Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni/Gaetano Bedini/2

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Gaetano Bedini (rimozione)

Motivazione della proposta di rimozione: sommaria trattazione di un personaggio storico minore la quale, benché su di esso vi fosse poco da dire - o forse proprio per questo - ha prodotto una voce ricca di toni agiografici e senza citazioni (si veda per esempio: «In Brasile prestò particolare attenzione alle sorti degli immigrati tedeschi, occupandosi delle loro disagiate condizioni economiche aggravate dal comportamento poco scrupoloso dei datori di lavoro. Tale opera meritoria fu molto apprezzata ed ebbe un’eco vastissima»: dove?. «Giunse a New York il 30 giugno 1852; appena arrivato si accorse subito che non sarebbe stato un viaggio tranquillo. Infatti, per una serie di coincidenze, era diventato un bersaglio preferenziale per le correnti protestanti più estremiste e anti-cattoliche…»: riferimenti?), quando non addirittura POV (grassetto mio: a Viterbo «…[Bedini] Entrò in città con grande solennità il giorno 8 maggio 1861 da Porta Romana incontrato dalla comunità e dal clero, e si recò in cattedrale attraverso le vie illuminate. Zelante, aprì subito la visita pastorale recandosi nei vari paesi della diocesi ed occupandosi molto dei luoghi pii, dei monasteri dove profuse copiose somme tanto da lasciare debiti non leggeri alla sua morte»).
Da stigmatizzare inoltre alcune non trascurabili sbavature lessico-sintattiche quali linguaggio para-giornalistico («Il Bedini…»); largo uso di eufoniche che devono essere ridotte al minimo (si rammenta, in questa sede, che esse vanno usate solo in caso di congiunzioni che precedono una parola con la stessa vocale…), scarsi riferimenti e bibliografia fuori standard (nome e cognome dell’autore si indicano nell’ordine e per esteso). Sergio † The Blackcat™ (Italus natione non moribus) 19:34, 11 set 2007 (CEST)[rispondi]

SÌ vetrina
  1. Sergio imho stai commettendo un errore esordendo nelle motivazioni per la rimozione della vetrina con "sommaria trattazione di un personaggio storico minore". Il ruolo del personaggio nella storia o la sua importanza c'entra davvero poco con la vetrina i cui criteri (ricordiamocelo) sono esclusivamente: esaustività, attendibilità e accuratezza, bella prosa, staticità e lunghezza equilibrata. Per me la voce va bene e ricordiamo anche che è l'unico cardinale in vetrina (questo perchè probabilmente non si possono fare voci chilometriche su cardinali). Non è che tra i motivi non detti della sua rimozione della vetrina ci sia anche il suo abito talare? Suggerirei di segnalare dove inserire le citazioni col template apposito e magari al Progetto:Marche provvederemo ad inserirle --Luigi Vampa (Don't Abuse) 19:46, 11 set 2007 (CEST)[rispondi]
    PS vedo che già hai iniziato la chiamata alle armi. A pensar male si fa peccato ma molto spesso si indovina? --Luigi Vampa (Don't Abuse) 19:50, 11 set 2007 (CEST)[rispondi]
  2. Bah, a me non sembra che ci si siano validi motivi per togliere questa voce dalla vetrina... Quoto pienamente Luigi Vampa in tutto. --MaiDireLollo 20:50, 11 set 2007 (CEST)[rispondi]
  3. Non ha grossi problemi Gigi er Gigliola 11:01, 12 set 2007 (CEST)[rispondi]
  4. --Bramfab Discorriamo 15:22, 12 set 2007 (CEST) Non vedo problemi, salvo le genealogie e successioni episcopali (ma forse in quanto allergico alle genealogie in genere)[rispondi]
  5. --Nickel Chromo 15:27, 12 set 2007 (CEST) Strano che il webmaster di un noto sito anticlericale lavori sempre su certe categorie di voci. Mi domando quanto sia stato POV il motivo che l'ha mosso.[rispondi]
    Commento quest'uscita infelice in fondo alla pagina. Sergio † The Blackcat™ (Italus natione non moribus) 19:00, 12 set 2007 (CEST) [rispondi]
  6. --Accurimbono 18:52, 12 set 2007 (CEST)[rispondi]
  7. --Ermanon 19:18, 12 set 2007 (CEST)[rispondi]
  8. Ottima voce, non mi pare ci siano ragioni valide per rimuoverla dalla vetrina. --Ediedi 09:40, 13 set 2007 (CEST)[rispondi]
  9. Anche l'ateismo è una religione, ma c'è chi lo ignora. --Freegiampi ccpst 20:42, 13 set 2007 (CEST)[rispondi]
    Commento quest'ennesima uscita infelice in fondo alla pagina. Sergio † BC™ (my talk) 21:27, 13 set 2007 (CEST)[rispondi]
  10. Non vedo perché toglierla... in vetrina c'è di peggio! --Georgius LXXXIX 15:20, 14 set 2007 (CEST)[rispondi]
    risposta sotto Sergio † BC™ (my talk) 17:15, 14 set 2007 (CEST)[rispondi]
    Deve restare. Per prima cosa perchè c'è stata una votazione precedente per decidere di metterla in vertina e poi non capisco il motivo del perchè così tante voci sulla religione vengono votate per la rimozione. --Monthyvalid 14:12, 15 set 2007 (CEST) Utente privo dei requisiti per votare --MaiDireLollo 14:19, 15 set 2007 (CEST)[rispondi]
  11. --CastaÑa 17:49, 15 set 2007 (CEST)[rispondi]
  12. Voce dignitosa. --Inviaggio nonsmettereditrasmettere 20:25, 15 set 2007 (CEST)[rispondi]
  13. Ottima voce. --Amarvudol (msg) 14:05, 18 set 2007 (CEST)[rispondi]
  14. Ho poche simpatie per il bedinismo ma la voce è buona. Anzi questa è una delle poche voci in vetrina per le ragioni giuste, anziché per il contenuto Mikils 13:38, 19 set 2007 (CEST)sposto la voce nella sezione giusta e mi scuso dell'errore Mikils 13:39, 19 set 2007 (CEST)[rispondi]
  15. --╠╬═Krønin═╬╣ 22:42, 20 set 2007 (CEST)[rispondi]
  16. --Brisckerly 10:33, 30 set 2007 (CEST)[rispondi]
  17. Mi sembra una voce adeguata per la vetrina, Filnik 20:12, 30 set 2007 (CEST)[rispondi]
NO vetrina
  1. per i motivi summenzionati. Sergio † The Blackcat™ (Italus natione non moribus) 19:34, 11 set 2007 (CEST)[rispondi]
  2. --Trikke 21:01, 11 set 2007 (CEST)[rispondi]
  3. chiamato ad esprimermi, ho sistemato qualche POV, ma rimane una voce tratta da fonti ugualmente un po' troppo POV (per es. so che era chiamato il terrore delle Romagne, ma non riesco a recuperare notizie su questo). Inoltre le citazioni finali sono da sistemare e la sezione delle curiosità non dovrebbe esserci in una voce in vetrina. Per non parlare della successione episcopale, che è più da template. Insomma, non credo che sia una voce da prendere come esempio per costruirne altre sullo stesso argomento. --Alearr 11:38, 12 set 2007 (CEST)[rispondi]
    Mi sembra inutile e prende troppo spazio per la reale importanza che dovrebbe avere.--Motuproprio 00:02, 13 set 2007 (CEST) Non puoi votare. Sei iscritto solo da 9 giorni! E comunque la motivazione "inutile" non è pertinente. --Luigi Vampa (Don't Abuse) 00:11, 13 set 2007 (CEST)[rispondi]
    Mi sembra una voce palesemente non obbiettiva. del resto la motivazione è ovvia, in quanto l'autore e sponsor della voce, Liugi Vampa, nellòa vita vera si chiama di cognome come il Cardinalone...--Sbirillino 23:13, 13 set 2007 (CEST) Motivazione non accettabile & utente senza requisiti. --jhc aka il Male l'invidia del POV è solo un'illusione: anche tu ne hai uno 23:17, 13 set 2007 (CEST)[rispondi]
    Solo una piccola cosa: ma che ca... ...volo di motivazioni sono? --MaiDireLollo 13:25, 14 set 2007 (CEST)::::Mezza riga solo per dire che non sono io il maggior contributore della voce --Luigi Vampa (Don't Abuse) 13:32, 14 set 2007 (CEST)[rispondi]
  4. Per le ragioni esposte sotto --J0mb 12:53, 15 set 2007 (CEST)[rispondi]
    perchè la voce con contiene nulla di utile, per me la si può pure cancellare del tutto --Christian Mueller 14:33, 16 set 2007 (CEST) utente appena registrato, privo dei requisiti --Hal8999 14:38, 16 set 2007 (CEST)[rispondi]
    --Pe! 23:12, 1 ott 2007 (CEST)Voto espresso dopo la chiusura della votazione (ore 19.34 del 1/10/07), non valido--CastaÑa 14:53, 2 ott 2007 (CEST)[rispondi]
Suggerimenti e obiezioni

[1] Più che il numero di copie sarebbe il caso di giustificare l'"alto valore" attribuito all'orazione. Ciao, --jhc aka il Male 21:53, 12 set 2007 (CEST)[rispondi]

Il problema è proprio dover credere in quelle affermazioni: interpretare il motivo di una tale mole di stampe non è compito mio né di altri qui sopra, credo. E la frase messa così è solo POV. Per i paragrafi "contestati" in cronologia avrei postato in discussione domani, comunque:
  1. Il lascito di Bedini: a parte il titolo non del tutto appropriato (lascito = eredità (o doni, se vogliamo) != luoghi dedicati, es. tombe; il fondo di 600 scudi non capisco cosa c'entri col lascito, ma è pur vero che conosco la storia del liceo e stop), imho è giusto tenere gli edifici dedicati a Bedini soltanto se sono di un qualche valore enciclopedico (vedi GP2). Altrimenti nella voce su Kennedy dovrei mettere il piazzale della stazione di Avezzano.
  2. Il lavoro in Curia: sarà anche interessante per qualcuno, ma a parte la notevole "pedanteria" del voler descrivere anche burocrazia, messe ecc, siamo sicuri che sia così importante da meritare un paragrafo dedicato? (per me non merita proprio menzione, ma siamo buoni) Qui Bedini non viene citato manco di striscio. Se la "notizia" è l'acquisto dell'edificio... beh, meglio che non commenti oltre. Ciao, --jhc aka il Male 22:33, 12 set 2007 (CEST)[rispondi]
Intervengo anch'io qua e dico che certo che lo merita, a parte che si intende la Curia Romana, e poi è a lui che si deve l'apertura del North American College di Roma, infatti nel medesimo sito "che non lo cita nemmeno di striscio" alla pagina A Brief History of the North American College ho trovato questo: con la cache [2] e senza: [3] dove dice "[..] by the enthusiasm of Bedini who was now Secretary of the Propagation of the Faith" e poco dopo "The Congregation of the Propaganda purchased the property in Rome on Humility Street on September 22, 1858." Nickel Chromo 23:20, 12 set 2007 (CEST)[rispondi]
P.S.: e ci metto anche un articolo del TIMES [4] o [5]

Ops, scusate, avrei dovuto controllare meglio. Ho corretto il commento; forse a questo punto il paragrafo dedicato può anche starci. --jhc aka il Male 23:53, 12 set 2007 (CEST) (conflittato mezz'ora fa... visto adesso)[rispondi]

P.P.S.: per la precisone l'articolo è "Yankee Seminarians" [6] nel quale viene citato un piano per l'assassinio del card. Gaetano Bedini "Undeterred by an assassination plot hatched by anti-Catholic fanatics" e che dovrebbe essere inserito nella voce. Nickel Chromo 23:56, 12 set 2007 (CEST)[rispondi]
Tiriamo le somme?

Le motivazioni per la devetrinizzazione erano:

  • Mancanza di note✔ Fatto Aggiunte da Luigi.Vampa
  • Toni agiografici✔ Fatto Tolti da .jhc.
  • Uso di aggettivi o frasi POV✔ Fatto Tolti un po da tutti
  • Uso di linguaggio "paragiornalistico"✔ Fatto Sistemato soprattutto da .jhc.
  • Capitoli non enciclopedici o rilevanti✔ Fatto Verificati da Nickel Chromo che ha trovato significativi riferimenti

Mi sembra che molti motivi (se non tutti) della reichiesta iniziale siano venuti meno. --Luigi Vampa (Don't Abuse) 10:04, 15 set 2007 (CEST)[rispondi]

  • Cosucce:
  • Direi che la sezione iniziale vada allungata;✔ Fatto Ho inserito un paio di citazioni iniziali: una con alcune parole sue. Un'altra con le parole di chi ha scritto l'orazione funebre del cardinale. Cosa si potrebbe aggiungere? --Luigi Vampa (Don't Abuse) 15:21, 15 set 2007 (CEST) Ho allungato l'intro sulla base di altre voci e dell'altro cardinale in vetrina --Luigi Vampa (Don't Abuse) 07:23, 17 set 2007 (CEST)[rispondi]
  • La sezione sulla Successione episcopale andrebbe cassettata (IMHO) come detto sopra; Strikko perchè una decisione del genere andrebbe presa in altri luoghi di discussione con un maggior coinvolgimento di utenti e con il consenso. Personalmente non sono d'accordo cosi come non sono d'accordo a cassettare altri tipi di Genealogia come ad esempio quella riportata in Altavilla (famiglia) --Luigi Vampa (Don't Abuse) 14:37, 15 set 2007 (CEST)[rispondi]
Ok, la mia infatti era solo un'opinione {Sirabder87}Tell thy Sir 15:14, 15 set 2007 (CEST)[rispondi]
  • La bibliografia sarebbe da standardizzare (mettendo ISBN almeno per le opere più recenti) {Sirabder87}Tell thy Sir 13:25, 15 set 2007 (CEST)✔ Fatto Ho controllato uno per uno tutte le fonti e, dato che molte di loro sono libri scritti oltre 30-40 anni fa non hanno ISBN. Anche quei 2-3 libri scritti negli anni '90 non hanno isbn (si vede scritti per case editrici locali che non ritenevano indisbensabile il numero isbn). Ho cmq fixato i nomi di tutti con case editrici e anno di pubblicazione. Più di cosi non si può --Luigi Vampa (Don't Abuse) 14:37, 15 set 2007 (CEST)[rispondi]
Avevo immaginato infatti che sarebbe stato così, allora ok! Magari allora protresti mettere {{NoISBN}}, se vuoi. {Sirabder87}Tell thy Sir 15:14, 15 set 2007 (CEST)[rispondi]
Dici che è il caso di aggiungerlo per tutti i libri? Non è un po pesante? --Luigi Vampa (Don't Abuse) 15:21, 15 set 2007 (CEST)[rispondi]
L'avevo pensato anch'io, infatti ho scritto se vuoi. Guarda un pò tu, non è certo indispensabile! {Sirabder87}Tell thy Sir 15:36, 15 set 2007 (CEST)[rispondi]
Eventuali commenti ai voti
Commenti ai voti dall'11/09 al 15/09
Mi sembra un resoconto, non una agiografia, forse con una visione parziale, ma potrebbe essere che non ve ne e' una controparte. Allora che facciamo non scriviamo la storia della conquista della Gallia vista che la maggior parte delle informazioni provengono dai romani?--Bramfab Discorriamo 15:11, 12 set 2007 (CEST)[rispondi]
IMHO la voce non sembra "agiografica" come afferma Blackcat, ma semplicemente è una narrazione di fatti accaduti (se quell'aggettivo, zelante, deve causare tanti problemi non credo ci saranno opposizioni nel toglierlo, ma il resto mi pare assolutamente neutrale. @Alearr: in passato, volendo creare una voce sul cardinale spagnolo Francisco Jiménez de Cisneros, mi è stato consigliato di prendere ad esmpio questa. Risultato: ora la voce da me scritta è in vetrina! (Piccola precisazione: qui si dice che per indicare gli autori delle opere in bibliografia si possono utilizzare indifferentemente le forme cognome-nome e nome-cognome. Varie voci in vetrina riportano la prima.) --MaiDireLollo 16:18, 12 set 2007 (CEST)[rispondi]
Le note sono state sistemate ieri e c'è ancora da correggere lo "stile giornalistico" cui si accennava sopra e qualche espressione poco enciclopedica.
@Bramfab se la visione è parziale (che non vuol dire nNPOV) vuol dire che la voce non è completa e quindi non merita la vetrina.
@Nickel Cromo Mi chiedo quanto sia POV il motivo che ha mosso te a votare a favore con un commento del genere. Ve'? --un utente ateo, iscritto UAAR, anticlericale e sbattezzato, che si aspetta dagli altri di essere trattato con lo stesso rispetto che pretendono per se stessi, e che nonostante tutto si sta(va?) facendo 2 palle tante per correggere la voce 16:46, 12 set 2007 (CEST)

@All' utente ateo (per il quale ho lo stesso rispetto che avrei per padre Pio, o il Dalai Lama o l' Abbe Pierre) ripeto se non ci sono altre fonti, come non abbiamo fonti galliche, che si fa'? Automaticamente per default si cassano delle voci? Per affermare che una voce non e' completa devo almeno indicare specificamente cosa manca quantomeno suggerendo i dati che si ritengono che manchino. Non prederla sul personale ma la tua procedura critica mi sembra che faccia il paio con la procedura adottata per la canonizzazione dei beati e santi: ci deve essere sempre un avvocato "del diavolo" che deve trovare a tutti costi qualcosa di negativo. --Bramfab Discorriamo 17:06, 12 set 2007 (CEST)[rispondi]

Forse .jhc. si riferiva al mio spunto sul terrore delle romagne. Effettivamente è una mia riminiscenza, ma cercando in rete non ho trovato nessuna fonte autorevole (tranne un sito non molto affidabile) che confermasse i miei ricordi. Per questo mi sono permesso di suggerire se qualcuno conoscesse il motivo per il quale gli era stato dato questo appellativo, onde rendere la voce più completa. Inoltre, prima delle correzioni avvenute ieri/oggi, la voce era leggermente agiografica; ok, ce ne sono di peggiori, ma infatti non stanno in vetrina. Chi consiglia questa voce come esempio per compilarne altre simili fa un grosso errore per tutti i motivi detti. In ogni caso la voce da ieri è migliorata, imho. Attendo solo gli sviluppi del terrore delle romagne (se avranno fondamento) e magari la sistemata agli ultimi paragrafi/lista, che sono un pugno in un occhio ;) --Alearr 17:13, 12 set 2007 (CEST)[rispondi]
Si, è plausibile che gli fosse stato affibbiato questo nomignolo. Il cardinale capitò nel posto sbagliato al momento sbagliato dato che fu legato pontificio per Bologna dal 1849 al 1852 proprio durante l'occupazione austriaca e subito dopo i fatti della Montagnola. Era il minimo che fosse visto come collaborazionista con "lo straniero" quando non addirittura carnefice in prima persona. A qualcuno poi (soprattutto in ambienti sabaudi) faceva comodo addossare a lui e a papa Pio IX la morte di Ugo Bassi per legittimare quella che negli anni successivi sarà la "gloriosa riunificazione dell'Italia". Come scritto nella voce cmq egli non sapeva davvero nulla della fucilazione del religioso (catturato il 7 a Comacchio venne fucilato il giorno dopo in grande fretta) e cmq pur se lo avesse saputo non avrebbe di certo potuto fare nulla dato che in quella situazione "contava come uno stivale". Bisognerebbe spiegare meglio la questione secondo voi? --Luigi Vampa (Don't Abuse) 17:24, 12 set 2007 (CEST)[rispondi]
Vampa questa è un'interpretazione solo tua per ora. Se ci sono fonti è bene completare la voce (in un senso o nell'altro), altrimenti sta bene così.
@Bramfab quali dati negativi? Ho dato credito all'affermazione di un utente (ah: lo sto facendo anche con Vampa; chiedo fonti come ho fatto con Alearr, cfr. talk). Se non ho ancora votato contro forse penso che la voce sia recuperabile, no? Per quanto riguarda la frase di Nickel Cromo (per cui l'ateo si è "risentito") faccio notare che non c'azzecca nulla con la voce, il lavoro che va fatto ecc.; un'offesa in fase di editing non è gradevole, ma può scappare e volendo può essere anche accettabile (questione di carattere), ma non si tira in ballo la vita personale di altri utenti (nonostante sia notizia di dominio pubblico) tanto per fare il tiro a segno (=parafrasi di "attacco personale"). --jhc aka il Male 17:37, 12 set 2007 (CEST)[rispondi]
@jhc: l'interpretazione non è mia, ci sono le note nella voce e qualcuna mi sembra anche autorevole. Magari dagli un'occhiata. --Luigi Vampa (Don't Abuse) 17:40, 12 set 2007 (CEST)[rispondi]
@.jhc. Il motivo che mi ha spinto a votare la voce per la sua permanenza in vetrina è che data la sua fattezza visto che c'è andata dopo il molto ed ottimo lavoro effettuato secondo il mio Point Of View può rimanere li dov'è e che non c'era bisogno di fare una proposta del genere quando tutti, e sottolineo tutti potevano e possono sempre migliorarla, il sottoscritto è sempre stato interessato a creare piuttosto che distruggere ergo ho sempre messo innanzi a tutto il rispetto per gli utenti, quelli che le voci le creano, soprattutto a quanti hanno passato ore del loro tempo libero lavorando sulla voce prima e portandola in vetrina poi. Detto ciò quindi per i motivi sovraesposti non reputo necessaria e/o giustificata la proposta se non per il fatto che sia stata mossa appunto dall'ateismo di cui assieme agli atei ho sempre avuto pieno rispetto, lasciami fare però la considerazione che a fare questo genere di intervento su questa voce siano stati proprio coloro che dell'ateismo ne fanno una bandiera e questo, permettimi, mi suona strano. Nickel Chromo 17:43, 12 set 2007 (CEST)[rispondi]

@Vampa incrociando date e luoghi mi pare di capire che nella sua area di influenza mori' anche Anita Garibaldi, la cui morte, durante la fuga disperata, nell' immaginario collettivo popolare forse fece ancor piu' effetto della morte di Ugo Bassi. @.jch. Giusto di non tirare in ballo la vita personale, ma a quel punto basterebbe farlo notare e non continuare la polemica sul quel tono e sia pure involontariamente coinvolgendoci anche altri utenti. La firma utente ateo seguiva anche il commento indirizzato al sottoscritto e mi dava l' impressione che fosse accettata . Anche perche' nel corso dei miei anni ne ho conosciuti di mangiapreti che non si peritavano di giustificare orgogliosamente loro affermazioni su molte cose anteponnendo (o postponendo) una frase del genere: per un mangiapreti come me ... . La cosa non mi ha mai fatto ne caldo ne freddo. Spero che ci siamo capiti (altrimenti proseguiamo nella nostra talk) --Bramfab Discorriamo 17:54, 12 set 2007 (CEST)[rispondi]

@Bramfab: si, i fatti dovrebbero essere collegati. Ho cercato un po di capire il come leggendo le voci Storia di Bologna e Storia_della_Repubblica_Romana: L'ingresso degli austriaci a Bologna non è avvenuto prima della metà/fine di luglio 1849. Ho cercato un po la storia di Ugo Bassi e infatti risulta che era sbarcato insieme con Giuseppe Garibaldi a Comacchio verso il 5 0 6 agosto 1849 dopo la fuga da Roma. Quando si separarono il Bassi fu catturato nella stessa Comacchio il 7 agosto mentre Garibaldi fu inseguito fino a Ravenna dove uccisero la moglie. Il tutto avvenne cosi in fretta che dubito davvero (data la lentezza delle comunicazioni dell'epoca) che il Bedini sapesse nulla di quello che succedeva. Tutte le fonti mi sembra concordino su questo punto. Che poi la propaganda abbia voluto vedere in Bedini il responsabile di tutti i mali che succedevano nelle legazioni è un altro discorso che imho si potrebbe anche inserire spiegando bene. --Luigi Vampa (Don't Abuse) 18:26, 12 set 2007 (CEST)[rispondi]
I conti dunque tornano, salvo che Anita Garibaldi non fu uccisa direttamente, mori' probabilmente o di malaria o a causa delle fatiche fisiche che come fuggiasca e pure incinta dovette subire durante i disagi nella fuga. Evidentemente poi la vox populi avra' collegato l' inseguimento papalino con la sua morte in un rapporto di causa effetto quasi sicuramente reale, ma difficilmente intenzionale. Osservo come anche in questo caso da una voce inizi ad accumularsi materiale addizionale per un' altra voce: la fuga di Garibaldi e suoi fedeli dalla repubblica Romana ; l' enciclopedia e' vitale e cresce nel confronto di idee, proposte e suggerimenti. --Bramfab Discorriamo 18:41, 12 set 2007 (CEST)[rispondi]
@Bramfab, quella voce c'è gia! si chiama Marcia di Garibaldi da Roma a Comacchio Nickel Chromo 18:49, 12 set 2007 (CEST)[rispondi]
@Nickel Chromo: ottima scoperta :D Nel capitolo Gli_Austriaci_massacrano_i_superstiti si dice esplicitamente che "Nel complesso è posibile affermare che il luogotenente-feldmaresciallo diede un contributo determiante alla composizione del più nobile martirologio del risorgimento italiano". Domanda: nella voce Gaetano Bedini bisogna inserire queste riflessioni che stiamo facendo? --Luigi Vampa (Don't Abuse) 19:02, 12 set 2007 (CEST)[rispondi]
@Vampa: secondo me no. --Nickel Chromo 19:31, 12 set 2007 (CEST)[rispondi]

@Nickel Cromo: dico a te quello che ho detto a Luigi Vampa, visto che noto da parte tua un tentativo di alzare flame: se hai qualche problema personale col sottoscritto c’è la pagina di risoluzione dei conflitti, altrimenti astieniti da considerazioni fuori luogo. Sergio † The Blackcat™ (Italus natione non moribus) 18:21, 12 set 2007 (CEST)[rispondi]

(torno a sinistra) Vampa: le riflessioni che facciamo noi dovrebbero unicamente (grassetto x evidenza) servire a reperire le fonti nelle quali ritrovarle. Che tu, io o altri deduciamo qualcosa, conta poco o nulla. Quello che conta è che altri lo abbiano dedotto, mentre a noi spetta solo riportare tali analisi, se fondate. Ora, se esiste una fonte che parla di Bedini come terrore delle romagne, bene, altrimenti faremo a meno di scriverlo :) Altra considerazione: perché la rimozione di una voce dalla vetrina è presa come un affronto? Magari non è stata aperta nei termini più concilianti possibili, ma per il solo fatto che in due giorni ha subito un notevole miglioramento, non è stato tempo sprecato. Poi come si può migliorare così tanto (con centinaia di edit in pochi giorni) una voce da vetrina? Evidentemente perché la voce non era da vetrina. Non anteponiamo il nostro orgoglio alla compilazione dell'enciclopedia. --Alearr 10:44, 13 set 2007 (CEST)[rispondi]

Concordo sull'uso delle fonti. Per il resto meno: fino a poco tempo fa entravano in vetrina voci con nessun riferimento di note (il caso anche di Antonio Gramsci e Enrico Berlinguer) perchè probabilmente la comunità non sentiva questo come un problema al contrario di oggi. Dunque se la voce Gaetano Bedini ha subito un miglioramento questi giorni non è perchè prima non era da vetrina ma solo perche sta cambiando la "sensibilità wikipediana". Spero anche le voci segnalate insieme ad Andrea Zanzotto che ho messo in rimozione ieri possano avere lo stesso miglioramento che ha avuto indubbiamente questa voce. --Luigi Vampa (Don't Abuse) 13:58, 13 set 2007 (CEST)[rispondi]
No, semmai sono cambiati i parametri di votazione. Se una pagina è fatta bene, lo era un anno fa come oggi, e il fatto che ci si stia mettendo mano vuol dire che non era da vetrina. Anche se la votazione di vetrina non dev'essere un vaglio aggiunto, ma solo l'onesto giudizio sulla rispondenza o meno alle linee guida della voce. Sergio † BC™ (my talk) 21:30, 13 set 2007 (CEST)[rispondi]
Oggi avrò valutato almeno una ventina di voci in vetrina e ne ho messe in rimozione 4 (5 con Andrea Zanzotto messo in rimozione ieri). Di queste voci messe in rimozione nessuna ha le note e Antonio Gramsci, Andrea Zanzotto e Micheal Jordan in alcuni punti sembrano scritte davvero con i piedi. Il bello è che ne ho trovate altre scritte male e senza fonti ma non mi andava di mettere in rimozione in un giorno solo piu voci di quelle che già avevo messo. Questo come lo spieghi? Sta davvero cambiando la "sensibilità wikipediana" e in meglio. --Luigi Vampa (Don't Abuse) 21:37, 13 set 2007 (CEST)[rispondi]
Posso fare una considerazione poco wikilove? Può essere che - piuttosto che essere cambiata la sensibilità - le vetrine un tempo venivano votate a coda di gatto (per usare la versione meno volgare)? Sergio † BC™ (my talk) 00:42, 14 set 2007 (CEST)[rispondi]

@Freegiampi, dico a te quello che ho detto agli altri: se devi usare un voto come pretesto per fare attacchi personali obliqui e oblunghi, risparmiatelo. I motivi della rimozione sono lì esposti e non mi pare vi sia alcunché di ideologico, a meno che il corretto uso della grammatica e della sintassi lo sia. Se hai qualche problema vai a Risoluzione conflitti o a Utenti problematici, altrimenti le tue considerazioni tienile per te, che non sono gradite, specie se usate fuori contesto. Sergio † BC™ (my talk) 21:27, 13 set 2007 (CEST)[rispondi]

@Gregorius LXXIX: io ti dò una coltellata, ti ferisco a un braccio e poi in tribunale dico: non vedo perché dovrei andare in carcere, visto che in giro ci stanno gli assassini... onestamente quella tua ti pare una giustificazione valida? La vetrina dovrebbe essere un valore assoluto, non relativo, quindi se una voce fatta male sta in vetrina questo non giustifica la presenza di un'altra fatta male ma appena appena meglio dell'altra... Sergio † BC™ (my talk) 17:15, 14 set 2007 (CEST)[rispondi]

Non mi sento assassino, attualmente, per aver espresso un parere. Quello che dici è vero, e ne concordo, ma, leggendo i vari punti della diatriba sorta su questa povera voce, non ho trovato di che colpevolizzarla sì pesantemente. Al momento in cui l'ho letta (e vale a dire poco prima di apporre il mio voto) non ho avuto prova dei principali capi di accusa rivolti. Insomma, la bibliografia e le note ci sono, il lessico è buono, POV non ne ho trovati ecc ecc, per me è vetrinabile. Qualcosa di negativo l'ho riscontrato (per esempio, nel paragrafo sulla morte di Bedini, si dice che venne sepolto nella cattedrale di Viterbo tra santi, beati e vescovi: ma quali?), ma in generale, dato l'argomento (Ho fatto una rapida ricerca in google, non sono riuscito a trovare molto di più di quanto Wikipedia non dica) poco trattato, il risultato ottenuto mi sembra sufficiente per giustificare la vetrina (a suo tempo, anche per la scarsità di materiale reperibile, avevo sostenuto la vetrina di Santorre di Santarosa). Spero di aver chiarito le motivazioni del voto. --Georgius LXXXIX 21:12, 14 set 2007 (CEST) p.s.: è Georgius LXXXIX e non Gregorius LXXIX, ma non è niente... ho scelto un nome un po' complesso (a volte mi sbaglio anche io!) [rispondi]
In effetti tirare in ballo una coltellata mi sembra un tantino esagerato per la situazione, no? L'opinione di Georgius LXXXIX sia rispettata! E' un po' come quando qualcuno tempo fa se ne venne fuori con personaggi del tipo Stalin, Mussolini e Hitler durante la votazione per la vetrina per la voce su San Francesco d'Assisi... a dir poco fuori luogo! --MaiDireLollo 22:31, 14 set 2007 (CEST)[rispondi]
No, non è esagerato, e io rispetto l'opinione di Georgius, ma rispettarla non vuol dire che non può essere criticata, che sono due cose diverse. Tra l'altro non mi pare che Georgius abbia chiesto un avvocato d'ufficio e mi sembra che abbia saputo controargomentare benissimo da solo. Secondo poi, è altresì è pretestuoso quello che hai scritto citandomi indirettamente, visto che hai tirato in ballo una cosa da me scritta in un preciso contesto e stai usando nei miei confronti due figure retoriche (1. allargamento di controversia: stai cercando di portare la discussione su un altro argomento che non c'entra nulla e 2. uomo di paglia: stai attribuendomi cose non dette e su quello attaccandomi) stra-abusate e sulle quali ti consiglierei di soprassedere, perché questi giochini nei miei confronti non funzionano (qui a Roma si direbbe: "Nun ce prova'..."). In quella discussione (su una voce scritta peraltro malissimo) dissi che l'argomento dell'articolo non ha alcuna importanza ai fini della votazione, per cui per me poteva andare in vetrina anche una voce su Hitler, se fatta secondo i criteri della vetrina. Quindi dimmi tu dove sarebbe fuori luogo, oppure vale per te quello che ho detto agli altri in questa pagina che si sono provati a muovermi critiche fuori luogo e senza motivo. Sergio † BC™ (my talk) 00:32, 15 set 2007 (CEST)[rispondi]
Per me rimane sempre esagerato, e con questo: 1) non ho mai avuto intenzione di fare l'avvocato difensore di Georgius, poiché credo sia benissimo in grado di rispondere da solo dei propri voti. La mia era solo una considerazione su un tuo commento; mi spiace che ti abbia infastidito, non era nel mio intento. 2) quando ho tirato fuori la questione su S. Francesco, non ho minimamente pensato a te (anche se avevamo avuto del disaccordo su quella voce), bensì riportavo il commento - a mio parere - fuori luogo di un altro utente, commento che mi ricordava un poco questo tuo. Dunque non ti ho MAI attribuito nulla (questo l'hai pensato da solo), né era un modo per attaccarti (ribadisco che era SOLO una considerazione). 3) non era mia intenzione riaprire vecchie questioni. 4) il fatto che tu ed io abbiamo idee piuttosto differenti su certi argomenti, non significa che i miei interventi siano volti ad un qualche attacco nei tuoi confronti. Saluti.--MaiDireLollo 14:06, 15 set 2007 (CEST)[rispondi]
Ps: per cortesia evita insinuazioni del tipo uomo di paglia, se era rivolto a me! Soprattutto se si riferiscono a cose che non ho MAI detto, grazie! --MaiDireLollo 14:10, 15 set 2007 (CEST)[rispondi]
Commenti ai voti dal 15/09 al 17/09

Di questa voce mi colpisce e mi preoccupa soprattutto una cosa: Bedini è un viaggiatore, un politico, un fine e astuto diplomatico, un costruttore di strade (me lo immagino con canottiera e cazzuola :-) non è che magari promosse la costruzione di nuove strade?)...non è che per caso era pure prete? Possibile che non vi sia alcun riferimento alla sua attività spirituale e soprattutto a quel che ha fatto come uomo di religione (perché delle sue imprese come uomo di chiesa c'è fin troppo). In questo senso ritengo che la voce non rispetti il criterio di accuratezza e di esaustività. Secondo: non è rispettato il criterio di obiettività: le iscrizioni sulle varie chiese sono assolutamente agiografiche e non aggiungono nulla di sostanziale (anzi..) alla voce e men che mai sono gradite scritte tutte in maiuscolo (il fatto che lo siano all'origine è irrilevante, qui sono fastidiose) e men che men che mai senza traduzione. E comunque, nonostante le varie modifiche c'è un tono compiacente e autocelebrativo pressoché ovunque nella voce. Prima che qualcuno abbia a ridire si imprima in mente bene questo: vista la delicatezza degli argomenti, ritengo che voci del genere debbano offire un'accuratezza e un'imparzialità ASSOLUTA (in una voce di musica si può ammettere qualche termine da fan club, qui no..). Per la stessa ragione, tanto per chiarire, non darei un voto favorevole alla voce Antipapismo, nonostante la apprezzi sotto molti punti di vista. --J0mb 12:57, 15 set 2007 (CEST)[rispondi]

Da estensore della voce suddetta ti ringrazio per l'onestà e l'obiettività. Sergio † BC™ (e io pago…) 13:20, 15 set 2007 (CEST)[rispondi]
Imho noi dobbiamo limitarci a riportare quello che dicono le fonti. Se le fonti non parlano di "Bedini-Sacerdote" non va dunque riportato e cmq la voce è esaustiva.
In secondo mi sembra che non siamo chiamati a giudicare i toni dato che il giudizio di questi ultimi è un POV non un dato di fatto.
In ultimo spesso mi sembra (ma sarà un mio POV) che l'unico difetto di questa voce sia che il protagonista è un cardinale della Chiesa cattolica dato che non vedo lo stesso accanimento su altre voci in vetrina o in votazione. --Luigi Vampa (Don't Abuse) 13:30, 15 set 2007 (CEST)[rispondi]
Quoto Luigi Vampa. @J0mb: scusa, chiariscimi questo: perché mai termini da fanclab sarebbero passabili in una voce di musica? Che, abbiamo due pesi e due misure per le voci che parlano di cardinali/santi/Chiesa-cattolica-in-generale e le altre? --MaiDireLollo 13:38, 15 set 2007 (CEST)[rispondi]
Premesso che - personalmente - non ammetto i toni da fenclàb neppure nelle voci di calcio o di musica, forse - ma credo forse - J0mb si riferiva al fatto che in una voce come quella oggetto della presente votazione, i toni partigiani si prestano maggiormente a creare schermaglie ideologiche che non quelle Iron Maiden vs. Saxon. Sergio † BC™ (e io pago…) 14:51, 15 set 2007 (CEST)[rispondi]
Chiarito, sono d'accordo! --MaiDIreLollo 14:54, 15 set 2007 (CEST)[rispondi]
Perché la religione è un argomento delicato, purtroppo (e non si sa perché, ma tant'è). --jhc aka il Male 15:34, 15 set 2007 (CEST)[rispondi]
Non mi sorprende (ma un po' mi dispiace) che non sia stata spesa una sola parola per confutare quelle che IMHO ritengo essere delle critiche circostanziate. Anzi, in un moto di arroganza (per cui chiederò perdono a chi di dovere) mi verrebbe da dire che è un dato di fatto che una voce NON dovrebbe mettere il naso in vetrina, quando contiene 14 (quattordici) righe in caratteri maiuscoli, di cui 11 (undici) in una lingua non nativa della wikipedia in oggetto senza una traduzione, la cui informazione più utile ci proviene dalla provvidenziale specifica del materiale usato per la vergatura.
Ho anche detto (anzi, lo ridico estendendo il concetto) che questa voce ha il difetto tipico della maggior parte tra quelle che trattano di uomini di religione: non ci sono o sono insufficienti le informazioni sulle relative attività pastorali e sulla propria missione spirituale. Sembra di stare a leggere la voce di un uomo politico. La questione delle fonti non è sostenibile: se le fonti biostoriografiche di un personaggio non mi parlano di quella che dovrebbe essere la sua principale attività e priorità allora o sono parziali e non degne di considerazione o ce ne sono altre non consultate. (faccio un esempio...se per assurdo ci fosse un solo libro che dice che Vasco Rossi è un esponente di spicco della canzone da osteria allora vuol dire che Vasco Rossi canta stornelli?).
In altre parole ho espresso dei motivi e perfettamente rispondenti allo spirito di Wikipedia per motivare il mio voto, astraendo le mie opinioni sull'argomento chiesa e religione ed è solo sulle ragioni di fatto che voglio parlare. Vampa & others: se siete suscettibili e permalosi è un problema vostro. Parlo solo del contenuto della voce e non indendo discutere ne criticare le opinioni altrui e tantomeno gli individui (quindi se dobbiamo parlare fate lo stesso). Solo, evitiamo striscianti provocazioni faziose come quelle linkare pedissequamente cardinale e compagnia cantando, non ci casco. Se voglio delle informazioni me le so trovare tranquillamente da solo (anzi, nei giorni feriali mi ci pagano pure ;-) ).
Grazie a Sergio e successivi, per aver puntualizzato correttamente un concetto che non avevo espresso come volevo. Su wikipedia voci come quelle già citate da me e da altri come esempi dovrebbero avere la stessa considerazione e dignità. Tuttavia è noto che da certi argomenti ci si aspetta qualcosa in più in termini di accuratezza ed equilibrio. --J0mb 16:34, 15 set 2007 (CEST)[rispondi]
Vabbè, non ti sta bene il testo maiuscolo? Se ne puo discutere. Non ti sta bene che non ci sia la traduzione? Ora vediamo di farla! Non c'è bisogno che ti infervori :) Pensavo di essere il solo che "gli puzzano i piedi, ha un fratello ricchione e da bambino rubava le merendine al suo compagnuccio di banco sfigato" (cit.)! --Luigi Vampa (Don't Abuse) 16:40, 15 set 2007 (CEST)[rispondi]
non è che magari non era tuo fratello il ricchione e che le merendine le rubavano a te? ;-) ah...comunque rimane anche il tono autocelebrativo diffuso nella voce. Non lo avevo ri-citato prima ma tant'è...REPETITA IUVANT (azz'...ancora 'ste maiuscole...Repetita iuvant...ariazz' il link ;-) ). Buon lavoro! --J0mb 16:57, 15 set 2007 (CEST)[rispondi]
@Vampa:

«Non ragioniam di lor, ma guarda e passa»

Nickel Chromo 18:01, 15 set 2007 (CEST)[rispondi]

E ti pare con questo di aver chiosato in maniera consona o rispettosa degli altri? Discussione zero, critica alle intenzioni a piene mani, invece, vedo... Continuate pure a fare gli offesi se vi si tocca una voce cara, senza discutere nel merito. Sergio † BC™ (e io pago…) 00:40, 17 set 2007 (CEST)[rispondi]

non ti preoccupare...tutto secondo messale....ops....copione --J0mb 17:17, 17 set 2007 (CEST)[rispondi]
@Sergio parlo per me: sai perfettamente che accetto ogni critica e sono sempre disposto a lavorare su una voce o un progetto (ho perso il conto di quanti progetti porto avanti). Dimmi piuttosto: che ne pensi delle ultime modifiche? La voce puo stare ora in vetrina o ha bisogno anche di altro? In quest'ultimo caso di cosa? --Luigi Vampa (Don't Abuse) 07:21, 17 set 2007 (CEST)[rispondi]


Le obiezioni di Jomb mi paiono assoultamente irrilevanti; Il suo punto di vista è «poiché Il Nostro era prete bisogna per forza privilegiare il lato spirituale del personaggio». Non capisco quale sia la logica di questa affermazione. Senza voler citare altre voci, vi sono decine di personaggi che pur ricoprendo importanti cariche religiose si sono distinti (usando per questo termine un significato esclusivamente enciclopedico, senza caratterizzazioni morali) in campi del tutto estranei, come la politica, la scienza, la poesia, persino l'Arte della Guerra. Il fatto che questi religiosi siano stati del tutto carenti nel loro lato spirituale, o che quest'ultimo sia stato totalmente eclissato dai loro successi in altri campi, deve precludere loro l'accesso a wikipedia o alla vetrina? A me sembra un argomento specioso.Mikils 14:24, 19 set 2007 (CEST) sulle maiuscole non mi pronuncio nemmeno....[rispondi]

Privilegiare no, contemplare si. La logica di questa affermazione, mio buono, l'ho già spiegata in precedenza: per me una voce di un politico che non parla del suo pensiero politico è incompleta. Una voce di un personaggio religioso che non fa menzione della sua visione spirituale è incompleta. Possibile che Bedini non abbia lasciato ai posteri niente di tutto questo? Qui non c'è niente altro, salvo l'irrimediabile presunzione e convinzione che ogni critica debba provenire da questioni personali e ideologiche invece che pratiche. In altre parole, io non pretendo di avere ragione, ma tutte queste sistematiche accuse di speciosità (che equivale a dar del disonesto a qualcuno) te le ripigli, tu e tutti quelli che ti hanno preceduto. Per quanto riguarda le scritte in Latino, in ogni voce ITALIANA che contempla citazioni in lingue straniere ho visto vicino la traduzione, per coerenza e soprattutto rispetto della maggior parte delle persone che non le comprendono. (voi le capite tutti, no?). Non mi risulta che un Motu Proprio sia stato promulgato anche su Wikipedia. --J0mb 17:01, 25 set 2007 (CEST)[rispondi]

Risultato votazione

Tipologie Voti % tot.
Pro mantenimento 17 80.952%
Pro rimozione 4 19.048%
Totale votanti 21 100%


La votazione ha espresso parere favorevole al mantenimento nella vetrina.
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