Wikipedia:Bar/2007 03 6

	Benvenuto nel Bar di Wikipedia!	GUIDA RAPIDA
SONO NUOVO, COME FACCIO? AIUTO! Cos'è il Bar? Il Bar di Wikipedia è il punto d'incontro e discussione (e non palestra per baruffe verbali) dei wikipediani. Qui si possono porre domande, fare osservazioni o inserire comunicazioni di carattere generale a proposito di it.wiki. Per favore, tieni presente che questo non è un forum né un blog. Tratta quindi argomenti il più possibile inerenti Wikipedia e il suo progetto complessivo. Per cominciare Sportello informazioni Se hai appena conosciuto Wikipedia e hai domande su cos'è, come funziona e cosa si può fare. Domande frequenti Se vuoi avere qualche nozione base per iniziare a collaborare. Visita anche la pagina d'aiuto. Bar tematici Se hai da porre una domanda su un argomento specifico prova a dare un'occhiata ai bar tematici di Wikipedia. Oracolo Se cerchi un'informazione, ma non riesci a trovarla né con una ricerca né esplorando it.wiki. Deutsch · English · Español · Français · Русский Foreign visitors? You can contact the embassy desk Tieniti aggiornato su avvisi, sondaggi ed elezioni! Visita il Wikipediano, il notiziario di it.wiki. Navigazione VAI ALL'INDICE SETTIMANALE VAI AL BAR COMPLETO INDICE GIORNALIERO 15 maggio - 16 maggio - 17 maggio - 18 maggio 19 maggio - 20 maggio - 21 maggio Proponi una nuova discussione PER PROPORRE UNA NUOVA DISCUSSIONE CLICCA QUI Inserisci il titolo dove indicato nel template e salva. Dopodiché clicca sul tasto modifica. Si creerà automaticamente la sottopagina di discussione dove inserire il tuo intervento. Clicca qui se la pagina non compare subito PER SEGNALARE UNA DISCUSSIONE ESTERNA CLICCA QUI		Pareri su Wikipedia Promuovi Wikipedia Dicono di noi Noi diciamo: "Le pagine di Wikipedia sono come i figli: una volta partoriti diventano figli del mondo" - (Anonimo) Mini-navigatore FAQ · Aiuto · Glossario Sportello informazioni Mailing list · Chat IRC Wikizine · L'oracolo Bar tematici Archivi Archivio della settimana Indice archivio Cambusa Attenzione: la cronologia del Bar al 6 lug 2006 (16:14) è ora presente nella pagina Bar archivio.

6 marzo

Ristrutturazione di Aiuto:Copyright immagini

modificaosservacronologia

Proposta di ristrutturazione di Aiuto:Copyright immagini

=> La discussione prosegue in Discussioni aiuto:Copyright immagini#Ristrutturazione della pagina di aiuto.

Segnalazione di [[Utente:--Trixt|--Trixt]]

.

Info su link a pagine personali

modificaosservacronologia

richiesta di aiuto per risolvere una piccola controversia

=> La discussione prosegue in Discussioni_Wikipedia:Collegamenti_esterni.

Segnalazione di [[Utente: -- bs (talk) 13:49, 6 mar 2007 (CET)| -- bs (talk) 13:49, 6 mar 2007 (CET)]]

.

Credenziali su wikipedia: il caso Essjay

modifica segui cronologia

• [1]
• [2]
• [3]
• [4]

Riassunto: un utente di en wiki (admin steward e quant'altro) mente in merito alle proprie credenziali scolastiche con conseguenze lavorative e wikipediane. --Draco "Die Hard" Roboter 14:00, 6 mar 2007 (CET)

Perfettamente d'accordo con Jimbo. Usare finte qualifiche come parte di un'identità pseudonima va anche bene. Far valere qualifiche fittizie nelle dispute riguardo i contenuti chiaamente è una truffa. --Luigi Vampa ^{Chiedi a me}_{o al mio Tutor} 14:14, 6 mar 2007 (CET)

Più che altro, accettare le qualifiche accampate da una qualunque utenza di Wikipedia (che per definizione sono tutte pseudonime, non essendovi nessuna verifica su di esse) come elemento di autorità in qualsiasi disputa sui contenuti è un errore da novellini. In cui magari tendiamo tutti a cadere, ma nei confronti del quale il "modello" di attendibilità di Wikipedia è cosciente e attento. Ci sarà un motivo per cui si chiede a ciascuno di portare fonti esterne, indipendenti e verificabili a sostegno delle informazioni che si propongono, no? --Lp ↤ 17:05, 6 mar 2007 (CET)

Doverosa precisazione, si tratta di Essjay e non di SJ. Cambierei il titolo del post se non fosse così complicato. --Snowdog (bucalettere) 14:24, 6 mar 2007 (CET)

essjay si legge sj... il passo successivo della dislessia: la disfonia? --Draco "Die Hard" Roboter 18:10, 6 mar 2007 (CET)

Fatto! Non così difficile, poi... -- G83     MICÉUES (cit.) 14:28, 6 mar 2007 (CET)

Grazie. Speravo di impietosire qualcuno. --Snowdog (bucalettere) 15:25, 6 mar 2007 (CET)

Ulteriore conferma, leggendo gli articoli, che l'Enquirer dovrebbe pubblicarlo la Scottex. --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 15:03, 6 mar 2007 (CET)

Ci sarebbe anche questo. --217.200.200.54 17:16, 6 mar 2007 (CET)

Un articolo decisamente migliore e più equilibrato --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 21:34, 6 mar 2007 (CET)

Il punto è che, come al solito, l'aspetto comunitario scavalca quello "enciclopedico": ci siamo fatti sommergere dalla frottole e ci abbiamo creduto; è facile che un utente tra i più prolifici venga considerato da altri utenti "un gradino superiore agli altri" se questo approfitta della qualità del suo lavoro per farci credere quello che gli pare... poi diventa un circolo vizioso... e non se ne esce più.... o meglio, uscirne è possibile, ma in maniera umiliante sia per chi ha compiuto la malefatta sia per tutti gli altri, che si sono fatti prendere allegramente per il........... diciamo i fondelli, và! :P :) -- bs (talk) 18:04, 6 mar 2007 (CET)

È interessante la proposta di avere la possibilità di vedere riconosciute le proprie credenziali con un template "ufficiale". Però non partiamo in quarta a dubitare di tutto ciò che è scritto nelle pagine utente; qualcuno avrà scritto qualcosa di falso, molti avranno scritto molto di vero. Cruccone (msg) 21:29, 6 mar 2007 (CET)

Mmmhm. Sono la sola che è rimasta ai bei tempi in cui un utente su Wikipedia si crea una reputazione in base a quello che fa, scrive e non a quanto afferma in pagina utente? Nel nostro piccolo qualche mitomane ce l'abbiamo avuto, qualcun altro che nel mondo reale ha dei titoli e non li sbandiera qui ma zappa e basta in giro c'è ed è anche abbastanza riconoscibile.. Del caso Essjay mi scocciano più le cantonate di Jimbo che non l'aver preso per il naso una intera comunità.

Frieda (dillo a Ubi) 10:00, 7 mar 2007 (CET)

Quoto in pieno la Capa, qui conta ciò che si fa su wiki, non su quello che si è fuori --Giovanni (che vuoi dire a Ιωάννης?) 13:41, 7 mar 2007 (CET)

Diciamo, ci sono alcuni wikipediani che sono tra i maggiori esperti nel loro campo, le cui modifiche sulle voci di competenza sono, almeno ufficiosamente, considerate autorevoli. Però un dubbio che sovviene è: quando Essjay è stato assunto in wikia, nessuno si è accorto che il curriculum conteneva informazioni contrastanti con la pagina utente? (aver dichiarato titoli che non si hanno nel CV può essere causa di licenziamento in tronco - e pare che nel CV di PhD non ci fosse traccia) Cruccone (msg) 16:26, 7 mar 2007 (CET)

È quello che mi sto chiedendo anch'io... A parte il curriculum, anche la pagina utente su Wikia è(ra?) diversa da quella sulla Wikipedia inglese... nessuno se n'era accorto fino a qualche giorno fa? --.anaconda 16:29, 7 mar 2007 (CET)

Yep, era quello che intendevo con le cantonate di Jimbo. Le pagine utente si trovano su en.wiki sotto forma di screenshot. Gli en.wikipediani hanno prontamente scritto una enciclopedicissima voce sulla vicenda.. Frieda (dillo a Ubi) 16:55, 7 mar 2007 (CET)

A volte mi chiedo quale sia il concetto anglofono di "enciclopedia"... :D --Leoman3000 18:57, 7 mar 2007 (CET)

«Usare finte qualifiche come parte di un'identità pseudonima va anche bene. Far valere qualifiche fittizie nelle dispute riguardo i contenuti chiaamente è una truffa.»

(Luigi.Vampa)

Il problema è che posso anche se non lo dico nella discussione sulla teologia in cui sono coinvolto che sono un professore di teologia ma lo scrivo solo nella mia pagina utente è possibile che altri utenti coinvolti nella discussione vadano a vedere nella mia pagina utente, e si fidino.. --Jaqen il Telepate 19:42, 7 mar 2007 (CET) PS: mi pare non sia stato ancora inserito il link all'articolo del New Yorker.

Il quotidiano "Esteri" di Radio Popolare dedica il penultimo servizio al caso Essjay. Stasera in replica alle 19.50, ascoltabile anche in streaming dal sito dell'emittente.
O mi sono perso qualche grossa decisione del board, oppure è stata fatta dal giornalista la solita confusione tra Wikipedia, WMF e Wikia. E ancora viene data l'idea (sbagliata, posso giurarlo) che gli amministratori di Wikipedia siano pagati per il loro lavoro. Peccato che non si siano preoccupati di chiederci un parere di prima mano. --Paginazero - Ø 17:20, 8 mar 2007 (CET)

Venditori di libri all' opera

modifica segui cronologia

Qualche giorno fa si era segnalato l' allarme per la nuova attivita' di abuso di wiki per vendere libri e diffondere le proprie teorie, o quantomeno una interpretazioni personale del mondo. La situazione si e' gia' reiterata, ieri un "anonimo" ha inserito uno squinternato "CV+ catalogo libri". Oggi un utente si e' inscritto col nome della voce-cv ed e' iniziata la diffusione pubblicitaria dei suoi testi. Ne ha messi ben 3 (diconsi tre) in referenza alla voce Enrico Mattei ed uno qui.
Penso che occorra aggiungere un nuovo patrolling: quello sulle bibliografie entro le voci.--Bramfab Parlami 15:36, 6 mar 2007 (CET)

Aggiungo la voce Fabio Monteduro creata da se stesso, come ammesso qui. --Jalo 15:46, 6 mar 2007 (CET)

c'è anche una segnalazione su meta [5] con relativa discussione sui Referral Profiteering (guadagnare piazzando link su wiki) --Madetests 19:08, 6 mar 2007 (CET)

Siccome vanno sempre separati i fatti dai loro autori, se questo è realmente chi dice di essere si tratterebbe di un caso un po' meno sconcertante di quanto parrebbe, dal momento che i suoi testi sono davvero fonti biografiche note (mi limito a registrarne la notorietà, non esprimo altre valutazioni) su Enrico Mattei. Dato che potrebbe trasparire che quella voce è stata scritta attingendo più vastamente al libro di Lomartire, il quale cita diverse opere del Perrone come fonte (se serve posso cercare quali ma sono più di due sicuramente, lo ricordo essendomelo chiesto quando manomettevo quella voce: "ma chi sarà questo mihi ignotum che di testi ne ha fatti così tanti?"), è già meno incomprensibile che abbia inteso segnalarsi in quella voce. E del resto ha poi citato anche il testo del Lomartire. Non ha certamente fatto male a farlo. Probabilmente trae in allarme una ingenuità di questo utente, il cui errore nella stessa registrazione (non si sbaglia così spesso il proprio nome senza accorgersene) non permette di escludere possa trattarsi magari di qualche fan o familiare. Rispetto alla nota su meta, non leggo codici isbn o altri riferimenti commerciali. Quindi, l'attenzione va benissimo, ma non corriamo ad allarmi, almeno in questo caso. --g 00:16, 7 mar 2007 (CET)

non potendomi trattenere la curiosità ho controllato e per rispondere anche alla curiosità vostra, effettivamente trovo almeno 5 libri del Perrone sul caso Mattei, e vedo che il Perrone era un collaboratore di Mattei, nello staff di Renzo Cola che ne era uno dei più stretti. Rilasciò un'intervista a Pasquale Chessa di Panorama in cui sosteneva il complotto fosse legato alla crisi di Cuba. Insomma, una persona informata dei fatti che ha svolto buoni approfondimenti e ne ha tratto diversi testi. Confermo che, per quanto fatta dal medesimo, l'aggiunta non era impropria. Quanto alla voce in cancellazione, quello è un altro discorso. --g 00:28, 7 mar 2007 (CET)

Secondo me va distinto chiaramente il caso in cui c'è il tentativo "commerciale" di "piazzare" dei libri dal fatto che un contributore aWP di solito parte dai libri che conosce e ha letto non sono, di norma, mai moltissimi. (Il più delle volte si tratta, poi, di opere di saggistica, ormai fuori commercio). Poi da quei libri l'estensore può ricavare riferimenti bibliografici a libri autorevoli che molto spesso non ha letto e nemmeno ha la possibilità fisica di consultarsi se non andando in biblioteche specializzate. Giusto quindi lottare contro gli spammatori, ma non apriamo un nuovo fronte alla "caccia alle streghe". come enciclopedia Wikipedia soffre di un apparato bibliografico troppo carente. Eleviamone la qualità, correggiamo gli errori e le storture, non demonizziamo quel poco che viene fatto.--Mizardellorsa 07:29, 7 mar 2007 (CET)

Tra l'altro ho sentito dire che in Italia il 50% dei libri pubblicati vende 0 o 1 copia (contando però solo quelli venduti coi canali ufficiali, in libreria, senza contare ad es. quelli venduti direttamente dall'autore -dopo che l'editore gliene hafatti comprare un bel malloppo- ad amici e parenti ) . Chiaro che tentino tutte le strade (wikipedia compresa) per aumentare le vendite e la notorietà --ChemicalBit - scrivimi 10:38, 7 mar 2007 (CET)

Nel caso specifico volevo far notare un altro caso (a brevissima distanza temporale) di coincidenza di scrittura di una voce promozionale e l 'inserimento pesante di testi di riferimento in voci, gia' scritte (e per le quali e' leggittimo supporre il non utilizzo da parte degli autori dei testi aggiunti ieri). In ogni caso mi sembra che in una bibliografia, come quella sulla morte di Mattei, il fatto che oggi ben 3 titoli su 8 siano riferiti ad un unico autore mi sembra una sproporzione (fra questi 3 ve ne sara' uno piu' essenziale). Non fosse per il motivo che le tesi sulla morte di Mattei sono talmente tante, che un tale sbilanciamento bibliografico fa pendere decisamente la bilancia verso una ipotesi a scapito delle altre. Il fatto poi che l' autore fosse un collaboratore (vorrei conoscere quanti nodi relazionali di distanza c' erano fra l' allora giovane Perrone e Mattei) in ogni caso non e' garanzia del fatto che ipso facto costui conosca la verita' sulla sua morte, sicuramente era piu' in grado di altri di sapere chi avrebbe goduto della stessa, ma le due cose non sono equivalenti.
In ogni caso ribadisco, guardiamo la luna e non il dito, il problema non e' Perrone &Co (incidentalmente non credo che un docente famoso possa scriversi una voce cosi' penosa), ma l' utilizzo sempre piu' scoperto di wiki per scopi promozionali di vendita libraria, talora congiunta colla disseminazione di opinioni personali in varie voci wikiane.--Bramfab Parlami 11:02, 7 mar 2007 (CET)

per la voce ho aggiunto qualche altro testo così da bilanciare le proporzioni e da recuperare altri testi di cui si è molto parlato. Naturalmente, per quanto il Perrone potesse essere vicino a Mattei, qualunque cosa scriva direi che diamo per scontato che il lettore abbia un suo approccio critico a ciò che legge. Sul punto dell'utilizzo delle bibiografie, io su quella voce ci ho messo parecchio mano, ma non limito certo la bibliografia solo ai testi che ho usato io, sia perché un buon testo (credo che quello usato lo sia) cita correttamente anche gli altri studi (e il Lomartire lo fa, infatti cita anche il Perrone), sia perché non sposo le risultanze di un solo autore, ma trasmetto una mera informazione. La bibliografia non è fonte. Ora, occorrerebbe recuperare in nota le fonti di quanto in quella voce, al tempo della scrittura non si faceva.

Sulla "promozione" sono invece perfettamente d'accordo, non era questo caso quello di cui allarmarsi, ma è verissimo che ogni tanto giungono voci esclusivamente mirate a incrementare gli ordini. Testi di cui non si è mai sentito parlare, su temi innovativi, scritti o ripubblicati da poco, per piccole case, su temi spesso inconsueti, insomma vanity con possibili riflessi di borsellino ne arrivano. In questo caso sarei per un certo rigore di selezione, c'è una discussione in corso cui non partecipo molto avendo un POV molto drastico, ma si stanno stabilendo dei criteri. Non potendo leggere tutto e non potendo farsi un'idea su ciascun testo, il nostro problema è verificare un'enciclopedicità oggettiva su parametri tecnici probabilmente non sufficienti, ma da un altro punto di vista mi fa fremere l'idea che il nostro lavoro di volontariato possa essere usato strumentalmente per pezzenterie lucrose o ideologiche, ed è questo che (ammetto) tengo in mente prima di ogni altra considerazione.

Quindi vorrei chiarire che l'attenzione ci deve essere, intendevo solo stemperare questo caso, ma il problema è reale e grave sarebbe se non gli dedicassimo attenzione. --g 13:19, 7 mar 2007 (CET)

Cos'é? Un colpo di Stato?

modifica segui cronologia

Perdonatemi il titolo un po'... forte, ma volevo essere certo di attirare la vostra attenzione. Sono capitato, per puro caso, su questa pagina e sono rimasto, a dir poco, allibito. A parte le motivazioni, espresse in discussione, che mi spingono ad essere contrario alla proposta, ho delle enormi perplessità sulla "costituzionalità" di tale pagina per i seguenti motivi:

1. Si chiede di variare una policy della comunità. Dov'è la discussione inerente a tale richiesta?
2. Si chiede di accettarla con il "silenzio assenso". Mi risulta che l'unica votazione che abbia una tale caratteristica sia stata prima largamente discussa e poi accettata previo sondaggio, ma solo per quella situazione.
3. Se entro dieci giorni da oggi (11:30, 3 mar 2007 (CET)) avranno richiesto la votazione meno di 5 utenti già registrati al 1/3/07 la policy sarà considerata approvata. E questa nuova policy da dove salta fuori? Ricordo, a lor signori, che it.wiki si basa sul consenso della comunità, non sulla sua assenza!

Ripeto: sono allibito, e chiedo espressamente che tale pagina venga immediatamente cancellata e, se necessario, si avvii una adeguata discussione seguita da relativo sondaggio. Grazie. Starlight · ^Ecchime! 22:25, 6 mar 2007 (CET)

A me sembra una semplice proposta. Per ora stiamo provando le votazioni con modalità simili con quella di Parioli. Sembra che funzioni ed è molto meno "dura" rispetto al divieto totale di commento che era stato proposto. La proposta mi sembra troppo severa, ma le modalità usate nella votazione di Parioli non sono così nocive come pensavo. --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 23:07, 6 mar 2007 (CET)

JR, non sto parlando della proposta in sé (che commento in sede di discussione) ma sul modo - perdonatemi - alquanto poco alla luce del sole di "imporre" una nuova policy alla comunità senza discussione né votazione. --Starlight · ^Ecchime! 23:27, 6 mar 2007 (CET)

Veramente non c'è scritto da nessuna parte che le policy si debbano approvare per sondaggio... anzi, ogni volta che si può evitare è consigliabile farlo (Wikipedia:non correre alle urne). La proposta viene da questa discussione al bar, peraltro abbastanza partecipata e annunciata anche sul Wikipediano, e riguarda una modalità di organizzazione della procedura di voto che tende proprio a mantenere le discussioni nel momento precedente, in modo da garantire la dialettica e ridurre i flame. Il dissenso è ovviamente lecito e importante che sia espresso, ma possiamo evitare di trascendere con i toni, per favore? Già si vedono insulti su quella pagina, dopo questo post. --Lp ↤ 23:29, 6 mar 2007 (CET)

Caro Lp, non mi pare di trascendere nei toni. Sono solo allibito. Posso dirlo? O debbo usare il sarcasmo ligabodiano? Non credo che, per variare una policy della comunità, siano sufficienti 10 (contate dieci) persone che decidono per circa 150. Una volta, quando eravamo quattro gatti, sarebbe anche bastato, ma ora non credo sia più sufficiente. Una discussione, per essere realmente comunitaria, deve essere partecipata. E poi, scusa, ma è durata solo quattro giorni (dal 26 febbraio a 1° marzo). In quanti se ne sono accorti? E poi, ripeto, di quale votazione si parla? Gradirei sapere quali admin si prenderanno la briga di andare a spulciare le centinaia di risposte nelle pagine di cancellazione, per far calare la mannaia sui commenti incriminati. Non abbiamo proprio nient'altro da fare? Più che allibito. Starlight · ^Ecchime! 23:43, 6 mar 2007 (CET)

Starlight, hai iniziato il tuo intervento qui sopra dicendo: Perdonatemi il titolo un po'... forte, ma volevo essere certo di attirare la vostra attenzione. - se questo non è essere consapevoli di aver alzato il tono oltre misura, non so cosa lo sia. Non sto dicendo che hai mandato tutti a quel paese, ma dopo il tuo intervento si è subito letto un Cos'è questa idiozia? che non depone a favore di un confronto sereno. Se cominciamo così, domani mattina ci sarà il sangue della Bastiglia? Spero di no...

Quanto alla pubblicità della discussione, lo strumento che hai usato per "denunciarla" è esattamente lo stesso che è stato usato per avviarla, una discussione al bar. Se era clandestino l'uno, lo è anche l'altro... Continuiamo a discutere nel merito, e vediamo di arrivare da qualche parte insieme, no? Grazie, --Lp ↤ 23:52, 6 mar 2007 (CET)

Sono allibito. --Mac 00:14, 7 mar 2007 (CET)

Visto che da quanto dite il Bar non e' il posto giusto per discuterne (posso anche essere d'accordo su questo) continuiamo la discussione qui. Ho tolto la storia del silenzio-assenso, avete ragione, ma cerchiamo di non far finire questa discussione come le 80 che l'hanno preceduta sullo stesso argomento. --Jalo 00:20, 7 mar 2007 (CET)

Io capisco possa lasciare allibiti una discussione che ha prodotto consenso, forse qualcuno si augura che non si debba mai concludere niente dalle discussioni. E spero non si resti ancora più allibiti se riveliamo questo segreto: le decisioni si prendono per consenso. Consenso che non è fatto di votazioni a maggioranza, non equivochiamo soprattutto se non siamo qui da stamattina. Il votazionismo è una pessima abitudine per i nostri climi, in un clima sereno le decisioni nascerebbero tutte così, senza troppi formalismi e senza troppe burocrazie. Discutendo fra quelli che si interessano di un argomento e che, casi della vita, si sono incontrati qui a discuterne. Discussione ve n'è stata, obiezioni se ne sono raccolte, tutto pubblicamente, così come insieme si è deciso di approvare il termine proposto da Klaudio, questo strano "silenzio-assenso" che altro non è se non un tempo di cautela. Tempo di cautela che ha consentito ai dissenzienti di dire la loro. Perché era stato lasciato proprio per questo. Ora se la finissimo di partire lancia in resta a gridare allo scandalo, colorando di significati che non ci sono discussioni di estrema ordinarietà, ci guadagneremmo tutti. Compresa l'enciclopedia, incidentalmente, e magari - può fare allibire - lo scopo del tutto era proprio questo. Adesso io non desidero polemizzare e non desidero entrare sull'accaduto con azioni di contrasto, ma mi sento di invitare Jalo a rimettere quel termine temporale, con frasi che possano suonargli meglio, ma che delimitino un termine entro il quale proporre miglioramenti o accettare la policy come è stata correttamente proposta. Abbiamo convenuto infatti anche sul fatto che si dovesse dare un termine di cautela e che il termine dovesse essere quello. Gentilmente, Jalo, troviamo insieme una formula, ma non menomiamo il frutto di quel consenso privandolo di uno dei suoi aspetti. Grazie --g 00:55, 7 mar 2007 (CET)

"Il votazionismo è una pessima abitudine per i nostri climi" dovresti incorniciarlo. Tornando all'argomento in questione, se non ho capito male servono cinque richieste per mettere il tuo "consenso" in discussione, vero? Dove vanno raccolte?--{[(Panairjdde)]} 01:42, 7 mar 2007 (CET)

Faccio alcune osservazioni sulla discussione al bar che ha portato a questa proposta di modifica della policy.
Alla discussione hanno partecipato 13 utenti (tra cui un anonimo): non sono pochissimi ma non li definirei certo una folla. Di questi 8 erano favorevoli alla proposta e 4 contrari (la posizione dell'anonimo non è chiara). Onestamente, dati i numeri, non arriverei a dire che la discussione ha creato consenso, al massimo si può sostenere che abbia fornito un'indicazione. A questo punto, dopo un giorno che la discussione appariva chiusa, 3 utenti hanno formulato una proposta definitiva di modifica da approvarsi con il metodo del silenzio assenso. Ora, salvo miracoli (e probabilmente Starlight che va a leggersi per motivi misteriosi una discussione al bar vecchia di giorni è uno di questi) come avrebbe potuto verificarsi una situazione diversa dal silenzio assenso se nessuno sa dell'esistenza della procedura in corso?
Sono d'accordo che non ci sia bisogno di votare sempre e su tutto, ma perlomeno il consenso deve essere verificato pubblicamente. Abbiamo Wikipediano su cui si mettono annunci che riguardano la vita della comunità: perché proposte di questo tipo non sono pubblicizzate lì? Se, come penso, si può obiettare che cinque bastian contrari li si trova sempre e quindi il metodo non funzionerebbe, allora alziamo la quota di oppositori espliciti necessaria per aprire una votazione regolare. 10? 15? 20? Parliamone. Gli utenti devono essere messi in condizioni di sapere le modifiche regolamentari e procedurali che vengono via via proposte, usare un silenzio assenso che è tale solo perché si basa sulla semiclandestinità delle procedure non ha secondo me alcun senso.--Cotton ^{Segnali di fumo} 10:38, 7 mar 2007 (CET)

Però in effetti il tono di quell'ultimatum erano sembrati strani anche a me.

Sarà che utlimamente molte discussioni se non si "urla" non se le fila nessuno. Molti dei recenti problemi della comunità di Wikiepdia penso derivino da questo: non siamo più abituati a fare le cose normalmente, e ci stiamo abitundo a metodi eccezionali e "urlati". Chiaro che poi quando in motli stanno urlando, chi vuole arsi sentire deve urlare ancora di più.

Sarebbe utile rendere più notoWikipedia:Consenso , magari cercando di rivederlo per fare in modo da una parte che tale metodo normale sia più efficacemente e utilmente utilizzabile (Sarebbe da specificare - ad es.- che le discussioni da cui si dforma il consenso per introdurre o modificare la linea guida wikipedia:X devono avvenire in Discussioni wikipedia:X (o al limite in un bar di progetto come ad es. quello le coordianmento, magari con comuqnque un avviso in Discussioni wikipedia:X ; non in 42 discussioni al Bar, per cui ogni settimana quando sparisce dalal visibilità una, se ne rinizaia un'altra, com'è successo, ad es., per le policy sulle firme), e per fare in modo da un'altra parte che i metodi eccezionali e "urlati" siano scoraggiati se non impediti. --ChemicalBit - scrivimi 10:48, 7 mar 2007 (CET)

@Cotton: visto che ritieni che la cosa dovesse essere pubblicizzata sul Wikipediano, cosa ne dici di questo (datato 3 Marzo)?

3 marzo 2007:

• È stata creata la bozza di linea guida Wikipedia:Commenti nelle votazioni. Se entro 10 giorni non verrà richiesta una votazione da almeno 5 utenti registrati al 1 marzo 2007 la policy sarà considerata approvata e diventerà ufficiale

A quanto pare e' vero, come dicono alcuni, che il Wikipediano non si legge, salvo poi protestare chiedendo di scriverci le cose.

@CB: La discussione non potevamo farla in Discussioni Wikipedia:Commenti ai voti, ancora non esisteva. Per quanto mi riguarda vale questa formula:

Discussione al Bar + Annuncio al Wikipediano <> Clandestinita'

--Jalo 11:28, 7 mar 2007 (CET)

Faccio pubblica ammenda per quanto riguarda l'annuncio non visto. La mia idea di cercare di rendere le modifiche procedurali più visibili e partecipate e di considerare un po' una forzatura vedere consenso in una discussione sviluppatasi come si sviluppò quella resta.--Cotton ^{Segnali di fumo} 11:40, 7 mar 2007 (CET)

Capisco quello che vuoi dire, e posso anche essere d'accordo sul fatto che a quella discussione non abbiamo partecipato in 200. Il fatto e' che non era l'unica discussione sull'argomento, e' una cosa di cui si parla di continuo. Ogni volta tutti sono d'accordo con lo scorporo dei commenti, salvo poi chiudere la discussione sul piu' bello e finire con un nulla di fatto. L'applicazione di questa policy (in prova, in stato di bozza, in attesa di critiche, ...) e' stata solo una conseguenza delle 10 analoghe discussioni che l'avevano preceduta. --Jalo 12:01, 7 mar 2007 (CET)

Confesso di essere stato io a scrivere quella pagina, comunque spero che sia accettata la mia buona fede, ed il fatto che nè io nè la cricca degli admin nè i templari che controllano il mondo da Atlantide volevamo fare un colpo di stato, ma semplicemente portare ad una conclusione una discussione che riciccia al bar ormai da diversi mesi. Per arrivare a quella pagina prima che la discussione al bar sparisse mi sono regolato in questo modo:

a) ho buttato giù qualche riga per chiarire come ritenevo che potesse essere regolata la cosa. Quando ho visto che non c'erano commenti per un giorno e che in linea di massima sembrava accettabile (ho rifatto ora i conti, mi risultano 11 favorevoli e tre contrai con varie sfumature) ho scritto la bozza, aspettando i commenti su quella.

b) ho discusso la bozza con chi è intervenuto sull'argomento e la ho modificata in base ai suggerimenti

A quel punto ho scritto la pagina con il famigerato testo, questo solo per non correre alle urne se non è necessario. Riguardandola il tono può sembrare ultimativo, ma quello che volevo era che fosse chiaro che, anche se si voleva mettere in discussione tutto, era necessario che un certo numero di utenti (ho messo 5, poteva essere 4, 3 mi sembrava troppo poco) iscritti prima che cominciasse la discussione poteva tranquillamente chiedere che il consenso fosse verificato tramite votazione. Questo perchè consenso è differente da unanimità. Considerando che il bar è uno dei siti di wikipedia più frequentati e che l'avviso è comparso sul Wikipediano, non essendo telepate non potevo avvisare col pensiero tutti gli utenti. Ultima osservazione: credo che il silenzio assenso sia l'unica via percorribile fra la Scilla di cercare il consenso e il Cariddi di non corerre alle urne. Se poi qualcuno troverà una rotta milgiore, ben venga - --Klaudio 13:54, 7 mar 2007 (CET)

Klaudio, secondo me il tuo "unico" errore è stato quello di non mettere tu stesso un avviso nel momento in cui hai creato la pagina. Comunque è poco grave visto che lo ha fatto qualcun altro , cioè io ;-p. Neanche io che sono telepate potevo avvertire mentalmente tutti gli utenti, ma l'annuncio al wikipediano potevi farlo anche te! ;-)

Starlight, a quello che hanno detto gli altri aggiungo: le policy non diventano leggi eterne una volta approvate (in quasiasi modo vengano approvate). Se anche ti fossi accorto della creazione della pagina dopo i 10 giorni avresti comunque potuto riaprire la discussione e fare un sondaggio, magari proponendo anche che nel frattempo le nuove linee guida venissero sospese.. --Jaqen il Telepate 20:01, 7 mar 2007 (CET)

Jaquen: lungi da me voler fare il "ribelle" wikipediano. Ma - e da persona intelligente quale ti considero, lo sai bene - hai idea di quali accuse mi sarei trascinato dietro se avessi tentato di "smontare" il tutto dopo 10 giorni? Dai, sù. Guardiamo le cose come stanno, con serenità, ma anche con... "furbizia": non si possono prendere come esempi le ultime due votazioni per il ban; erano (sono) talmente eclatanti che - perdonatemi, è IMHO - la "figuraccia" la fanno coloro che votano contro. Quindi, poco o nulla da discutere in fase di voto. Ma, dimmelo sinceramente (e mi rivolgo anche a Klaudio, che stimo e apprezzo per il lavoro che svolge), se questa "regola" ci fosse già stata quando si trattava di discutere sul ban per Ligabo, credete che le cose sarebbero state diverse? O, ancor peggio, quando si trattava di "discutere" sulla problematicità di Nick o di Snow? Avrebbero evitato flame e incacchiature varie? Io credo che, se si fosse avuta una pagina bella pronta per la discussione, questa si sarebbe trasformata in un campo di battaglia che avrebbe causato ben più polemiche di quelle che ci sono state. Starlight · ^Ecchime! 21:58, 7 mar 2007 (CET)

@Starlight, ti ringrazio della stima e del fatto che apprezzi il mio lavoro, comunque la mia opinione (ovviamente, non essendo verificabile sperimentalmente, può restare solo un'opinione) è che comunque le votazioni che hai indicato sarebbero state incontri di wrestling, anche senza i commenti ai voti, però con i commenti ai voti sono passate da incontri sul ring a risse da saloon, con sediate, tavoli rotti, ecc. Effettivamente il cartello "Non sparate sul pianista" in alcuni casi può servire a poco, ma almeno serve per mettere limiti più o meno rigidi a cosa si può fare o no. Per quanto riguarda la votazione per Parioli (in cui abbiamo tentato di applicare questa regola) avrebbe potuto tranquillamente portare a polemiche per motivi "politici", cioè su un argomento in cui siamo poco disposti ad accettare il POV altrui. In quanto a fermare la proposta dopo un certo numero di giorni, confermo che, se si fosse trovato il numero di utenti alla 23° ora del decimo giorno non avrei visto nulla di eclatante . - --Klaudio 13:07, 8 mar 2007 (CET)

Liste

modificaosservacronologia

Mettere o no "lista" nel titolo di una voce?

=> La discussione prosegue in Discussioni_aiuto:Convenzioni_di_nomenclatura#Liste.

Segnalazione di Annalety

.

Wiki e il valore della seniority

modifica segui cronologia

Per lavoro partecipo a progetti: i progetti hanno un obiettivo, dei mezzi, un tempo per la loro realizzazione e delle persone che ci lavorano. Queste possono essere più o meno motivate, più o meno esperte, più o meno capaci, ma sono, evidentemente fondamentali per la risucita di un progetto. Uno degli eventi più temuti in un progetto è la fuoriuscita delle persone chiave dal progetto, quelle che per il progetto hanno un ruolo fonndamentale, vuoi in virtù delle loro conoscenze, o delle loro capacità o qualità umane. La fuoriscita di una di queste persone a volte può significare "la catastrofe", anche se poi si adotta la massima tutti sono utili e nessuno è indispensabile, e qualcuno del progetto si fa il mazzo tanto per copreire il buco di chi ne è uscito. Anche wiki è un progetto, con qualche differenza però dai progetti normali (quelli che hanno una natura "economica"). Il fine, intanto, che è non è economico ma rivolto alla comunità indistinta Questo, imho, ne accresce il valore e gli attribuisce uno status "speciale". L'adesione, che è completamente volontaria, il che rende i partecipanti molto più motivati (il che è sia un bene che un male se non si raggiunge un accordo). La complessità del progetto, che è elevata sia nei contenuti che nei meccanismi. La possibilità di adesione; tutti possono aderire, cosa che in un progetto normalmente avviene per coptazione. Insomma Wiki è un progetto, ma è un progetto speciale, più difficile. In questo contesto, l'esperienza, la seniority di chi partecipa al progetto da più tempo non è un optional, ma un must. E quando parlo di seniority, non distinguo tra user e admin...in questo caso Twice equivale a Snowdog. Ho paura che questo valore si stia perdendo o che comunque non sia abbastanza tutelato, vedi le ultime vicende legate alle dimissioni degli admin. Secondo me la conoscenza dei meccanismi della nostra wiki andrebbe savalguardata con dei meccanismi opportuni per non correre il rischio che il progetto imploda. --Mac 00:32, 7 mar 2007 (CET)

"Non ho capito una parola di quello che hai detto" (cit). (O meglio ho paura, terrore di aver capito). Ma non ho capito se questo post è stato creato per chiacchierare o fare una proposta... --217.200.200.54 00:44, 7 mar 2007 (CET)

Io, rispetto ai seniores, mi sentoproprio un novellino, e rispetto moltissimo quello che sopra è stato scitto rispetto alla seniority. Mi permetto, però, ugualmente di fare una raccomandazione: anche i seniores devono avere la capacità di mettere in discussione anche le convinzioni più radicate. Non è per introdurre un relativismo generalizzato, ma per ritrovare la freschezza delle cose nuove--Mizardellorsa 00:47, 7 mar 2007 (CET)

Dell'argomento mi pare si sia parlato proprio nei giorni scorsi, appunto in occasione di alcune defezioni di utenti e/o utenti amministratori. Non sarei pessimista: un turn over fra le entrate e le uscite in un progetto di grande respiro (nel tempo e nello spazio) come è quello di wp, penso sia fisiologico. Al giorno d'oggi non ci si sposa più neanche il posto di lavoro, figurarsi un'attività di volontariato a sfondo intelletual ludico come la nostra (come tale la vivo io). Quanto alla senioritudine, poi, non credo sia un titolo di merito (o qualcosa da difendere ad ogni costo: anzi, un sano ricambio generazionale potrebbe giovare a wp), ma - al massimo - un motivo di intima soddisfazione, soprattutto da se stessi rispetto a se stessi, alla propria costanza. E notare - a chi fa almeno tre o quattro collegamenti al giorno a wp non risulterà difficile - l'afflusso costante di forze nuove, forze fresche - fa bene al cuore (e al progetto). Guardare avanti penso sia preferibile che guardarsi indietro: accorgersi di pensare sto invecchiando assieme a questi questi e questi amici, penso sarebbe piuttosto imbarazzante ... Chi resta lo fa con piacere; le porte di uscita sono indicate piuttosto chiaramente: wp non è un reclusorio senza vie di fuga (eccetto quelle dettate dalla propria personale wikidipendenza ... :)) --Twice25·(disc.) 02:00, 7 mar 2007 (CET)

Piccola nota a margine: a confronto dei "progetti" di cui parla Mac, credo che un'altra differenza sia la mancanza del "tempo previsto per la realizzazione": qualcuno ha mai sentito parlare di date di consegna? :-) MM (msg) 03:23, 7 mar 2007 (CET)

Concordo con Twice e MM. :-) La senioritudine aiuta ma non è tutto. Da più tempo si è parte di un progetto, maggiore sarà l'esperienza, la confidenza con meccanismi, consuetudini, funzioni e quant'altro. Ma non vedo un discrimine tra utenti vecchi e nuovi, o prima e seconda guardia: ognuno conitribuisce al suo meglio, secondo le sue conoscenze e potenzialità (solitamente in crescendo); e non è detto che un vecchio utente sia sempre e comunque migliore di uno recente. ;-) Poi, certo, può capitare che qualcuno acquisti caratteristiche che lo rendono in un certo qual modo un perno all'interno di un progetto; ma questo è un altro discorso, diciamo un effetto fisiologico delle attività umane. Vorrei ricordare, però, che - fino a prova contraria - ognuno di noi è unico e irripetibile ma non per questo insostituibile. :P --ARIEL 11:01, 7 mar 2007 (CET)

My 2 cents. Credo che la natura sostanzialmente acefala di wiki, che spesso tende a scivolare verso l'anarchia, sia un sistema che la protegga dal rischio di bloccarsi se se ne va qualche utente "anziano" (credo traduca abbastanza bene "senior"). Certo, se se ne andassero in blocco 4-5 utenti anziani il progetto ne risentirebbe. Ci sono utenti che hanno IMHO un ruolo unico, probabilmente insostituibili in quel ruolo, ma più che altro nel senso che quel ruolo si è creato intorno a quella persona e verrebbe ricoperto in maniera diversa da altre persone. Per quanto ne so mi viene in mente un solo utente circondato in un certo senso di un alone mitico come utente della primissima ora poi sparito (in realtà poi non era - e non è - così tanto sparito;). Esistono utenti più influenti di altri, per esperienza o per capacità personali, ma questo gruppo cambia nel tempo. E tutto sommato un utente che due anni fa poteva essere considerato una colonna portante oggi potrebbe non esserlo più, e attuali colonne portanti due anni fa non avevano ancora conosciuto wiki. Cruccone (msg) 16:55, 7 mar 2007 (CET)