Wikipedia:Bar/Discussioni/commenti ai commenti ai voti

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Una recente e nota "situazione di confusione" mi ha fatto tornare in mente la questione di commenti ai commenti (ai voti per messa al bando, ai voti per elezioni ad amministratore, ecc. ecc.)

• C'era stata una discussione sull'argomento?
• E se sì dove? (ritrovare qualcosa al Bar è sempre tutt'altro che facile....)
• Si era poi giunti ad un conclusione/decisione? --ChemicalBit - scrivimi 10:00, 26 feb 2007 (CET)

Sono favorevole a vietarli. Credo che la precedente discussione fosse questa. --Jalo 11:00, 26 feb 2007 (CET)

Quando i dinosauri circolavano liberamente avevo proposto di far inserire i voti in una tabella. Proprio per scoraggiare i commenti (che si possono sempre fare nella "discussione"). Se poi la tabella fosse uno spreadsheet, facesse anche il conteggio automatico dei voti e delle percentuali e fornisse i risultati finali, sarebbe il massimo. --Horatius -- E-pistulae 11:05, 26 feb 2007 (CET)

Io sono uno di quelli che commenta nelle discussione ma sono favorevole a vietare i commenti nelle votazioni. I commenti rendono le votazioni un casino. Per la tabella si può fare ma deve essere facile da aggiornare, non vorrei che scoraggiare delle persone a votare solamente perché la tabella è incasinata. Hellis 12:01, 26 feb 2007 (CET)

Se n'è parlato in più occasioni. In generale a proposito di elezioni admin, a margine dei casi RedDevil e Senpai, nella famosa proposta di Snowdog ed in tante altre occasioni. Favorevolissimo a prendere una decisione definitiva nel senso di vietarli, il che sarebbe prima di tutto segnale di civiltà --g 12:58, 26 feb 2007 (CET)

D'accordissimo con Gianfranco. Frieda (dillo a Ubi) 14:05, 26 feb 2007 (CET)

Più volte si sono invitati gli utenti a commentare il proprio voto e non quelli altrui. Più che un'imposizione, dovrebbe essere una scelta consapevole degli utenti stessi. Ma se poche persone hanno bisogno del bastone, vietiamoli e (soprattutto) cancelliamoli a vista. --Paginazero - Ø 14:12, 26 feb 2007 (CET)

Favorevole a spostare i commenti in sezione separata. Contrarissimo al divieto di commentare (N.B.: in modo civile), che ritengo offensivo per la libertà di espressione e in linea con la tendenza tutta italiana a regolamentare qualsiasi minuzia. Se manca il buon senso, ovvero se i commenti non sono civili, non mi sembra che la soluzione ottimale sia vietare i commenti tout court. E siccome per gli insulti e le parolacce mi pare che esistano già provvedimenti, non vedo l'utilità di un ulteriore divieto. -- Pace64 15:11, 26 feb 2007 (CET)

Se guardi una pagina di votazioni a caso vedrai che, anche senza l'uso di insulti, spesso si ricade nel flame. Nessuno vuole censurare i commenti ai commenti, solo che non e' indicato farlo nella pagina di votazione. Meglio farlo nelle rispettive Talk. --Jalo 15:18, 26 feb 2007 (CET)

Jalo, sono d'accordo sul non e' indicato farlo, il punto è che vietarlo impedisce di esprimersi anche a chi non solleva alcun flame. Spostando i commenti fuori dalla votazione, si può permettere ugualmente l'espressione delle motivazioni di voto (che a mio modo di vedere aiutano anche gli altri a capire meglio la situazione) senza incasinare tutto. Ricordiamoci che la maggior parte dei flames derivano proprio da una presunta "censura" nei confronti degli utenti. -- Pace64 15:29, 26 feb 2007 (CET)

<conflittato> Allora distinguiamo, e mi sembra che su questo più o meno si si sia tutti d'accordo:

• E' lecito commentare brevemente il proprio voto (evitando di sollevare flame)
• Non è lecito commentare il voto altrui (ognuno ha i suoi motivi per mettere + o - 1 o 0, non devono essere gli altri a dire perchè sta sbagliando). Se si pensa che un voto non sia corretto (es dalle cancellazioni: *+1 - voce esaustiva e ben wikificata) si commenta nella pagina di discussione dell'utente (sempre restando entro le ben note regole)
• Commenti generali vanno in una sezione separata della pagina di votazioni

Se si raggiunge il consenso su quanto sopra i sysop sono autorizzati (e stimolati) a cancellare a vista ogni commento ai voti altrui.

Sta bene? - --Klaudio 15:33, 26 feb 2007 (CET)

Io proporrei di spostarli, a volte dai commenti altrui sono saltati fuori fatti nuovi che mi fanno cambiare idea. Hellis 15:34, 26 feb 2007 (CET)

Effettivamente mi sembra che la sezione di "commenti generali" possa essere utile per presentare fatti nuovi, mentre nove volte su dieci vedo che i commenti ai voti altrui sono solo sarcasmo (da cui poi provengono flame, discussioni fra utenti, tu non capisci un *****, sei tu che hai testa nel cesso, e così via), da qui la mia idea di lavoarre su commenti generali legati alla votazione - --Klaudio 15:44, 26 feb 2007 (CET)

• -1 alla censura dei commenti, che sono utili (specie in votazioni admin e problematici) a inquadrare meglio la questione --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 16:17, 26 feb 2007 (CET)

Concordo con Klaudio. E' perfettamente lecito mettere un commento al proprio voto. Evitiamo pero' di commentare i voti degli altri, a meno che venga fatto in un'altra pagina o sezione. --Jalo 16:21, 26 feb 2007 (CET)

L'obiezione di Pace64, quando già in passato presentata da altri, non è stata per niente sottovalutata, ma è che lui stesso... si è fatto una domanda e si è dato una risposta: quando in passato si è davvero provato a limitare gli eccessi, si è parlato di "censure" e di aggressioni alla libertà di espressione con toni drammatici e struggenti. Siccome prima è stato suggerito lievemente, poi è stato suggerito meno lievemente, infine è stato detto bello chiaro che questo disinvolto giudicare i voti altrui è incivile e foriero di polemiche, ma questo tuttavia continua ancora a succedere ed a portare indecorosa confusione, a questo punto direi che guardiamo intanto all'interesse di sistema, che riguarda il voto e non la gazzarra. Se abbiamo delle regole di convivenza è perché non tutti sono corretti e se le applichiamo è perché non tutti sono tanto corretti da rispettarle. Quindi mi pare il caso di concretizzare una policy che rimuova il male alla radice: se sono pagine di voto, si esprimano voti con facoltà di breve e pertinente commento. Nessuno vada a fare le pulci ai voti altrui. Ripeto: la chance di sperimentare se potesse essere vantaggioso è stata data, il risultato lo avete ben presente tutti. Ok sulla proposta di Klaudio, ma senza sezione "commenti" --g 16:21, 26 feb 2007 (CET)

Credo che i commenti ai voti nelle votazioni per gli admin possano essere utili al candidato per capire cosa va bene e cosa no. Per quanto riguarda i commenti ai commenti devo dire che nella mia votazione in un paio di casi ho sentito il bisogno di replicare a dei commenti: in un caso a dire la verità potevo tranquillamente evitarlo, ma in un altro mi è sembrato giusto farlo perchè il commento del votante poteva essere facilmente frainteso, facendo sembrare che io c'entrassi con una questione con la quale non c'entravo per niente, quindi non sono convinto che siano da vietare del tutto.. --Jaqen il Telepate 16:49, 26 feb 2007 (CET)

la gazzarra che si crea è inammissibile. Se ci sono strumenti alternativi capaci di evitarla efficacemente, avanti con le proposte. Se no resta la pagina di discussione e resteranno altri spazi per i casi limite, ma facciamo che il voto resti un voto. Con le buone non ci siamo riusciti. Purtroppo. --g 17:19, 26 feb 2007 (CET)

(conflittato) Commento il (primo) commento di Gianfranco :-) Non era questo il senso del mio intervento. Proprio per non dare a nessuno appigli su "censure" o altro, si deve mantenere la possibilità di commentare, non insieme al voto, ma in una sezione separata. Sostengo la proposta di Klaudio, compresa la sezione "commenti". -- Pace64 17:47, 26 feb 2007 (CET)

Uhm, la discussione che mi ricordavo io non è quella che ha indicato Jalo nella usa risposta (che comunque ringrazio, un link a quella discusisone è comunque utile),
anche perhcé quella che ricordavo io (aveva qualcosa a che fare con "registro" o o "modo" o "modalità" o "sistema" .. qualcosa del genere) trattava solo dei commenti ai commenti, non dei commenti dati da chi vota (forse sarebbe più chiaro chiamarle "motivazioni di voto").

Mi pare giusto e opportuno che ognuno possa votare in base alle proprie idee (semmai potrebbe esserciil problema che un utente non ha capito bene la situaizone, ma quello è un altro problema, che semmai bisognerebbe cercare di risolvere a priori, non a posteriori), senza temere che poi qualcuno o in qualla pagina o aprendo una discussione al bar o in altro modo possa contestare e attaccare quel (in teoria libero) voto. --ChemicalBit - scrivimi 18:22, 26 feb 2007 (CET)

Mi piace il sunto di Klaudio (inclusa la sezione commenti) + la modifica del piccolo chimico, per cui modificherei la prima frase in Si possono inserire le motivazioni del proprio voto (brevi ed evitando di sollevare flame). --Amon(☎ telefono-casa...) 20:35, 26 feb 2007 (CET)

Alle volte non vi capisco. Davvero, eh. Vi lamentate che "Wiki è diventata troppo burocratica", "Su Wiki si vota su tutto" e poi... volete ridurre tutto al voto e amen? Santa pace, un po' di equilibrio e di coerenza con voi stessi, suvvia. Eliminare il commento tout-court non fa altro che rendere la ricerca del consenso meno chiara ma diventa più facile trasformare tutto in una dittatura della maggioranza, cosa che - mi pare - vorremmo evitare tutti. O no? L'idea di Klaudio invece mi sembra migliore, e più volte s'era tentato di creare una struttura "Favorevoli - Contrari - Commenti" (NIENTE ASTENUTI, per favore. A che servono? Chi non vuole votare, non vota. Chi non vuole votare, ma vuole "dire la sua" (possibilmente una cosa sensata, o che aggiunga qualcosa), può farlo in una apposita sezione "Commenti"), ma fin'ora non s'era riusciti. Potremo cercare di standardizzare le "strutture" di tutte le nostre pagine di votazione. Attualmente, mi vengono in mente: Amministratori, Pagine da Cancellare, Proposte di Bando e... Vetrina? Se mi sfugge qualcosa, fate un fischio. In generale possiamo però rendere le pagine più ordinate, ad esempio sottopaginando. Ancora meglio, anzi: con la sottopaginazione della singola votazione, infatti, possiamo anche sfruttare la pagina di discussione della votazione stessa. Per cui: Voti nella pagina principale, commenti nella pagina dei commenti. Renderebbe tutto più semplice, ordinato, e si spera civile. Eliminare il commento a prescindere secondo me è più deleterio di quanto non faccia la sua presenza: si tratta solo di organizzarsi meglio. --Gatto Nero - Una storia triste - ^{(Scrivi al tafano)} 01:46, 27 feb 2007 (CET)

stiamo tutti parlando dei "commenti ai commenti", non si sta vietando di commentare il voto, solo evitare che si trascenda commentando ciò che gli altri lasciano a spiegazione del proprio voto. --g 02:02, 27 feb 2007 (CET)

Rientriamo in un campo un po' troppo labile. Ci sono due tipi di "commento al commento (di voto)":

• Il commento sarcastico al commento -> inutile, non costruttivo, che genera flame
• Il commento esplicativo/chiarificatore al commento -> utile, utilissimo, irrinunciabile

Spiego meglio questo secondo caso. Capita, è già capitato e capiterà, che spesso in corso ad una votazione il commento di un "elettore" portasse ad un fraintendimento riguardo ad una azione compiuta dal candidato admin - in questo caso, restringo alle sole elezioni di admin - o ad una sua opinione. Questo commento, esplicito e on-page, influisce sulla opinione degli altri votanti (questo è innegabile, in molte votazioni passate dei votanti hanno cambiato la propria preferenza, e sarebbe un problema se non fosse così). Ora, escludendo il "commento al commento" (esplicativo, però), si perde la chiarificazione. Direte: "Eh, ma si può scrivere il commento nella talk del votante"... ragazzi, mi spiace. Il tipo di influenza è diversa. Non solo, non è assolutamente che un successivo votante si vada a sbirciare le talk di tutti quelli che hanno commentato, per sapere se il candidato ha risposto. E così l'elezione resta falsata da possibili fraintendimenti.

Quindi, in realtà, spesso il "commento al commento" è più utile del commento stesso. La discriminante non è l'atto in sé, ma come viene svolto l'atto: se cioè per intenti costruttivi o distruttivi. Il discorso che ho fatto vale non solo per le elezioni admin:

• Nelle cancellazioni delle voci, spesso a seguito dei "botta e risposta" dei commenti si sono chiariti dubbi o errori di valutazione che hanno specificato la veridicità/enciclopedicità di una voce
• Nelle votazioni per utenti problematici, sono venuti fuori alcuni elementi importanti ma non subito chiari per ottenere un quadro completo

Secondo me non dovremmo vietare il commento, ma solo dargli uno spazio adeguato. Che in realtà già esiste: la pagina di discussione. Ad esempio la pagina di discussione delle singole votazioni per le pagine da cancellare è inutilizzata. Se cominciassimo a sottopaginare anche le votazioni admin (una manna, per l'archiviazione storica), avremmo un'altra pagina di discussione da utilizzare. È quello il luogo indicato per il commento. Il commento, il confronto, la discussione è sempre stata alla base di wiki: è il principio stesso della collaborazione che si basa sulla comunicazione. Perché vietarlo? --Gatto Nero - Una storia triste - ^{(Scrivi al tafano)} 02:16, 27 feb 2007 (CET)

Tutto molto bello, ma nel caso Senpai abbiamo sperimentato proprio io e te che le idee su cosa sia lecito e cosa no sono molto soggettive. Il casino invece è oggettivo. Cmq, tu procura un lecitometro e vediamo... --g 02:29, 27 feb 2007 (CET)

Per ora mi procuro la lecitina e una bozza, e me ne vado a nanna... poi domani ne riparliamo :D --Gatto Nero - Una storia triste - ^{(Scrivi al tafano)} 03:20, 27 feb 2007 (CET)

Ho inserito il mio poco utile e vandalico commento da qualche parte in una sottopagina di gattonero... il commento è implicito alla suppongo proposta di sottopaginazione dei commenti... ma col cavolo che leggo tutta 'sta manfrina... 82.55.122.25 20:37, 27 feb 2007 (CET)

Gatto Nero, anche io sono contrario alle esccessive burocratizzaizoni, e al ricorso eccessivo e in casi in cui non sia utile/necessario alle votazioni. Però se in un certo caso si scelgie di votare, a quel punto votazione deve essere. Forse proprio questa forma "ibrida" in cui non si capisce se sia una discuisone in cui anche si vota o una votazione in cui anche si discute, favorisce la "corsa" alle votazioni "Massì, inziamo a votare, così mi porto avanti e inizio ad accumulare un po' di +1 , se poi c'è da chiarire qualcosa, scriveremo in mezzo alla votazione". Viceversa una forma più rigorosa di votazione potrebbe rallentare al corsa alle urne.

Quanto al problema "Eliminare il commento tout-court non fa altro che rendere la ricerca del consenso meno chiara ma diventa più facile trasformare tutto in una dittatura della maggioranza", questo si manifesta anche nelle votazioni coi commenti (che comunque non era quello di cui disutevo. Io parlavo dei commenti-ai-commenti, dei commenti-ai-commenti-ai-commenti e così via). Se i +1 sono in chiara maggioranza, anche se molti di loro sono accompagnati da "non sono molto convinto, ma...", "non essendoci di meglio ..." "non ho capito molto, ma se ho capito bene voto +1" ecc. ecc. , diventadifficile contestarlo a chi sbnadiera il risultato numerico. Evitare la dittatura della maggioranza e rendere più chiara e utile la ricerca del consenso, è un qualcosa che va risolto in altro modo, cercando di limitare il ricorso alle votazioni (questo indipendnetemente dal la posisbilità di comemnti o meno). Ma quando ad una votazione si arriva, è bene che non si trasformino in confusione o flame. --ChemicalBit - scrivimi 23:38, 27 feb 2007 (CET)

Altrimenti detto: si deve discutere prima di (eventualmente) votare. (anche perhc una discussione in corso di votaizone, non garantisce che tutti possono pasasre al termine della votazione per vedere se sia emerso qualcosa che faccia cambiare loro idea e quindi voto). E in questa discussione preliminare si dovrebbe tra le altre cose valutare anche prorpio se sia il caso divotare (questo epr evitare sodnagi formali o informali che poi sono contestati, o non sono chiari, o gazzabugli vari, com'era successo per il sondaggio sulle icone di progetto e portale nelle voci). --ChemicalBit - scrivimi 21:39, 5 mar 2007 (CET)

Bozza

Dato che sono passate 24 h senza ulteriori commenti, propongo qui la bozza della policy, per verificare il consenso:

<bozza>

Nel corso di qualsiasi votazione o sondaggio il comportamento degli utenti deve essere sempre basato sulla presunzione della buona fede e sul wikilove, in particolare:

• E' lecito motivare e commentare brevemente il proprio voto (evitando di provocare polemiche)
• Non è lecito commentare il voto altrui. Se si ritiene che un voto non sia corretto tecnicamente (cioè se l'espressione del voto diverge dalla motivazione) si commenta nella pagina di discussione dell'utente (sempre restando entro le regole indicate sopra)
• Commenti generali vanno in una sezione separata della pagina di votazioni
• Nel caso che in seguito ai commenti alle votazioni debbano essere chiarificati punti rilevanti per la votazione stessa possono essere inserite informazioni pertinenti evidenziate prima dei commenti

I sysop sono autorizzati (e stimolati) a cancellare a vista ogni commento ai voti altrui.

</fine bozza>

Per il template proposto da Gatto Nero mi sembra utile, anche se non è indispensabile, quello che effettivamente ritengo primario è la verifica del consenso su questa bozza (per favore, verifichiamo il consenso senza votazioni).

Per tutti quelli che hanno indicato che "alcuni commenti ai commenti sono utili, mentre altri provocano solo flame", vorrei far notare che, in tutto, non solo in wiki, se tutti applicassero sempre il buonsenso parecchie regole non sarebbero necessarie (es. chi andrebbe a più di 50 km/h nei vicoli di Roma?), le regole servono proprio per risolvere le situazioni in cui il limite del buonsenso è differente fra i vari membri di una comunità. --Klaudio 10:29, 1 mar 2007 (CET)

• --Jalo 11:54, 1 mar 2007 (CET)

Note e commenti

Ho aggiunto i miei commenti nel corpo della bozza perché non trovavo un modo chiaro per inserirli nel contesto. Se pensate che incasini troppo, spostateli pure. --Lp ↤ 12:32, 1 mar 2007 (CET)

• Hai fatto benissimo Lp, comunque vorrei chiarire un attimo, salvo poi (ovviamente) modificare il testo:

1/2 - tecnicamente va modificato, in quanto alla "motivazione del voto divergente dall'espressione", vedi l'esempio che ho fatto nella prima stesura più sopra in questa pagina

3 - sarebbe giusto che chiunque possa farlo, ma ho limitato questa possibilità di rollaback agli admin solamente per evitare polemiche (che ci saranno comunque)

- --Klaudio 15:41, 1 mar 2007 (CET)

condivido in pieno il punto di prudenza di riservare agli admin il rollback --g 15:43, 1 mar 2007 (CET)

Unico dettaglio: credo bisognerebbe trovare un sistema per permettere al diretto interessato di rettificare. Essenzialmente, penso possa essere un sistema corretto prevedere uno spazio per porre domande alla persona che si vota, e permetterle/gli di spiegarsi. Altrimenti le motivazioni di voto potrebbero essere un terreno per attacchi personali gratuiti. Cruccone (msg) 16:47, 1 mar 2007 (CET)

OK Per Cruccone - Guardo di inserirlo nella bozza - --Klaudio 19:12, 1 mar 2007 (CET)

Proposta per evidenziare il consenso senza arrivare ad una votazione: Domani aggiungo queste indicazioni alle votazioni specificando però:

"Questa è una policy non ancora approvata, se sei contrario a questa policy, puoi proporre di metterla in votazione. Se entro dieci giorni da oggi avranno richiesto la votazione meno di 5 utenti registrati al 2/3/07 la politca sarà considerata approvata"

- --Klaudio 21:59, 2 mar 2007 (CET)

Inserita policy qui Wikipedia:Commenti nelle votazioni. Se nessuno chiede un sondaggio per approvare la nuova policy, diventa ufficiale il 14/3/07 - --Klaudio 11:33, 3 mar 2007 (CET)

ottimo, approvo e ringrazio Klaudio :-) --g 11:39, 3 mar 2007 (CET)

Concordo. E dalla votazione in corso sul bando di Parioli sembrerebbe funzionare per evitare flame. Speriamo che non resti un caso isolato. --Jalo 13:45, 3 mar 2007 (CET)