Discussione:Demi Lovato

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Vita privata[modifica wikitesto]

Se nessuno mi dà un motivo valido per ritenerlo NPOV, direi che il paragrafo Vita privata (amicizie, rapporti amorosi irrilevanti?) si possa cassare in toto, compresa la parte sull'anello di purezza e sulla religione. --Austro sgridami o elogiami 12:26, 26 giu 2010 (CEST)[rispondi]

✔ Fatto! Troppo bold? --Dedda71 (msg) 12:28, 26 giu 2010 (CEST)[rispondi]
Nah, mi sa che ero io troppo unbold! ;D --Austro sgridami o elogiami 12:29, 26 giu 2010 (CEST)[rispondi]
Senza contare la completa assenza di fonti.. Un po' di corsivo ce lo potevi mettere, però.. XD --MapiVanPelt (msg) 12:30, 26 giu 2010 (CEST)[rispondi]
Vado a vedere se en.wiki ha qualche fonte che possiamo riusare. Mapi, corsivo dove? --Austro sgridami o elogiami 12:47, 26 giu 2010 (CEST)[rispondi]
Era una battuta Austro, Mapi ha fatto una battuta! XD ... troppo bold, niente corsivo... : S--MapiVanPelt (msg) 12:49, 26 giu 2010 (CEST)[rispondi]
così mi confondete! :) E ci ho messo un'ora a capire la battuta.... --Dedda71 (msg) 12:50, 26 giu 2010 (CEST)[rispondi]
Credo che Austro stia cercando le fonti per riscrivere uno straccio di paragrafo con un minimo di attendibilità, credo che qualche cosa si possa fontare. Altrimenti si corre il rischio di ritrovarci un nuovo flusso di inserimenti a dir poco discutibili..--MapiVanPelt (msg) 12:56, 26 giu 2010 (CEST) Sì, era scema, lo riconosco![rispondi]
Ho visto che il paragrafo analogo su en.wiki qualche fonte ce l'ha, penso che voglia lavorare con quelle. --MapiVanPelt (msg) 12:59, 26 giu 2010 (CEST)[rispondi]
Ma LOL! Comunque no, secondo me sto paragrafo proprio non c'azzecca niente con wiki, però ho importato qualcosa per tutta la voce. Non è granché ma en.wiki ha anche un sacco di roba in più che a noi poco interessa, e delle poche cose che abbiamo in comune non ha fonti.--Austro sgridami o elogiami 13:00, 26 giu 2010 (CEST)[rispondi]
Ok, per regolarmi in futuro, se venisse inserita una notizia come quella sul mobbing (su en. è fontata, ma non ho controllato dove-come-quando) che faccio, annullo?--MapiVanPelt (msg) 13:05, 26 giu 2010 (CEST)[rispondi]
Non saprei, effettivamente quella del mobbing scolastico è l'unica che mi ha messo un bel dubbio, ma bisogna decidere: linea dura o linea tollerante? Finché ci sarà "Vita privata" la gente aggiungerà migliori amiche, ragazzi e presunti tali, anelli di purezza etc. D'altro canto anche la non presenza della stessa avrà questo effetto, quindi non vedo una strategia vincente per filtrare a monte le modifiche entranti. --Austro sgridami o elogiami 13:13, 26 giu 2010 (CEST)[rispondi]
Esattamente quello che pensavo anche io, ma non penso che la completa assenza di un paragrafo del genere possa risultare un deterrente. Queste voci sono un bel grattacapo, io ho pure i Jonas, negli OS. Penso che una strada possa essere metterci quanto di più attendibile, enciclopedico e referenziato abbiamo sottomano e poi tagliare ogni successivo inserimento superfluo. Altrimenti non saprei.--MapiVanPelt (msg) 13:24, 26 giu 2010 (CEST)[rispondi]
Quanto all'enciclopedico, mi stavo chiedendo: tutti a scuola avevano i bulletti, e tutti abbiamo in periodi particolarmente brutti, desiderato di avere un'educazione a casa: in cosa è incisivo nella sua vita? L'hanno mai mandata all'ospedale? Dalla voce non è tra l'altro chiaro se lei alla fine ha davvero ottenuto l'educazione casalinga o la sua richiesta non ha avuto seguito? Dalla fonte non è chiaro se poi alla fine ci sia andata. Quanto all'anello di purezza, può essere un fatto rilevante in America (figli di Puritani eh) ma non in tutto il mondo. Ci interessa se la ragazza preghi o no prima dei concerti? Delle poche info referenziate che abbiamo, quali sono effettivamente rilevanti? --Austro sgridami o elogiami 13:34, 26 giu 2010 (CEST)[rispondi]
Effettivamente nessuna... --MapiVanPelt (msg) 13:47, 26 giu 2010 (CEST)[rispondi]
Allora, se siamo d'accordo, possiamo lasciare così IMHO. In futuro, c'è sempre rollback e discussione in caso di info borderline. Mi sono permessa di togliere il template F, buona parte del testo è coperto da fonti, ora. Comunque in 7 modifiche abbiamo postato la voce a un livello accettabile, se no era per la vostra bolderia sarebbe rimasta per un bel po' allo stato iniziale! --Austro sgridami o elogiami 13:55, 26 giu 2010 (CEST)[rispondi]

Mi chiedo perché la pagina non è stata modificata dal momento in cui Demi Lovato ha fatto coming out come persona non-binary, esplicitando di volere i pronomi neutri (they/them)... Bacinella (msg) 00:47, 24 lug 2021 (CEST)[rispondi]

Sul tema t'invito a dare uno sguardo a WP:Identità di genere. --TrinacrianGolem (msg) 00:57, 24 lug 2021 (CEST)[rispondi]
[@ Bacinella] Ma basterebbe anche solo a leggere l'indice di questa pagina. --Phyrexian ɸ 21:00, 24 lug 2021 (CEST)[rispondi]

Rehab[modifica wikitesto]

Ma scusate,ma qui nessuno scrive che Demi è in rehab???Insomma povera ragazza,dedicatele un pò di spazio.Io ho messo la sezione declino psicologico ed esclusioni. Non mi pare giusto lasciarla da parte quindi finchè non guarisce casomai adattate la sezione,ma perfavore non cancellatela,è importante.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 62.98.176.164 (discussioni · contributi) 14:40, 20 nov 2010 (CET).[rispondi]

Secondo me l'argomento è importante fino ad un certo punto, e di sicuro non abbastanza da riportare righe e righe di interviste (al limite del cviol). Mentre le sue avventure amorose sono completamente fuori contesto qui. --Austro sgridami o elogiami 12:04, 5 mag 2011 (CEST)[rispondi]
Intanto la pagina sta scivolando di nuovo nel più furioso POV. Sembra sempre di più un sito di fan (tralasciando i numerosi errori di ortografia e sintassi). Urge colpo di ramazza --151.30.81.210 (msg) 15:33, 12 lug 2011 (CEST)[rispondi]

Frase senza fonti[modifica wikitesto]

Chiedo se il seguente paragrafo si può eliminare (senza fonti): "Il video del singolo mostra la Lovato sola, in lacrime in un vastissimo deserto bianco, e il testo recita "tu poi prendere tutto quello che ho, puoi rompere tutto quello che sono, come se fossi fatta di vetro, come se fossi fatta di carta [...] io mi rialzerò dal suolo, come un grattacielo (in inglese Skyscraper, appunto)". "

--Aleksander Šesták 03:05, 2 gen 2012 (CET)[rispondi]

Grazie per le diverse risposte dalle quali trarrò spunto. --Aleksander Šesták 21:12, 11 gen 2012 (CET)[rispondi]

Collegamenti esterni modificati[modifica wikitesto]

Gentili utenti,

ho appena modificato 3 collegamento/i esterno/i sulla pagina Demi Lovato. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 23:48, 19 set 2017 (CEST)[rispondi]

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina Demi Lovato. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 05:48, 29 apr 2018 (CEST)[rispondi]

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento esterno sulla pagina Demi Lovato. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 21:20, 27 mag 2019 (CEST)[rispondi]

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento esterno sulla pagina Demi Lovato. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 06:19, 8 mar 2020 (CET)[rispondi]

terminazioni neutrali e identità non-binaria[modifica wikitesto]

Demi Lovato ha fatto coming out come non-binariə e usa pronomi neutri, sarebbe veramente il caso di cambiare tutte le terminazioni femminili di quest'articolo in terminazioni neutrali (scevà). Purtroppo questo sito è pieno di admins transfobici ed enbyfobici, c'ho già provato con l'articolo su Sam Smith e puntualmente veniva resettato a com'era prima. 37.160.142.186 (msg) 14:52, 19 mag 2021 (CEST)[rispondi]

purtroppo la scevà non è stata accettata nell'ultima discussione.
Sto tentando di rendere il tutto comunque più neutrale; siete d'accordo con l'incipit che ho inserito? --ValeJappo (msg) 17:23, 19 mag 2021 (CEST)[rispondi]
ValeJappo In teoria una modifica non contemplata negli standard stilistici deve essere discussa prima di venire approvata, non dopo, specialmente se si basa su una notizia uscita oggi e che in quanto tale può rappresentare un recentismo. Dovresti quindi, secondo me, ripristinare la versione precedente alla tua e portare in questa discussione la tua proposta. -- Vegetable MSG
Lasciando l'incipit attuale, stiamo riportando informazioni errate. Recentismo? Proprio no, decisamente questo è un cambiamento a lungo termine. Seppur lo ho cambiato per buon senso, dal momento che qualcuno lo ha messo in dubbio, trasformo la variazione dell'incipit in commento.--ValeJappo (msg) 17:46, 19 mag 2021 (CEST)[rispondi]

Ho tentato di modificare questa pagina aggiungendo terminazioni maschili utilizzate come neutrali in quanto Demi Lovato ha fatto coming out come non-binario e trovo che Wikipedia, per la sua grandezza, deve informare (e questa è informazione, è disinformazione il definirlo donna) e rispettare (è molto irrispettoso che ad una persona non binaria si diano pronomi che non gli appartengono, perché implicitamente gli si dice che non lo so riconosce. Quando ho fatto queste modifiche qualcuno le ha ripristinate con le terminazioni femminili. Ho letto la discussione e parla di recentismo per il 19 Maggio, oggi siamo il 26. Sarebbe stato giusto rispettare questa scelta fin dall'inizio, ma almeno se non è stato fatto, facciamolo ora, perlomeno per rispetto e informazione. Se io domani scrivessi che Frida Kahlo era un uomo sarebbe sicuramente considerato un problema, e giustamente, ma invece se qualcuno fa coming out come Non-binario non si rispetta la sua scelta. Mi scuso per il lungo messaggio, è che trovo questo come un grande problema che va a sfociare nel discriminatorio. Spero si possa risolvere tutto questo Firedark7 (msg) 08:30, 26 mag 2021 (CEST)[rispondi]

Incipit[modifica wikitesto]

Propongo di modificare l'incipit in è una personalità di genere non-binario nota come cantautrice e attrice statunitense, visto il coming out di Demi Lovato. L'incipit attuale non va bene siccome ha richiesto che vengano usati pronomi neutrali (che in italiano non esistono), e le linee guida stabiliscono che si debbano rispettare i pronomi scelti dall'individuo. --ValeJappo (msg) 17:48, 19 mag 2021 (CEST)[rispondi]

appunto perché in italiano non esistono i pronomi neutrali e "rispettare i pronomi scelti" mi sembra che in questo caso si rischierebbe di inserire un POV nella voce su quale traduzione utilizzare ("loro"? "voi"?), non è forse il caso di lasciare almeno l'incipit per quello per cui la personalità è nota (ovvero come "cantautrice" e "attrice") invece di fare salti pindarici? aggiungo che cambiare "da bambina" a "durante l'infanzia" secondo me va contro WP:MDS (dato che il titolo di uno dei paragrafi è appunto "L'importante è farsi capire" e non ci sono dubbi che quando ha fatto le prime cose era indubbiamente "una bambina"). --valepert 20:20, 19 mag 2021 (CEST)[rispondi]
In italiano non esistono pronomi neutri, perciò non vanno usati. Nessuno ha mai detto di inventare "loro" o altro. Nessun pov, basta evitare termini che mutano in base al genere lì dove possibile. Il pov invece sta nel lasciare le cose così come sono, se prorprio.
Non capisco proprio cosa non vada in "durante l'infanzia", mi sembra chiarissimo.
Inoltre, dal momento che l'artista non ha indicato pronomi femminili nemmeno come "secondari" nelle sue dichiarazioni, se prorprio volete lasciare un incipit standard, sarebbe meglio al maschile. --ValeJappo (msg) 20:47, 19 mag 2021 (CEST)[rispondi]
la voce su en.wiki mi sembra in gran fermento però noto che espressioni come "portraying the role of Angela" forse rendono più chiaro al lettore come fosse la situazione prima. io capisco il rispetto per i biografati, però la riscrittura della storia lasciamola a George Orwell. --valepert 21:30, 19 mag 2021 (CEST)[rispondi]
Addirittura riscrittura della storia? Avanti...
All'epoca del suo secondo album Here We Go Again, era diventata l'artista femminile più giovane della storia a debuttare in prima posizione nella classifica americana degli album., questa è una frase contenuta nell'incipit. Da qui non si capisce?
E comunque qui stiamo parlando dell'incipit: cantautrice, cantautore, cantacosa? Per eventi precedenti al coming out la situazione è differente, non so se se ne sia discusso ma in quel caso, forse, si potrebbe decidere di lasciare i vecchi pronomi. --ValeJappo (msg) 21:38, 19 mag 2021 (CEST)[rispondi]
@ValeJappo Scusa non ho capito una cosa. Chi ha rischiesto che cosa sui pronomi in italiano? Se un utente vuole modificare qualcosa o viene di persona o scrive a OTRS (se il problema è grosso). Su Wikipedia non esiste una redazione e nessuno si fa carico del lavoro di altri (oppure va dichiarato il conflitto d'interessi). --Ruthven (msg) 22:10, 19 mag 2021 (CEST)[rispondi]
[@ Ruthven] credo tu non abbia capito. Demi Lovato ha dichiarato di essere di genere non binario, per poi chiedere di riferirsi a (ed ecco che in italiano si pone il problema) l*i in modo neutro (con they). Solo che in inglese si possono usare pronomi neutri, in italiano no. Quindi bisognerebbe cercare di evitarli proprio (non inventarsi asterischi, plurali, o segni vari come ho visto fare), ed è abbastanza difficile farlo come puoi notare. --ValeJappo (msg) 22:16, 19 mag 2021 (CEST)[rispondi]
Non mi pare abbia richiesto nulla a proposito dei pronomi da usare in lingua italiana. --OswaldLR (msg) 22:53, 19 mag 2021 (CEST)[rispondi]
Mi sembra ovvio che non abbia fatto richieste sulla lingua italiana,non capisco davvero il tuo ragionamento --ValeJappo (msg) 06:08, 20 mag 2021 (CEST)[rispondi]
Bene, quindi non si capisce quale sarebbe il problema. --OswaldLR (msg) 07:30, 20 mag 2021 (CEST)[rispondi]
Qui usiamo l'italiano e quindi il neutro si fa al maschile abitualmente. Se è questo che chiedevi. I lessemi "neutri" in italiano sono molto pochi, quindi facciamo con quello che abbiamo sotto mano. Cf. Giuliano Bonfante, Esiste il neutro in italiano?, in Quaderni dell’Istituto di glottologia dell’Università di Bologna, vol. 6, 1961, pp. 103-109.
Se invece ti riferisci al template Bio nell'incipit, ha molte pecche, una delle quali è di classificare per sesso e non per genere. Quindi in questo caso c'è poco da fare. Magari più avanti puoi specificare: "...era diventata l'artista di sesso femminile più giovane della storia a debuttare in prima posizione nella classifica americana degli album", visto che sesso != genere. --Ruthven (msg) 09:31, 20 mag 2021 (CEST)[rispondi]
[@ ValeJappo] nell'incipit che proponi tu si continua ad usare il femminile ("cantautrice e attrice"), quindi cosa risolvi? Non esiste in italiano un modo per "neutralizzare" sostantivi di questo tipo. Ben venga, per me, "neutralizzare" il testo della voce laddove si può farlo senza ricorrere a giri di parole complicati; per il resto non credo ci sia modo di fare nulla. --Syrio posso aiutare? 12:26, 20 mag 2021 (CEST)[rispondi]
Essendo in lingua italiana utilizzato spesso il genere maschile come neutro propongo di utilizzare quello, come fatto anche per altri cantanti non-binari come Dorian Electra --Flakiwi (msg) 17:01, 20 mag 2021 (CEST)[rispondi]
(rientro) I miei 5 cents: per evitare che la discussione sembri un confronto fra posizioni "inclusive" e posizioni "...fobiche" (copione già visto), consiglio di articolare il problema nelle diverse questioni pratiche che comporta. La strada per riscrivere WP in modo inclusivo è lunga, e bisogna capire in che cosa consistono i problemi. Qui ne abbiamo almeno tre che terrei ben distinti:
  1. il template:Bio accetta come "attività" "cantautore" oppure "cantautrice". Se esistesse una forma ambigenere (ad esempio "cantante" è ambigenere, e quindi va senz'altro bene anche per personalità non binarie) sarebbe facile inserire anche quella, ma per molte attività la forma ambigenere non c'è. La questione può essere risolta ma deve essere affrontata in generale nel template:Bio, dato che su it:WP si pretende di usarlo per tutte le biografie, ed è quello che costruisce l'incipit;
  2. la questione non riguarda solo le persone non binarie: anche per una cantautrice, il link rimanda a cantautore: se ci poniamo questo tipo di problemi, il fatto che per le attività il titolo della voce sia sempre al maschile, e la forma femminile sia un redirect, è un macigno enorme;
  3. infine, la questione dell'uso dei pronomi e dell'accordo grammaticale nel caso di persone non binarie. Qui il problema non è WP, è la lingua italiana. In inglese, l'uso di they al singolare è grammaticalmente contemplato: si è solo pensato di estenderlo per risolvere questi casi (siccome in inglese gli aggettivi non si concordano in genere e numero, non ci sono molte complicazioni nell'uso di they). In italiano l'uso di "loro" al singolare non esiste (perfino il plurale maiestatis si usa alla prima o alla seconda persona, mai alla terza), e nel momento in cui si devono concordare gli aggettivi il genere c'è anche al plurale, in molti casi, per cui quella strada non risolve nulla. In attesa che l'italiano evolva in una qualche direzione (non siamo certo noi a poter inventare la lingua, né a poter adottare soluzioni - come lo schwa - che per ora sono del tutto minoritarie), l'unica soluzione è usare perifrasi e in qualche caso (dove questo è sensato e non dà luogo a discussioni) mantenere il genere in cui la persona si identificava pubblicamente nello specifico momento a cui la frase si riferisce (ad esempio, chi ha vinto l'Oscar per il migliore attore protagonista ha vinto quello, anche se in seguito ha dichiarato pubblicamente una diversa identità di genere). Ritengo che modifiche di questo tipo dovrebbero essere accolte come migliorative, nel momento in cui la frase che risulta è accettabile nell'italiano corrente; allo stesso tempo, non è che se una persona di grande esposizione mediatica fa pubblicamente coming out noi dobbiamo correre un minuto dopo a "correggere" la voce. La cosa migliore sarebbe elaborare delle strategie generali, magari attraverso un progetto specifico (che personalmente non credo debba essere il progetto:LGBT: io sono interessato allo sviluppo di un linguaggio inclusivo ma non mi occupo di tematiche LGBT, e penso che questo possa essere il caso anche di altri utenti).
Per il resto, il rispetto reciproco che dovrebbe animare ogni discussione su WP impone di evitare tanto l'accusa di "...fobia" quando qualcuno fa presente che alcune proposte sono, allo stato, inapplicabili, quanto il tentativo di chiudere la discussione in modo semplicistico con la classica frase "in italiano non esiste il genere neutro, quindi o si mette il maschile (che vale anche come neutro) oppure il femminile" (che è come dire che siccome non è contemplata una soluzione del problema, allora il problema non esiste). --93.36.167.230 (msg) 19:10, 20 mag 2021 (CEST)[rispondi]

In italiano, dove non esiste un neutro vero e proprio, il maschile vale anche da neutro, quindi secondo me bisogna usare questo. Quando la lingua italiana avrà partorito un netro allora si modificherà, ma non può essere wikipedia di lingua italiana a inventarsi soluzioni linguistiche. Essendo questa wikipedia di lingua italiana, deve attenersi alle regole della lingua italiana, anche se non ci piacciono. --Framago666 (msg) 12:12, 21 mag 2021 (CEST)[rispondi]

...e lasciare semplicemente tutto così com'è? Ognuno fa le sue scelte, in italiano però il neutro non esiste, quindi credo che l'unica sia puntare sul lasciare tutto così com'è. Secondo me. D'altronde mettere tutto al maschile sarebbe comunque scorretto perché, appunto, è maschile e non è neutro. --C. crispus(e quindi?) 15:27, 21 mag 2021 (CEST)[rispondi]
Gran parte delle fonti comunque continua a usare il femminile anche nelle recenti notizie, direi di attenersi a quelle. --OswaldLR (msg) 19:11, 21 mag 2021 (CEST)[rispondi]
Trovo che lasciare l'incipit al femminile, oltre ad essere molto irrispettoso nei confronti di Demi Lovato, sia anche non enciclopedico; essendo wikipedia un'enciclopedia bisognerebbe attenersi alle "decisioni" (anche se in questo caso non è una decisione) del diretto interessato, anche se esse non si rispettano (anche se non ha senso non rispettarle); per questo a parer mio si dovrebbe modificare l'incipit al maschile (essendo in italiano quello il neutro) e in più mettere al maschile almeno anche le voci della biografia che parlano di cose avvenute in seguito al suo coming out, cosa, ripeto, già fatta con altri artisti non-binari. --Flakiwi (msg) 22:40, 21 mag 2021 (CEST)[rispondi]
Veramente non mi risulta proprio che Wikipedia debba sottostare alle decisioni dei biografati essendo un'enciclopedia libera, problema che comunque in questo caso non si pone poiché come già detto Lovato ha fatto riferimento solo al pronome che vorrebbe si utilizzasse nella sia lingua. --OswaldLR (msg) 00:42, 22 mag 2021 (CEST)[rispondi]
Invece Wikipedia deve, questo si applica benissimo anche a questo caso. Non ha senso chiamare in causa la libertà, vedi WP:LIBERA --ValeJappo (msg) 08:10, 22 mag 2021 (CEST)[rispondi]
Esatto, direi che questa testimonianza che ci ha fatto vedere ValeJappo basta e avanza per applicare delle modifiche alla pagina --Flakiwi (msg) 09:46, 22 mag 2021 (CEST)[rispondi]

[← Rientro] Dal mio forse limitato punto di vista mi sembra che siamo di fronte a un non-problema. La biografata è di sesso femminile e non ha cambiato sesso. La biografata sostiene di non inquadrarsi nel solo genere femminile. Questo è tutto. La conseguenza più macroscopica è che la biografata ha espresso la preferenza, nella propria lingua, dell'utilizzo del pronome neutro, pratica che non mi pare linguisticamente consolidata ma che ha comunque una gran quantità di precedenti, e che in ogni caso è possibile, anche solo come scelta editoriale. Non vedo nessunissima ragione per scrivere di lei in italiano in altro modo che al femminile; sottolineando il fatto che l'unico altro modo possibile sarebbe scriverne al maschile, e doppiamente sottolineando il fatto che la biografata non ha mai sostenuto di sentirsi appartenente al genere maschile. Per quanto riguarda la richiamata nostra linea guida Convenzioni di stile/Transessualismo, mi pare palesemente fuori luogo, visto che non c'è alcuna transizione sessuale nella biografia.
Due cose in più, ancorché irrilevanti per quanto detto sopra. Una biografia di Wikipedia non dipende dalle dichiarazioni del soggetto biografato, ma dalle fonti. Un biografato non può essere considerato una fonte autorevole su se stesso, in generale. Ci sono tante possibili eccezioni, ma in caso di recentismo, ad esempio le esternazioni di un celebre biografato vivente, si dovrebbe applicare una quadrupla dose di cautela. Seconda cosa, anche se off topic: la citata linea guida non mi pare sia linkata nel manuale di stile, e ne apprendo oggi l'esistenza. Forse è una carenza mia, ma non mi sembra così chiaro che sia una linea guida in vigore approvata dalla comunità. Sembra più una sottopagina di progetto. --Phyrexian ɸ 10:01, 22 mag 2021 (CEST)[rispondi]

Ciao [@ Phyrexian], capsico che forse per qualcuno possa in effetti essere difficile comprendere il problema.
Innanzitutto, è necessario comprendere la differenza tra sesso e genere. Il sesso è quello comunemente indicato come "sesso biologico", e corrisponde agli organi che ognuno ha alla propria nascita.
Genere è invece come qualcuno si identifica. Una persona transgender, ad esempio, come suggerisce il nome, si identifica in un genere diverso dal suo sesso biologico. Non è necessaria alcuna transizione per venire definiti tali.
Una persona di genere non-binario, similarmentr ad una perdona transgender, soffre di disforia di genere: discordanza tra sesso biologico e genere, solo che in questo caso, non si identificherà ne come uomo ne come donna, ma come "altro".
Dunque, come quella linea guida chiede di modificare i pronomi alle persone transgender (senza che sia necessaria alcuna transizione a livello fisico), dal momento che anche le persone di genere-non binario iniziano ad indentificarsi in un genere diverso da quello precedente, anche loro ricadono per buon senso nella linea guida.
Passando al discorso sui pronomi, ci sono alcune persone di genere-non binario che dichiarano di sentirsi a proprio agio anche con pronomi maschili o femminili. Demi Lovato non lo ha fatto, ha chiesto pronomi neutri. In italiano, come già evidenziato, il miglior modo per garantire questa neutralità è usare espressioni neutre dove possibile, e nel resto il maschile. --ValeJappo (msg) 10:28, 22 mag 2021 (CEST)[rispondi]
P. S. Ovviamente questo non significa cambiare espressioni come "Ha vinto l'oscar alla miglior attrice" (non è in questa voce ma in Elliot Page, ma il concetto è questo) --ValeJappo (msg) 10:33, 22 mag 2021 (CEST)[rispondi]
Concordo in toto con Phyrexian. --OswaldLR (msg) 10:41, 22 mag 2021 (CEST)[rispondi]
Non sono d'accordo. La linea guida, sempre ammettendo che ci sia ampio consenso sulla sua applicazione, sembra palesemente scritta, passami l'espressione, "in modo binario". Non contempla alcuna eccezione alla dualità maschile/femminile, e quando parla dell'elezione del biografato parla precisamente di "sesso". Non vedo alcun modo in cui possa essere applicata a questo caso. Posto che le preferenze del biografato non hanno rilevanza, stiamo parlando di una persona femmina che non si identifica precisamente né come femmina né come maschio. Usando il buon senso, visto che in italiano è necessario scegliere, non vedo nessun motivo per usare un genere nel quale la biografata non si identifica e che non corrisponde al suo sesso, invece che quello che corrisponde al suo sesso biologico. Proprio il problema non lo vedo. Se lo si vuole trovare il problema è questo: la biografata vuole essere chiamata con un pronome neutro, e nella nostra lingua questo non è possibile. Ma ripeto, non è un problema nostro. --Phyrexian ɸ 10:43, 22 mag 2021 (CEST)[rispondi]
Le testuali parole sono state "i will officially be changing my pronouns to they/them", che oltre a essere più una dichiarazione di intenti che non una richiesta, non riguarda la lingua italiana. Ne consegue che ci si potrà riferire alla biografata con il maschile quando lo faranno la maggior parte delle fonti, nel rispetto delle linee guida. --OswaldLR (msg) 10:58, 22 mag 2021 (CEST)[rispondi]
Quoto in toto Phyrexian, non possiamo inventarci noi il neutro in italiano. Biologicamente è una donna, ergo wikipedianamente se ne parla al femminile. --C. crispus(e quindi?) 11:42, 22 mag 2021 (CEST)[rispondi]
Biologicamente è una donna, ergo wikipedianamente se ne parla al femminile è un tuo POV.
Sono d'accordo con Oswald, vediamo cosa dicono le fonti. Chiedo anche il vostro aiuto, aiutatemi a raccoglierne altre.
Ora, tutti sappiamo che Google personalizza i risultati delle ricerche in base ai nostri comportamenti: per ottenere risultati neutrali, apriamo google con account "Ospite", cerchiamo "Demi Lovato", ed andiamo nella sezione notizie.
Riporto di seguito i primi risultati.
  • [1] linguaggio neutro
  • [2] linguaggio neutro, femminile dove necessario ( l’artista americana )
  • [3] integralmente femminile
  • [4] linguaggio neutro ( l'artista; Lovato )
  • [5] corto per poter venire valutato integralmente; 1 pronome femminile
  • [6] neuto ( popstar americana si riferisce a "popstar")
  • [7] femminile
  • [8] "esso"
  • [9] femminile
E quindi sì. Sono stato vittima di google, che inizialmente mi mostrava solamente fonti con linguaggio neutro.
Visto ciò, lascerei l'incipit al femminile, tuttavia dove possibile volgerei tutto ad un linguaggio più neutro. --ValeJappo (msg) 12:17, 22 mag 2021 (CEST)[rispondi]
Inoltre, pensate sia opportuno aggiungere "di genere non-binario" alla fine dell'incipit? Secondo me, specialmente se si usa il femminile, sì. --ValeJappo (msg) 12:29, 22 mag 2021 (CEST)[rispondi]
Ne ho aperte due a caso e definirle neutre ce ne vuole... ribadisco, il neutro non esiste in italiano e questo è un dato oggettivo. Se vuoi il neutro in una voce devi chiedere all'Accademia della Crusca di inventarsi un neutro, e se la Crusca ti trova il neutro e le fonti iniziano a usare il neutro allora puoi valutare di mettere il neutro. Ma dato che ad oggi la Crusca non ha inventato il neutro e le fonti non usano il neutro (eventuali risvolti al maschile non valgono in quanto, appunto, al maschile), il neutro non possiamo inventarcelo certo noi, a meno che non vogliamo ridicolizzare l'enciclopedia: l'unica via realmente praticabile è appunto quella mostrata da me e dagli altri intervenuti, ovverosia lasciare tutto com'è, al femminile, seguendo il sesso biologico che è un dato oggettivo e seguendo le fonti che sono ciò su cui si basa l'enciclopedia. Il giorno che la Crusca inventerà un neutro, ne si potrà riparlare: ad oggi non vedo alternative. --C. crispus(e quindi?) 12:31, 22 mag 2021 (CEST)[rispondi]
Non fraintendermi, come ho detto sopra sono assolutamente contrario ad inventarci la lingua italiana. Con neutro intendo "evitare di utilizzare pronomi o qualsiasi altra cosa che cambia in base al genere". --ValeJappo (msg) 12:34, 22 mag 2021 (CEST)[rispondi]

[← Rientro] Ok [@ ValeJappo], ti prendo un esempio banale. Questo è l'incipit della pagina ad oggi: 

Demi Lovato, all'anagrafe Demetria Devonne Lovato (Albuquerque, 20 agosto 1992[4]), è una cantautrice e attrice statunitense.

Ha esordito durante l'infanzia nel programma Barney & Friends, ma ha ottenuto notorietà grazie al ruolo ottenuto nella pellicola prodotta dalla Disney Camp Rock e al fortunato singolo da essa tratto This Is Me; poco dopo ha firmato un contratto con la Hollywood Records e ha pubblicato il suo primo album, Don't Forget. All'epoca del suo secondo album Here We Go Again, era diventata l'artista femminile più giovane della storia a debuttare in prima posizione nella classifica americana degli album.

A partire dal suo terzo album Unbroken, Demi Lovato ha conosciuto un successo più ampio soprattutto con i singoli,[5] raggiungendo la top 10 della Billboard Hot 100 con Skyscraper, Heart Attack e Sorry Not Sorry e ottenendo degli ottimi risultati a livello internazionale con brani quali Give Your Heart A Break, Cool for the Summer e Neon Lights. Nella sua carriera, Lovato ha venduto oltre 24 milioni di copie nel solo territorio statunitense.[6]

La critica ha speso spesso parole molto lusinghiere sul suo strumento vocale, definendola fra le migliori della sua generazione e nell'industria musicale in generale.[7][8] Il suo quinto album in studio Confident è valso la sua prima candidatura al Premio Grammy.[9]

Ti ho segnato con la "penna rossa" le parole che secondo quanto dici non andrebbero bene. E questo è solo l'incipit (ma se ci tieni ti prendo anche il resto della pagina). Ora tu mi spieghi come rigireresti le frasi in modo da "neutralizzare" la pagina. Permettimi di farti notare che nella tua modifica dovresti anche apportare una modifica sostanziale al template {{Bio}}: inserire nella sezione |Sesso = la possibilità di mettere una N è il meno, ma vorrei davvero sapere come penseresti di rigirare la frase senza renderla né al maschile, né al femminile. Io non ne sono capace, sinceramente. --C. crispus(e quindi?) 12:44, 22 mag 2021 (CEST)[rispondi]

Evitarli anche no, piuttosto proporrei di limitarsi a usarli nei casi in cui l'alternativa possa minare qualità e scorrevolezza del testo. Intanto ho rimosso tutti gli articoli prima del cognome che in ogni caso sono grammaticalmente scorretti. --OswaldLR (msg) 12:55, 22 mag 2021 (CEST)[rispondi]
è una persona americana di genere non-binario nota per la dua attività nell'ambito della musica e dello spettacolo.
(ma questo abbiamo detto di lasciarlo così)
All'epoca del suo secondo album Here We Go Again, divenne l'artista femminile più giovane della storia a debuttare in prima posizione nella classifica americana degli album. (quel femminile resta, è come "l' Oscar alla miglior attrice", ha ottenuto quello.)
La critica ha speso spesso parole molto lusinghiere sul suo strumento vocale, inserendo Demi Lovato tra i migliori artisti --ValeJappo (msg) 12:55, 22 mag 2021 (CEST)[rispondi]
Esatto, quoto Oswald. Il testo generato dal Template bio diverrebbe davvero troppo forzato, quindi si potrebbe lasciare così. Il resto invece si può trasformare --ValeJappo (msg) 12:59, 22 mag 2021 (CEST)[rispondi]
Per quanto mi riguarda hai il via libera a fare un tentativo, anche se non sono io a decidere; tuttavia fai in modo che le frasi siano quanto più possibile scorrevoli, l'obiettivo deve rimanere non di accondiscendere alle scelte della Lovato ma di scrivere un'enciclopedia che sia leggibile. Se questo lavoro non richiede artifizi e non mina la lettura della pagina, si può fare. --C. crispus(e quindi?) 13:19, 22 mag 2021 (CEST)[rispondi]
Ho fatto una modifica. Pensate possa andare bene? --ValeJappo (msg) 13:27, 22 mag 2021 (CEST)[rispondi]
No, io penso che non vada bene e ora ripristino. La discussione è in corso e non è emerso nessun consenso a modificare lo status quo. Ti riconosco naturalmente la buona fede, ma non è così che funziona il consenso, si modifica alla fine. La lingua italiana non si può piegare a esigenze aliene, e la tua modifica non è neutrale, altera artificiosamente la grammatica, scombina i tempi verbali talvolta cambiando il significato della frase. Non è possibile scrivere una biografia senza l'uso dei pronomi personali, ed eliminarne il più possibile danneggia la voce e non rende un servizio a nessuno. Finché non emerge consenso sul fatto che ci sia un problema nella prosa di questa voce (e come già detto, IMHO non esiste alcun problema), non c'è alcun consenso per cambiare il genere dei pronomi da femminile a maschile in parte della voce, e quindi continuiamo a usare il femminile. A latere faccio presente che una ricerca su Google non è assolutamente una fonte, e i link proposti dalla ricerca sono altrettanto inadeguati, a meno di voler fare una ricerca originale, che è vietata espressamente dalle nostre regole. --Phyrexian ɸ 15:19, 22 mag 2021 (CEST)[rispondi]

[← Rientro] Non mi farei trascinare nell'ignoranza linguistica che ha invaso il mondo anglofono, il genere morfologico non ha niente a che fare con il referente sessuale. In italiano per gli esseri umani di genere femminile si usa il femminile, ma un genere avrebbe potuto anche non esserci e avrebbe potuto usarsi un solo genere per tutto, come d'altronde è in inglese. Se il biografato non si riconosce nel sesso femminile, che di solito in italiano è declinato con il genere femminile, vorrà dire che si userà il maschile. Neanche il genere neutro delle altre lingue serve per riferirsi a un referente di genere non binario. Non è che in tedesco per parlare di Demi Lovato dobbiamo usare il neutro es, non sarebbe corretto. Il neutro ha tutt'altra funzione, di solito dovuta alla classificazione di quei sostantivi che spesso sono considerati come inanimati o quei sostantivi che seguono una declinazione particolare, o perchè si riferiscono a nomi collettivi. Come spiega bene la voce della Treccani ne abbiamo traccia anche nell'italiano moderno. Anche i plurali eviterei. Sono usati per il plurale majestatis, a meno che la Lovato non sia un regnante o un ecclesiastico eviterei. --Conviene (msg) 17:42, 22 mag 2021 (CEST)[rispondi]

[@ Conviene] Però in questo caso la biografata non ha detto di considerarsi un maschio, sotto nessun punto di vista, quindi mi parrebbe fuori luogo usare il maschile. --Phyrexian ɸ 18:23, 22 mag 2021 (CEST)[rispondi]
come ho già detto il genere grammaticale maschile (significante) non c'entra nulla con l'essere di sesso maschile (referente). È "maschile" tutto ciò che non viene declinato come "femminile". La cosa va impostata dal punto di vista linguistico, non ideologico. Mi ripeto: seppure in italiano esistesse il neutro, il neutro non sarebbe adatto, perchè la sua funzione è un'altra e non c'entra niente con il sesso. Inoltre se un biografato fa una dichiarazione del genere ci penserà già l'incipit a dire che non è binario senza bisogno di inventarsi la lingua, che non è compito nostro. Conviene (msg) 18:44, 22 mag 2021 (CEST)[rispondi]
[@ Conviene] Mi trovi completamente d'accordo, ma perdonami, visto che siamo nella discussione di una voce precisa, in questo caso preciso tu cosa pensi sia giusto fare? Forse sono io ma dai tuoi messaggi non si capisce, parli solo in generale. --Phyrexian ɸ 18:57, 22 mag 2021 (CEST)[rispondi]
Al maschile, che è il genere alternativo al femminile, semmai usando sinonimi come "l'artista" "il cantante" al posto dei pronomi "lui, egli". --Conviene (msg) 20:17, 22 mag 2021 (CEST)[rispondi]
E allora no, non sono d'accordo. Partiamo dagli stessi presupposti ma giungiamo a conclusioni differenti. Per me la voce di una femmina che non si considera un uomo va scritta con pronomi femminili. Anche se si considera più di una donna. --Phyrexian ɸ 22:19, 22 mag 2021 (CEST)[rispondi]
Quoto Phyrexian. --C. crispus(e quindi?) 23:11, 22 mag 2021 (CEST)[rispondi]
[↓↑ fuori crono] [@ Phyrexian] per me personalmente va bene anche al femminile, ma vengo incontro al discorso della disforia di genere d'attualità di questi tempi. Diciamo che linguisticamente il maschile è il genere dai connotati "neutri", tutti i sostantivi che indicano un'attività, un procedimento etc. sono maschili, mentre al femminile vanno di solito i nomi collettivi, alcune discipline etc., propongo il maschile quindi come forma grammaticale generica che non vuole indicare nulla sul sesso di una persona. Se invece la vogliamo mettere sul fatto che una persona che nasce femmina resta femmina è un altro paio di maniche, però mi sembra un discorso che ci porta troppo lontano e non so quanto incontrerebbe consenso. --Conviene (msg) 23:53, 22 mag 2021 (CEST)[rispondi]
No ma io non mi permetto di negare quanto sostiene la biografata. Il fatto è che la biografata non sostiene un granché, certamente non sostiente di sentirsi un uomo. Poi, visto che la biografata non è una fonte per se stessa, vediamo cosa dicono le fonti. Ecco, al momento tutta questa frenesia per correggere i pronomi mi pare ingiustificata, solo perché lei ha detto che lei stessa inizierà "ufficialmente" a riferirsi a se stessa con "they/them". Non ho nulla da ridire, ma che c'azzecca Wikipedia in italiano? --Phyrexian ɸ 08:55, 23 mag 2021 (CEST)[rispondi]
Beh non poteva mica stilare i suoi pronomi in ogni lingua del mondo; se ha chiesto di usare il neutro noi dovremmo usare il neutro anche se non è stato specificamente detto da Lovato che in italiano volesse i pronomi maschili (ma ripeto non poteva mica mettersi a dire i suoi pronomi in ogni lingua, è ovvio che vorrebbe che ci si riferisse con il neutrale in ogni lingua) --Flakiwi (msg) 09:14, 23 mag 2021 (CEST)[rispondi]
P.s. con pronomi maschili non intendo che si debba usare "lui" al posto di "lei", dico che per le parole che hanno sia una forma femminile che maschile sia meglio usare il maschile (ad es. "bella"-->"bello"), senza andare a modificare però i premi e i riconoscimenti (es "era diventata l'artista femminile più giovane della storia a debuttare in prima posizione nella classifica americana degli album", questo rimarrebbe invariato). --Flakiwi (msg) 09:19, 23 mag 2021 (CEST)[rispondi]
Come fa a riferirsi a sé con "they"? Mi risulta che si usi ancora la prima persona, non la terza. È chiaro che chiede agli altri di usare questi pronomi. --ValeJappo (msg) 09:24, 23 mag 2021 (CEST)[rispondi]

[← Rientro] «I will officially be changing my pronouns to they/them» non è affatto una richiesta. Come fa a chiamare se stessa con "they"? Ad esempio in tutto il materiale promozionale che ogni giorno diffonde sui suoi canali, appunto, ufficiali. Social network e non solo, in cui è normale che si riferisca a se stessa in terza persona, anche perché normalmente non è lei che si occupa di gestirli. Il senso della frase mi sembra chiarissimo, altrimenti cosa vuol dire "officially"? Cioè, ufficialmente è "they", ma ufficiosamente "she"? Ma diciamo pure che ci sia una richiesta implicita: la sua richiesta non ci tocca. Noi registriamo le fonti. Smetto di commentare perché mi pare che i messaggi abbiano sempre gli stessi argomenti, e la mia posizione mi pare chiara, lasciamo spazio ad altri utenti. --Phyrexian ɸ 09:39, 23 mag 2021 (CEST)[rispondi]

Onestamente non mi trovo d'accordo, sentiamo cosa dicono altri utenti --Flakiwi (msg) 10:39, 23 mag 2021 (CEST)[rispondi]
Onestamente io invece mi trovo d'accordo con Phyrexian, ma anche io credo di aver già detto tutto quello che avevo da dire. Sentiamo altri pareri. --C. crispus(e quindi?) 12:01, 23 mag 2021 (CEST)[rispondi]
Io più leggo queste discussioni e più mi chiedo: ma stiamo ancora scrivendo un'enciclopedia o svolgendo esercizi di stile fine a sé stessi? --Actormusicus (msg) 14:51, 23 mag 2021 (CEST)[rispondi]
My 2 cents: premesso che personalmente il tema mi è assolutamente indifferente e non turba la mia sensibilità, da wikipediano mi lascerei guidare da due principi:
  1. leggibilità e accessibilità. Se qualcuno gentilmente potesse copincollare in questa discussione la proposta di modifica dell'incipit, valuterei in base a quella.
  2. fonti.
concordo sul fatto che gli intenti di un* biografat* non costituiscano di per sé criterio sufficiente per la modifica dell'enciclopedia. -- Helichrysum Italicum (chiamami "Heli") 17:34, 25 mag 2021 (CEST)[rispondi]
Come Phyrexian (e Actormusicus). Lei non si offenderà, tranquilli --Bultro (m) 23:23, 25 mag 2021 (CEST)[rispondi]

Buongiorno signor*. Ieri nell'altra pagina ho scritto una cosa molto di rabbia e mi scuso se non ho avuto un comportamento appropriato, ma continuo a pensare sia irrispettoso e disinformativo il mantenere la pagina al femminile, dopo la dichiarazione della stessa Demi Lovato. Aggiungere anche su Wikipedia la "N" di Non-Binary tra i generi sarebbe molto utile, non essendo Demi Lovato l'unic* non-binary famoso: Miley Cyrus, San Smith... Per sfortuna, in italiano la funzione singolare di "They/them" non esiste, non abbiamo un vero neutro, ma si può rimanere il più neutri possibili ed in caso estremi usare il maschile. Wikipedia inglese si è adeguata rimanendo il più neutri possibili, perché in Italia non tentiamo di fare lo stesso? Ho visto, tra l'altro che alcuni articoli, mi ricordo i particolare quello di TGCom24, sottolineano questa differenza, e diciamo, usando un eufemismo, che non è un vanto. Vorrei che la situazione si risolva con un utilizzo di qualsiasi tipo del neutro, non mi interessa se verrà seguito il mio consiglio o meno. Vi ringrazio per la lettura Firedark7 (msg) 09:01, 27 mag 2021 (CEST)[rispondi]

Scusate l'aggiunta post scriptum, ma, per fare un altro esempio, anche Wikipedia tedesca utilizza il neutro e se non erro si riferisce a l*I con il termine "persona Non-Binario" o "personalità Non-Binario" Firedark7 (msg) 09:07, 27 mag 2021 (CEST)[rispondi]

Ho scritto male, volevo scrivere "Non-Binaria" Firedark7 (msg) 09:10, 27 mag 2021 (CEST)[rispondi]

In questa pagina si discute solo sulla voce su Demi Lovato. Se vuoi proporre cambiamenti al template Bio o alle linee guida di Wikipedia non è qui che devi farlo. Altre versioni di Wikipedia possono usare il neutro perché esiste in quella lingua, non è il nostro caso. Ricorda solo di non modificare le voci se non c'è consenso per la modifica. Anche la voce su Miley Cyrus, ad esempio, è tutta al femminile, giustamente, ed è al femminile anche la voce in inglese. Non basta che la popstar di turno dica in un'intervista "ciao mamma, non sono più una donna" per andare a cambiare tutti i pronomi su Wikipedia, e nel nostro caso pure inventandoceli. --Phyrexian ɸ 10:33, 27 mag 2021 (CEST)[rispondi]

La soluzione più logica (e giusta) sarebbe quella di applicare per analogia lo stesso ragionamento già fatto anni orsono che per il Divino Otelma. No a binari di serie A e binari di serie B! --87.16.69.149 (msg) 12:30, 27 mag 2021 (CEST)[rispondi]

Per rispondere a Phyrexian, è rispettoso, secondo me, che si accetti ciò che la stessa persona in questione dice sulla propria identità di genere, sono persone adulte e vaccinate che sono consapevoli di ciò che dicono. Non modificherò la pagina per rispetto nei vostri confronti, ma è doveroso rispettare i pronomi di una persona e il modo con cui si riconosce riguardo all'identità di genere. Quelle proposte erano di contesto, per far capire che non è impossibile fare tutto questo. Sono felice in ogni caso: per un'enciclopedia che mi sta sembrando sempre più chiusa almeno c'è scritto in questa pagina che si riconosce come non-binario. È non è un insulto a caso, lungi da me farne, è semplicemente una cosa che mi sembra, ma spero di starmi sbagliando. Saluti e attendo risposte Firedark7 (msg) 13:30, 27 mag 2021 (CEST)[rispondi]

Io mi limito a rimarcare quanto avevo scritto sopra. In italiano non esiste un modo per soddisfare il desiderio di Demi Lovato; sic et simpliciter (asterischi, schwa e quant'altro sono espedienti neanche lontanamente consolidati, e talmente difettati che non vedo come potrebbero mai diventarlo). Il maschile non è neutro; ne fa le veci in determinati casi ma non lo è. Ergo dovendo scegliere, per me la voce deve restare al femminile (genere in cui Demi Lovato si è riconosciuta fino praticamente all'altro ieri), di certo non va cambiata al maschile (genere in cui Demi Lovato non si è mai riconosciuta, né si riconosce ora). Si può cercare di cambiare alcuni passaggi della voce per renderli "neutri", ma sinceramente non lo reputo necessario, e in ogni caso a patto che il testo non diventi farraginoso. --Syrio posso aiutare? 21:33, 27 mag 2021 (CEST)[rispondi]
@Firedark7 I pronomi si possono rispettare in inglese, semmai, non in italiano (d'altronde non mi risulta che Lovato abbia mai messo in discussione i pronomi o la grammatica italiana). Poi, per il they/them ci sarebbe da discutere sul come e il perché, ma questo non è il luogo. --Ruthven (msg) 21:53, 27 mag 2021 (CEST)[rispondi]
Quoto chi mi ha preceduto (tra gli ultimi, Syrio e Ruthven): la soluzione migliore è quella di lasciare il genere al femminile (se si riesce a rendere più neutro il testo senza forzature, bene, altrimenti se ne può anche fare a meno). --Ferdi2005[Posta] 21:24, 29 mag 2021 (CEST)[rispondi]

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they/them/she/her[modifica wikitesto]

Sul suo profilo Instagram, Lovato ha aggiunto i pronomi she/her. Credo oggi non si ponga più il problema nella Wikipedia in italiano, mentre in quella in inglese giustamente resta il singular they.

Il pronome neutro esiste eccome![modifica wikitesto]

Nell’argomento <terminazioni neutrali e identità non-binaria> e <incipit> ho sentito dire più volte che il pronome neutrale in italiano non esiste. Inviterei gentilmente a chi ha affermato ciò d’informassi googolando un attimo e scoprirà che si sta sbagliando. Poi trovo davvero irrispettosa quest’affermazione, come se noi non-binary fossimo un ammasso di troll che si diverte a ”danneggiare la nostra bellissima lingua italiana”. Ma d’altro canto essere invisibilizzatз è l’ordine del giorno. Inoltre ci tengo a precisare che le lingue non sono un blocco monolite, come vorrebbe la crusca, e che variano anche in base al contesto sociale, oltreché etno-geografico e temporale. Da notare che la schwa (quindi anche il pronome neutro <Lǝi> ) è stata progettata per essere compatibile sopratutto con lo standard. Tra l’altro approfitto per chiedere quali regolamenti impediscono di usare tale lettera.

Cordialmente --Marculì-pà-e-ì (msg) 19:52, 4 nov 2022 (CET)[rispondi]

Ciao @Marculì-pà-e-ì, credo che questo tuo contributo possa essere prezioso, però non in questa sede ma in una sede più generale (come DP:LGBT)
Demi Lovato ha dichiarato di preferire nuovamente i pronomi femminili, dunque il problema non si pone. --ValeJappo (msg) 20:03, 4 nov 2022 (CET)[rispondi]
[@ Marculì-pà-e-ì] L'uso della schwa è impedito dalle regole della lingua italiana, a cominciare dall'alfabeto. Poi "googolare un attimo" non è il metodo con cui si cercano le fonti su Wikipedia. Faccio anche presente che mi pare tu abbia travisato completamente le intenzioni della Crusca, a giudicare da quanto scrivi. Per tutto il resto tieni per favore in mente che Wikipedia non è un blog né un posto dove portare avanti le proprie battaglie, grazie. --Phyrexian ɸ 11:59, 5 nov 2022 (CET)[rispondi]
Potremmo dire che il neutro in quanto tale esiste nella lingua italiana, poiché il neutro è una realtà concettuale, per così dire, quindi non può non esistere in una data lingua. Una lingua, questo sì, può non avere una forma dedicata. Ad esempio, in italiano il neutro è quasi sempre espresso dal maschile. Dunque, quando diciamo "il primo ministro della giustizia della Repubblica Italiana fu Fausto Gullo", non intendiamo il primo guardasigilli "maschio", ma il primo guardasigilli tout court. Quando diciamo "non lo so" o "non me la sento", il neutro è espresso rispettivamente dal maschile o dal femminile. Sono "vestigia [del neutro] nella flessione pronominale", come scriviamo in Neutro (linguistica). L'invisibilità è innanzitutto nella realtà e poi, di riflesso, nella lingua. Se cambia la realtà, cambia la lingua. Cambiamo invece prima la lingua e la realtà... resisterà. Questo interessa anche wp, che non può essere un fronte di battaglia sociale. Wp ha già uno scopo sociale, di natura culturale e divulgativa. pequod76talk 12:39, 5 nov 2022 (CET)[rispondi]
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