Wikipedia:Bar/2011 03 13

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.

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alfabeto azero

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la lettera "Ə" (vedi "Əliyev") è una lettera propria dell'alfabeto azero, alfabeto in caratteri latini. Pertanto, così come usiamo i caratteri latini propri degli alfabeti spagnoli, francesi, danesi, islandesi, ugualmente dovremmo usare il carattere azero, creando eventuali redirect con la "a" che viene spesso usata in sostituzione. --Crisarco (msg) 20:27, 13 mar 2011 (CET)

certamente --Salvo da Palermo dimmelo qui 20:39, 13 mar 2011 (CET)

Attualmente abbiamo calciatori "Əliyev" e politici "Aliyev"--Crisarco (msg) 20:41, 13 mar 2011 (CET)

spostiamo i politici --Salvo da Palermo dimmelo qui 21:13, 13 mar 2011 (CET)

Veramente il titolo della voce andrebbe per default traslitterato, quindi spostiamo i calciatori, e mettiamo i redirect dall'alfabeto originale: "è importante rendere il più facile possibile l'intento di un futuro wikipediano che debba creare un link a quelle voci in maniera agevole e intuitiva" Jalo 09:22, 14 mar 2011 (CET)

Già. Tra l'altro questa è la Wikipedia in lingua italiana, per cui non ho mai capito perché non si traslitterino tutti gli alfabeti con caratteri non propri della lingua italiana (alfabeto italiano) ma alcuni sì e altri no. (Ci sono caratteri di alfabeti, anche derivanti dall'afabeto latino, che per la stragrande maggioranza dei parlanti in lingua italiana sono comunque esotici e incomprensibili al pari di caratteri dell'estremo oriente ... ) --79.25.128.211 (msg) 09:25, 14 mar 2011 (CET)

Tipo Þjálfi e Hermóðr? (comunque bisognerebbe usare l'alfabeto latino, non quello italiano, altrimenti dovremmo cambiare anche J, K, W, X e Y...). --Superchilum^(scrivimi) 10:31, 14 mar 2011 (CET)

Per alcune cose, tipo la mitologia norrena che citi, la questione è spinosa, comunque il concetto è quello Jalo 10:57, 14 mar 2011 (CET)

sì sì, lo so che è spinosa e che ne parlammo n-mila volte, era per chiedere conferma all'IP :-) --Superchilum^(scrivimi) 11:05, 14 mar 2011 (CET)

@ Jalo (primo intervento) - veramente per nomi scritti in alfabeto latino "esteso" non abbiamo mai traslitterato; potrai infatti facilmente notare in giro diverse occorrenze di lettere come Ǿ, ß, Ħ, Ł o Ð... --Retaggio (msg) 15:36, 14 mar 2011 (CET)

Il che sarebbe in conflitto con la policy che citavo. Credo che questi "strappi alla regola" necessitino di una motivazione, e quindi di una discussione in cui si spieghi la cosa Jalo 16:20, 14 mar 2011 (CET)

Sicuramente. Di fatto non esiste alcuna policy che dica esplicitamente "latino esteso -> accettabile; altri alfabeti (cirillico, arabo, ecc...) -> traslitterare". Semplicemente citavo ciò che viene generalmente fatto su it:wiki: di fatto noi qui utilizziamo l'alfabeto latino "esteso" (vedi en:Latin-derived_alphabet#Extended_Latin_alphabet). Su tutte le implicazioni di ciò, ammetto che ci devo ancora pensare... :-P --Retaggio (msg) 17:04, 14 mar 2011 (CET)

Noi usiamo l'alfabeto latino esteso, ma sui libri non lo usano, di fatto usiamo una grafia che per la maggior parte degli utenti è ostrogoto. PersOnLine 20:09, 14 mar 2011 (CEST)

sono state fatte varie discussioni e date varie motivazioni per i nomi "originali" dei giocatori. essi non vanno spostati --Salvo da Palermo dimmelo qui 20:33, 14 mar 2011 (CET)

Quello che mi importa è che ci sia sempre una motivazione logica. Se mi dici che esiste una spiegazione per l'uso di quei titoli, e che la cosa è stata discussa, mi va bene Jalo 08:55, 15 mar 2011 (CET)

D'accordo con Salvo, usiamo l'alfabeto latino esteso, non l'alfabeto italiano, pertanto anche la "Ə" ha pieno accoglimento, anche se sembra cirillico non lo è. --Crisarco (msg) 09:49, 17 mar 2011 (CET)

Segnalo qui Wikipedia:Bar/Discussioni/Ancora diacritici e lettere speciali, in cui (salvo eventuali discussioni successive che non ho però trovato) si è convenuto di adottare la proposta di Crisarco e Salvo. Rimando Jalo e gli altri a tale discussione per le motivazioni, ma da quel che ho frettolosamente letto mi pare che la ragione di fondo è che si è voluta usare uniformità tra tutte le lingue (in altr parole, perché la Ə sì e la ç no?). In questo caso particolare, tra l'altro, dubito che A sia una buona resa di Ə, perché in azero si usano entrambe le lettere ed hanno due pronunce diverse.--Gengis Gat 15:28, 17 mar 2011 (CET)

In tutte le traslitterazioni si effettua una semplificazione della pronuncia. Allora, se vogliamo trattare tutti gli alfabeti allo stesso modo, perche titolare la voce Maometto quando potremmo chiamarla ﺍﺑﻮ ﺍﻟﻘﺎﺳﻢ محمد بن عبد الله بن عبد ﺍﻟﻤﻄﻠﺐ ﺍﻟﻬﺎﺷﻤﻲ? Perché chiamarle Tigri Tamil invece di தமிழீழ விடுதலைப் புலிகள்.

Il motivo è semplice. Una persona qualunque saprebbe come pronunciare "Əliyev"? No. Saprebbe come pronunciare "Aliyev"? Si. E' questo l'obbiettivo della traslitterazione che usiamo, rendere pronunciabile un nome Jalo 10:14, 18 mar 2011 (CET)

Le tue obiezioni sono più che sensate e furono già proposte nella discussione da me linkata. Tuttavia, furono infine respinte: qui non si vuole affatto trattare tutti gli alfabeti allo stesso modo. Da una parte c'è il latino esteso, con le sue ç e le sua Ə che si è deciso di conservare anche perché non vi sono norme precise che indichino in cosa si dovrebbero trasformare, dall'altra gli alfabeti non latini per cui si usa una traslitterazione ufficiale e non una pseudo-anglicizzazione che su wiki in italiano non sarebbe sensata. Per l'azero, di traslitterazioni ufficiali non esistono (che io sappia), e scrivere Aliyev significa distorcere il nome esattamente quanto scrivere Eliyev. --Gengis Gat 15:56, 19 mar 2011 (CET)

Ripresa della discussione

La discussione ritorna d'attualità: un tentativo di proporre per lo spostamento al titolo corretto delle voci biografiche, dopo che questo è stato fatto mesi fa per politici e calciatori, viene contrastato a colpi di rb. Si segnala in particolare Safura Alizadeh, voce per la quale è stata chiesta la protezione, stante il richiamo approssimativo a regole sugli esonimi, "nostri alfabeti", "traslitterazioni corrette".--78.15.8.252 (msg) 15:12, 9 nov 2011 (CET)

Sebbene sia in generale per le traslitterazioni, sono d'accordo sullo specifico con Gengis Gat. Per rendere accessibili i contenuti esistono i redirect, poi per l'esatta pronuncia basta inserire nella voce, dopo il nome, l'IPA, esattamente come si fa di solito su en.wiki. --Roberto Segnali all'Indiano 15:43, 9 nov 2011 (CET)

Appunto, come dice Gengis, essendo già caratteri dell'alfabeto latino, non c'è nulla da traslitterare, sarebbe come "traslitterare" la "ç" di "françois"--78.15.8.252 (msg) 15:58, 9 nov 2011 (CET)

Per quanto riguarda il latino esteso (tra cui l'azero) un punto fu messo già in Wikipedia:Bar/Discussioni/Ancora diacritici e lettere speciali, 4 anni fa. Capisco che la lettera Ə possa sembrare "strana" per un italofono, ma non c'è nulla di diverso dalla Ł di Łódź (che non è una "L", chiaramente), che usiamo normalmente. --Retaggio (msg) 16:38, 9 nov 2011 (CET)

Occorre spiegarlo a Perkele e Varie11, oltre che agli anonimi che rollbackano le richieste di spostamento. --78.15.8.252 (msg) 17:42, 9 nov 2011 (CET)

Caro anonimo 78.15.8.252, non mi devi spiegare proprio nulla!!! — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Varie11 (discussioni · contributi).

Senza dubbio per i morivi già esposti da altri il titolo della voce dovrebbe essere: Səfurə Əlizadə. --Ysogo (msg) 00:17, 10 nov 2011 (CET)‎

Però nella pagina della schwa c'è scritto che alle volte può essere sostituita da ä. --Azz... 21:35, 3 mar 2012 (CET)

Ri-ripresa della discussione

Provengo da Wikipedia:Bar/Discussioni/Pronuncia di caratteri poco noti dove è stata citata questa pagina. Riporto parte di quanto ho già scritto di là.

Se, come giustamente scrive Moroboshi, «si dovrebbe scrivere in maniera che sia comprensibile a un parlante di lingua italiana», (...) non dovrebbe essere scritto in un modo in cui un parlante in lingua italiana capisca? (E nel modo in cui è abituato a leggerlo e a scriverlo, si veda l'esempio fatto qui sopra di Krusciov).

Concordo anche che se è vero che questa non è la Wikipedia dell'Italia, ma questa è comunque (anzi, per definizione) la Wikipedia in lingua italiana. Così come non mettiamo come titoli delle voci ideogrammi come 漫画 cioè quelli che in giapponese indicano Manga (ideogrammi incomprensibili alla netta maggioranza dei parlanti lingua italiana), ma appunto lo trascriviamo nel modo in cui in italiano è di solito scritto, perché dovremmo scrivere il titolo della voce dalla quale è partita questa discussione come Ilham Əliyev (che è parimenti incomprensibile alla netta maggioranza dei parlanti lingua italiana)? (scritto da me in Wikipedia:Bar/Discussioni/Pronuncia di caratteri poco noti)

Leggo qui del discorso dell'"alfabeto latino esteso". Francamente, per quanto ho riportato qui sopra e come ho già approfondito nell'altra pagina (anche se non sapevo della decisione sull'"alfabeto latino esteso", di là si parlava semplicemente di "alfabeto latino") non capisco tale presa di posizione. Se (e ci mancherebbe) traslitteriamo caratteri giapponesi, cinesi, arabi, ecc. ecc. non vedo perché non traslitterare altri caratteri incomprensibili alla stragrande maggioranza di chi parla italiano solo perché sono di derivazione dall'alfabeto latino. (Tra l'altro noto leggendo qui che tale decisione è stata presa in contrasto con Wikipedia:Titolo della voce con una discussione al Bar, che quindi come al solito è durata poco più di una settimana (a dirla tutta quella è durata un filino in più) per stravolgere una linea guida consolidata))--79.40.164.18 (msg) 22:01, 4 mar 2012 (CET)

Si traslittera da altri alfabeti (greco, cirillico, arabo, cinese, ecc...), non dall'alfabeto latino esteso. Tra l'altro la traslitterazione da quegli alfabeti si fa appunto con lettere dell'alfabeto latino esteso. Vedi Wikipedia:Titolo_della_voce#Nomi_stranieri. --Retaggio (msg) 11:36, 5 mar 2012 (CET)

Ri-ri-ripresa della discussione

Torno su questa discussione dopo due anni ricordando che nelle precedenti, se non ho capito male, si dà per corretta la traslitterazione secondo l'alfabeto latino esteso. Se questo è vero per i titoli delle voci, deve essere vero anche per l'uso all'interno di esse? Io credo di sì, ma non tutti quanti la pensano così, in quanto in nome della leggibilità si sentono in dovere di rollbackare a traslitterazioni inglesi che poi reindirizzano alla versione corretta. A me pare che nasca solo una gran confusione che nuoce alla nostra wiki, ma poi in tutta onestà faccio fatica a difendere la legittimità di nomi come Əliyev o Rəcəbov che non ho la minima idea di come si pronuncino. In definitiva credo ci sia bisogno di una linea guida che dica esattamente come comportarsi di fronte alla traslitterazione che utilizza lettere che ci mettono in crisi anche per una semplice lettura. E' un problema di correttezza e leggibilità ma anche di coerenza interna, che rischia di essere compromessa. --Ermanon 20:12, 2 mar 2014 (CET)

nel titolo ci va quello "scientifico"? bene, anche nel corpo della voce. non trovo infatti opportuno rifarsi alla traslitterazione anglosassone (perchè quella, poi?) se il titolo - che è una delle cose più importanti di una pagina - è scritto diversamente --ROSA NERO 20:38, 2 mar 2014 (CET)

Che, salvo in casi rarissimi (tipo Stalin per dire), va usata la traslitterazione scientifica è indubbio ed è stato più volte oggetto di discussione, tante che IMHO ha poco senso tornarci su. Che va usata anche nel testo è indubbio, e mi chiedo chi provi ad imporre una traslitterazione diversa nel corpo del testo, ovvero mi piacerebbe avere qualche link alle modifiche in questione.--151.67.221.250 (msg) 21:48, 2 mar 2014 (CET)

In Aiuto:Cirillico è scritto chiaramente che il nome usato nel titolo va anche nel corpo della voce, quindi lo stesso vale anche per le lingue turche e slave scritte con l'alfabeto latino. La Ə è muta. --Gce (Il Vile Censore Mascarato 2013) 23:56, 2 mar 2014 (CET)

Un'informazione di cui sicuramente la gran parte dei lettori italiani è al corrente.--Moroboshi ^scrivimi 00:07, 3 mar 2014 (CET)

Occorre nuovamente ricordare che l'azero è già scritto in alfabeto latino, per cui non c'è nulla da traslitterare. Basta solo scrivere i nomi correttamente. --CastaÑa 00:24, 3 mar 2014 (CET)

Stando alla voce è la cosa è un filino più complicata (scritto in arabo fino al 1929, in un alfabeto latino (con corrispondenze diverse da quelle attuali) tra il 1929-1939, in cirillco tra il 1939-1991 e in alfabeto latino dal 1991 e in alcuni regioni continuano a usare l'arabo. --Moroboshi ^scrivimi 01:31, 3 mar 2014 (CET)

Però oggi l'azero è scritto con alfabeto latino esteso e quindi, secondo le nostre convenzioni non deve essere modificato (a differenza del russo, arabo, georgiano, giapponese, greco, ecc... che vanno traslitterati). Ovviamente, come in tante altre lingue scritte con questo alfabeto, esistono alcuni segni che nel nostro non esistono, come la ç francese, la Ł polacca, la Đ croata, la Æ, ß, Ħ eccetera. Se non modifichiamo questi, perché modificare la Ə azera? --Retaggio (msg) 10:46, 3 mar 2014 (CET)

Riassumendo (si accettano correzioni/integrazioni):

• l'azero è già scritto in alfabeto latino sia pure con segni particolari, dunque non presenta problemi di leggibilità più di quanti non se ne abbiano, per es., col polacco, e come con questo non occorre che si faccia alcuna traslitterazione;
• il cirillico ha delle regole di traslitterazione che sono definite in una linea guida e finché su wikipedia si rispettano queste, per scrivere un nome originariamente in cirillico ci sarà un solo modo per farlo, quello descritto lì, a meno di rari lampanti casi di nomi passati alla storia in altro modo (che a scanso di equivoci visto che sono un numero limitato io propongo di farne un bell'elenco e non ci si pensa più). --Ermanon 16:19, 3 mar 2014 (CET)

Perdonate l'excursus, ma altrimenti la mia posizione è poco comprensibile. Tutto nasce da questa modifica di Ermanon, in cui venivano corretti alcuni nomi dalla traslitterazione anglosassone a quella scientifica e, nel caso degli azeri, alla scrittura azera. Io ho annullato queste ultime.

La mia opinione è che, mentre nelle voci biografiche si possa e si debba usare il nome corretto, nelle altre voci potrebbe essere più opportuno usare i nomi più diffusi, in modo da rendere i nomi comprensibili anche alla quasi totalità dei lettori (quelli che non conoscono l'azero), rendendoli riconoscibili e non costringendo chi legge la voce a caricare un'altra pagina solo per capire di chi si stia parlando. Inoltre, tutte le fonti della voce (nonché tutte le fonti sull'argomento in alfabeto latino, meno quelle in azero) usano la traslitterazione anglosassone anziché il nome originario: usare il nome corretto rende quindi molto più laboriosa la scrittura della voce e la verifica delle stesse informazioni--Dr ζimbu (msg) 19:45, 3 mar 2014 (CET)

Non concordo: se l'oggetto della voce ha il suo nome in azero e non è noto presso il pubblico italofono con altro nome allora va usato quello, indipendentemente da cosa riportano le fonti non in azero; si dovesse usare questo sistema da te suggerito ciò dovrebbe valere anche per altre lingue con lettere non presenti nel nostro alfabeto esteso e non mi sembra affatto il caso (anche perché, appunto, si può aprire una seconda scheda per approfondire l'alfabeto azero).

Un'informazione di cui sicuramente la gran parte dei lettori italiani è al corrente Wikipedia esiste proprio per dare queste informazioni, non a caso ho messo il collegamento alla voce sulla lettera. --Gce (Il Vile Censore Mascarato 2013) 14:46, 7 mar 2014 (CET)