sia necessario inserire (se non volete l'interpretazione di imposimato) la descrizione che ne fa Fabio Evangelisti di Giustizia e Libertà.--Angieflo (msg) 11:55, 10 feb 2014 (CET)--Angieflo (msg) 11:55, 10 feb 2014 (CET)

Riguardo all'articolo del Sole24 anche se non firmato è stato pubblicato su un quotidiano autorevole, quindi IMHO tranquillamente affidabile. Dalla citazione che fai viene detto che come norma generale esisteva, quindi era applicabile anche ai disegni di legge (se una norma è generale allora vanno specificate le esclusioni non le inclusioni) Non mi pare che Fabio Evangelisti citi alcuna norma che escluda i disegni di legge di conversione dei decreti-legge dal contingentamento. In ogni caso se c'è questo entusiasmo per la cronaca giornaliera di quello che succede, piuttosto che per la compilazione di fatti enciclopedici ti ricordo che esiste anche il progetto fratelllo it.wikinews.--Moroboshi ^scrivimi 12:07, 10 feb 2014 (CET)

@Moroboshi, ma stai scherzando o non hai letto la citazione, te la riporto, leggi: 1) ""Nel Parlamento italiano non è presente una disposizione che attribuisca esplicitamente e letteralmente alle Presidenze la facoltà di far scattare la ghigliottina. Con la riforma del Regolamento del 1997 fu introdotto il contingentamento come regola generale, ma NON sui disegni di legge di conversione dei decreti-legge. La decisione di Laura Boldrini di troncare il dibattito con la ghigliottina rappresenta, quindi, una prima assoluta nella storia della Repubblica" ( http://www.libertaegiustizia.it/2014/01/31/ma-alla-ghigliottina-non-ci-si-oppone-con-lassalto-al-parlamento/". Come fai a dire che "Dalla citazione che fai viene detto che come norma generale esisteva" se la citazione afferma esattamente il contrario? La ghigliottina è stata applicata su un disegno di legge: e ciò NON era contemplato nel Regolamento.

2) Il fatto di continuare ad affermare che il sole24ore sia un giornale autorevole è una petitio principii: continare a sostenere la validità di qualcosa (non dimostrata) facendo leva su premesse non dimostrabili e non unanimamente condivisibili. Il fatto che l'articolo non sia firmato è gravissimo e fa si che non si possa ritenere una fonte valida: chi l'ha scritto? Una persona che intende informarsi uole sapere l'autre della "fonte" (o meglio, dell'interpretazione, perché di questo si tratta). Nell'articolo che ho linkato ci sono i riferimenti che riconducono al fatto che NON ci sono norme nel regolamento alla Camera che legittimino all'uso della ghigliottina. Se questa non è regoalmentata, che regola ti dovrebbe citare? Se volete un testo serio da inserire sulla questione "ghigliottina", anziché postare un giornalista anonimo, allora, vi consiglio questo: http://dirittoditutti.giuffre.it/psixsite/Primo%20Piano/default.aspx?id=4413 Giouffré editore è il più grande editore di testi sul diritto in Italia. Meglio direi del sole24ore...il cui articolo riporta un'interpretazione soggettiva e NON una descrizione. Leggi il link di Giouffré, credo comprenderai la differenza fra interpretazione (di un giornalista ANONIMO su un giornale che NON si occupa in modo sistematico di diritto, ma di economia) è la descrizione di Giouffrè editore (che, guardacaso, descrive come NON esista un norma o regola alla Camera per la ghigliottina sui decreti, ma si al Senato). Se volete continuare im questa querelle politica a mio avviso a perderne è solo Wiki.--Angieflo (msg) 12:24, 10 feb 2014 (CET)

quindi se mettiamo questa fonte ti cheti? --ignis scrivimi qui 12:37, 10 feb 2014 (CET)

ho provveduto a cambiare il termine "norma funzionale" in "istituto" poichè così lo chiamano le fonti (Articolo de Il sole 24 ore e giuffrè) --ignis scrivimi qui 13:26, 10 feb 2014 (CET)

Angieflo, nel testo del Giuffrè dice "La Presidenza, fin dalla XIII legislatura, ha quindi costantemente affermato come rientri nella sua responsabilità assicurare la deliberazione della Camera sui decreti-legge nei termini costituzionali ricorrendo, se necessario, allo strumento della “ghigliottina”. Che poi finora non sia stato necessario è un altro paio di maniche.--Moroboshi ^scrivimi 13:28, 10 feb 2014 (CET)

il testo del Giuffrè e de il sole 24 ore dicono in pratica la stessa cosa: l'istituto ha origine interpretativa e consuetudinaria e non era mai stato applicato perchè la minaccia era sempre bastata. --ignis scrivimi qui 13:31, 10 feb 2014 (CET)

Si sta utilizzando una fonte per accreditare un'affermazione "norma funzionale alla Camera" quando non c'è proprio scritto da nessuna parte che la ghigliottina sia una "norma funzionale alla Camera". Quindi si dovrebbe togliere questo "norma funzionale alla Camera" (linkando sia Giuffré che il sole240re, se proprio ci piacciono gli articoli anonimi, a me no personalmente, non li ritengo fonti attendibili) e mettere appunto la verità: che tale strumento, nel Regolamento alla Camera NON c'è, c'è solo al Senato. Se uno legge "norma funzionale alla Camera" pensa che sia una norma scritta nel Regolamento. E invece non v'è n'è traccia, e l'unica traccia è un'inyerpretazione di Violante: non scritta nel Regoalmento. E qui il pomo della discordia, non ci giriamo intorno. E' quel "norma fuznionale alla Camera" utilizzato in modo da far sembrare "normale" l'utilizzo di uno strumento che non esiste invece nel Regolamento della Camera né era mai stato utilizzato. Perché non si può scrivere questo, che è la verità? /cioè ciò di cui parla la descrizione di Giuffré?)--Angieflo (msg) 13:36, 10 feb 2014 (CET)

ho provveduto a cambiare il termine "norma funzionale" in "istituto" poichè così lo chiamano le fonti (Articolo de Il sole 24 ore e giuffrè) --ignis scrivimi qui 13:38, 10 feb 2014 (CET)

E' un'Istituto al Senato non alla Camera! E' questo quello che si dice su Giouffré! Che alla Camera non è mai stata utilizzata, questo ce lo vogliamo scrivere o i lettori se lo devono immaginare da soli? ;) Se uno legge solo "l'istituto" pensa che sia inserito nel Regolamento della Camera, e invece non è scritto da nessuna parte, è frutto di un'interpretazione NOn entrata nel Regolamento --Angieflo (msg) 13:41, 10 feb 2014 (CET)

e no. Lo chiama proprio istituto (e anche norma): La ricerca nell’indice analitico del regolamento può trarre in inganno, la voce “ghigliottina” ovviamente non c’è. Questo istituto, al contrario del Senato, discende da una interpretazione della Presidenza della Camera della XIII legislatura, riconfermata nelle legislature successive.--ignis scrivimi qui 13:44, 10 feb 2014 (CET)

Benissimo @Ignis, abbiamo trovato la soluzione: metti tutta la citazione che hai riportato ora, sulla pagina: quandi si devono riportatre i fatti e dunque che che la Boldirni 1) ultilizza PER LA PRIMA VOLTA un'istituto che NON è nel regolamento della Camera, infatti "al contrario del Senato, discende da una interpretazione della Presidenza della Camera della XIII legislatura, riconfermata nelle legislature successive" ma MAI utilizzato prima di allora (che si sia più volte minacciato di usarla non toglie il fatto storico che MAI era stata utilizzata e che la prima è il Presidente Boldrini, questo rimarrà agli atti nella storia della Camera e della Repubblica, il primo "precedente" di utilizzo dello strumento alla Camera, non chi aveva minacciato o meno di utilizzarla non facendolo poi). Perfetto. Direi che abbiamo trovato il punto e che mettere solo istituzione senza descrivere ciò che si afferma dopo e che è necessario a completare l'informazione sia riduttivo. La ghigliottina deriva da un'interpretazione e non è inserita nel egolamento della Camera e mai era stata utilizzata alla Camera fino alla decisione del Presidente Boldrini. Questa è pura e semplice DESCRIZIONE di quanto avvenuto e di cosa sia la ghigliottina, senza interpretazioni soggettive --Angieflo (msg) 13:52, 10 feb 2014 (CET)

Chi vuole approfondire può tranquillamente cliccare il link, è il principio alla base degli ipertesti.--Moroboshi ^scrivimi 13:58, 10 feb 2014 (CET)

Quindi si vorrebbe bypassare 1) il fatto che sia la prima volta che viene applicato nella storia della Repubblica alla Camera? Perché non lo vuoi inserire, è un fatto importantissimo! NON un'interpretazione 2) quindi si vuole lasciare "istituto" senza scirvere il seguito ossia che "nel Reolamento della Camera la voce “ghigliottina” ovviamente non c’è" (Giuffré) e che tale "istituto "al contrario del Senato, discende da una interpretazione della Presidenza della Camera della XIII legislatura, riconfermata nelle legislature successive"? (Giouffré), perché NON metterlo e lasciare solo "istituto"? Mica "ruba" spazio. Mettere solo Istituto capisci bene come renda l'informazione parziale. Non metterlo sarebbe negare un'informazione utile a comprendere lo strumento della Ghigliottina, visto che se la si cita allora due righe per speigare cosa sia ci devono essere. E' inutile altrimenti cambiare da "norma funzionale" a "istituto", se non dici in che senso istituto si intende, e che è la PRIMA VOLAT, che tale istituto frutto di interpretazione e non del Regolamento della Camera viene attuato. --Angieflo (msg) 14:07, 10 feb 2014 (CET)

@Moroboschi: argomenta il perché non ritieni vitale lo scrivere sulla pagina della Presidente Boldrini che è stata la prima ad attuare questo strumento nella storia della Repubblica. Io ho argomentato perché a mio avviso è necessrio inserirlo, in quanto è l'informazione-madre, perché è quello che rimarra nei libri di storia un giorno: la prima volta che un determinato strumento viene utilizzato alla Camera, è un primato, perché negare un'infomrazione su tale fatto? Spiegamelo per favore che altrimenti non riesco a comprendere il tuo punto di vista. Il mio punto di vista è da docente di storia interessata ad avere informazioni neutrali e correte, non parziali. Il tuo? 2) Argomenta perché non ritieni "utile" aggiungere, dopo istituto, che tale "istituto" è frutto di un'interpretazione e non è scritto nel Regoalmento della Camera.Questo è un fatto. Motivami perché un lettore di Wiki che legge la pagina della Boldrini in cui si parla della Ghigliottina dovrebbe essere privato della descrizione ed analisi di cosa sia la stessa (basta una riga) e dovrebbe essere costrettoa d andare a vedere tutta la fonte (cosa che non farà mai). Perché lasciarlo con un'informazione parziale, con la sola parola "istituzione" quando quest'aggettivo non ha senso se non con le seguente descrizione: "un'sitituto che al contrario del Senato, discende da una interpretazione della Presidenza della Camera della XIII legislatura, riconfermata nelle legislature successive" e mai prima utilizzato? --Angieflo (msg) 14:14, 10 feb 2014 (CET)

Questa è la voce Laura Boldrini non Istituti della Camera. Tra parentesi non è che ~~urlando~~ scrivendo maiuscolo i tuoi argomenti diventino più convincenti. Sul cosa è storico e su cosa non lo è ce lo diranno i testi di storia del futuro, non gli articoli dei giornali.--Moroboshi ^scrivimi 14:17, 10 feb 2014 (CET)

Moroboschi, ho scritto in maiuscolo il NON perché temevo che non l'avessi letto. Questa è la pagina della boldrini di Wikipedia, non la fan-page. Il fatto che la Presidente Boldirni abbia attuato per la prima volta nella storia della Repubblica uno strumento mai utilizzato prima, è il motivo per cui si è aperta una sezione su questa pagina apposita.Se non l'avesse utilizzato lei per prima, non staremmo qui a scrivere della ghigliottina sulla pagina della Boldrini. Il non voler mettere tale informazione vitale senza argometare il perché non rende più convincenti i tuoi diktat. Io sono per arricchire la pagina, tu? Pare di no. Anche se non metti in maiuscolo il tuo atteggiamento non è meno "aggressivo" del mio, azni.--Angieflo (msg) 14:20, 10 feb 2014 (CET)

Se inseriamo che la Boldrini è stata la prima ad attuare l'istituto dovremmo poi anche scrivere che il M5s è stato il primo movimento politico a non desistere nonostante la minaccia di applicazione e poi citare l'opinione di tizio e quella di caio. In realtà sta' storia è forse cara a te e pochi altri. Qui ne diamo un breve cenno e tanto basta. Chi vuole approfondire ha i link a disposizione. Per la discussione è chiusa. Se non c'è altro provvedo allo sblocco della voce --ignis scrivimi qui 14:41, 10 feb 2014 (CET)

[× Conflitto di modifiche] Naturalmente oggi il fatto che abbia utilizzato l'istituto per la prima volta sembra gigantesco, ma non lo è. Entrerà nella storia, mmh, forse più nella cronaca della storia del parlamento italiano. Quando pensiamo a Spadolini che fece lo stesso per il decreto Martelli pensiamo alla Storia? Cmq non è un dettaglio che ometterei e infatti in nota c'è. Ho idea che tutta questa discussione la stiamo facendo sul presupposto che wp è un covo di fanatici di SEL o della Boldrini, e che si voglia tutelare l'immagine di questa contro il M5S. La nostra nota dice: "L'istituto deriva da una interpretazione della presidenza della Camera, avvenuta nella XIII legislatura, per assicurare la deliberazione sui decreti legge nei termini costituzionali. Una interpretazione che poi è stata riconfermata successivamente, anche se alla Camera non è mai stata applicata, perché la minaccia di apporre la "ghigliottina" aveva fino ad allora sempre fatto rientrare l'ostruzionismo". Ora, Angie, scusami, ho la sensazione che dire che un istituto non esiste in un regolamento solo perché non sta scritto nel regolamento stesso è errato. Un istituto, come aveva spiegato Il Tuchino sopra (vedi #Norma), può vigere anche solo come consuetudine. La politica non è fatta solo di regole, ma anche di opportunità e buonsenso. Quindi, ripeto, si può obbiettare - al di fuori di wp - sulla opportunità di fare un decreto omnibus o sulla opportunità di applicare un istituto consuetudinario, ma non credo si possa farlo passare per una specie di rivoluzione. E "stressare" il punto della "prima volta" ha questo effetto: ne conseguirebbe l'esigenza di spiegare (nella voce sulla Boldrini!) che esistono istituti consuetudinari, che al Senato nel regolamento c'è ma dopo che per sei anni è stato adottato nella stessa forma consuetudinaria. È chiaro che prendiamo la tangente. pequod76^talk 14:45, 10 feb 2014 (CET)

Piccola nota giusto per ricordare un paio di cose:

Le voci di Wikipedia sono voci di enciclopedia e non vanno confuse con un "servizio di news" o di "approfondimenti di notizie del giorno (o della settimana o del mese).
In tutte le enciclopedie i fatti sono riportati in modo molto sintetizzato, senza dilungarsi in lunghe e arzigogolate spiegazioni di dettaglio e senza esprimere giudizi di merito.
Il fatto che un determinato avvenimento sia avvenuto di recente e sia per pura contingenza temporale particolare oggetto di attenzione dei media, non lo rende "più enciclopedico" o "meritevole di maggiore approfondimento" rispetto ad altri avvenimenti altrettanto o più rilevanti ma svoltisi in tempi più remoti.
La "democrazia", intesa come "spazio riservato alle opinioni" non c'entra nulla con l'enciclopedia (che deve rispettare WP:Punto di vista neutrale, ossia prescindere dalle opinioni.
Tutta questa enfasi su un episodio specifico, solo perché fresco di tam-tam mediatico, oltre che WP:Recentismo, sta rapidamente avviandosi verso l'ingiusto rilievo

Possiamo per favore tornare e soprattutto rimanere nei binari degli scopi e finalità di una enciclopedia? Grazie.--L736E ^{l'adminalcolico} 19:12, 10 feb 2014 (CET)

Frase da rimuovere

La frase «con sua grande sorpresa,[nota 23]» (sezione 1.3.2, primo paragrafo) va rimossa perché frutto di una deduzione (forzata, per altro) e tendenzialmente POV. La fonte citata in nota 23 ([1], un articolo tratto dal blog della Boldrini stessa) descrive, infatti, le emozioni della Boldrini al suo primo ingresso in Parlamento ed è precedente alla sua candidatura a Presidente della Camera (l'articolo è stato pubblicato il 15 marzo e lei viene candidata il giorno successivo). Al termine dell'articolo si accenna alle prime due votazioni (inconclusive) per la Presidenza, ma lei verrà candidata (ed eletta) solo al 4° scrutinio, il giorno successivo. Dedurre da quello scritto le reazioni che avrebbe provato in futuro (quantificandole pure con un "grande") è una operazione discutibile; scriverne su wikipedia, decisamente errato.--Nanae (msg) 06:19, 16 feb 2014 (CET)

le modifiche ([2]) alla frase successive al mio commento non sono ancora adeguate. La nota 23 è inadatta come fonte anche per una generica espressione di sorpresa da parte dell'opinione pubblica (l'articolo risale al giorno precedente e si tratterebbe anche in questo, ancor di più, di una deduzione forzata), la nota 24 ([3] una stringata nota dell'ANSA) non fa menzione che l'elezione sia stata una "sorpresa". L'unica fonte parzialmente pertinente è quella citata in nota 25 (ed almeno non rende la frase POV anche se la rilevanza enciclopedica di quel "a sorpresa" rimane comunque scarsa), ma le note 23 e 24 vanno rimosse.--Nanae (msg) 08:09, 16 feb 2014 (CET)

Solo parzialmente d'accordo :-) Sposto la nota 23 in fondo al paragrafo, perché effettivamente non pertinente con la sorpresa. La 24 invece riporta nell'occhiello Mossa a sorpresa del Pd, quindi assolutamente coerente. Ciao, --Gac 08:35, 16 feb 2014 (CET)

ciao, hai ragione sulla 24 (| questo articolo di repubblica che parla effettivamente di "mossa inaspettata" e giustifica la nuova formulazione). Mi spiace di essere stato impreciso, ma quando ho verificato la tua correzione ero finito, cliccando sulla nota, sull'articolo dell'ANSA che ho linkato nel mio commento precedente. L'articolo dal blog della Boldrini sull'Huffington Post ([4]m, l'ex nota 23 ora nota 26) io invece lo rimuoverei proprio dalla voce: è uno scritto personale, che non c'entra con la sua elezione (quindi non va bene neppure a fine paragrafo) che parla solo delle sue emozioni una volta entrata al parlamento. E' proprio il tipo di non-fonte che un'enciclopedia dovrebbe evitare.--Nanae (msg) 09:55, 16 feb 2014 (CET)

Ok--Gac 13:51, 16 feb 2014 (CET)

Di nuovo su: ghigliottina, la prima volta

Trovo veramente assurdo che venga impedito anche alla luce di tutta questa discussione, la modifica della voce inerente la ghigliottina. Ho riscritto in maniera oggettiva la frase che tiene conto di tutti gli spunti presenti in questa discussione e che recitava "[...] durante il quale ha applicato, per la prima volta alla Camera nella storia della Repubblica,un istituto del senato (CITANDO il regolamento del senato, ndr) non previsto alla Camera"...ora, con tutta onestà, trovo davvero ridicolo che si continui a "censurare" cose oggettive sulla scia della fede politica di chi cancella (perchè non riesco a trovare altre possibili motivazioni!). Sfido chiunque a mettere in discussione l'oggettività della mia modifica, davvero! Se volete l'analizziamo in dettaglio: "per la prima volta alla Camera nella storia della Repubblica" è per caso falso?...ovviamente NO! continuiamo..."un istituto del Senato" (con tanto di articoli e commi referenziati) è per caso falso?...ovviamente NO! continuiamo ancora..."non previsto alla Camera" è per caso falso? anche in questo caso ovviamente NO!... io rivendico il mio diritto, anche alla luce di questa discussione (che conosco ormai a memoria ed a cui ho partecipato sin dalla data di questo fatidico episodio), di poter modificare apportando informazioni OGGETTIVE senza che vengano cassate a priori! tutto ciò è ingiusto! vi invito a rispondermi nel merito, grazie! -- riccardinoer (msg) 13:47, 13 mar 2014 (CET)

la discussione si è svolta sopra e il tuo volere sottolineare determinate cose (prima volta applicata) sottacendo altre (prima volta che un partito politico non si è fermato alla minaccia di applicazione) vanno in violazione di alcune policy come questa. Infine, tu non hai nessun "diritto ad editare" qui diverso dal mio o di qualsiasi altro --ignis scrivimi qui 14:00, 13 mar 2014 (CET)

Sinceramente non capisco il senso della parte che mi attribuisci(!?) di aver sottaciuto! Ma comunque sia, ammettendo che sia così, tu, invece di scriverle entrambe, mi ammonisci e cancelli a priori?! Bel modo di fare!! ed aggiungo che ti sei nemmeno preso/a la briga di motivare la tua cancellazione la prima volta! complimenti!--Riccardinoer (msg) 15:07, 13 mar 2014 (CET)

riccardinoer, ho spostato qui il tuo commento, così evitiamo confusione e rendiamo evidente che la discussione è ripresa.

Che tu non riesca a immaginare altre possibili motivazioni che la fede politica dei tuoi interlocutori mi dispiace. Non è così. Ci sono interlocutori in buonafede che hanno provato ad argomentare. Finché l'approccio sarà questo, passi avanti non ne faremo.

Qui ho cercato di illustrare il mio punto di vista. Secondo me, ***in nota***, il riferimento al fatto che si è trattato di una prima volta ci sta. pequod76^talk 14:05, 13 mar 2014 (CET)

Mi sembra utile il link alla modifica controversa: eccolo.

Ribadisco che in nota abbiamo il seguente testo (cfr.):

L'istituto deriva da una interpretazione della presidenza della Camera, avvenuta nella XIII legislatura, per assicurare la deliberazione sui decreti legge nei termini costituzionali. Una interpretazione che poi è stata riconfermata successivamente, anche se alla Camera non è mai stata applicata, perché la minaccia di apporre la "ghigliottina" aveva fino ad allora sempre fatto rientrare l'ostruzionismo.

Illustrando il mio punto di vista (vedi link) ho già fatto notare che non c'è affatto scandalo: al Senato per sei anni è stato adottato nella stessa forma consuetudinaria, prima di essere inserito nel regolamento. Ogni esaltazione sproporzionata di un fatto normale (l'esistenza di consuetudini) è non neutrale. pequod76^talk 14:10, 13 mar 2014 (CET)

@Pequod76, ti assicuro che ciò che mi spinge è il voler cercare di dare un contributo positivo e costruttivo. Ora mi ritrovo "ufficialmente ammonito" perchè reo (secondo qualcuno) di aver violato la policy di WP. Ma stiamo scherzando o che?...no davvero, magari mi puoi aiutare a capire! Ho letto e riletto tutta la discussione (come avevo già specificato) trovando molto interessanti gli interventi di Angie cui però non sono mai seguite risposte nel merito, anzi! Tu, che sembri essere una persona quantomeno ragionevole e disponibile al dialogo, immagina per un secondo di essere una persona qualunque che accede per la prima volta alla pagina di L. Boldrini...leggi e trovi "istituto della Camera" a questo punto cosa penseresti (tralasciando le note)? permettermi di dire che sicuramente penseresti che tale "istituto" sia presente nel regolamento della Camera! Perchè è l'interpretazione più diretta e semplice possibile! Se poi si vuole passare al "dettaglio" e quindi alla nota che dovrebbe fare da riferimento a tale concetto, non ci si imbatte nel regolamento della camera (cosa che, invece, io avevo ben specificato nella mia modifica per il senato) ma in quel documento senza nessun valore giuridico e regolamentare! Ora, capsico che la discussione va avanti da tempo e che risulta tediosa, ma cercate (mi permetto di usare il plurale visto che siete almeno in 3-4 a fare fronte comune) di capire che così com'è scritto è sbagliato!...mi citi la nota 33 come fosse una "bibbia". leggendola, però , dovresti tu stesso notare che non solo è senza firma, ma che quando asserisce "deriva da una interpretazione della presidenza della Camera" non specifica nemmeno l'interpretazione di che cosa(!!!!), cosa che se fosse invece specificata (presumibilmente perchè presente in un regolamento) renderebbe meritevole di essere presa in considerazione come fonte. Attulamente ciò non è possibile! Secondo voi così deve essere alimentata una enciclopedia?

Tornando poi nel merito della mia modifica, che l'utente ignis ha cassato senza motivare, specificava in maniera CHIARA ed INCONFUTABILE i riferimenti al regolmaneto del senato!...ti invito a leggere il mio tentativo di modifica.

Continuate a cassare senza dare spazio di modifica! l'unica modifica che è stata apportata, nel concreto, da fine gennaio ad oggi è stato tramutare "norma funzionale" con "istituto" che risulta inutile se non si specifica che è qualcosa di previsto da una parte e non da un'altra.

Infine, se e solo se sia rriverà (spero ardentemente di no) ad applciare tale procedimento (non previsto) più volte si potrà parlare di consuetudine. Ma fino ad allora, ad oggi rimane un caso UNICO ed ISOLATO e come tale va trattato, proprio perchè crea un precedente e non è una ripetizione di qualcosa già avvenuto. --Riccardinoer (msg) 15:02, 13 mar 2014 (CET)

IMHO si può parlare tranquillamente di consuetudine visto che è stato già più volte minacciata la sua applicazione, senza che si fosse reso necessario applicarlo. Sul discorso del non previsto ti rimando a [5]--Moroboshi ^scrivimi 15:12, 13 mar 2014 (CET)

[× Conflitto di modifiche] ciò che mi spinge è il voler cercare di dare un contributo positivo e costruttivo: non ho problemi a crederti! :) Cerchiamo di confrontarci senza atteggiamenti aprioristici. Del resto, nessuno sa in linea di principio cosa pensa ciascuno di noi nella vita reale, quali posizione politica abbia ecc.

Io ho provato a rispondere nel merito (non ricordo più bene, ma penso che anche altri lo abbiano fatto). Ovviamente si può essere in disaccordo, ma dare a intendere che non ci sia stato alcun dialogo non è corretto e deprime il confronto.

Ora, io non sono un esperto di diritto pubblico, quindi non voglio sembrare presuntuoso, ma secondo me è stato sbandierato un concetto semplicistico di "istituto" e di "norma". Esistono istituti consuetudinari: questo è un fatto. Quindi, il fatto che un istituto non sia presente in un regolamento non lo sminuisce: resta un istituto. Tant'è che nella fonte Giuffrè sta scritto: "A modo suo possiamo dire che l’istituto ha retto alla prova dei fatti: la “ghigliottina” fa paura." (si parla ovviamente della Camera e la fonte è precedente al casus Boldrini). Dici poi che alla Camera non c'era stata una tale prassi, il che renderebbe il casus diverso da quello spadoliniano al Senato. Ma qui in discussione è stato fatto notare da Il Tuchino: " Il presidente pro-tempore affermò (è agli atti e ogni cosa agli atti del Parlamento è ufficiale) che avrebbe applicato il taglio degli interventi passando al voto immediato (come è previsto esplicitamente al Senato) qualora un DL rischiasse di non venire approvato per eccessivo ostruzionismo della minoranza. Non ebbe occasione di farlo, nè accadde ai successori, perchè quando il Presidente ne "minacciava" l'uso le acque si calmavano. Il ripetuto richiamo dell'interpretazione fa sì che essa sia divenuta una "norma" (consuetudine)." Quindi esiste traccia precisissima della consuetudine. Se pensi che una lettura della voce al netto delle note possa indurre in confusione, io sono anche d'accordo a chiarire la cosa, foss'anche nel corpo del testo. Un "trucco" per cercare di approcciarsi in modo neutro alla redazione della voce è fingere che si tratti di una vicenda risalente a cento anni fa. Domandarsi a questo punto come scriverla al meglio. È comunque errato ritenere che si potrà parlare di consuetudine solo dopo svariati utilizzi dell'istituto. Appunto perché le camere hanno i loro regolamenti, non possiamo credere che la mossa della Boldrini sia stato uno scivolone incostituzionale o una intemperanza personale o un colpo di stato. Pensarlo non aiuta neppure il dissenso, perché il dissenso deve essere informato e qui in Italia siamo purtroppo pieni di persone che dissentono a naso.

Le discussioni non sono tediose, spesso anzi sono il pane stesso di wp. Per questo è importante, alla luce della controversia redazionale, discutere prima di ogni modifica sul tema "ghigliottina", concordarla e poi farla, eventualmente. Ci sono certamente delle migliorie che possiamo attuare. Arriviamoci assieme, in particolare sul fronte delle fonti. Quella del Sole a me pare non preferibile: meglio fonti più autorevoli (per esempio firmate), ma non ti aspettare che conducano a conclusioni diverse da quelle già raggiunte. E cioè: ogni esaltazione sproporzionata di un fatto tutto sommato normale va evitata. È giusto dire che la mossa ha suscitato polemiche e forti opposizioni. Nel complesso credo che da parte di entrambi i fronti ci voglia più elasticità. La voce sta appunto patendo dei modi instaurati in questa pagina di discussione. Da parte di tutti è assai preferibile cercare un altro approccio, senza indimostrabili accuse di partigianeria. In questi termini, saremo in grado di migliorare la voce. Ma ci vuole pazienza e fiducia reciproca. Dal fronte degli "oppositori", lasciami dire con umiltà che si nota un certo "avventurismo" in utenti novelli: non è una colpa, anzi, i novelli sono la speranza di questo progetto, però lasciatevi consigliare, perché non è sempre per erigere un muro. Alcune resistenze sono giustificate e non sono determinate da posizioni politiche, bensì da comprensibile zelo degli utenti più vecchiotti. Ai quali, comunque, non mancano certo limiti! :)

Invito te e gli altri utenti che pensano che la voce abbia dei difetti ad elencarli ordinatamente. Per esempio, in questa sede puoi proporre un testo sostitutivo per le parti che ritieni inadeguate. Riavviamo una discussione sul testo proposto: alcune cose saranno accolte, altre no, per quel che posso immaginare. Ottime cose a tutti! pequod76^talk 15:33, 13 mar 2014 (CET)

Calma, calma, siamo già ad un livello di dettaglio eccessivo per vicende praticamente in tempo reale. La storia dirà cosa dovrà restare e cosa no di questo periodo e dei suoi protagonisti, le enciclopedie non hanno fretta. -- g · ℵ (msg) 16:30, 13 mar 2014 (CET)

The Whistelblower - Riflessioni

Cito dalla voce: "Dal 1993 al 1998 la Boldrini lavora presso il Programma alimentare mondiale (WFP) come portavoce e addetta stampa per l'Italia. In quegli anni svolge ripetute missioni in Ex Jugoslavia, Caucaso, Afghanistan, Tajikistan, Mozambico e Iraq". Vi invito a vedere il film (ahimè, semi-sconosciuto in Italia) The Whistleblower. È una storia vera. È ambientata nella Ex Jugoslavia proprio durante la permanenza della Boldrini. L'unico personaggio italiano, interpretato dalla Bellucci, si chiama Laura Leviani. La Leviani è una funzionaria italiana dell'UNHCR (l'unico personaggio italiano, ribadisco). Si rivelerà la gelida mente del programma di rimpatrio forzato di numerose ragazze nonostante il rischio per la loro vita. La Leviani non solo non sarà di nessun aiuto alla protagonista della storia, Bolkovac, sosterrà infatti fino all'ultimo che i regolamenti e le norme burocratiche le impediscono di salvare le prostitute i cui passaporti sono stati confiscati dai loro rapitori, ma arriverà a dire, in una scena toccante e non so quanto romanzata, ad una madre disperata venuta in Bosnia dall'Ucraina che non sa dove sia la figlia che lei stessa ha appena riconsegnata ai boia. È una storia vera. Si parla tanto di questi "eroi" italiani in missione all'estero per conto dell'UNHCR. Nessuno mai però che approfondisca il loro (strapagato) operato. La Bolkovac vinse la causa ed un tribunale inglese appurò la veridicità delle sue testimonianze. Qualcuno ci fece un film. In Jugoslavia quindi in quel periodo c'era una alta funzionaria italiana dell'UNHCR che si comportò in maniera molto dubbia. Avrei voluto approfondire ma non trovo più quelle (pochissime) pagine in rete che si facevano le mie stesse domande. Qualcuno vorrebbe approfondire?--Kukitto (msg) 15:16, 5 apr 2014 (CEST)

Ahahah dì un po', genio, pensi che siamo un branco di scemi? :D Non farmi contribuire a trasformare questo spazio in qualcosa di simile ad ogni area commenti sottostante un post o articolo che abbia come argomento il movimento cinque stelle e la Boldrini... Cliccando sulla voce wiki da te riportata, quella del film, si nota subito una certa "intrusione", una rilevanza immotivatamente data al personaggio da te qui descritto, con le stesse identiche parole, sempre da te; basta cliccare su 'cronologia' per constatarlo. Ti prego, queste magiche intuizioni risparmiacele. Comunque sì, sono interessata, spiegami: la causa vinta a cui ti riferisci è quella in cui denunciava di essere stata licenziata con procedimento irregolare? Quando mai si è parlato tanto di questi "eroi"? Le "(pochissime) pagine in rete" che si facevano "le tue stesse domande" a quale dominio appartenevano? erano parte di un forum? erano in italiano, in inglese, in quale lingua? e quando sarebbero scomparse? Dai, aiutaci a capire. :) Nel frattempo ti consiglio di mangiare bene e di scegliere con cura le tue compagnie. A presto. PS: Lavorare nel Programma alimentare mondiale NON è essere alti funzionari dell'Unchr. -_- Così... giusto per. --ElleBbì 21:27, 7 apr 2014 (CEST)

Ihhihihih, uhuhuhuhu, eheheheh... mi sto spanciando anche io. Non so cosa c'entri il M5S. Il film è uscito nel 2010 (https://en.wikipedia.org/wiki/Kathryn_Bolkovac - https://en.wikipedia.org/wiki/The_Whistleblower). La mia "intrusione" non era certo misteriosa ed è facilmente documentabile. Non mi sono nascosto. Avrei potuto utilizzare un altro ID. Hai visto il film? La Bellucci è la solita "mummia" ma il suo personaggio è "interessante" per uno spettatore italiano. Direi assolutamente non immotivata la sua "rilevanza" sulla pagina italiana di wiki una volta che si tratta di recensire un film USA in cui è l'unica attice italiana e interpreta l'unico personaggio italiano. Semmai è tua la coda di paglia vista l'enfasi che metti nel tentare di "smontare" le mie argomentazioni dileggiandole. La causa vinta è quella sull'illecito licenziamento. Sì. La storia è nel libro che ha scritto e nella storia c'è una Laura Leviani. Di Kathryn Bolkovac ("eroina" o no) ha tessuto le lodi il Segretario generale dell'ONU Ban Ki-moon. Basta? Ma l'argomento è chiaramente troppo scomodo. Anche per te evidentemente (perché?). Non ho tenuto a mente gli indirizzi dei domini. C'erano. Mi credi? Bastava digitare "Laura Boldrini Leviani" o "Laura Boldrini The Wistleblower". Non mi credi? E pazienza. Visto che sei così ben documentata mettila tu qualche fonte decenti che testimoni che facesse realmente in giro per i Balcani la nostra presidente della Camera. La voce non ha una fonte accettabile. Anzi, questa è pure celebrativa. C'è una pagina del Comune di Casalecchio. Ed è copiata da qui: http://www.lauraboldrini.it/about/. Tutto il resto che si trova in rete è sempre in copia ed incolla dalla stessa pagina. Anche la biografia sul sito istituzionale della Camera. Tutte in fotocopia. Ed è stata "Portavoce dell'Alto Commissariato per i Rifugiati (UNHCR)". Si badi bene tutto maiuscolo. Basta. Non c'è altro. E cosa ti sembra poi che sia un alto funzionario? Una che mette i tacchi alti? Sì. La Boldrini è stata un alto funzionario dell'UNHCR e con uno dei soliti stipendi da nababbo di questa organizzazione più volte coinvolta in scandali e spesso in rotta di collisione con varie ONG che operano sul campo. Comunque tranquilla: mangio bene e vado pure di corpo. Le mie compagnie sono aperte al dialogo. Quindi non conosco piddini. Mi spiace. E mi spiace che questa non sia la sede per accapigliarsi come galline. --Kukitto (msg) 22:05, 7 apr 2014 (CEST)

chiudiamola qui. Le "riflessioni" si fanno sui blog non su wikipedia. Se ci sono fonti si citino, in caso contrario evitiamo di usare questa pagina come fosse un forum --ignis scrivimi qui 22:09, 7 apr 2014 (CEST)

Va benissimo. Scusate tutti. Qualcuno ha documentazione indipendente sull'attività della Boldrini nei Balcani da utilizzare come fonte? Il Comune di Casalecchio, con tutto il rispetto, non può dirci granché (Nota (16). --Kukitto (msg) 22:12, 7 apr 2014 (CEST)

c'è il dubbio che non ci sia mai stata? --ignis scrivimi qui 22:25, 7 apr 2014 (CEST)

Divertente. No. Su cosa abbia fatto e quale fosse il suo incarico. "Lavora" e "fa missioni". È lecito chiedersi cosa significhi? Io lavoro pure e faccio missioni. Te lo assicuro. Ma non vuol dire una cippa. In ogni caso deve proprio documentarci tutto questo proprio il Comune di Casalecchio? --Kukitto (msg) 22:30, 7 apr 2014 (CEST)

in voce non viene scritto che ha salvato 100 bambini, cosa per la quale si richiede una fonte forte ma viene solo riportato un dato curricolare: in qualità di impiegata ha fatto missioni nei balcani. Il termine missione ha carattere tecnico e in genere indica quando un dipendente viene inviato fuori dalla naturale sede di lavoro. In cosa si concretizzassero queste missioni non lo sappiamo perchè la fonte non ce lo dice --ignis scrivimi qui 22:47, 7 apr 2014 (CEST)

In effetti a volte la voce mi sembra più un curriculum agiografico. --Kukitto (msg) 11:37, 8 apr 2014 (CEST)

Stupratori,demagoghi,populisti!

Io aggiungerei anche che è venuta meno al suo ruolo di garante super partes nel momento in cui ha tacciato gli elettori del m5s di essere degli stupratori.Onestà intellettuale,please.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Avvelenato90 (discussioni · contributi) 03:52, 16 apr 2014‎ (CEST).

Wikipedia è un'enciclopedia, e come tale riporta i fatti importanti, non ogni scambio dialettico tra i frequentatori di un blog e la risposta che hanno ricevuto.--Moroboshi ^scrivimi 06:42, 16 apr 2014 (CEST)

Premesso che la pagina della boldrini andrebbe rimossa per il semplice motivo che non è neutrale e riporta una versione travisata delle informazioni che le riguardano, mi accontenterei di introdurre almeno queste integrazioni alla sezione https://it.wikipedia.org/wiki/Laura_Boldrini#Presidente_della_Camera_dei_deputati

In particolare, all'applicazione della "ghigliottina" andrebbe specificato che non è presente nel regolamento della Camera ma solo in quello del Senato (fonte: http://www.repubblica.it/politica/2014/01/29/news/parlamento_ecco_cos_la_ghigliottina-77239250/).

Andrebbe aggiunto per dovere di cronaca e verità, che la Boldrini ha definito "potenziali stupratori" i frequentatori del blog di Grillo e che dopo questa definizione sono state presentate diverse querele per diffamazione di cui la più importante è quella della deputata del M5S Roberta Lombardi (fonte: http://www.corriere.it/politica/14_febbraio_25/lombardi-m5s-querela-laura-boldrini-la-definizione-potenziali-stupratori-497859ea-9e0d-11e3-a9d3-2158120702e4.shtml).— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Leandro.zaccaria (discussioni · contributi) 8:56, 16 apr 2014‎ (CEST).

La voce già dice che "un istituto contenuto nel regolamento del Senato[33][34] ma mai applicato alla Camera" - mi pare già chiaro non sia scritto formalmente nel regolamento della Camera. Sulle reazioni c'è già una fonte del sole 24 ore - suggerirei di aprire una normale enciclopedia e controllare se questa normalmente riporta passo per passo quanto avviene nella vita di una persona o se fa la telecronaca di tutti gli avvenimenti e minuzie varie.--Moroboshi ^scrivimi 10:13, 16 apr 2014 (CEST)

"un istituto specifico del regolamento del Senato[33][34] e quindi mai applicato alla Camera" : può far contenti tutti? --Bramfab Discorriamo 10:23, 16 apr 2014 (CEST)

Ragazzi, vi lascio soli sei settimane (ho subito un piccolo intervento chirurgico) e vi trovo ancora a discutere della ghigliottina! Credo di potervi suggerire un mio passato post in cui cercavo di chiarire cosa è questa ghigliottina e perchè sia applicabile anche alla Camera. Non c'è nulla di illegale, non l'ha inventata Boldrini e giustamente la voce spiega che l'ha applicata per la prima volta. No che non mi sta bene il testo attuale, ci sono verbali e dichiarazioni di ex presidenti della Camera che chiariscono come la "ghigliottina" fosse già prevista alla Camera e questo per obiettività si deve dire: Boldrini ha applicato una interpretazione regolamentare già esistente. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 15:56, 16 apr 2014 (CEST)

Benissimo allora fuori una fonte per verbali e dichiarazioni di ex presidenti della Camera che chiariscono come la "ghigliottina" fosse già prevista alla Camera e siamo a cavallo una volta per tutte. --Bramfab Discorriamo 16:03, 16 apr 2014 (CEST)

Dovrò sfogliare tutti i verbali... mi prendo qualche giorno. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 21:09, 16 apr 2014 (CEST)

sezione "Premi e riconoscimenti"

Sbaglio o di primo acchito mi pare scarsamente enciclopedica? buona parte dei premi menzionati sono di rilevanza strettamente locale, se usassimo lo stesso criterio per altri biografati, per diverse migliaia di essi si dovrebbe scorporare in una voce apposita causa la lunghezza.--Shivanarayana (msg) 09:29, 26 lug 2014 (CEST)

Link a fonti non esistenti o non funzionanti

Ciao, i seguenti link, riportati come fonti della pagina, sono inesistenti o non funzionanti:

[31] ^ Decreto Imu Bankitalia: cosa prevede e perché ha suscitato tante polemiche? da nanopress.it // http://economia.nanopress.it/decreto-imu-bankitalia-cosa-prevede-e-perche-ha-suscitato-tante-polemiche/P113933
[32] ^ IMU-Bankitalia, Boldrini usa "ghigliottina" ed è caos, MSN News, 29 gennaio 2014 // http://notizie.it.msn.com/topnews/imu-bankitalia-boldrini-usa-ghigliottina-ed-%C3%A8-caos
[33] ^ Angelo Summa, La “ghigliottina” nel diritto parlamentare, Giuffrè Editore. URL consultato il 10 febbraio 2014 (archiviato dall'url originale il 10 febbraio 2014). // http://web.archive.org/save/http://dirittoditutti.giuffre.it/psixsite/Primo%20Piano/default.aspx?id=4413

Si cita invece per sostenere che "ha applicato[32] un istituto, noto come "ghigliottina", contenuto nel regolamento del Senato[33][34]", la fonte:

[34] ^ a b L'istituto deriva da una interpretazione della presidenza della Camera, avvenuta nella XIII legislatura, per assicurare la deliberazione sui decreti legge nei termini costituzionali. Una interpretazione che poi è stata riconfermata successivamente, anche se alla Camera non è mai stata applicata, perché la minaccia di apporre la "ghigliottina" aveva fino ad allora sempre fatto rientrare l'ostruzionismo (cfr. Cosa è la «ghigliottina» parlamentare, in Il sole 24 ore, 29 gennaio 2014.) // http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/2014-01-29/cosa-e-ghigliottina-diritto-parlamentare-124910.shtml?uuid=ABraQ3s

L'articolo, fonte autorevole, non dice pero' nulla a sostegno del fatto che la "ghigliottina" sia contenuta nel regolamento del Senato. Dice solo che e' un'istituziona mai utilizzata ma successivamente riconfermata (da chi?)

Allo stesso modo, la fonte [35] ^ La decretazione d'urgenza (il caso dei c.d. decreti “sicurezza”), Francesca Bailo, Università di Genova - 2008, pag. 8 // http://documenti.camera.it/bpr/20414_testo.pdf

In sostanza, un'intero paragrafo, si basa su fonti (31,32,33) inesistenti oltre che eventualmente riprese da siti internet non attendibili, e su fonte (33) che non tratta l'argomento, e, si fonte autorevole, non puo' essere citata come fonte per il paragrafo.

L'unica fonte funzionante, la [35] in sostanza smentisce e ribalta il senso del paragrafo.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Locch (discussioni · contributi).

Quel "derivante da una sua personale interpretazione" da dove salta fuori? --Vito (msg) 12:35, 20 set 2016 (CEST)

Viene direttamente dalla fonte citatam il Sole 24 Ore: "L'istituto deriva da una interpretazione della presidenza della Camera" --Locch (msg) 12:24, 22 ott 2016 (CEST)

[@ Locch] non so cosa mi trattenga dal bloccati per aver falsificato due volte una fonte. La fonte parla di "una interpretazione della presidenza della Camera, avvenuta nella XIII legislatura" e magicamente dà luogo a "un'interpretazione della Presidente della Camera". Non sapevo che nella XIII legislatura al posto di Violante ci fosse Boldrini. --Vito (msg) 14:23, 22 ott 2016 (CEST)

[@ Vituzzu] non c'e' bisogno di rimuovere le segnalazioni delle fonti e link non funzionanti e le modifiche, basta correggere il testo. I collegamenti interrotti possono o essere ripristinati o rimossi, ma essendo fonti e' necessario segnalarlo in quanto a sostegno di alcuni passaggi del testo che altrimenti rimarrebbe senza fonte.

Il passaggio sulla "ghigliottina" e' centrale per il paragrafo in questione: ho fatto un errore e semplicemente lo si corregge. --Locch (msg) 15:54, 22 ott 2016 (CEST)

Ma guarda, è un errore così grosso, rientri in WP:UM e ci sono abbondanti precedenti di allegre combriccole su questa pagina, quindi no, non credo alla tua buonafede. --Vito (msg) 16:03, 22 ott 2016 (CEST)

[@ Vituzzu] buonafede o meno, cosa assolutamente non pertinente qui, ho corretto il testo secondo la tua indicazione ... perche' quindi fare ostracismo e annullare la modifica? Sto anche ricollegando le fonti che presentano link interrotti, il che mi sembra doveroso ma evidentemente avere fonti con link funzionanti non ti sta bene? --Locch (msg) 16:16, 22 ott 2016 (CEST)

Pertinentissimo poiché serve a determinare i provvedimenti a seguito dell'aver falsificato un paio di volte una fonte. A ogni modo no, il modo corretto di procedere è usare l'archivio e l'apposito campo del template, cosa che ho provveduto a fare io. --Vito (msg) 16:29, 22 ott 2016 (CEST)

I template "collegamento interroto" che ho inserito, li hai rimossi diverse volte senza ricollegare alcunche'. Stavo ricollegando diverse fonti e link, cosa che ho completato. La tua opinione personale sulla buonafede e' cio' che iteressa poco o nulla. Come del resto l'accusa di WP:UM che e', direi, fantasiosa tanto quanto l'accostamento e il riferimento ad "allegre combricole". Si sono ricollegati fonti e link, il che mi sembra un'ottima miglioria. Visto che il tutto nasce appunto da una mia segnalazione di "== Link a fonti non esistenti o non funzionanti ==". Vedo invece che c'e' gia' stata una lunga discussione sulla ghigliottina, quindi mi attengo ed evito di citare la fonte del Sole 24 Ore. Come ho detto, ho fatto un errore a scrivere presidente anziche' presidenza, lo ho corretto grazie alla tua segnalazione ... lo hai voluto rimuovere ugualmente. L'accusa di falsificare una fonte mi sembra del tutto gratuita e aggressiva: come ho detto sopra, bastava correggere il testo e discutere con i giusti toni e la giusta gentilezza. --Locch (msg) 17:02, 22 ott 2016 (CEST)

Proposta di integrazione voce "Laura Boldrini"

Ciao a tutti,

vorrei inserire nella voce "Laura Boldrini", nella parte "Presidente della Camera dei deputati", questo testo che vi riporto di seguito per una vostra valutazione.

Grazie per la collaborazione,

Flavio Alivernini

La presidente della Camera ha istituito due commissioni di studio, composte di deputati, esperti, rappresentanti di organismi sovranazionali e associazioni: Commissione internet che ha adottato la Dichiarazione sui i diritti e i doveri in internet http://www.camera.it/leg17/1179 e la Commissione "Jo Cox" sull'intolleranza, la xenofobia, il razzismo e i fenomeni di odio, che presenterà una relazione nei primi mesi del 2017. http://www.camera.it/leg17/1264

Ha lavorato per promuovere la parità di genere alla Camera attraverso l’introduzione del linguaggio di genere negli atti e nei lavori parlamentarihttp://www.ilpost.it/2015/03/05/boldrini-parita-genere-italiano/ l’istituzione dell'intergruppo delle deputate sulle questioni relative alla parità di genere http://donnainaffari.it/2015/11/nasce-il-gruppo-interparlamentare-delle-donne/ e l’apertura di una sala dedicata alle donne delle istituzioni http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/2016-07-14/boldrini-inaugura-sala-donne-sui-diritti-molta-strada-ancora-fare-122229.shtml?uuid=AD6e6ms

Ha dato impulso all’introduzione di un codice di condotta per i parlamentari http://www.camera.it/leg17/824?tipo=IG&anno=2016&mese=04&giorno=12# di una regolamentazione per le attività di rappresentanza di interessi (lobbying) http://www.camera.it/leg17/824?tipo=IG&anno=2016&mese=04&giorno=26# per la decisione di abolizione dei vitalizi per gli ex parlamentari condannati per reati gravi http://www.repubblica.it/politica/2015/05/07/news/stop_ai_vitalizi_ai_condannati_scintille_in_senato_lega_presenta_proposta_per_abolirli-113757314/ e per la desecretazione degli atti parlamentari.

Per la prima volta la Camera ha svolto consultazioni pubbliche on line, per coinvolgere i cittadini nella riflessione su temi di particolare importanza e delicatezza: sito internet della Camera, dichiarazione Internet, stato e prospettive UE. Quest'ultima ha registrato oltre 10.000 partecipanti http://www.lastampa.it/2016/02/09/italia/politica/boldrini-presenta-la-consultazione-pubblica-online-sullunione-europea-ASkfI6aXWbzQ97zUKa1BcK/pagina.html

La consultazione si è inserita nel percorso europeista della Presidente Boldrini iniziato dalla firma della dichiarazione "Più integrazione europea: la strada da percorrere" il 14 settembre 2015, cui hanno aderito i Presidenti di 15 assemblee di tredici diversi Paesi.http://www.camera.it/application/xmanager/projects/leg17/attachments/shadow_mostra/file_pdfs/000/024/057/Rome_Conference_on_Europe_Declaration_IT.pdf

--Flavio Alivernini (msg) 15:50, 19 ott 2016 (CEST)

Ciao Flavio, mi spiace vedere che nessuno ti abbia risposto. Seguendo anch'io il percorso politico della Boldrini, riconosco che hai fatto un ottimo lavoro selezionando queste informazioni tra tutte e mettendole per iscritto. Purtroppo quando un personaggio politico fa il suo dovere è più difficile scriverne la voce su Wikipedia, perché anche elencando dei semplici fatti oggettivi si rischia di essere accusati di imparzialità. Anche per tentare di ridurre al minimo questo rischio ti consiglio di rendere il testo più fluido, più scorrevole ed unito possibile, meno simile a un elenco. E ricorda sempre che in Wikipedia non dovrebbero essere presenti riferimenti a fatti che devono ancora avvenire, quindi una frase al futuro come "che presenterà una relazione nei primi mesi del 2017" non è proprio l'ideale... (per fortuna però ormai è passato, almeno in questo caso :) ) Spero di vedere presto che hai aggiunto il tuo testo alla voce ;) --ElleBbì 14:33, 20 giu 2017 (CEST)

Critiche

Ho cercato senza successo di mettere una sezione critiche. Purtroppo pero i miei edit sono stati rimossi nonostante fossero ben fontati. Addirittura l'amministratore Gianfranco ha detto spudoratamente che le fonti si tolgono e poi, con fare censorio e minaccioso, ha detto che mi avrebbe bannato se avessi messo altri edit fontati. Chiedo quindi di mettere la sezione critiche per evitare censure che sicuramente non fanno bene a Wikipedia--Utentemolesto (msg) 17:41, 9 lug 2017 (CEST)

In realtà quella sezione era al limite del vandalismo, ha sbagliato Gianfranco a non bloccarti secondo regolamento. --Vito (msg) 17:43, 9 lug 2017 (CEST)

Dove sta il vandalismo scusa? Riportare fonti non e vandalismo, anzi... --Utentemolesto (msg) 17:45, 9 lug 2017 (CEST)

Quel paragrafo era senza dubbio un vandalismo, Wikipedia non è un blog.

A margine...ma sei RSW?

--Vito (msg) 17:52, 9 lug 2017 (CEST)

vandalismo in base a cosa? Dove sta il vandalismo? Se tu fai un'affermazione devi dire le basi sulle quali essa si poggia, altrimenti dici cose fini a se stesse. Mi sembri avere pochi argomenti, che dici?. Non so chi sia rsw --Utentemolesto (msg) 18:01, 9 lug 2017 (CEST)

Circa Rsw vedremo.

Non fare il giochino di invertire le parti: quello in difetto sei tu in quanto hai riportato una campagna giornalistica su Wikipedia, come se Wikipedia fosse un blog, violando WP:POV, WP:IR e WP:F.

--Vito (msg) 18:06, 9 lug 2017 (CEST)

Quello che si sta cercando di dire è che le critiche ci possono anche stare, il problema è che se le fonti sono chiaramente di parte (Il Giornale è un quotidiano schierato politicamente e non è nuovo ad attacchi di ogni tipo verso politici di parte avversa, e mi limito a definirli attacchi per usare un eufemismo) si danneggia la neutralità della voce, che è una prerogativa imprescindibile per qualsiasi pagina di Wikipedia.--Mandalorian^{↣Messaggi↢} 18:08, 9 lug 2017 (CEST)

Caro Vito, io non sono in difetto. Io le fonti le ho messe e un amministratore le ha tolte. Cosa stai dicendo Mandalorian, che vuoi che aggiungo altre fonti? Se è questo il problema va bene.--Utentemolesto (msg) 18:16, 9 lug 2017 (CEST)

Non sono assolutissimamente fonti valide, nel modo più palese. --Vito (msg) 18:18, 9 lug 2017 (CEST)

Chiariamo bene un punto prima che si debba passare ai fatti: già non tutto quello che la Signora dice può andare in enciclopedia, figuriamoci se ci può andare il commento a ciò che in voce non può entrare. Stiamo parlando di auguri per un parto espressi dalla Signora come Ella ha voluto e commentati principalmente su FB, al meglio di come si è potuto, da un sacco di gente che oggettivamente non si trovava nella condizione di dover sbrigare gravi e serie urgenze di lavoro. Questa è la voce su un Presidente della Camera dei Deputati italiana, restate in argomento. -- g · ℵ (msg) 18:23, 9 lug 2017 (CEST)

Caro Gianfranco, il Parlamento non è un bar e tutto quello che viene detto in maniera ufficiale in questa sede è enciclopedico. Detto questo la signora Boldrini ha detto che i padri non sono parte in causa nella nascita di una bambina, vero? Si, vero! Vero che tali commenti sessisti hanno causato forti critiche in parlamento e fuori? Si, vero! Detto questo, la notizia è enciclopedica. Sulle fonti si puo discutere ma non sull'enciclopedicita della notizia. Simili fatti sono accaduti a causa di alcuni commenti della Boldrini contro gli italiani, i quali hanno causato critiche feroci in parlamento e che quindi devono, e dico, devono trovare posto qui per evitare spiacevoli censure che sicuramente non fanno bene a Wikipedia--Utentemolesto (msg) 18:30, 9 lug 2017 (CEST)

"Commenti contro gli italiani" con fonte un editoriale di Feltri che si fa il suo bel discorso che c'entra come i cavoli a merenda, il fatto che il web grondi di post-verità non significa che debba farlo anche Wikipedia, anzi. Vabbè al prossimo vandalismo sei fuori. --Vito (msg) 18:37, 9 lug 2017 (CEST)

(confl) In termini enciclopedici la Signora ha dato corpo a un'ovvietà nota da secoli e di cui Wikipedia dà conto da anni. In termini filologici, "la notizia è enciclopedica" è un ossimoro perché o è notizia, e allora è roba per la stampa, o è enciclopedica, visto che qui non ci occupiamo di notizie. Ed è la sesta volta che te lo si dice. La settima sarà l'ultima.
C'è qualche argomento più concreto di cui possiamo parlare? -- g · ℵ (msg) 18:37, 9 lug 2017 (CEST)

Caro Gianfranco, mi puoi dire di quale ovieta stai parlando? Se per te è normale che la Boldrini sia sessista e razzista...--Utentemolesto (msg) 18:41, 9 lug 2017 (CEST)

utente infinitato, possiamo terminare qui -- g · ℵ (msg) 18:43, 9 lug 2017 (CEST)

Paragrafo "Controversie"

Penso che si debba rivedere quel paragrafo. Le normali bagarre fra parlamentari e Presidenti della Camera dei deputati non sono "controversie", altrimenti dovremmo fare un elenco lunghissimo, ci sono state "scontri" anche fra Salvini e Boldrini, fra Giachetti e Boldrini, fra Napolitano e Boldrini, e probabilmente molto altro. Anche il secondo paragrafo andrebbe rivisto, specialmente nell'uso del termine "satirico" e nella tendenza a "discolpare" lo staff quando tutti gli articoli linkati parlano di "scatenano" e "innesca", termini non proprio neutri. --Emanuele676 (msg) 15:31, 10 lug 2017 (CEST)

Peraltro "Altre attività" non dovrebbero andare nel paragrafo su "Presidente della Camera dei deputati"? --Emanuele676 (msg) 15:32, 10 lug 2017 (CEST)

Fatto --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 06:47, 12 lug 2017 (CEST)

[@ Il Tuchino] Per sentire un altro parere, invece cosa ne pensi della sezione sulle "Controversie"? --Emanuele676 (msg) 12:04, 12 lug 2017 (CEST)

Autrice

Si legge: "I ricavati delle vendite del libro destinati a lei sono stati devoluti per borse di studio per ragazzi afgani giunti in Italia senza genitori" e più avanti: "Il denaro ricavato dalle vendite è destinato al campo profughi di Dadaab" Entrambi i libri sono ancora in vendita, i ricavati sono ancora (se lo sono stati) destinati ad opere di bene? non ho trovato alcun riferimento in merito, non sarebbe più plausibile che una parte di questi ricavati siano stati devoluti in tali opere di beneficenza? Una "citazione necessaria" dovrebbe essere tale solo quando tale citazione serva a giustificare/chiarire un concetto. Sarebbe, credo, meglio rimuovere almeno fino a che non si abbiano fonti attendibili in merito alla questione.

Le fonti probabilmente ci sono 1 2, probabilmente anche per l'altro libro. --Emanuele676 (msg) 18:52, 8 ago 2017 (CEST)

Non voglio polemizzare ma credo che si tratti di un dettaglio importante quindi chiedo a chi ne sa più di me: Se queste fonti sono attendibili allora forse sarebbe il caso di inserirle nella pagina come fonti. Il gesto è senza ombra di dubbio nobile ma per inserirlo bisogna che le fonti siano certe, non è argomento sul quale scherzare o avere dubbi.

Vice

Nella pagina sulla Camera, vanno sicuramente indicati il Presidente attuale ed i loro vice. Nella pagina di Boldrini, invece, non hanno senso. Salvo motivate opinioni contrarie, ovviamente :-) --Gac 21:44, 20 ago 2017 (CEST)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 2 collegamento/i esterno/i sulla pagina Laura Boldrini. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20121021155832/http://www.odg.it/files/Pubblicisti_a_l_01.pdf per http://www.odg.it/files/Pubblicisti_a_l_01.pdf
Aggiunta del link all'archivio https://www.webcitation.org/6Fin0xCru?url=http://www.lagoccia.eu/politica/11955-camera-eletta-laura-boldrini-sel-terza-donna-presidente.html per http://www.lagoccia.eu/politica/11955-camera-eletta-laura-boldrini-sel-terza-donna-presidente.html

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 00:32, 8 ott 2017 (CEST)

Discussione:Laura Boldrini/Archivio1

Indice

Dubbio di enciclopedicità

Parentele, certe e ipotizzate

Arrigo Boldrini

Marcello Boldrini

Maturità e laurea

Sostituzione immagine Boldrini Presidente

NoteNascita

Curriculum Laura Boldrini

biografia

"Ghigliottina"

Norma

Nota 29 : Link errato

Non neutrale

aggiunta nota

Frase da rimuovere

Di nuovo su: ghigliottina, la prima volta

The Whistelblower - Riflessioni

Stupratori,demagoghi,populisti!

sezione "Premi e riconoscimenti"

Link a fonti non esistenti o non funzionanti

Proposta di integrazione voce "Laura Boldrini"

Critiche

Paragrafo "Controversie"

Autrice

Vice

Collegamenti esterni modificati

Menu di navigazione

Discussione:Laura Boldrini/Archivio1

Dubbio di enciclopedicità

Parentele, certe e ipotizzate

Arrigo Boldrini

Marcello Boldrini

Maturità e laurea

Sostituzione immagine Boldrini Presidente

NoteNascita

Curriculum Laura Boldrini

biografia

"Ghigliottina"

Norma

Nota 29 : Link errato

Non neutrale

aggiunta nota

Frase da rimuovere

Di nuovo su: ghigliottina, la prima volta

The Whistelblower - Riflessioni

Stupratori,demagoghi,populisti!

sezione "Premi e riconoscimenti"

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