Wikipedia:Vaglio/Toilette in Giappone/2

Toilette in Giappone (società)

Dopo aver lavorato alla voce per diversi anni, apro questo secondo vaglio per limare gli ultimi dettagli e capire se ci sono estremi per una proposta di riconoscimento di qualità. --Derfel Cadarn ⁸⁷ 22:44, 19 gen 2020 (CET)

Revisori

• --Derfel Cadarn ⁸⁷ 22:44, 19 gen 2020 (CET)
• --WalrusMichele (msg) 13:35, 7 apr 2020 (CEST)

Suggerimenti

• La voce è ricca di fonti, ma nell 'incipit non sono presenti.
  Le fonti si trovano già nel corpo della voce, ma appunto le aggiungerei anche lì. --ValeJappo^{『いらしゃいませ』} 15:28, 22 gen 2020 (CET)

Ciao, grazie del suggerimento. L'inicipit però è solo la sintesi di quello che c'è scritto in voce, né più né meno. Non ha senso secondo me ripetere le fonti. --Derfel Cadarn ⁸⁷ 17:08, 22 gen 2020 (CET)

Non saprei, aspetta il parere di altri magari. Per il resto comunque la voce mi sembra in ottimo stato, la rileggo per vedere se trovo altro. --ValeJappo^{『いらしゃいませ』} 17:09, 22 gen 2020 (CET)

• Altri due piccoli appunti da fare : nella didascalia della prima immagine hai scritto una "tolilette" (stanza da bagno), ma penso sia il water ad avere un bidet incorporato e ad essere moderno. Una piccolezza invece è "aree al di fuori delle grandi città", che sostituirei con "aree rurali" o "zone in periferia" --ValeJappo^{『いらしゃいませ』} 07:32, 24 gen 2020 (CET)

Fatto, grazie della dritta. Ero convinto che toilette fosse sinonimo di water, invece si riferisce alla stanza dove quest'ultimo è contenuto. Ho sostituito la parola con altre più appropriate dove serviva. Ho lasciato wc perché, pur essendo anch'essa una parola che sta indicare la stanza, è usata anche per indicare il vaso sanitario in sé. Se trovi qualche altre frase che non scorre, o poco chiara, dimmi pure. --Derfel Cadarn  ⁸⁷ 17:27, 25 gen 2020 (CET)

• Ho riletto la voce; verso la fine c'è scritto "stanza della toilette", ma risulta ridondante, quando basterebbe "toilette". Spesso (quando si parla delle ciabatte) si continua a ripetere "non pulite", quando si potrebbe sostituire con "sporche", "poco pulite" o altro --ValeJappo^{『いらしゃいませ』} 17:59, 25 gen 2020 (CET)

Fatto. Non ho usato la parola sporco perché alla fine non è che non puliscano la stanza da bagno. È più un concetto simile a puro/impuro --Derfel Cadarn ⁸⁷ 18:35, 25 gen 2020 (CET)

Ottima voce, che aveva già catturato il mio interesse per la completezza, lo stile e il congruo corredo di fonti. Alla riapertura del vaglio mi ero ripromesso di intervenire e lo faccio, con un po' di ritardo. Ho iniziato con calma a leggere la pagina e ad apportare piccole modifiche di prosa, di formattazione e di compilazione dei template per la citazione delle fonti, se non ti disturba procederei in questo modo per il resto della voce. L'unica modifica un po' più corposa che ho fatto è nella sezione iniziale, in cui ho invertito l'ordine degli ultimi due capoversi in quanto mi sembrava che l'allora terzo si ricollegasse più logicamente al discorso iniziato nel primo, e ho rimosso i dettagli sull'azienda Toto, già riportati in voce ma che mi apparivano fuori luogo nella sezione iniziale. Se non siete d'accordo parliamone. Eventuali rilievi più seri li riporto qui mentre procedo o a lettura ultimata. Intanto un dubbio: c'è un motivo per cui il "giorno della fogna" ("delle fogne"/"delle fognature" forse è meglio) e la "giornata della toilette" sono state messe in due sezioni distinte? --WalrusMichele (msg) 12:18, 29 mar 2020 (CEST)

Ciao, grazie mille, una rilettura è proprio quello di cui la voce aveva bisogno. Mi piace come hai sistemato l'incipit, continua pure :) Per quanto riguarda il giorno delle fognature e della toilette: il primo è stato inserito nella storia perché si sta parlando di quando sono nate le fognature in Giappone, mentre il secondo, essendo un gioco di parole, è stato inserito nella sezione terminologia. È comunque un lascito delle primissime versioni della voce, e non ho mai pensato di modificarlo. Se trovi una soluzione migliore fai pure. --Derfel Cadarn ⁸⁷ 14:58, 29 mar 2020 (CEST)

Molto lentamente ho letto fino alla sezione "Accessori". Qui mi sono permesso di riformulare tutto il periodo della principessa Otohime e relativa annotazione, in quanto da quello che ho capito dalla fonte [1] e dalle altre versioni linguistiche della voce il riferimento è proprio alla principessa Otohime, figlia del re Ryujin nel racconto Urashima Taro, mentre Toyotama-hime e Watatsumi sembrano essere altri personaggi. Tu sei più esperto di me in materia, mi confermi che non ho preso un abbaglio O.o --WalrusMichele (msg) 15:46, 30 mar 2020 (CEST)

Hai fatto benissimo, in effetti è proprio così. Il fatto è che sembra ci siano dei parallelismi tra la figura di Otohime e Toyotama-hime e tra quella di Ryujin e Watatsumi (vedi en:Toyotama-hime), da cui la confusione. --Derfel Cadarn ⁸⁷ 16:02, 30 mar 2020 (CEST)

[@ WalrusMichele] riguardo a questa modifica, in Sheth e Sisodia, 2012, p. 124 non si dice espressamente che la carta igienica è venduta nei distributori perché non si trova nei bagni pubblici, ma dice solo che è uno dei prodotti che è possibile acquistare, tra gli altri. Per questo scrivere "motivo per cui nel Paese sono diffusi dei distributori automatici che ne forniscono" mi sembra una potenziale RO. La mancanza di carta igienica nei bagni viene sopperita proprio dai giapponesi che si portano appresso i fazzoletti. Per cui io invertirei nuovamente l'ordine di quelle due frasi. Che ne pensi? --Derfel Cadarn ⁸⁷ 02:54, 31 mar 2020 (CEST)

Assolutamente, correggi pure come ritieni più giusto, anche ripristinando alla tua versione se ti piaceva di più. Benissimo le modifiche che hai fatto nel frattempo, grazie anche per aver corretto un paio di mie disattenzioni; entro oggi conto di finire la lettura. --WalrusMichele (msg) 08:36, 31 mar 2020 (CEST)

Ottimo, grazie mille. Ho aggiunto un'altra piccola frase nella sezione della cultura di massa e folclore, guarda se ti è chiara o se ha bisogno di essere riformulata. Un'altra cosa: volevo chiederti cosa ne pensi delle tre immagini dei comandi nella sezione washlet, sono troppe? o vanno bene così? --Derfel Cadarn ⁸⁷ 17:08, 31 mar 2020 (CEST)

L'aggiunta mi sembra chiara. Anche le tre immagini dei comandi mi piacciono per come sono annidate e per la loro finalità illustrativa. La voce contiene però effettivamente molte immagini, che mi sembrano tutte o quasi tutte belle e utili, se vuoi ridurne un po' il numero queste tre sono probabilmente gli indiziati numero uno. --WalrusMichele (msg) 21:15, 31 mar 2020 (CEST)

Contenuti

La voce è approfondita ed esaustiva. Confrontandola con l'equivalente in de.wiki, fr.wiki e en.wiki appare chiaro che derivano tutte da una traccia comune, per cui ci sarebbe da complimentarsi con chi ha fatto per primo questa ricerca, veramente appassionante per un lettore come me che non conosceva l'argomento se non molto superficialmente (a proposito ci sarà da fare una ricerca cross-wiki per capire effettivamente l'origine del nostro testo e attribuirne correttamente la paternità coi template scorporounione, lo posso fare io). Complimenti anche a te a chi ci ha messo mano in questi anni, perché la versione di it.wiki è sicuramente la più approfondita del lotto, e considerato che molte di queste sono in vetrina, il livello di dettaglio e di completezza si evince da sé. Il alcuni punti però credo si sia ecceduto con i dettagli, finendo per riportare informazioni che non si riferiscono strettamente al soggetto della voce, o che appaiono un po' scontate in quanto sono le stesse anche da noi in occidente, o per generalizzare singole entità dandogli forse più peso e rilievo di quanto meritino. Forse questo dipende dal fatto che la voce non sia stata costruita tanto a partire da monografie, ma da fonti e testi molto vari (maggiori dettagli in seguito nell'analisi delle fonti). Nel dettaglio:

1. La parte sui benefici per la salute dei bagni tradizionali mi sembra troppo dettagliata per delle considerazioni che si applicano a tutte le toilette alla turca del mondo. Anche le fonti infatti sono in larga parte generaliste esolo una si riferisce nello specifico al caso giapponese.
2. La sezione washlet è molto dettagliata ma considerato che c'è già la voce dedicata e che alcune informazioni si riferiscono all'utilizzo globale dell'impianto qualche dettaglio si può imho rimuovere. Ad esempio i dettagli sull'origine o sul deodorante all'ozono che si basa su una fonte generica e un po' debole (in alternativa ho visto che su en.wiki c'è la stessa informazione ma fontata in modo diverso, forse si può prendere spunto da lì).
3. A questi gli pare di aver scoperto l'America con il bidet inglobato nel wc, ma da nessuna parte ho letto che utilizzano il sapone insieme all'acqua spruzzata. È effettivamente così? Nelle altre versioni linguistiche è scritto (senza fonti) che i nuovi modelli di washlet spruzzano una miscela di acqua e sapone per migliorare la pulizia (che poi imho è l'unico modo per pulire ma vabbé).
4. e oggigiorno le donne solo solite indossare la biancheria intima anche quando vestono il kimono, mi sembra superfluo.
5. Riassumerei la parte sui pissoir della SEGA per non darle ingiusto rilievo.
6. Valuterei se la frase introduttiva alla sezione degli accessori è veramente necessaria: un po' è ovvia, un po' è senza fonte, un po' si riferisce solo ai bagni privati. Pobabilmente ha più problemi di quanti benefici apporta.
7. La parte in "Toilette pubbliche" che inizia con Alcune toilette sono dotate di distributori di salviette fino a fine capoverso mi sembrano considerazioni che si applicano alla quasi totalità delle toilette pubbliche. Se si vuole mantenere forse va potato qualcosa e riassunto il tutto.
8. Qui c'è una cosa che non ho capito: da una parte si dice che i giapponesi sono particolarmente disinibiti quando si tratta di parlare di o di svolgere funzioni corporali, dall'altro si menziona che le donne non usano quasi mai i bagni pubblici e temono perfino che qualcuno possa sentirle urinare. Come si conciliano le due cose? È un dubbio solo mio?
9. Ho raggiunto il limite di accesso mensile gratuito a japantimes; riesci ad aggiungere secondo chi Gli utenti delle toilette pubbliche giapponesi sarebbero comunque quasi esclusivamente di sesso maschile.
10. Il capoverso che descrive le architetture peculiari dei bagni pubblici soffre imho del problema che dicevo prima di dare ingiusto risalto a pochi esempi. Io lo unirei al capoverso che parla della Japan Toilet Association, citando i suoi sforzi per migliorare l'appeal dei bagni pubblici anche tramite architetture fantasiose e riassumendo un po' il tutto. De.wiki non è male da questo punto di vista se vuoi possono prendere ispirazione da lì.
11. La frase benché sovente siano faticosamente raggiungibili dagli utenti in sedia a rotelle mi sembra in totale disaccordo con quanto detto prima e un controsenso per la tipologia di toilette a cui si riferisce; la eliminerei. Tutto il capoverso in generale mi sembra prolisso per spiegare qualcosa che è diffuso in tutto il mondo, imho da riassumere e riunire a un altro paragrafo (la fonte anche non è il massimo).
12. L'informazione A differenza di altri Paesi ricchi dove le mansioni legate alla pulizia sono spesso affidate a immigrati stranieri, in Giappone questi tipi di lavoro sono generalmente a carico degli stessi giapponesi. Una possibile spiegazione del fenomeno è da ricercare nel basso livello di forza lavorativa straniera presente nel Paese nipponico, ma in ogni caso i giapponesi non considerano umilianti o denigratorie tali mansioni. mi sembra che si riferisca di più alla mansione di svolgere le pulizie e mi appare fuori luogo in questa voce.
13. Nelle scuole, dove non esiste la figura del bidello, gli studenti sono educati fin da piccoli a pulire le proprie aule a fine giornata, idem come sopra.
14. Contestualizzerei meglio le informazioni Vi è anche un ampio mercato per i deodoranti e purificanti per l'aria, utili a diffondere una fragranza piacevole nell'ambiente, mentre una società ha avuto modo di sviluppare una pillola che si suppone possa rendere i movimenti intestinali inodori., in modo da evidenziare le particolarità della cultura del bagno giapponese e la loro avversione (a volte fino all'eccesso come mi pare dica una fonte) per gli odori sgradevoli.
15. La sezione "Nell'arte" purtroppo devo ammettere che non mi convince né nel titolo né nei contenuti. Imho da ripensare. Forse da rinominare in "Aspetti artistici", forse da riunire i contenuti in altre collocazioni. Ci penso un attimo. Se hai proposte o argomenti a favore della situazione attuale parliamone.
16. Aka manto: ci sarebbe da chiarire se è il nome del personaggio o della leggenda e di conseguenza se è il caso di usare il corsivo o meno, allinenando ovviamente anche la voce dedicata.
17. Ho visto che la fonte cita effettivamente i DVD, ma non credi che in "Aspetti controversi" si potrebbe semplificare il periodo parlando di generici video (la maggior parte ormai girerà online).
18. Il benjo meshi si riferisce solo alla pratica di mangiare in bagno o in generale alla situazione di stress dell'essere catapultati in un ambiente nuovo? Nel primo caso forse andrebbe riformulato il periodo che ho trovato un po' circonvoluto.

Questo per quanto riguarda i contenuti, se noto altro te lo segnalo. Scusa per lo stile spicciolo, se qualcosa non è chiaro chiedi pure. Ho messo l'elenco numerato in seconda istanza nel caso in cui tu voglia rispondere a punti specifici, ovviamente valuta tu se prendere in considerazione i dubbi o meno. Se poi di me non ti sei ancora stancato ci sarà una seconda parte sulle fonti :D --WalrusMichele (msg) 21:15, 31 mar 2020 (CEST)

Rispondo per punti.

1. Ok volendo si può rimuovere, in effetti le informazioni sono già presenti in toilette alla turca. Fatto.
2. In effetti ho scritto la voce washlet dopo aver già sistemato il paragrafo sulla voce e magari è per quello. Dimmi tu cosa trovi suprfluo e magari si può sintetizzare/eliminare. Aiutami a trovare la fonte alternativa sul deodorante perché ora come ora non la vedo.
3. Non so, ho letto un sacco di articoli/testi in questi anni e ho sempre letto che usano solo l'acqua. Provo a vedere se trovo qualcosa.
4. Si può togliere, no problem. Fatto.
5. Ci provo. Fatto.
6. Hai ragione, si può togliere. Fatto.
7. Non so, in tutte le toilette trovi salviette per la pulizia del telefono o prodotti per pulire l'asse? Magari sugli asciugatori hai ragione, ma lo scopo della sezione è anche descrivere come sono le toilette pubbliche in Giappone, e non per forza deve essere qualcosa di anomalo/curioso. Fatto in parte.
8. In quel preciso contesto si parla di uomini. Sono le toilette per uomini a essere senza porte e separé.
9. Sì, la fonte cita un sondaggio effettuato a Minato e poi aggiunge che sondaggi simili in altre aree densamente popolate hanno dato risultati simili. Inoltre dice che le donne usano le toilette pubbliche solo in caso di estremo bisogno, e se proprio devono vanno in quelle dei supermercati, caffetterie o hotel. Fatto.
10. Se hai già un'idea di come fare, fai pure. Fatto, ho riassunto e unito al paragrafo seguente.
11. La frase si riferisce al fatto che, sebbene ci siano numerose strutture con toilette per disabili, la via per raggiungerla è spesso ostruita da barriere architettoniche all'interno della struttura stessa. Fatto, ridotto e unito al paragrafo precedente.
12. Quell'introduzione serve a contestualizzare la fissazione dei giapponesi per la pulizia e a spiegare il successo dei washlet, la separazione delle stanze e si riallaccia anche al discorso sull'uso delle ciabatte. D'altronde sono tutte informazione tratte dall'articolo della BBC che parla di toilette e non di pulizia in generale. Fatto, ho specificato che si tratta di pulizia dei bagni e non pulizie generiche.
13. Stessa cosa come sopra. Fatto, ho dieciso di eliminare la frase, in effetti poco inerente.
14. Non ho capito cosa intendi, ma anche questo fa parte della clean culture giapponese. Se hai un'idea di come contestualizzare meglio dimmi pure.
15. Sono d'accordo, accetto suggerimenti.
16. Aka manto dovrebbe essere il nome del protagonista dell'omonima leggenda, quindi non so.
17. Be' sì, si può cambiare la frase senza problemi.
18. Si riferisce in primis alla pratica di mangiare in bagno, ma può capitare sia nel caso gli studenti trovino stressante o difficile sedersi con gli altri a mangiare e quindi socializzare per forza, sia nel caso di studenti solitari che per non farsi vedere senza amici mangiano di nascosto in bagno. Il riferimento ai neo-assunti va tolto, perché le fonti parlano solo di studenti. --Derfel Cadarn ⁸⁷ 23:23, 31 mar 2020 (CEST)

Mi piace come hai sistemato i primi punti. Se vuoi continua pure con tutte le modifiche che intendi fare, delle questioni rimanenti possono poi fare delle proposte di lavoro su cui discutere. Ovviamente va bene anche se intendi chiedere un secondo parere ad altri utenti. --WalrusMichele (msg) 10:28, 1 apr 2020 (CEST)

No vabbe', sono d'accordo più o meno con tutto quello che hai suggerito. --Derfel Cadarn ⁸⁷ 15:13, 1 apr 2020 (CEST)

Ho fatto delle leggere modifiche alla sezione "Vasi alla turca" con motivazioni nel campo oggetto [2] e [3]. Vedi se ti convincono. Se sei d'accordo proverei a modificare direttamente in modo simile anche le sezioni "Toilette giapponesi ad alta tecnologia", "Toilette pubbliche" e la già menzionata "Nell'arte" perché probabilmente ci metterei di più a spiegare i miei suggerimenti piuttosto che farli direttamente e discuterne poi. --WalrusMichele (msg) 18:47, 1 apr 2020 (CEST)

Vanno benissimo, continua pure. --Derfel Cadarn ⁸⁷ 18:55, 1 apr 2020 (CEST)

Ho visto le modifiche, mi piacciono. Un solo appunto, in una frase si ripete "wc ad alta tecnologia" due volte a distanza di poche parole: «Dopo un inizio in sordina i wc ad alta tecnologia hanno conosciuto un enorme successo nel Paese, tanto che il numero delle famiglie giapponesi che possiede un wc ad alta tecnologia all'interno della propria abitazione è in costante aumento». Magari si può sistemare. --Derfel Cadarn ⁸⁷ 15:56, 2 apr 2020 (CEST)

Ops disattenzione, ho risolto semplicemente così^111897541. --WalrusMichele (msg) 17:16, 2 apr 2020 (CEST)

Un'altra cosa, la Inax non è un'azienda che produce oggetti elettronici, quindi vederla elencata insieme a Sanyo, Toshiba e le altre suona un po' strano. In generale la frase non mi suona tanto bene. Magari si può semplicemente dire che anche altre aziende producono washlet, senza specificare a quale settore appartengono. --Derfel Cadarn ⁸⁷ 19:41, 2 apr 2020 (CEST)

C'è anche un altro problema che ho notato ora. Il washlet in Giappone fu introdotto dalla Inax, ma è con la Toto che divenne popoplare, quindi dire che fu introdotto in Giappone dalla Toto è sbagliato. --Derfel Cadarn ⁸⁷ 03:26, 3 apr 2020 (CEST)

Mhhh, che ne dici allora di riformulare così:

Proposta 1

I wc con bidet integrato sono noti in Giappone con il nome di washlet (ウォシュレット^?, woshuretto, dalle parole inglesi wash e toilet) o onsui senjō benza (温水洗浄便座^? "sedile pulente con acqua calda"). Questi sanitari ad alta tecnologia sono stati introdotti in Giappone sul finire degli anni sessanta (?, puoi controllare che il periodo temporale sia corretto, speravo di trovare la fonte ma non ce l'ho fatta) a emulazione di modelli svizzeri e statunitensi preesistenti, ma è solo a partire dal 1980, quando la Toto lanciò sul mercato la serie "Washlet" che iniziarono a diffondersi maggiormente. Da allora il nome del prodotto è usato in riferimento a tutti i wc giapponesi ad alta tecnologia, indipendentemente dal produttore. Negli anni seguenti infatti si sono aggiunte altre aziende specializzate in prodotti elettronici che hanno iniziato a produrre washlet, quali la Sanyo, la Panasonic, la Toshiba e la Hitachi, sebbene la Toto abbia sempre mantenuto una posizione di egemonia sul mercato, seguita dalla Inax. Dopo un inizio in sordina i wc ad alta tecnologia hanno conosciuto un enorme successo nel Paese, tanto che il numero delle famiglie giapponesi che ne possiede uno all'interno della propria abitazione è in costante aumento, raggiungendo il 14% nel 1992, il 52% nel 2003 e l'80% nel 2018, mentre al di fuori dei confini del Giappone la loro diffusione è ancora limitata.

--WalrusMichele (msg) 09:11, 3 apr 2020 (CEST)

[← Rientro] Sì così mi sembra tutto a posto, ottimo! Il modello della Inax risale al 1967. Ho la fonte sottomano, quindi se vuoi dopo aggiungo la nota puntuale. --Derfel Cadarn ⁸⁷ 15:47, 3 apr 2020 (CEST)

Ho fatto io. Altra questione: non viene fatta menzione del fatto che i washlet consumino meno acqua rispetto ai wc normali. Dovremmo insierire questa informazione da qualche parte?

Questione immagini: stavo pensando di togliere le tre immagini sui controlli e lasciarne solo una, quella con il telecomando penso, e inserire quella con l'ugello in funzione (o in alternativa questa), che per essere un'immagine libera mi sembra di ottima qualità. Che ne pensi? --Derfel Cadarn ⁸⁷ 18:02, 3 apr 2020 (CEST)

Bene. Io comunque la nota del new york times la vedo senza problemi, se nel tuo caso è diverso non so da cosa può dipendere ma preferirei comunque togliere l'indicazione di link morto. Per la questione del ridotto consumo d'acqua sono d'accordo che un accenno si possa fare. Magari dopo la frase che parla dei consumi energetici. Io ad esempio l'avevo letto in questo articolo. Le immagini invece se non ti dispiace le discuterei dopo aver finito di sistemare i contenuti, per farci un'idea migliore di quale numero e quali siano più giuste in relazione al testo. --WalrusMichele (msg) 20:53, 3 apr 2020 (CEST)

Ok. Ottimo, si può usare quella fonte. Per la questione del new york times non so, magari non abitando in Italia per me è diverso. Se mi dici che la vedi senza problemi si può ripristinare. Per le immagini ok, aspettiamo, anche perché di sicuro cambierò di nuovo idea :D --Derfel Cadarn ⁸⁷ 21:58, 3 apr 2020 (CEST)

Come preannunciato mi sono ora concentrato sulla sezione "Toilette pubbliche" e te ne propongo una nuova versione:

Proposta "Toilette pubbliche"

Le toilette pubbliche (公衆トイレ^?, kōshū toire) in Giappone sono diffuse e ben distribuite sul territorio. Possono essere trovate nei centri commerciali, nei supermercati, nelle librerie, nei negozi, nei parchi e in gran parte delle stazioni ferroviarie. Sono spesso dotate di servizi igienici in entrambi gli stili, anche se alcuni vecchi impianti potrebbero avere soltanto servizi igienici in stile giapponese, mentre le strutture più recenti potrebbero contenere solo sanitari in stile occidentale. La carta igienica non sempre è presente, motivo per cui i giapponesi sono soliti portare con sé dei fazzoletti di carta da usare all'occorrenza. Sfruttando il fatto che la mancanza di carta igienica sia un fatto piuttosto comune nelle toilette pubbliche e che pertanto i giapponesi siano tendenzialmente propensi ad accettare fazzoletti per quest'eventualità, varie aziende nipponiche si fanno pubblicità distribuendo a titolo gratuito dei pacchetti di fazzoletti con il loro logo. In alternativa è possibile acquistare la carta igienica nei numerosi distributori automatici presenti nel Pease. In molti bagni pubblici, inoltre, non sono disponibili né il sapone per lavarsi le mani né gli asciugamani, quindi spesso i giapponesi portano con sé anche del disinfettante per tali usi. Alcune toilette pubbliche più moderne sono invece dotate di svariati accessori, come carta igienica, washlet, asciugamani elettrici, distributori di salviette per la pulizia degli smartphone o di disinfettanti per l'asse del water. Abbastanza diffusi sono anche bagni adibiti ad accogliere portatori di handicap o persone anziane, che sono generalmente in stile occidentale e possiedono accessori come seggiolini e lettini dove i genitori possono agevolmente cambiare i pannolini ai propri figli.

In Giappone è consuetudine imbattersi in toilette pubbliche per uomini sprovviste di porte, nelle quali gli orinatoi e gli utenti che espletano i propri bisogni sono perfettamente visibili. Questo è possibile in quanto i giapponesi sono piuttosto disinibiti per quanto riguarda l'orinare in pubblico e, quindi, un bagno pubblico senza separé e porte è considerato perfettamente convenzionale. Questa usanza pare risalire al periodo Edo, a quando gli agricoltori erano soliti posizionare nelle strade delle vasche di legno poco profonde atte a raccogliere gli escrementi dei passanti, i quali venivano successivamente usati come fertilizzante per i campi. Tale pratica fu abbandonata quando le regolamentazioni sulla salute pubblica divennero più rigorose e con la costruzione delle prime toilette pubbliche nel 1872. Anche i bagni unisex sono molto diffusi, ma in questo caso le cabine sono generalmente dotate di porte e, per educazione, è preferibile bussare per assicurarsi che nessuno stia utilizzando il servizio. Secondo un sondaggio effettuato a Minato e in altre aree densamente popolate del Paese gli utenti delle toilette pubbliche giapponesi sarebbero comunque quasi esclusivamente di sesso maschile.

Dal 1985 la Japan Toilet Association si occupa della manutenzione delle toilette pubbliche giapponesi, al fine di migliorare le condizioni igieniche e il design di queste strutture, in accordo con le amministrazioni locali, altre organizzazioni e privati. Per questo nel Paese è possibile trovare toilette che presentano architetture fantasiose, talora fonte di richiamo per i turisti. Ciononostante i bagni pubblici in Giappone sono spesso identificati con il termine gokei o "5K", ovvero cinque aggettivi che iniziano con la lettera K usati dai media nipponici per descrivere qualcosa di estremamente negativo, e che in questo caso equivarrebbero a kitanai (汚い^? "sporco"), kusai (臭い^? "puzzolente"), kurai (くらい^? "buio"), kowai (怖い^? "spaventoso") e kowareteiru (壊れている^? "rotto"). La qualità media, comunque, può variare sensibilmente a seconda dell'ubicazione: per esempio le toilette delle stazioni molto grandi e frequentate che si trovano nelle grandi città possiedono generalmente uno standard qualitativo maggiore rispetto a quelle delle stazioni più piccole e con un minore afflusso di utenti.

In vista dei Giochi olimpici del 2020, il governo giapponese ha incentivato la sostituzione dei vasi sanitari in stile tradizionale presenti in molti dei bagni pubblici del paese con quelli di tipo occidentale, in modo da soddisfare le esigenze dei turisti stranieri. Verrà inoltre installato almeno una bagno gender free in sette delle undici sedi designate per le gare, andando così incontro alle necessità di persone non autosufficienti e transgender. Le toilette delle scuole giapponesi hanno invece beneficiato di un profondo restyling nell'estate del 1999, e dagli anni duemila in alcune di esse è iniziata l'installazione dei wc con bidet integrato.

Ho modificato la struttura nella parte iniziale, perché nella versione attuale si avverte imho l'assenza di un'introduzione che spieghi la diffusione e la localizzazione dei bagni pubblici. Per fare ciò ho recuperato una vecchia versione della voce presa para para da una traduzione inglese e leggermente riformulata. Non so però se le fonti sono sufficienti. Nel secondo capoverso invece ho cercato di dividere meglio le informazioni tra dotazioni dei wc più datati e bagni pubblici moderni, discorso che si ricollega imho meglio a quello che viene fatto al termine della sezione. Ho cercato di giostrare le fonti che erano già presenti, ma se decidiamo effettivamente di riformulare il testo, andrebbero ricontrollate e forse trovate di nuove. Che te ne pare? --WalrusMichele (msg) 10:05, 5 apr 2020 (CEST)

Ho alcuni dubbi. La parte che va da Tipicamente le stazioni ferroviarie... a hanno solo latrine mi sembra una ripetizione di quanto scritto nelle sezioni precedenti (Vasi alla turca e Toilette con sciacquone di tipo occidentale). Magari si potrebbe inserire qualche infromazione nuova, come la percentuale di toilette tradizionali e occidentali presenti nei maggiori punti di interesse del Paese (fonte qui). Per quanto riguarda i cartelli con su scritto "western style", dovrebbe essere così, ma non so se è una cosa diffusa e non ho trovato fonti a riguardo. Ho dei dubbi anche sul fatto che le toilette più moderna abbiano gli erogatori per il sapone, perché la mancanza del sapone sembra essere proprio un problema comune. --Derfel Cadarn ⁸⁷ 16:14, 5 apr 2020 (CEST)

Ok, ho modificato la proposta per venire incontro ai tuoi rilievi, vedi se così va meglio e se vuoi modifica direttamente tu. Le fonti purtroppo non possono consultarle in quanto japantimes, però se trovi informazioni pertinenti aggiungi pure e poi ne parliamo. --WalrusMichele (msg) 16:41, 5 apr 2020 (CEST)

Ti riporto cosa dice la prima fonte, così decidiamo insieme:

«The nation’s major tourist spots have around 4,000 public toilets. A survey by the Japan Tourism Agency last year [2017] showed 58 percent were Western-style and 42 percent were squat toilets.»

Per quanto riguarda gli asciugamani elettrici, avevo tolto l'informazione perché japan-guide dice che non sono sempre presenti. Di sicuro i bagni più moderni li hanno, però sarà difficile trovare una fonte. --Derfel Cadarn ⁸⁷ 17:57, 5 apr 2020 (CEST)

Grazie per la citazione. La prima frase mi sembra piuttosto sibillina, vorranno dire 4000 dislocate in tutte le maggiori destinazioni turistiche? E quali sono? Comunque imho resta un dato poco rappresentativo per un lettore senza altri confronti. La seconda frase invece mi sembra utile e, riferendosi ai recenti lavori di ammodernamento dei bagni pubblici per le olimpiadi, imho si potrebbe farne accenno in quel paragrafo. Per il resto la fonte degli asciugatori mi ricordavo di averla letta da qualche parte e spulciando un po' ho trovato in http://www.icbe.org/international-bathrooms/japan/: «The sinks on the bullet train have a motion detector for not only the water, but also for the soap, and the blow-dryer….yes, all coming out from the sink!! Other hand dryers look like little recessed boxes. You place your hands inside, and slowly draw them out. About six seconds later, dry hands!». Per me potrebbe bastare per mantenere l'informazione. Invece per fontare che i bagni pubblici più moderni includono anche washet potremmo usare https://web.archive.org/web/20120531124504/https://blogs.wsj.com/japanrealtime/2012/05/31/worlds-largest-toilet-aims-to-be-flush-with-tourists/. --WalrusMichele (msg) 18:37, 5 apr 2020 (CEST)

Forse la prima frase e la fonte si potrebbero usare per una piccola aggiunta all'inizio: «Le toilette pubbliche (公衆トイレ^?, kōshū toire) in Giappone sono diffuse e ben distribuite sul territorio, soprattutto nelle aree più turistiche.

No allora facciamo così. Lasciamo perdere quella fonte, anche perché dice 4.000 ma non si capisce se queste siano tante o poche, quindi direi di sorvolare. Per quanto riguarda la questione degli asciugatori e i washlet va bene, si possono usare quelle fonti. --Derfel Cadarn ⁸⁷ 20:00, 5 apr 2020 (CEST)

Ciao, dal momento che mi sembravamo d'accordo ho eseguito le modifiche alla voce, con minime riformulazioni laddove il discorso mi filava meglio. Comunque intendo dare un'ulteriore rilettura quando tutti i pezzi saranno al loro posto. Modifica pure il testo o le fonti se qualcosa non ti fila. Credo poidi aver fatto progressi sul fronte "arte", però prima cerchiamo di concludere il discorso sugli washlet e sul risparmio d'acqua. Te ne vuoi occupare tu o vuoi che provi io a fare una prova? --WalrusMichele (msg) 20:57, 5 apr 2020 (CEST)

Mi sembra che vada tutto a posto, ottimo. Per quanto riguarda la questione sul risparmio d'acqua mi fa piacere se te ne occupi tu. Poi in seguito, quando finiamo anche con la sezione arte, ho da chiederti consiglio per un'altra questione sulla sezione delle toilette tradizionali. --Derfel Cadarn ⁸⁷ 23:53, 5 apr 2020 (CEST)

Con le fonti che ho trovato ho fatto questa breve aggiunta^111988171. Molto di più preferirei non scrivere in quanto imho sarebbe da espandere nella voce dedicata. Se hai informazioni più dettagliate, o che mi sono sfuggite, o fonti migliori accomodati. --WalrusMichele (msg) 09:13, 6 apr 2020 (CEST)

Va benissimo così. Se c'è altro lo si scrive nella voce Washlet. --Derfel Cadarn ⁸⁷ 15:05, 6 apr 2020 (CEST)

Come ti accennavo ho riflettuto a lungo sulla sezione "Nell'arte" e sono giunto alla conclusione che il problema principale sta imho nel tentativo di riunire argomenti troppo variegati, raccolti sotto il cappello comune di "arte", dando a tutto il senso di un ingiusto rilievo e di un collage che non si incastra perfettamente con l'argomento cultura di cui si sta parlando. Preferirei per questo smembrare i contenuti per collocarli poi in sezioni in cui si riallaccino meglio al resto del discorso. Dopo varie prove ho pensato che il primo paragrafo si potrebbe unire alla parte sulla cultura di massa (perché alla fine di cultura si sta parlando), evidenziando maggiormente e ricollegando il tutto a un discorso sulla "cultura del bagno in Giappone" di cui parlano le fonti. Al tempo stesso ridurrei lo spazio dato alla rassegna culturale. La parte sui chiusini invece, capisco il motivo per il quale possa ricollegarsi al sistema fognario giapponese e sia stata inclusa, ma ritengo che esuli troppo dal soggetto della voce (che è pur sempre la toilette) e la trasferirei invece, per non perderne i contenuti, in Politica dell'acqua in Giappone. Una bozza di come potrebbe venire la sezione cultura di massa e folclore riunificata:

Proposta "Nella cultura di massa e nel folclore" con rielaborazione di parti della vecchia sezione "Nell'arte"

La singolare attenzione e attrazione che i giapponesi provano per la toilette, e il fatto che i nipponici siano alquanto disinibiti nel parlare di questioni ritenute intime in altre culture, come le funzioni corporali, sono due aspetti di quella che è stata definita la "cultura giapponese del bagno". L'importanza che rivestono le toilette in Giappone si evince anche dal fatto che esse siano considerate quasi alla stregua di vere e proprie opere d'arte. Ne è un esempio nel 2015 la prima edizione del "premio per i bagni", che ha premiato le toilette pubbliche più pulite, sicure e innovative del Paese, e la rassegna artistica "Toilennale" nella prefettura di Ōita, che ha cercato di coniugare arte e wc esponendo visioni artistiche e d'autore del bagno. Sul fronte educativo: il Toto Musuem di Kitakyūshū e l'Inax Live Museum di Tokoname ripercorrono entrambi la storia delle toilette giapponesi, con il secondo che ospita una collezione di centocinquanta latrine di epoca Meiji e Taishō; il Museo nazionale della scienza emergente e dell'innovazione di Odaiba (Tokyo), invece, organizza dal 2014 una mostra itinerante il cui scopo primario è quello di sensibilizzare i visitatori sull'importanza delle fognature e del benessere fisico.

L'umorismo scatologico è molto diffuso nel campo dell'intrattenimento giapponese, dove nei varietà e nei programmi comici riscuotono molto successo candid camera e gag legate al bagno. Altri esempi sono presenti nel videogioco Toilet Kids (1992), nei film Zombie Ass (2011) e Thermae Romae (2012), nel personaggio di Oshiri tantei (おしりたんてい^?), un detective col volto a forma di sedere, protagonista dal 2012 di una popolare serie di libri per bambini, o nella serie di libri di testo Unko kanji drill (うんこ漢字ドリル^?, Unko kanji doriru), in cui un professore dalle fattezze di escremento emoji educa i più piccoli all'uso dei kanji. Il legame tra bellezza e pulizia associate alla toilette è invece esemplificato dalla hit musicale del 2010 Toire no kamisama, della cantautrice Kana Uemura. Il testo narra del rapporto tra Uemura e la nonna, di come quest'ultima fosse solita raccontarle della presenza di una divinità all'interno della toilette, e di come Uemura venisse spronata a tenerla in ordine e pulita, poiché così facendo ella sarebbe diventata una bella ragazza una volta cresciuta. In tal senso un'antica tradizione giapponese vuole che lo stato in cui viene tenuto il bagno possa condizionare la salute e l'aspetto dei nascituri.

Alle toilette giapponesi sono legate anche varie storie dell'orrore e leggende metropolitane. Una delle più note vede protagonista Hanako, una studentessa delle scuole elementari che, nascosta nella cabina del bagno di una scuola, terrorizzerebbe chiunque provi a interagire con lei. La storia, molto famosa in Giappone, è stata trasposta in diversi film cinematografici e anime, e la sua popolarità tra gli studenti delle elementari giapponesi ha portato a casi di disfunzione della vescica in alcuni soggetti che, per timore di recarsi alla toilette, evitavano per tutto il corso della giornata scolastica di espletare i propri bisogni. Un'altra leggenda simile è quella di Aka manto, la quale narra di un giovane uomo di bell'aspetto che si aggirerebbe nelle vicinanze delle toilette pubbliche con indosso una mantella rossa e una maschera, uccidendo in modo atroce le proprie vittime. Lo yōkai Akaname, infine, apparirebbe nei bagni più sciatti per leccare via polvere e sporcizia.

Il fatto che molte di queste leggende siano ambientate all'interno della toilette è dovuto alla credenza popolare giapponese secondo la quale gli spiriti maligni o i fantasmi sarebbero soliti abitare nella stanza più piccola della casa. Inoltre in Giappone le toilette sono generalmente situate nell'angolo più buio dell'abitazione, sempre per motivi riconducibili a superstizioni che traggono origine dal folclore e dalla religione giapponesi. Una famosa storia, raccontata spesso dai genitori ai figli per far sì che si comportino bene, narra di una mano pelosa che, fuoriuscendo dalla tazza del water, vi trascinerebbe al suo interno i bambini dispettosi: ispirandosi a ciò, lo scrittore Kōji Suzuki scrisse il racconto Drop, il quale venne pubblicato e distribuito nel 2009 dalla compagnia Hayashi Paper sui propri rotoli di carta igienica.

--WalrusMichele (msg) 11:27, 7 apr 2020 (CEST)

Ok, sono d'accordo sull'unione delle due sezioni e sullo spostamento in Politica dell'acqua in Giappone della parte sui chiusini (magari nella sezione infastrutture, non ci avevo pensato). Per quanto riguarda la sezione in sé, sarà che devo abituarmi alla nuova impostazione, ma trovo lo stile un po' macchinoso. Sui contenuti ci siamo comuque, ottime le aggiunge su Oshiri tantei e Unko kanji drill. --Derfel Cadarn ⁸⁷ 17:10, 7 apr 2020 (CEST)

Eh questo è un po' un mio limite lo ammetto: per cercare di essere sintetico e di collegare logicamente gli argomenti, finisco per scrivere periodi a volte eccessivamente pesanti e circonvoluti. Guardando come è ben scritta la voce, sul fronte stile sei decisamente più ferrato di me, se ci metti mano sicuramente riuscirai a sbrogliare la matassa :D --WalrusMichele (msg) 18:45, 7 apr 2020 (CEST)

Non è che io sia una cima eh, anzi, ci metto ore a scrivere una sola frase :D Comunque c'ho provato. Come vedrai ho sintetizzato la prima parte, cercando di far filare il discorso il più possibile. Nella seconda parte ho ripristinato alcune frasi della versione originale, che secondo me filano di più messe in questo modo. Ho aggiunto alcune parti sulla questione umorismo scatologico nel periodo Edo (a questo proposito ho trovato un'immagine che può fare al caso nostro). Ho anche aggiunto le fonti per i film e un'ulteriore fonte per l'affermazione sull'uomorismo scatologico che si riallaccia anche al libro per bambini.

Proposta "Nella cultura di massa e nel folclore" versione 2

La singolare attenzione che i giapponesi rivolgono alle toilette è solo un aspetto di quella che è stata definita la "cultura giapponese del bagno". Considerate quasi alla stregua di vere e proprie opere d'arte, alle toilette in Giappone sono dedicate non solo manifestazioni volte a premiare quelle più pulite, sicure e innovative del Paese, ma anche rassegne artistiche, come la "Toilennale" nella prefettura di Ōita, che ha cercato di coniugare arte e wc esponendo visioni d'autore del bagno. Sul fronte educativo il Toto Musuem di Kitakyūshū e l'Inax Live Museum di Tokoname ripercorrono entrambi la storia delle toilette giapponesi, con il secondo che ospita una collezione di centocinquanta latrine di epoca Meiji e Taishō; il Miraikan di Odaiba, invece, organizza dal 2014 una mostra itinerante il cui scopo primario è quello di sensibilizzare i visitatori sull'importanza delle fognature e del benessere fisico.

Fin dal periodo Edo, quando cominciarono a diffondersi le prime opere a sfondo umoristico, i giapponesi sono stati sempre alquanto disinibiti nel parlare di questioni ritenute intime in altre culture, come l'utilizzo della toilette. Nei varietà e nei programmi comici riscuotono molto successo candid camera e gag legate a questo aspetto. Il videogioco Toilet Kids (1992), i film Zombie Ass (2011) e Thermae Romae (2012), così come il personaggio di Oshiri tantei (おしりたんてい^?), un detective col volto a forma di sedere, protagonista dal 2012 di una popolare serie di libri per bambini, e la serie di libri di testo Unko kanji drill (うんこ漢字ドリル^?, Unko kanji doriru), in cui un professore dalle fattezze di escremento emoji educa i più piccoli all'uso dei kanji, sono ulteriori esempi di come l'umorismo scatologico sia molto diffuso nel campo dell'intrattenimento giapponese. Il legame tra bellezza e pulizia associate alla toilette è invece esemplificato dalla hit musicale del 2010 Toire no kamisama, della cantautrice Kana Uemura. Il testo narra del rapporto tra Uemura e la nonna, di come quest'ultima fosse solita raccontarle della presenza di una divinità all'interno della toilette, e di come Uemura venisse spronata a tenerla in ordine e pulita, poiché così facendo ella sarebbe diventata una bella ragazza una volta cresciuta. In tal senso un'antica tradizione giapponese vuole che lo stato in cui viene tenuto il bagno possa condizionare la salute e l'aspetto dei nascituri.

--Derfel Cadarn ⁸⁷ 04:44, 8 apr 2020 (CEST)

Davvero ottimo! L'immagine lascio a te la scelta se inserirla già adesso o discuterne poi a scrittura ultimata. Ci pensi tu a fare le modifiche? Poi ci concentriamo su quello che è rimasto in sospeso delle mie osservazioni iniziali e sul tuo dubbio sulle toilette alla turca. --WalrusMichele (msg) 09:04, 8 apr 2020 (CEST)

Fatto. Ho messo i wlink a Oshiri tantei e il libro sui kanji perché secondo me vale la pena scrivere delle voci su di essi. Ho modificato anche la parte sui DVD illegali come mi avevi suggerito. Per quanto riguarda le foto ci pensiamo alla fine. --Derfel Cadarn ⁸⁷ 16:24, 8 apr 2020 (CEST)

Bene, allora andiamo avanti! L'ultima parte che ancora non mi convince del tutto è il primo paragrafo della sezione "Differenze culturali con l'Occidente". Ho l'impressione che ci sia un taglio troppo deciso di tono e contenuto da "toilette" come nel resto della voce a "pulizia" nelle sue diverse accezioni. Ho cercato quindi altre fonti e fatto delle prove per trovare un'impostare che renda più chiaro il perché si dedichi questa piccola digressione alla cultura del pulito, presentando in modo forse più "guidato" le ripercussioni che questo aspetto culturale ha sull'uso e sulle specificità giapponesi della toilette. La bozza è questa:

Proposta "Differenze culturali con l'Occidente"

L'uso del bagno in Giappone è intimamente connesso al concetto di pulizia, che nella cultura giapponese riveste un ruolo fondamentale. Alcuni termini che significano "pulito", infatti, possono essere utilizzati anche per descrivere la bellezza, come kirei (奇麗^?), che può essere tradotto come "carino", "bello", "pulito", "giusto" o "ordinato". I giapponesi tengono molto alla loro igiene personale, alla pulizia della casa, delle loro scuole, del posto di lavoro e degli spazi pubblici, e sono orgogliosi di poter dare il loro contributo. Ciò si riflette nel fatto che non considerano le mansioni legate alla pulizia dei bagni umilianti o denigratorie, e, a differenza di altri Paesi ricchi dove questi incarichi sono spesso affidati a forza lavoro straniera e poco qualificata, in Giappone vengono svolti solitamente dagli stessi giapponesi. Questa cultura del pulito, che affonda le radici nella tradizione shintoista e buddhista del Paese, può servire a spiegare sia il continuo successo dei bagni alla turca, in quanto esenti da ogni tipo di contatto fisico, sia l'ascesa dei wc ad alta tecnologia con bidet integrato. Alcune persone preferiscono addirittura accovacciarsi su servizi igienici occidentali per evitare il contatto fisico indiretto con altri utenti, conosciuti o sconosciuti, che potrebbero essersi seduti precedentemente. Vi è anche un ampio mercato per i deodoranti e purificanti per l'aria, utili a diffondere una fragranza piacevole nell'ambiente. Anche la già citata questione culturale della separazione tra zone considerate "pulite" e "non pulite" ha ripercussioni sulle toilette, ad esempio sull'uso delle ciabatte da bagno o nella stessa conformazione degli ambienti: infatti in molte abitazioni giapponesi i sanitari sono, quando possibile, in stanze separate da quelle dedicate all'igiene del corpo (風呂場^?, furoba), e da quelle adibite alla pulizia del viso, delle mani e dei denti (洗面所^?, senmenjo).

Si tratta soprattutto di riformulazioni e di piccole aggiunte. L'unica informazione che mi sono sentito di rimuovere è quella sulla pillola contro gli odori intestinali, che mi sembra più che altro una "nota di colore" poco significativa. Poi ovviamente la struttura e lo stile sono migliorabili (alcuni periodi li ho collegati proprio alla bell'e meglio) ma tendenzialmente cosa te ne pare? --WalrusMichele (msg) 14:36, 11 apr 2020 (CEST)

Imo va bene, dammi giusto il tempo di pensare a come rendere al meglio alcuni passaggi. --Derfel Cadarn ⁸⁷ 19:37, 11 apr 2020 (CEST)

Proposta "Differenze culturali con l'Occidente" versione 2

L'uso del bagno in Giappone è intimamente connesso al concetto di pulizia, che nella cultura giapponese riveste un ruolo fondamentale. Alcuni termini che significano "pulito", infatti, possono essere utilizzati anche per descrivere la bellezza: ad esempio la parola kirei (奇麗^?) può essere tradotta come "carino", "bello", "pulito", "giusto" o "ordinato". I giapponesi tengono molto alla loro igiene personale, alla pulizia della casa, delle loro scuole, del posto di lavoro e degli spazi pubblici, e sono orgogliosi di poter dare il loro contributo. Ciò si riflette nel fatto che non considerano le mansioni legate alla pulizia dei bagni umilianti o denigratorie, e, a differenza di altri Paesi ricchi dove questi incarichi sono spesso affidati a forza lavoro straniera e poco qualificata, in Giappone vengono svolti solitamente dagli stessi giapponesi. Questa cultura del pulito, che affonda le radici nella tradizione shintoista e buddhista del Paese, può servire a spiegare sia il continuo successo dei bagni alla turca, in quanto esenti da ogni tipo di contatto fisico, sia l'ascesa dei wc ad alta tecnologia con bidet integrato. Alcune persone preferiscono addirittura accovacciarsi su servizi igienici occidentali per evitare il contatto fisico indiretto con altri utenti, conosciuti o sconosciuti, che potrebbero essersi seduti precedentemente. Vi è anche un ampio mercato per i deodoranti e purificanti per l'aria, utili a diffondere una fragranza piacevole nell'ambiente. Inoltre in molte abitazioni i sanitari sono, quando possibile, in stanze separate da quelle dedicate all'igiene del corpo (風呂場^?, furoba), e da quelle adibite alla pulizia del viso, delle mani e dei denti (洗面所^?, senmenjo), anche per la succitata questione culturale della separazione tra pulito e non pulito.

Rieccomi. Come vedi ho solo ripristinato alcune parti della versione originale che secondo me suonano meglio, integrandole con le tue modifiche. Ho notato che nella tua versione alla fine viene nuovamente ripetuto che la cultura del pulito è legata alle toilette, come se non fosse chiaro, ma secondo me basta dirlo una volta (vedi Questa cultura del pulito, che affonda le radici...), e tutto quello che viene dopo è una conseguenza di quella frase (non so se mi sono spiegato bene, perdomanami). L'unica parte che mi suona un po' criptica è "sono orgogliosi di dare il loro contributo". Io ho capito cosa intendi perché ho letto le fonti, ma forse può essere spiegato un po' meglio. Per ora non saprei come intervenire e quindi si può lasciare anche così. Cosa ne pensi? --Derfel Cadarn ⁸⁷ 01:55, 15 apr 2020 (CEST)

Ok allora nuova proposta con piccoli aggiustamenti:

Proposta "Differenze culturali con l'Occidente" versione 3

L'uso del bagno in Giappone è intimamente connesso al concetto di pulizia, che nella cultura giapponese riveste un ruolo fondamentale. Alcuni termini che significano "pulito", infatti, possono essere utilizzati anche per descrivere la bellezza: ad esempio la parola kirei (奇麗^?) può essere tradotta come "carino", "bello", "pulito", "giusto" o "ordinato". I giapponesi tengono molto alla loro igiene personale, alla pulizia della casa, delle loro scuole, del posto di lavoro e degli spazi pubblici, e sono orgogliosi di poter dare il loro contributo a mantenere questi ambienti lustri e ordinati. Ciò si riflette ad esempio nella pratica degli studenti di pulire la scuola dopo le lezioni o nel fatto che non considerano le mansioni legate alla pulizia dei bagni umilianti o denigratorie, per cui, a differenza di altri Paesi ricchi dove questi incarichi sono spesso affidati a forza lavoro straniera e poco qualificata, in Giappone vengono svolti solitamente dagli stessi giapponesi. Questa cultura del pulito, che affonda le radici nella tradizione shintoista e buddhista del Paese, può servire a spiegare sia il continuo successo dei bagni alla turca, in quanto esenti da ogni tipo di contatto fisico, sia l'ascesa dei wc ad alta tecnologia con bidet integrato. Alcune persone preferiscono addirittura accovacciarsi su servizi igienici occidentali per evitare il contatto fisico indiretto con altri utenti, conosciuti o sconosciuti, che potrebbero essersi seduti precedentemente. Vi è anche un ampio mercato per i deodoranti e purificanti per l'aria, utili a diffondere una fragranza piacevole nell'ambiente. Inoltre in molte abitazioni i sanitari sono, quando possibile, in stanze separate da quelle dedicate all'igiene del corpo (風呂場^?, furoba), e da quelle adibite alla pulizia del viso, delle mani e dei denti (洗面所^?, senmenjo), sempre per la succitata questione culturale della separazione tra pulito e non pulito.

Ho cercato di chiarire la parte sul contributo volontario alla pulizia, che ora dovrebbe risultare più comprensibile. Rileggendo la sezione c'era però ancora qualcosa che non mi convinceva nella parte in cui si afferma che i giapponesi non considerano umilianti le pulizie dei bagni: se vuole essere un esempio della cultura giapponese del pulito, allora imho andrebbe citato anche qualche altro caso, e così ho recuperato l'informazione da una precedente versione in cui si parla della pulizia delle scuole da parte degli studenti (tecnicamente anche nelle scuole ci sono i bagni). Nella parte finale, va bene. Ho solo cambiato "anche" in "sempre", perché mi risulta che sia quello l'unico motivo per cui si prendono la briga di separare in due ambienti il bagno, in appartamenti in cui lo spazio è altrimenti risicato. Sulla parte Questa cultura del pulito, che affonda le radici..., invece, temo di non aver capito cosa intendi :/ --WalrusMichele (msg) 09:16, 16 apr 2020 (CEST)

Perfetto mi piace :) Per quanto riguarda la parte che non hai capito non importa, dato che abbiamo risolto. --Derfel Cadarn ⁸⁷ 21:36, 16 apr 2020 (CEST)

Fatto. Allora dicevi che c'era qualcosa nella sezione Vasi alla turca che volevi chiedermi? --WalrusMichele (msg) 10:24, 17 apr 2020 (CEST)

Sì tempo fa ho eliminato questa parte dato che non ero riuscito a trovare fonti adeguate. Poi sul libro di Chavez (p. 12) ho trovato qualcosa: «There is also something called the pseudo-Western style toilet, in which a plastic Western style toilet is placed over the Japanese toilet.» La frase «Gli adattatori da sistemare sulla toilette di tipo giapponese per convertirla in una toilette in stile occidentale sono molto più comuni e diffusi» penso sia una traduzione incompleta di «Adapters that sit on top of the Japanese toilet to convert it to a functional sit-down toilet are much more common. There are also permanently installed extensions available to convert a squat toilet into a Western-style washlet.» che si riferisce a questo. Che ne dici? Vale la pena di cercare di recuperare fonti adeguate o lasciamo perdere? --Derfel Cadarn ⁸⁷ 16:26, 17 apr 2020 (CEST)

D'istinto ti avrei detto: "sì inseriamolo". Poi però ho cercato tra le fonti riportate nella sezione e non ho trovato nessuna che menzioni questi adattatori. Anche i risultati in giapponese mi sembrano relativamente pochi e con le fonti che c'erano prima hai fatto benissimo a rimuoverla. Imho può valere il caso di citarli se vengono riportati in qualche fonte cartacea che ne testimoni in qualche modo la diffusione (io sono riuscito a controllare solo [4], [5] e CultureShock! Japan: A Survival Guide to Customs and Etiquette che non li menzionano); se non si trova niente probabilmente sono accessori poco usati e concordo che sia meglio lasciar perdere. --WalrusMichele (msg) 11:12, 18 apr 2020 (CEST)

Ho trovato questa fonte in giapponese in cui si dice che gli swaret, ovvero gli adattatori da montare sulle washiki per trasformarle in washlet, sono abbastanza popolari. In realtà la fonte dice ひそかな人気 che da quanto ho capito significa che sono popolari anche se non se ne parla molto in giro. Che ne pensi? --Derfel Cadarn ⁸⁷ 16:58, 18 apr 2020 (CEST)

Il titolo non è dei più incoraggianti, ma l'editore pare essere autorevole e avere almeno rilevanza nazionale. Tutto sommato per me può andare. Non ho capito però se quell'accessorio funziona solo quando la turca è già rialzata rispetto al pavimento (come sembra trasparire dalle le foto). In tutti gli altri casi dovrebbe essere alta almeno il doppio o non si potrebbe utilizzare, o sbaglio? --WalrusMichele (msg) 17:07, 18 apr 2020 (CEST)

Sì, come spiegato qui per essere installato occorrono alcuni requisiti: il vaso deve essere rialzato, avere una particolare forma, e il tubo di scarico deve partire da dietro. --Derfel Cadarn ⁸⁷ 18:02, 18 apr 2020 (CEST)

Ah ecco, grazie del chiarimento. Provi a buttare giù qualcosa tu? --WalrusMichele (msg) 18:56, 18 apr 2020 (CEST)

Sì penso un attimo a come riorganizzare le informazioni e poi me ne occupo. --Derfel Cadarn ⁸⁷ 19:35, 18 apr 2020 (CEST)

Ho un po' difficoltà sinceramente perché ho dei dubbi su dove inserire le informazioni. Secondo te è meglio alla fine della sezione sulle toilette tradizionali o da qualche altra parte? --Derfel Cadarn ⁸⁷ 23:57, 18 apr 2020 (CEST)

Io non le vedrei male nella sezione "Toilette con sciacquone di tipo occidentale", perché a quel punto si è già letto come sono le latrine tradizionali e lo scopo è proprio quello di renderle delle toilette con vaso sanitario. --WalrusMichele (msg) 09:42, 19 apr 2020 (CEST)

Fatto, guarda se va bene. Ho cercato di essere il più sintetico possibile. --Derfel Cadarn ⁸⁷ 15:59, 19 apr 2020 (CEST)

A tal proposito si possono trovare delle turche munite di un'asse posticcia di plastica che permette di utilizzare i sanitari allo stesso modo di un wc occidentale, di questa aggiunta non avevamo parlato. Se reputi che possa essere utile menzionarlo va bene, ma è citato anche questo nella fonte? Imho andrebbe spiegato un po' più dettagliatamente il funzionamento o l'architettura, perché non mi sono chiari. In luogo di "posticcia" forse si può trovare un termine più neutrale. Per non scordarmi ti segnalo anche che dopo gli aggiustamenti che abbiamo fatto alla sezione washlet l'ultimo capoverso della sezione storia sarebbe da modificare. --WalrusMichele (msg) 15:33, 20 apr 2020 (CEST)

Penso Chavez si riferisse a quello, ma in ogni caso ho modificato lasciando solo il riferimento agli adattatori. Guarda se va bene. Per quanto riguarda la sezione storia tu cosa proponi? --Derfel Cadarn ⁸⁷ 18:49, 20 apr 2020 (CEST)

Va bene, suggerirei solo di attenerci di più alla fonte There is also something called the pseudo-Western style toilet, in which a plastic Western style toilet is placed over the Japanese toilet, cambiando "moderni wc ad alta tecnologia" in qualcosa come "vasi sanitari" o simile. Per la sezione storia ci penso su un attimo ;) --WalrusMichele (msg) 20:28, 20 apr 2020 (CEST)

Ok ma la fonte giapponese si riferisce espressamente agli "swaret" (スワレット) che covertono le turche in un washlet. --Derfel Cadarn ⁸⁷ 20:42, 20 apr 2020 (CEST)

Aarg è vero alla fine avevamo usato la fonte giapponese. Mhh è più complicato del previsto. Ripensandoci, dal momento che possono cambiare i vasi alla turca in vasi sanitari o washlet, forse la sezione più appropriata non è quella sui vasi occidentali ma effettivamente quella sulle latrine. Magari si potrebbe contestualizzare più efficacemente l'informazione se si menzionasse anche che la diffusione delle toilette tradizionali è in declino (non mi pare sia esplicitato se non nella sezione "toilette pubbliche", ma da quello che ho letto in questo periodo sull'argomento mi sembra trasparire chiaramente, sei in grado di trovarlo nelle fonti?) e che un modo conveniente per rimpiazzarle/upgrade-arle è semplicemente quello di mettere l'adattatore. Questa mi parrebbe la soluzione migliore, che ne pensi? --WalrusMichele (msg) 21:13, 20 apr 2020 (CEST)

[← Rientro] Mmm non so, perché sebbene sia vero il fatto che le toilette tradizionali siano in declino, se ne parla soprattutto nell'ambito delle toilette pubbliche, quindi la sezione "toilette pubbliche" mi sembra quella più appropriata per menzionare la questione. Gli adattatori sono più un aggeggio per chi le turche ce le ha ancora in casa. Io lascerei la frase dov'è ora ma la modificherei dicendo che si possono trovare degli ibridi turche/wc occidentali (senza menzionare assi posticce e via dicendo, fonte Chavez), ma alcune compagnie vendono anche degli adattatori per convertirle in washlet (fonte libro giapponese). Che ne dici, ti convince? --Derfel Cadarn ⁸⁷ 18:21, 21 apr 2020 (CEST)

Dai va bene. --WalrusMichele (msg) 18:40, 21 apr 2020 (CEST)

Scusa l'assenza. Che ti pare messa così: «A tal proposito una possibile soluzione è quella di arrangiare le toilette tradizionali in modo da utilizzarle come un wc occidentale, sebbene gli adattatori per convertirle in moderni wc ad alta tecnologia, prodotti da alcune compagnie del settore, siano più comuni e diffusi».

Ciao, nessun problema. La struttura mi convince, ma io la farei ancora più semplice: del tipo «Sebbene la maggior parte degli edifici pubblici più vecchi, come alberghi, templi e stazioni sia munita solo di washiki, i giapponesi nelle loro case preferiscono sedersi. Mantenere una posizione accovacciata a lungo, infatti, può risultare troppo affaticante o scomodo, soprattutto per gli anziani. A tal proposito sono diffusi degli adattatori per convertire ("in modo permanente" volendo si può aggiungere, o anche no) le toilette in stile giapponese in vasi sanitari o in wc ad alta tecnologia.» e poi entrambe le fonti. --WalrusMichele (msg) 21:36, 24 apr 2020 (CEST)

Ok ottimo. --Derfel Cadarn ⁸⁷ 21:50, 24 apr 2020 (CEST)

Fonti

Mi sembra che grosso modo sui contenuti ci siamo, se ci viene in mente qualcos'altro possiamo sempre aggiungerlo alla sezione. Mi concentrerei ora sull'altro aspetto fondamentale delle fonti. La premessa qui è che la voce è ottimamente fontata (ottimo lavoro!), in qualche punto addirittura mi sembra sovrabbondante di fonti, per cui gli interventi non dovrebbero essere troppo gravosi. I punti su cui suggerirei di intervenire sono:

1. Verificare se tutte le fonti utilizzate sono autorevoli e nel caso se si possano rimuovere o sostituire con fonti migliori. Mi riferisco ai siti web che non sono testate giornalistiche e sono felice di constatare che all'inizio erano di più, adesso ho dovuto faticare per trovarne qualcuno.
2. Controllare i gruppi di note se sono tutte necessarie ed eventualmente lasciare solo la più autorevole o quella in italiano (overreferencing). Ovviamente non interverrei in una situazione in cui le fonti fossero in gruppo ma tutte servono effettivamente a fontare robe diverse; quando invece sono sovrapponibili e la loro varietà e numero non aggiunge niente, suggerirei di rimuovere.
3. Sempre a proposito di overreferencing noto che nella voce vi è la tendenza a usare fonti specifiche per singole frasi e informazioni, con il risultato che periodi con tante subordinate o coordinate o capoversi corposi si ritrovano a essere carichi di note. Imho in questo caso meglio meno fonti, autorevoli, che trattano il soggetto in modo più generale e completo. Per fare un esempio, ricorrendo in modo più estensivo a queste due fonti si potrebbero coprire tantissime informazioni che adesso sono affidate alle fonti più disparate.
4. Controllare se è possibile aumentare la copertura con fonti in italiano o riferite ai testi citati in bibliografia. Difficile fare più di così, però non si sa mai.
5. Concontrollare tutte le fonti web e aggiornarne la data di accesso. Questo lo posso fare io alla fine, non c'è problema.
6. Controllare la bibliografia, se tutti i testi inclusi sono anche richiamati per fontare la voce. Ho l'impressione infatti che sia fin troppo vasta e imho meno leggibile se presentata come ora su due colonne. Mi sembra poi di aver visto che alcuni testi sono usati per una sola nota. In una situazione come questa, in cui la bibliografia è già vasta, secondo me c'è da chiedersi se questi testi richiamati solo una volta siano oggettivamente rilevanti per il soggetto della voce secondo le indicazioni di Aiuto:Bibliografia, altrimenti (se il libro è solo marginalmente legato al bagno) si potrebbe pensare di trovare una fonte sostitutiva per fontare quel preciso passaggio. Ovviamente sempre con la precisazione che se poi l'unica alternativa è mettere una fonte meno autorevole o la voce ci perde meglio non cambiare.

Fammi sapere se qualcosa non è chiaro o se hai opinioni diverse, giusto per avere una linea comune di intervento. Poi le singole modifiche, fonti o testi li possiamo discutere nel dettaglio volta per volta. --WalrusMichele (msg) 21:15, 25 apr 2020 (CEST)

Ok mi trovi sostanzialmente d'accordo su tutto. Secondo me si potrebbe iniziare sostituendo le fonti con quelle prese dai due libri che hai indicato che, insieme al libro di George, sono quelle più autorevoli. --Derfel Cadarn ⁸⁷ 15:59, 26 apr 2020 (CEST)

Mi sembra un buon piano. Ho dato una prima passata^112559564 di International Business e The Encyclopedia of Contemporary Japanese Culture. Ti pregherei di dare una controllata per assicurarti di non aver rimosso fonti rilevanti. Nello stesso edit ho provveduto anche a sostituire o rimuovere qualche fonte bibliografica usata solo una o due volte e imho superflua. Non ho ancora rimosso comunque i testi dalla bibliografia, magari si potrà fare un controllo unico alla fine. Su google books ho trovato poi un'anteprima visualizzabile di The Big Necessity quindi possono fare lo stesso lavoro anche per questo testo. --WalrusMichele (msg) 17:44, 27 apr 2020 (CEST)

Più tardi controllo meglio, ma a una veloce occhiata sembra tutto a posto. Per quanto riguarda The Big Necessity, se vuoi puoi prenderlo in prestito per 14 giorni su archive.org. --Derfel Cadarn ⁸⁷ 18:00, 27 apr 2020 (CEST)

Anche la frase All'azione pulente dell'acqua è integrato anche un asciugatore ad aria, in quanto le funzioni installate nei sanitari di tipo washlet sono pensate per sostituire completamente la carta igienica si può fontare con Int. Business p. 89, che dici? --Derfel Cadarn ⁸⁷ 14:54, 28 apr 2020 (CEST)

In effetti sì, si potrebbe anche pensare di sostituire del tutto la fonte "But Do They Flush? Japan's High-Tech Toilets Do Nearly Everything, Even Redden Faces". --WalrusMichele (msg) 15:35, 28 apr 2020 (CEST)

Facendo qualche ricerca per sostituire le fonti poco autorevoli web-japan non ho trovato da nessuna parte menzione di campagne educative per scoraggiare la doppia scaricata, il che mi sembra sospetto. Puoi verificare? --WalrusMichele (msg) 17:22, 28 apr 2020 (CEST)

Non ho capito cosa intendi. Comunque proprio web-japan è uno dei siti più autorevoli essendo patrocinato dal Ministero degli esteri giapponese. --Derfel Cadarn ⁸⁷ 17:39, 28 apr 2020 (CEST)

Ah, mi era sfuggito sorry. Comunque quelle fonti contengono spiegazioni proprio basiche e per bambini; pertanto quelle che ho già sostituito le manterrei così, mentre le ultime due rimaste, per le quali non trovo alternative, possono tranquillamente rimanere. Mi riferivo alla frase Dal momento che le campagne educative promosse per scoraggiare quest'abitudine si sono rivelate infruttuose, per la quale non ho trovato riscontri. --WalrusMichele (msg) 17:48, 28 apr 2020 (CEST)

Mmm... lo dice qui per esempio (la fonte non è il massimo anche se gajinpot è della stessa redazione di Japan Today e soranews24.com). Se non ti convince si può modificare la frase senza farne menzione. Comunque prima di eliminare le informazioni parliamone qui in discussione e decidiamo assieme (mi riferisco alla frase in Differenze culturali con l'Occidente). --Derfel Cadarn ⁸⁷ 18:22, 28 apr 2020 (CEST)

Va bene, aggiungi pure quella fonte. Nel dettaglio per fontare la frase Ciò nonostante alcune donne ritengono che l'otohime suoni artificiale, e preferiscono continuare a far scorrere l'acqua come facevano in precedenza, invece che coprire i suoni con quelli registrati ho notato che la fonte che era usata in precedenza [6] non ne faceva menzione, quindi l'ho sostituita con quella pubblicazione. Invece la fonte [7] afferma Still, Western-style toilets did not fully replace Japanese-style ones, and even now the majority of toilets at train stations and other public facilities are the squatting type. This is probably largely because many Japanese prefer not to sit directly on toilets outside of the home, which they suspect may not be very clean. io la interpreto come "molti giapponesi si siedono malvolentieri su wc pubblici, per questo le latrine continuano a essere diffuse" e quindi la frase attuale Alcune persone preferiscono addirittura accovacciarsi su servizi igienici occidentali per evitare il contatto fisico indiretto con altri utenti, conosciuti o sconosciuti, che potrebbero essersi seduti precedentemente mi sembra fuorviante. --WalrusMichele (msg) 18:38, 28 apr 2020 (CEST)

Ok capisco, allora va bene così. --Derfel Cadarn ⁸⁷ 19:05, 28 apr 2020 (CEST)

In merito alla tua ultima modifica, la fonte [8] che hai aggiunto la sposterei alla fine della frase Dal momento che le campagne educative promosse per scoraggiare quest'abitudine si sono rivelate infruttuose, dato che oggettivamente ci "serve" solo per fontare quella prima frase, che non si riferisce all'informazione sulla Corea del Sud e per evitare di avere tre note di fila. Che te ne pare poi della proposta di rimuovere la fonte 77? Non è particolarmente specialistica, viene usata due volte ma la prima è ridondante e nel secondo caso può essere agevolmente sostituita con Internation Business o anche The Big Necessity. --WalrusMichele (msg) 19:33, 28 apr 2020 (CEST)

Va bene e va bene :) Ci pensi tu? --Derfel Cadarn ⁸⁷ 20:57, 28 apr 2020 (CEST)

[← Rientro]Fatto. Ti volevo poi dire che ho seguito il tuo consiglio e ho scaricato l'edizione di The Big Necessity su internet archive. È interessante (per noi soprattutto la prima parte, poi si concentra sul caso nordamericano) ma l'ho trovato poco adatto a fontare, in quanto alcune informazioni sono menzionate in modo sbrigativo, mentre altre sono dilungate su diverse pagine e c'è un po' la tendenza a ripetersi. Per questo ho preferito usarla con parsimonia, se trovi però altri punti in cui ci starebbe bene fai pure. Mi ha però fatto ragionare su due punti:

• Nel libro viene dedicato abbastanza spazio a quella che viene definita una vera e propria rivoluzione della toilette in Giappone dal secondo dopoguerra in poi, citando ad esempio anche il dato che al giorno d'oggi solo il 3% dei bagni prodotti in Giappone sono latrine. Potrebbe essere il caso di espandere leggermente l'ultima parte della sezione "Storia" per far risaltare questo fatto? O credi che sia un dato rilevante da menzionare in "Vasi alla turca"? O preferisci la situazione attuale di delegare i dati sulla diffusione nelle rispettive sezioni delle varie tipologie di toilette invece che nella sezione storia?
• È indubbio che il closomat sia l'antesignano dei washlet, però le fonti che ho consultato che si riferiscono all'origine degli washlet citano sempre e solo il Wash Air Seat della American Bidet Company come modello. Per questo credo che sia meglio rimuovere il riferimento ai modelli svizzeri e la nota 56, che non dimostra chiaramente il legame tra closomat e washlet. Tra l'altro informazioni più corrette e dettagliate in tal senso sono già contenute in washlet. --WalrusMichele (msg) 10:42, 29 apr 2020 (CEST)

Nella sezione storia in effetti viene scritto che il numero di toilette all'occidentale ha superato qello delle toilette tradizionali nel 1977, ma in modo sbrigativo. Magari si può lavorare su quello? Eviterei di fare riferimenti a percentuali, anche perché il libro è del 2008 e magari queste sono combiate. Per il secondo punto va bene, i dettagli sono nella voce Washlet comunque. --Derfel Cadarn ⁸⁷ 13:08, 29 apr 2020 (CEST)

È una bozza ma pensavo a qualcosa del genere per l'ultimo capoverso della sezione storia:

«Agli inizi del XX secolo il Giappone si presentava [quindi] come un Paese ancora arretrato dal punto di vista igienico-sanitario, con i bagni più diffusi che erano nel migliore dei casi vasi alla turca e il mancato utilizzo di acqua per pulirsi, ma di carta, sassi o assicelle. I primi bagni e orinatoi come sono conosciuti in Occidente iniziarono ad apparire in questo periodo, anche se la loro diffusione aumentò solo dopo la seconda guerra mondiale per l'influenza dell'occupazione da parte degli Alleati. Alla richiesta esponenziale di questo tipo di sanitari, tuttavia, non corrispose un'adeguata organizzazione delle infrastrutture fognarie e perciò molti giapponesi si videro costretti a ripiegare sulle fosse settiche, comuni soprattutto nelle aree rurali. Il cambiamento culturale nelle abitudini igieniche prese rapidamente piede, e nel 1977 la vendita di sanitari di tipo occidentale superò quella di latrine tradizionali, [che purtuttavia non vennero del tutto sostituite ma rimasero diffuse in particolari ambienti]. Basandosi sul water con bidet incorporato di provenienza statunitense, la più grande compagnia di accessori per bagno, la Toto, presentò nel 1980 il suo "Washlet", che, favorito da una buona campagna pubblicitaria e dal fatto di rispondere ad aumentati criteri di igiene e pulizia, conobbe un lento ma inesorabile successo, arrivando tra la fine del XX e gli inizi del XXI secolo a diffondersi nella maggior parte delle case giapponesi; da allora le compagnie nipponiche producono i più moderni sanitari ad alta tecnologia al mondo.»

Basato su The Big Necessity indicativamente da pagina 42 a 52. --WalrusMichele (msg) 12:20, 30 apr 2020 (CEST)

Va bene, l'unica cosa che non mi convince è questa parte: con i bagni più diffusi che erano nel migliore dei casi vasi alla turca e il mancato utilizzo di acqua per pulirsi, ma di carta, sassi o assicelle. Ok per il riferimnto alla turche ma non credo che all'inizio del XX secolo utlizzassero ancora pietre e assi per pulirsi. Probabilmente l'autrice menziona qusto fatto in riferimento ai tempi più antichi, ma come gi scritto all'inizio della sezione già nel periodo Edo si usava la carta. --Derfel Cadarn ⁸⁷ 14:38, 30 apr 2020 (CEST)

D'accordo, come cambieresti? E le aggiunte tra parentesi quadre, che intendevo come qualcosa che si può mettere oppure no, le ritieni utili? --WalrusMichele (msg) 20:51, 30 apr 2020 (CEST)

Ecco la mia proposta:

«Agli inizi del XX secolo il Giappone si presentava [quindi] come un Paese arretrato dal punto di vista igienico-sanitario, e i vasi alla turca rappresantavano ancora la norma. I primi bagni e orinatoi come sono conosciuti in Occidente apparvero in questo periodo, anche se la loro diffusione aumentò solo dopo la seconda guerra mondiale per l'influenza dell'occupazione da parte degli Alleati. Alla richiesta esponenziale di questo tipo di sanitari, tuttavia, non corrispose un'adeguata organizzazione delle infrastrutture fognarie e perciò molti giapponesi si videro costretti a ripiegare sulle fosse settiche, comuni soprattutto nelle aree rurali. Il cambiamento culturale nelle abitudini igieniche prese rapidamente piede, e nel 1977 la vendita di sanitari di tipo occidentale superò quella di latrine tradizionali, [che purtuttavia non vennero del tutto sostituite ma rimasero diffuse in particolari ambienti]. Basandosi sul water con bidet incorporato di provenienza statunitense, la più grande compagnia di accessori per bagno, la Toto, presentò nel 1980 il suo "Washlet", che, favorito da una buona campagna pubblicitaria e dal fatto di rispondere ad aumentati criteri di igiene e pulizia, arrivò tra la fine del XX e gli inizi del XXI secolo a diffondersi nella maggior parte delle case giapponesi; da allora le compagnie nipponiche producono i più moderni sanitari ad alta tecnologia al mondo.»

Ho modificato leggermente l'inizio e la parte sul "successo", cercando di semplificarla dato che mi sembra una ripetizione di quello che è già scritto nella sezione sul washlet. Le parti tra parantesi si possono lasciare imho, mi sembrano utili. Che dici? --Derfel Cadarn ⁸⁷ 22:18, 1 mag 2020 (CEST)

Dico che ci siamo :) Hai fatto bene a ridurre, tanto sono più che altro ricapitolazioni di concetti già espressi nel dettaglio prima o dopo. Più tardi aggiungo le fonti e svolgo la modifica insieme a quella cosa sulla Svizzera di cui avevamo parlato. --WalrusMichele (msg) 07:59, 2 mag 2020 (CEST)

[← Rientro] In merito alla sezione "Terminologia" ho chiesto all'utente Spinoziano di aiutarmi a fontare i termini con un dizionario giapponese/italiano e viceversa (vedi qui) e magari si può sostituire qualche fonte. Per quanto riguarda il libro Sex and the Japanese sinceramente non mi ricordo se sono contenute tutte quelle informazioni e ora non riesco più a consultarlo. Se vuoi posso sostituirlo con altre fonti, magari anche più "centrate". --Derfel Cadarn ⁸⁷ 15:05, 3 mag 2020 (CEST)

Se ci riuscissi sarebbe l'ideale per la linea programmatica che abbiamo deciso di seguire; sulle fonti che ho avuto modo di consultare io però non ho visto niente di utile a riguardo. A proposito di terminologia, mi sembra che attualmente l'informazione sul nome onsui senjō benza non sia fontata, ma imho lì ci vuole una fonte. Puoi trovarlo scritto in qualche libro citato nella bibliografia? Altrimenti si potrebbe ricorrere a questa fonte web. --WalrusMichele (msg) 18:29, 3 mag 2020 (CEST)

Ok allora mi metto all'opera. Non sono riuscito a trovare una fonte per il termine restorumu, che secondo me si può omettere, mentre ne ho trovato altri due (setchin e chozu), che posso fontare. Per quanto riguarda onsui senjō benza non ho trovato niente, quindi se vuoi si può usare quella fonte. --Derfel Cadarn ⁸⁷ 19:43, 3 mag 2020 (CEST)

Ok su tutto. --WalrusMichele (msg) 20:25, 3 mag 2020 (CEST)

Fatto. Rileggendo la sezione mi chiedo se non sia meglio invertire l'ordine delle frasi È abbastanza comune vedere sui simboli/indicazioni di... e Altra definizione è benjo..., perché mi sembra che suonino meglio. Che ne pensi? --Derfel Cadarn ⁸⁷ 21:18, 3 mag 2020 (CEST)--Derfel Cadarn ⁸⁷ 21:18, 3 mag 2020 (CEST)

Come contenuti preferirei di no, perché mi sembra più logico lasciare uniti lavatory e powder room in quanto sono entrambi eufemismi e parlare solo dopo dei termini di uso informale/volgari. Se non ti fila il discorso si potrebbe riformulare, ma personalmente non cambierei l'ordine di esposizione. Mi ricordo poi di aver letto da qualche parte che un ricercatore aveva raccolto un centinaio di termini giapponesi per indicare la toilette/il bagno. Può valere la pena approfondire o ci basta quanto già scritto? Non sono neanche sicuro di riuscire a ritrovarlo :/ --WalrusMichele (msg) 08:57, 4 mag 2020 (CEST)

Ok hai ragione, lasciamo così. Per il resto mi ricordo anch'io di averlo letto, ma non ho più ritrovato quell'informazione. Forse in un articolo del Japan Times? Sarebbe stata un'aggiunta interessante e curiosa. --Derfel Cadarn ⁸⁷ 16:00, 4 mag 2020 (CEST)

Mannaggia, ho provato anche a fare una ricerca nella cronologia del browser, ma, avendola intravista, credo, una settimana fa, mi sono perso senza trovare niente di utile. Però almeno mi è servito a ritrovare una fonte che intendevo aggiungere per fontare il passaggio sul mantenimento delle latrine anche in epoca contemporanea. Se mi sai indicare se ci sono altri testi consultabili online posso continuare nella lettura per vedere se è possibile sostituire qualche fonte, altrimenti rimango in attesa per pareri o per i prossimi punti programmatici. --WalrusMichele (msg) 21:48, 4 mag 2020 (CEST)

[← Rientro] Sì allora:

• qui (p. 94) parla del washlet, penso che potremmo usarlo per fontare la parte sul washlet portatile al posto dell'articolo della CNN
• qui (p. 201) e Newman (p. 25) parlano rispettivamente di "handle-bar" e "grab bar" utilizzate per tenersi mentre si usa la washiki, sebbene si riferiscano entrambe a quelle sui treni. È sufficiente per sostituire la nota di japan-talk?
• qui parla in generale del washlet, si può utilizzare qualcosa?
• Norbury p. 69 parla del doppio scarico nelle washiki, volendo lo si può usare per sostituire la nota di japan-guide alla fine del primo paragrafetto. --Derfel Cadarn ⁸⁷ 00:18, 5 mag 2020 (CEST)

• D'accordo, tra l'altro quella stessa fonte si potrebbe aggiungere dopo la frase Alcuni modelli possono illuminarsi al buio, essere dotati di aria condizionata, di sistemi deodoranti o di eliminazione rapida degli odori, di meccanismi di autopulizia che aiutano a mantenere il sanitario igienizzato, o di dispostivi che, emettendo effetti sonori e musica di sottofondo, permettono di coprire i rumori causati dalle funzioni corporali per fontare la parte sui meccanismi di autopulizia, che invece mancava nella fonte International Business.
• Mi pare che le fonti dicano due cose leggermente diverse: la fonte cartacea parla di maniglie apposite, la fonte web invece che per aumentare la stabilità molti si aggrappano alle tubature del sanitario. Forse si possono usare entrambe in questo caso e modificare la frase di conseguenza.
• Penso di sì. Si potrebbe utilizzare per fontare il passaggio nella sezione vasi alla turca ed è ancora utilizzato in edifici tradizionali quali ryokan o templi, ma anche nei bagni pubblici, nelle stazioni ferroviarie e sui treni al posto della nota 37 (che non mi pare parli di quello). Per la parte sugli washlet invece mi sembra meno specifica e dettagliata delle fonti utilizzate attualmente.
• D'accordo. --WalrusMichele (msg) 10:41, 5 mag 2020 (CEST)

Ok, hai qualche idea riguardo al secondo punto? --Derfel Cadarn ⁸⁷ 18:38, 5 mag 2020 (CEST)

Cercherei di mantenermi sul semplice. Che ne dici di una formulazione del genere?:
Chi non è abituato a mantenere la posizione accovacciata, o uno straniero in visita in Giappone, può trovare difficoltà nell'utilizzare le toilette tradizionali giapponesi. Durante l'espletazione dei bisogni, infatti, è importante mantenere l'equilibrio, e molti utenti sono soliti aggrapparsi alle tubature stesse del sanitario, o a maniglie apposite montate in alcuni casi ai lati della latrina, per avere una maggiore stabilità.

Chi non è abituato a mantenere la posizione accovacciata, o uno straniero in visita in Giappone, può trovare difficoltà nell'utilizzare le toilette tradizionali giapponesi. Durante l'espletazione dei bisogni, infatti, è importante mantenere l'equilibrio, e molti utenti sono soliti aggrapparsi alle tubature stesse del sanitario o alle maniglie apposite montate ai lati della latrina, laddove presenti, per avere una maggiore stabilità.

Chi non è abituato a mantenere la posizione accovacciata, o uno straniero in visita in Giappone, può trovare difficoltà nell'utilizzare le toilette tradizionali giapponesi. Durante l'espletazione dei bisogni, infatti, è importante mantenere l'equilibrio, e molti utenti sono soliti aggrapparsi al tubo di scarico o alle maniglie apposite montate ai lati della latrina, laddove presenti, per avere una maggiore stabilità. --WalrusMichele (msg) 20:53, 5 mag 2020 (CEST)

Direi la 3. In alternativa al posto di "tubo di scarico" si può usare "tubature" ma senza "...stesse del sanitario" perché tanto si capisce. --Derfel Cadarn ⁸⁷ 22:08, 5 mag 2020 (CEST)

A me va bene tutto. Scegli pure tu quella che preferisci, o anche combinazioni o riformulazioni delle tre se ti fila meglio. --WalrusMichele (msg) 23:02, 5 mag 2020 (CEST)

Che ne dici di sostituire le due fonti in inglese per la frase "il contatto con l'asse non è un rischio reale per la salute" con questa del corriere della sera? --Derfel Cadarn ⁸⁷ 16:05, 6 mag 2020 (CEST)

Sì ottimo. --WalrusMichele (msg) 16:54, 6 mag 2020 (CEST)

Stavo pensando di sostituire la nota n. 69 usata per fontare l'importanza della pulizia nella cultura giapponese con una cartacea, Japan encyclopedia di Boye De Mente, che nel piccolo paragrafetto dedicato alla toilette dice: Extreme cleanliness has been very important part of Japanese life since the country's history began. [...] The Japanese traditionally equated cleanliness with cultural and spiritual standards. Che ne dici? --Derfel Cadarn ⁸⁷ 17:52, 6 mag 2020 (CEST)

Sono d'accordo: 69a forse è ridondante, 69b è un po' tirata per le orecchie per fontare quell'informazione. La fonte con cui vorresti sostituirla è autorevole (l'autore è proprio un personaggio, è stato interessante approfondire) e per me hai via libera, ma valuta comunque se serve davvero in aggiunta alla 105 già presente. --WalrusMichele (msg) 20:56, 6 mag 2020 (CEST)

69a secondo me è utile in quanto la 68 è in giapponese e sicuramente più difficile da consultare. La 105 in effetti è un po' generica, l'ho messa perché è in italiano, ma tra questa e quella di De Mente preferisco la seconda. --Derfel Cadarn ⁸⁷ 21:10, 6 mag 2020 (CEST)

Dimenticavo, ci sono fonti in particolare che vorresti sostituire? --Derfel Cadarn ⁸⁷ 21:11, 6 mag 2020 (CEST)

Perfetto , allora non ho più riserve di sorta. Sì c'è qualche fonte su cui vorrei chiarirmi, domani le ricontrollo e te le indico. --WalrusMichele (msg) 21:20, 6 mag 2020 (CEST)

Ma la 105 la lascio? --Derfel Cadarn ⁸⁷ 21:24, 6 mag 2020 (CEST)

Come vuoi. Non potendola consultare non mi rendo conto quanto è pertinente in quel passaggio; ma se ritieni che possa essere utile, due fonti non sono comunque troppe per una tale affermazione. --WalrusMichele (msg) 21:32, 6 mag 2020 (CEST)

[← Rientro]Ricontrollo fonti:

• La fonte 9 mi sembra poco precisa, e ce ne sono già altre due per quell'affermazione, forse si può togliere?
• Alan Macfarlane nella fonte chiama le assicelle di legno sutegi, e non chūgi.
• La fonte 64a non mi sembra parli nel dettaglio di comandi e ce ne sono già altre due per quella frase, forse si può rimuovere?
• La fonte 70 non mi permette di accedere alla seconda pagina del sito, dove dovrebbe essere contenuta l'informazione che ci interessa, è un problema solo mio?
• Le uniche fonti che non mi convincono più di tanto sono japan-talk.com e nihonjapangiappone.com. Mi sembrano veramente molto amatoriali. Oddio, nel senso, molte di quelle informazioni sono probabilmente cose ovvie per chiunque abbia vissuto almeno qualche mese in Giappone, per cui al limite per me vanno bene anche quelle fonti, ma se si riuscisse a trovare qualcosa di più autorevole sarei più tranquillo. Tu che ne pensi? --WalrusMichele (msg) 16:27, 7 mag 2020 (CEST)

Ti rispondo per punti:

• Volendo si può togliere, sì.
• Probabilmente un errore. Le altri fonti riportano chūgi e anche ja.wiki le chiama così (ちゅうぎ)
• In realtà è l'unica che parli di "wireless remote control", provo a vedere se trovo qualcosa di più autorevole
• Neanch'io riesco ad accedere, vedo che posso fare
• Sono d'accordo, soprattutto nel caso di nihonjapangiappone.com. Ho cercato in lungo e in largo una fonte per l'affermazione "del fare un passo avanti" nella sezione sulle toilette tradizionali, ma senza fortuna. Provo a cercare di nuovo, ma si potrebbe anche valutare di rimuovere quelle informazioni. --Derfel Cadarn ⁸⁷ 17:08, 7 mag 2020 (CEST)

Per quanto riguarda il terzo punto credo di aver risolto: ho trovato questo libro in cui si parla per alcune pagine del washlet, e in cui si fa riferimento anche al "wireless control remote". Se va bene sposterei la fonte de il Post alla fine della frase con "telecomando", mentre questa la metterei alla fine della frase con "sedile". Eliminerei invece la nota con il dailynews che mi sembra superflua. --Derfel Cadarn ⁸⁷ 17:51, 7 mag 2020 (CEST)

Ho notato che su International Business p 89 c'è scritto: «The user runs the whole operation from a panel next to the toilet or a remote control that transmits commands wirelessly» che dovrebbe bastare a coprire tutte le informazioni con una nota sola. Per cui io metterei solo quella rimuovendo le altre. Contestualmente rimuoverei anche l'inciso "come nei primi modelli", dato che mi sembra fuorviante far intendere che tutti i modelli prodotti oggigiorno abbiano il telecomando. Per la questione del "passo in avanti" provo a cercare anch'io. --WalrusMichele (msg) 08:00, 8 mag 2020 (CEST)

Riguardo al punto cinque, in effetti ricercando un po' mi sembra strano non aver trovato proprio niente riguardo quelle informazioni, quindi potrebbe significare che tanto importanti poi non sono e la rimozione potrebbe essere la soluzione più giusta. Ho fatto una prova di modifica della sezione "Vasi alla turca" rimuovendo qualche info minore e sostituendo le due fonti che siamo detti con japantoday (che mi sembra a posto) e toilet-guru (forse anche questa non il massimo ma imho un deciso passo avanti rispetto alle altre due, almeno di questo tizio si sa chi è e sa quel che dice). Devo dire che il risultato non mi dispiace. Per il momento ho rollbackato solo per darti un'idea. --WalrusMichele (msg) 09:57, 8 mag 2020 (CEST)

D'accordo con tutte le modifiche proposte. Unica cosa non utilizzerei l'articolo di Japan Today per fontare la parte sui benefici ala salute, dato che a un certo punto cita Wikipedia. Secondo me era meglio la fonte che c'era prima. --Derfel Cadarn ⁸⁷ 12:23, 8 mag 2020 (CEST)

Va bene, allora procedo con le modifiche ai punti su cui siamo già d'accordo. --WalrusMichele (msg) 14:35, 8 mag 2020 (CEST)

Per quanto riguarda la nota 73, non riesco a trovare niente per sostituirla, o almeno, niente di così specifico. Molte fonti che ho trovato parlano di una modalità per il risparmio energetico, però senza fare riferimento in modo esplicito al sedile riscaldato. --Derfel Cadarn ⁸⁷ 17:12, 8 mag 2020 (CEST)

Qui invece ho trovato qualcosa per sostituire la nota a cui non è più possibile accedere, la numero 68. --Derfel Cadarn ⁸⁷ 22:14, 8 mag 2020 (CEST)

Che ne dici allora se provassimo a rimuovere qualcosa e a riscrivere per attenerci maggiormente alle fonti autorevoli? Tipo:

Il sedile riscaldato è una caratteristica molto comune, diffusa anche nei wc non dotati di bidet: nelle abitazioni sprovviste di riscaldamento centralizzato, come spesso sono quelle nipponiche, esso diviene un oggetto di grande importanza. Alcuni modelli possono illuminarsi al buio, essere dotati di aria condizionata, di sistemi deodoranti o di eliminazione rapida degli odori, di meccanismi di autopulizia che aiutano a mantenere il sanitario igienizzato, o di dispostivi che, emettendo effetti sonori e musica di sottofondo, permettono di coprire i rumori causati dalle funzioni corporali. Una delle critiche più diffuse ai washlet è che per via di tutte queste funzioni consumino una quantità eccessiva di elettricità, motivo per il quale è stata introdotta una modalità di risparmio energetico. D'altro canto, grandi sforzi sono stati profusi per diminuire il consumo di acqua impiegata per lo scarico, passando da 22 litri ai 3,8 dei modelli più avanzati; ciò ha portato all'ulteriore vantaggio di ridurre le dimensioni del serbatoio e di rendere i washlet più compatti e meno ingombranti.

oppure:

Il sedile riscaldato è una caratteristica molto comune, diffusa anche nei wc non dotati di bidet: nelle abitazioni sprovviste di riscaldamento centralizzato, come spesso sono quelle nipponiche, esso diviene un oggetto di grande importanza. Alcuni modelli possono illuminarsi al buio, essere dotati di aria condizionata, di sistemi deodoranti o di eliminazione rapida degli odori, di meccanismi di autopulizia che aiutano a mantenere il sanitario igienizzato, o di dispostivi che, emettendo effetti sonori e musica di sottofondo, permettono di coprire i rumori causati dalle funzioni corporali. Tutte queste funzioni consumano molta elettricità, tanto che si stima che un washlet incida sul bilancio familiare più di una lavatrice (mi ricordo di averlo letto da qualche parte, da controllare ma non dovrebbe essere difficile); per ridurre il problema è stata introdotta una modalità di risparmio energetico. D'altro canto, grandi sforzi sono stati profusi per diminuire il consumo di acqua impiegata per lo scarico, passando da 22 litri ai 3,8 dei modelli più avanzati; ciò ha portato all'ulteriore vantaggio di ridurre le dimensioni del serbatoio e di rendere i washlet più compatti e meno ingombranti.

Per quanto riguarda la fonte sostitutiva 68, va bene. --WalrusMichele (msg) 08:47, 9 mag 2020 (CEST)

Aspetta, su The Big Necessity a pag 47 si legge: The Neorest takes two days to learn its owner's habits, and adjusts its heating and water use accordingly. It knows when to switch the heat off and which temperature is preferable. Dici che è troppo vago? --Derfel Cadarn ⁸⁷ 15:18, 9 mag 2020 (CEST)

No, penso possa andare bene. Ottima idea cercarlo lì. Imho con quella fonte la frase si può mantenere com'è ora. --WalrusMichele (msg) 16:54, 9 mag 2020 (CEST)

[← Rientro] Al posto della nota 76b che ne dici di questa in italiano? Se va bene si può usare anche al posto di quella del Post (nota n. 100), tanto dice la stessa cosa. Poi ho notato che la nota 75 (CNN) parla del Toto Museum, quindi la si può richiamare per fontare la parte sul museo al posto di japan-guide (nota n. 122). Che ne pensi? --Derfel Cadarn ⁸⁷ 21:24, 11 mag 2020 (CEST)

Ok per tutte e tre le proposte. Per la questione dell'overreferencing valuterei anche se è il caso di togliere una delle due fonti 119 o 120, le avevo messe io perché non sapevo decidermi, ma effettivamente sono due doppioni. Forse quella del Japan Times è un po' più completa quindi eventualmente lascerei solo quella. --WalrusMichele (msg) 07:36, 12 mag 2020 (CEST)

Va bene, lasciamo solo quella del Japan Times. Procedo con le modifiche allora. --Derfel Cadarn ⁸⁷ 15:00, 12 mag 2020 (CEST)

Per quanto riguarda i testi in bibliografia, è meglio mantenere solo quelli più pertinenti e richimati più volte, mentre per gli altri basta una semplice nota con il cita libro, giusto? --Derfel Cadarn ⁸⁷ 17:36, 13 mag 2020 (CEST)

Personalmente la penso così; è vero che Aiuto:Bibliografia suggerisce di inserire in bibliografia tutti i testi usati nella stesura della voce, ma ritengo che nel caso di bibliografie corpose i testi poco pertinenti e usati solo una volta sia più ordinato metterli solo come note. Per esempio mi è piaciuto come hai impostato le note nelle sezioni Terminologia e Nella cultura di massa e nel folclore, che si basano su testi che con il soggetto generale della voce hanno poco a che spartire. Stavi pensando di spostare qualche testo in particolare dalla bibliografia alle note? --WalrusMichele (msg) 21:33, 13 mag 2020 (CEST)

Sì, in base ai tuoi suggerimenti sposterei i testi delle note numero 3, 10, 20, 45, 51, 64, 82, 92, 114, 117 e 129. In bibliografia rimarrebbero così solo i testi che presentano almeno un capitolo o un ampio paragrafo relativo al tema della voce. Un ulteriore scremata avverrà quando elimineremo i titoli che non sono più richiamati in voce. Che ne pensi? --Derfel Cadarn ⁸⁷ 22:20, 13 mag 2020 (CEST)

Come criterio mi sembra ottimo! Di quelle che hai citato manterrei però (almeno per ora) i testi delle note 45 e 64 in bibliografia, in quanto riferiti proprio ai bagni. --WalrusMichele (msg) 22:36, 13 mag 2020 (CEST)

Ok perfetto, mi sembra sensato. Allora procedo. --Derfel Cadarn ⁸⁷ 23:08, 13 mag 2020 (CEST)

[← Rientro]Ciao, ritornando ai punti inziali su cui avevamo convenuto di operare, mi sembra che i punti 1-4 (li ho numerati per facilità) siano risolti o comunque migliorati nei limiti del possibile e del ragionevole :) Non so se volevi proporre altre modifiche, altrimenti penso che potremmo procedere agli ultimi due punti, in particolare sulla bibliografia. --WalrusMichele (msg) 11:30, 15 mag 2020 (CEST)

Direi che si può procedere. Si potrebbe iniziare eliminando i testi inutilizzati in bibliografia, come Anderson, Bramble, Morimoto-Yoshida e Ohnuki-Tierney. Non sono sicuro riguardo a Morse e Tanizaki, dato che, soprattutto il secondo, li ho trovati spesso citati negli altri testi. --Derfel Cadarn ⁸⁷ 17:37, 15 mag 2020 (CEST)

Ok. Riguardo alla possibilità di impostare la bibliografia su una colonna, che ne pensi? Mi sembra più leggibile. In serata ricontrollo le fonti web e aggiorno le date di accesso. --WalrusMichele (msg) 17:59, 15 mag 2020 (CEST)

Certo. Se i testi sono pochi si può tornare alla impostazione classica. Ok per le fonti web. --Derfel Cadarn ⁸⁷ 18:45, 15 mag 2020 (CEST)

Immagini, stile e questioni minori

Inaguro una nuova sezione per le ultime cose da controllare; per comodità metto tutto insieme.

• Immagini: mi pare che tu volessi proporre delle modifiche.
• Titoli delle sezioni: imho alcuni sono da cambiare, forse perché retaggio di prime versioni della voce. In particolare penso che "Toilette con sciacquone di tipo occidentale" sia da cambiare in "Water di tipo occidentale" o "Vasi sanitari di tipo occidentale" (non è lo sciacquone l'elemento distintivo). "Vasi alla turca" forse a prima lettura può sembrare confusionario, che ne pensi di "Latrine giapponesi tradizionali"? "Accessori tipici per il mercato giapponese" si potrebbe accorciare in un semplice "Accessori", così come "Otohime (principessa del suono)" in "Otohime", dato che la traduzione letterale imho non aiuta comunque a farsi un'idea immediata del prodotto, meglio delegare il tutto alla lettura.
• Sezione iniziale: sarebbe da ricontrollare alla luce delle modifiche che ha subito la voce per assicurarsi che riassuma bene tutti i temi principali. Confesso che devo riguardarla meglio, ma forse al momento è un po' sbilanciata sulla parte culturale? Tu che ne pensi?
• Rilettura
• Voci correlate: assicurarsi che sia ben collegata. Mi sembra tutto a posto; c'è anche il template di navigazione. Unica cosa vorrei controllare insieme a te il titolo e l'ambito della voce washlet. Circa una settimana fa mi sono fatto un giro tra le altre versioni linguistiche sull'argomento e mi sono accorto che era meglio collegare la nostra voce a un altro elemento wikidata, perché in realtà non parla solo degli washlet giapponesi ma dei water multifunzione a livello globale (imho giustissima decisione). --WalrusMichele (msg) 10:53, 17 mag 2020 (CEST)

• Per quanto riguarda le immagini, avevo pensato di sostituire il collage con 1) una foto dell'ugello pulente (magari questa) e 2) una sul pannello dei comandi. C'è spazio anche per un'ulteriore immagine nella sezione della cultura di massa.
• D'accordo su tutto.
• Non so, cosa vorresti aggiungere (o togliere)?
• Ok, lasciamola per ultimo.
• Ok, bisogna dire però che la parte sulle funzioni si riferisce al solo washlet. Magari le versioni della Geberit o altre ancora hanno funzioni diverse. --Derfel Cadarn ⁸⁷ 19:05, 17 mag 2020 (CEST)

Quindi vorresti rimuovere il collage lasciandone solo una delle tre (o una nuova mostrante il pannello di controllo), aggiungere quella sull'ugello e una terza nella sezione cultura di massa? Per me va bene, ti dò carta bianca. Per quanto riguarda la sezione iniziale ci penso su un attimo. --WalrusMichele (msg) 20:35, 17 mag 2020 (CEST)

Ho fatto per quanto riguarda le immagini, dimmi se ti piacciono. Procedo con i titolo delle sezioni. --Derfel Cadarn ⁸⁷ 23:12, 17 mag 2020 (CEST)

In merito all'ultimo punto, su en.wiki esiste un template di navigazione dedicato alla toilette, può essere utile importarlo? --Derfel Cadarn ⁸⁷ 23:23, 17 mag 2020 (CEST)

Le immagini mi sembrano tutte azzeccate. Solo quella della pulsantiera mi sembra che si veda male e che abbia icone poco illustrative rispetto ad esempio alle due immagini che c'erano prima. Per quanto riguarda il template di navigazione credo che possa essere utile a prescindere da questa voce e crearlo sarebbe senz'altro una buona idea. Attenzione però che il template inglese fa un discorso un po' più generale su "Human waste elimination" e include tanti argomenti non solo toilette. Io comincerei ad assemblarlo a partire dalle voci che abbiamo, magari a partire dalla Categoria:Bagno e Categoria:Apparecchi igienici, tenendo eventualmente quello inglese come traccia e vedere che ne viene fuori. --WalrusMichele (msg) 10:09, 18 mag 2020 (CEST)

Ho ripristinato l'immagine precedente, che mi sembra più chiara. Per quanto riguarda il template, vedo di lavorarci su stasera, mi sembra utile soprattuto la parte che elenca i tipi di toilette e gli accessori, ma voglio comunque evitare che diventi un doppione delle succitate categorie. --Derfel Cadarn ⁸⁷ 17:42, 18 mag 2020 (CEST)

Ho ragionato un po' sulla sezione iniziale e devo dire che mi sono ricreduto rispetto alla mia impressione iniziale. In effetti le informazioni rilevanti ci sono già tutte e devo dire anche nel congruo livello di approfondimento. L'unica modifica che apporterei è spostare l'ultimo capoverso in cima, così che come prima cosa si dica in che forma si presentano i bagni e poi si parli degli aspetti culturali, così come del resto fa anche la voce:

Sezione iniziale

Le toilette in Giappone possono essere di tre tipi. Fino alla seconda guerra mondiale i sanitari più diffusi nel Paese erano i vasi alla turca e gli orinatoi, che ancora è possibile trovare negli edifici tradizionali e pubblici; dopo il conflitto si diffusero gli occidentali vasi sanitari e negli anni ottanta furono introdotti i water con funzioni di bidet, che nel 2018 erano già installati nell'80% delle case giapponesi. Questi sanitari, scarsamente diffusi al di fuori dei confini giapponesi, sono comunemente chiamati washlet, una crasi delle parole inglesi wash (lavaggio) e toilet, e includono svariate comodità moderne.

Le toilette rivestono un importante ruolo all'interno della cultura giapponese, ove la pulizia e l'igiene sono tenute in grande considerazione. Nelle piccole abitazioni giapponesi la stanza della toilette è una delle poche aree della casa che consenta una certa intimità, poiché le varie generazioni che compongono la famiglia sono costrette a vivere a stretto contatto; per questo motivo vi è una grande attenzione rivolta alle tecnologie che rendono le toilette e i bagni più puliti e confortevoli, e i giapponesi sono disposti a spendere molto denaro per le migliorie di questa parte della casa.

La toilette è generalmente separata dalla stanza adibita alla pulizia del corpo, poiché nella cultura giapponese vi è la tendenza a dividere le aree considerate "pulite" da quelle "non pulite", e si cerca di mantenere minimo il contatto tra esse. Questa pratica ha origini antiche e risale a quando, nel periodo Edo, le toilette erano delle piccole cabine in legno poste di fuori delle abitazioni e, per recarvisi, era necessario indossare le scarpe. Nel Giappone moderno si usa ancora indossare delle ciabatte quando ci si reca al bagno, il cui pavimento è considerato non pulito; questo è solo uno degli aspetti culturali legati alle toilette giapponesi, che sovente sono causa di confusione per gli stranieri non abituati agli usi e costumi del Paese.

Che ne pensi? --WalrusMichele (msg) 10:51, 23 mag 2020 (CEST)

Mmm non so, potrebbe andare, ma non mi entusiasma molto iniziare con la frase "le toilette in Giappone possono essere di tre tipi". Il secondo capoverso suona meglio così invece. Per quanto riguarda il template di navigazione, per adesso ho fatto questo; stavo pensando di inserire un terzo gruppo dal titolo "bagni per paese o cultura", dove inserire non solo Toilette in Giappone ma anche voci come Fogne di Parigi, Latrine pubbliche inglesi, ecc. Che ne pensi? --Derfel Cadarn ⁸⁷ 16:26, 23 mag 2020 (CEST)

Suona un po' da terza elementare in effetti, ma alla fine quello è, mhh non so :/ Ti viene in mente una formulazione migliore? Anch'io ci ragiono su un altro po' se per caso mi viene un'idea migliore, però confrontando con de, fr, e en wiki grosso modo tutte hanno optato per un incipit così. Il tdn avevo già visto che ci stavi lavorando; mi sembra sia venuto fuori piuttosto interessante, domani me lo studio meglio e ti dò la risposta :) --WalrusMichele (msg) 21:46, 23 mag 2020 (CEST)

Ok ho riguardato meglio il tdn e mi sembra proprio un bel lavoro, forse espandibile con altri concetti, ma già ben impostato (mi è piaciuto molto in particolare questo edit^113192932). C'è un motivo in particolare per cui hai messo il redirect Fossa settica invece di Fossa biologica? Altrimenti si potrebbe cambiare. Per quanto riguarda l'aggiunta di un nuovo gruppo sulle specificità locali la trovo una buona idea. --WalrusMichele (msg) 09:11, 24 mag 2020 (CEST)

Il wlink al redirect era una mia svista, ho corretto. Se va bene provo ad aggiungere il nuovo gruppo allora. Come tradurresti il titolo della voce en:Islamic toilet etiquette in italiano? --Derfel Cadarn ⁸⁷ 20:48, 24 mag 2020 (CEST

Sì sì. Per il titolo, al posto di perifrasi varie e/o complicate che non mi sembra siano molto in uso si potrebbe utilizzare il termine originale di Qadaa' al-Haajah, che però non sò se è la traslitterazione più giusta per آداب قضاء الحاجة في الإسلام. Ti consiglio di chiedere all'esperto utente Cloj, che forse sa anche se c'è un'espressione simil-attestata in italiano. --WalrusMichele (msg) 21:22, 24 mag 2020 (CEST)

• "I bambini giapponesi vengono solitamente abituati all'uso della toilette dall'età di tre o quattro anni"... sicuri? mi sembra un'età troppo avanzata per iniziare il toilet training, mica possono andare in giro col pannolino fino a 4 anni. --Holapaco77 (msg) 17:24, 20 lug 2020 (CEST)

Ciao, scusate l'assenza. Appena posso ricontrollo le fonti per quella affermazione. --Derfel Cadarn ⁸⁷ 23:35, 28 nov 2020 (CET)

Ben tornato :) --WalrusMichele (msg) 10:14, 30 nov 2020 (CET)

Nelle stanze da bagno di altri paesi, quando non ci sono i doppi servizi, a volte si creano situazioni problematiche. La cosa che mi piace di piu' nell'ambiente bagno/toilette/pre-bagno giapponese e' che pur essendo molto piccoli i tre ambienti separati, con una superficie totale minore di quella di molti bagni principali italiani, possono essere usati contemporaneamente da tre persone, una cosa che secondo me andrebbe messa in risalto un po' di piu' nella voce. --Carlo58s (msg) 13:22, 23 dic 2020 (CET)