Wikipedia:Bar/2006 09 30

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30 settembre

scienza antico egitto

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Tenuto conto che l'invenzione del sistema decimele quindi della matematica moderna è da attribuire al popolo arabo, mi chiedevo se ci fossero delle prove tangibili che attestino l'invenzione anche se rudimentale del calcolo del tempo con l'asulio dell'orologio e del calcolo della navigazione tramite la bussola. Tali invenzioni sono attribuite ai cinesi intorno al secolo 1 secolo a.c. ci sono ad oggi informazioni che attestino che tali invenzuioni siano state fatte dagli arab nel califato Abasita ? se no sono da ttribuire alla cultura orale ? Grazie a chi vorrà gentilmente appore il suo cortese contributo scintifico citando per cortesia eventuali fonti.

sistemo sottopagina --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 14:57, 30 set 2006 (CEST)

Da quel che mi ricordo il sistema posizionale (il sistema decimale era già noto ai Greci e Romani, e deriva unicamente dal fatto che abbiamo dieci dita), cioè il sistema di numerazione in cui le cifre hanno un valore dipendente dalla posizione, quindi che richiede l'uso dello zero, fu sviluppato in India nei primi secoli d.c. e fu importato nel Mediterraneo da parte degli Arabi (per questo i numeri che usiamo attualmente si chiamano numeri arabi). Gli orologi di vari tipi (clessidre, meridiane e candele) erano già noti in epoca Greco-Romana, quindi la misura del tempo con l'ausilio di orologi era molto antecedente al 1° secolo a.c., probabilmente sviluppata dai Bailonesi (è difficile spiegare lo sviluppo dell'astronomia babilonese se non si pensa che potessero misurare il tempo con una certa precisione). Quanto alla bussola la collegherei più a Cinesi e Vichinghi che agli Arabi. - --Klaudio^{(Toc! Toc!)} 16:09, 30 set 2006 (CEST)

Andiamoci piano. Gli Arabi furono solo un anello della catena che dall'oriente trasmise lo zero fino a noi. E non furono neanche l'ultimo. Infatti le cosiddette cifre arabe sono state introdotte da Leonardo Fibonacci che le aveva apprese a Bugia, in Cabilia, per cui a rigore dovremmo parlare di "cifre berbere". Che ce le abbiano trasmesse il berberi lo si rileva anche dal fatto che diciamo zero con la z sonora (come pronunciavano i berberi) e non sero con la sorda (come pronunciano gli arabi sifr). Scusate la pignoleria ma ogni tanti bisogna mettere i puntini sulle i...--Vermondo 01:45, 1 ott 2006 (CEST)

@klaudiospiegalo agli inglesi la cosa delle dita :-) The doc post... don't be wikipediocentrist...trasferisciti! 13:19, 1 ott 2006 (CEST)

@Vermondo: è vero, però mi ero fermato a noi, che poi chi ha trasformato quelle strane novità in un modo nuovo di organizzare le cose siano stati i banchieri (non dimentichiamo l'aiuto che la finanaza ha dato alla matematica) ed i matematici del Tardo Medioevo - Rinascimento è storia nostra.

@ Doc Basta dire agli inglesi che i Celti contavano in base sei (per questo i loro discendenti contano sessanta, sessantadieci, quattroperventi, quattroperventidieci) che subito la tirano fuori loro per dimostrare che i vicecampionidelmondo hanno solo tre dita -:D - --Klaudio^{(Toc! Toc!)} 18:08, 1 ott 2006 (CEST)

Mi sembra di ricordare che i greci conoscessero già la notazione posizionale per scrivere i numeri, solo che invece che dei simboli appositi usavano le lettere del loro alfabeto. Tuttavia non saprei citare una referenza per questa mia affermazione... --J B 11:16, 2 ott 2006 (CEST)

Se quanto mi hanno insegnato al liceo è vero la notazione dei Greci non era posizionale, nel senso che usavano le prime 9 lettere per indicare le unità (α=1; β=2 ....), poi le successive nove (mi sembra che cominciassero da κ, dato che usavano anche la vau, per indicare le decine e così via). Quindi per esempio ε era 5, λβ era 22, ma 30 era solo μ. Infatti, mancando lo zero, dovevano fare un distinzione fra decine e unità, che è scomparsa nella nostra notazione (facilitando così notevolmente i calcoli aritmetici) - --Klaudio^{(Toc! Toc!)} 13:26, 2 ott 2006 (CEST)

Link blu

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Non sarebbe meglio se, al posto degli ipertesti con link colorati tutti di quel blu elettrico (ciao ad esempio) non fossero colorati in modo diverso (i collegamenti esterni di verde, i collegamenti a pagine utente di giallo... etc?)

intervento precedente di otello qualcosa...

1. Puoi farlo editando il tuo monobook.css, Guarda quello di Paulatz o chiedi a lui o a qualche altro che conosce Java come fare.
2. Hai fatto un macello con questo intervento, ed io non sono sicuro di riuscire a rimediare...
3. La fiiirmaaa

The doc post... don't be wikipediocentrist...trasferisciti! 18:16, 30 set 2006 (CEST)

Ed invece ci sono, forse, riuscito The doc post... don't be wikipediocentrist...trasferisciti!

Più semplicemente, può cambiare il colore dei link dalle impostazioni del proprio browser. --Leoman3000 18:19, 30 set 2006 (CEST)

Non credo, a quel puno diventerebbero tutti dello stesso colore, esterni interni interwiki etc, e non credo sia quello che ha chiesto, il mb di paulatz ha i link esterni, e solo quelli, in verde The doc post... don't be wikipediocentrist...trasferisciti! 18:47, 30 set 2006 (CEST)

C'è li avevo, adesso ho di nuovo i colori standard per dei test di compatibilità che avevo fatto quando lavoravamo alle note a piè pagina. Comunque non è difficile, se l'anonimo me lo chiede in discussione gli rispondo adeguatamente. Ciao, -- paulatz XX  01:25, 1 ott 2006 (CEST)

Come mai avevo fatto un macello??? Otello 14:06, 1 ott 2006 (CEST)

progetto:ateismo prossimamente su questi schermi

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Ciao a tutti. A partire dalle istanze presentate nella assemblea del 29 settembre il sottoscritto ha deciso di scrivere una bozza di progetto in modo da riunire le forze di chi sia interessato a trattare temi relativi all'ateismo, agnosticismo, anticlericalismo e affini.

Chi fosse interessato (ovviamente a prescindere dalla sua posizione filosofica e religiosa) è pregato di partecipare alla pagina creata a questo scopo.

Sentivi liberi di editarla. Appena avremo delineato i confini dell'operazione tenteremo di ufficializzare il progetto in namespace progetto.

(ps tutto è discutibile, compreso il nome del progetto, in questo stadio)

Draco "Quoto Tyl" Roboter 14:12, 30 set 2006 (CEST)

Vescovi e sindaci

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Per quale motivo i vescovi sono enciclopedici per il solo fatto di essere vescovi, mentre per i sindaci bisogna decidere caso per caso? Dato l'ambito territoriale di competenza io direi che le carica di vescovo è comparabile a quella di sindaco di un capoluogo di provincia. Se qui si considera enciclopedico un vescovo di inizio Ottocento la cui voce assomma a tre righe dalle quali non risulta abbia fatto niente, allora io mi sento autorizzato a scrivere una voce di tre righe su ogni gonfaloniere/sindaco della mia città, da Francesco di Pezzino (1532) ad oggi. --Lucio Di Madaura (disputationes) 16:23, 30 set 2006 (CEST)

Non mi risulta che i vescovi siano considerati ipso facto enciclopedici e la relativa policy (cfr. punto 11) non ne fa cenno. Ergo le voci che li riguardano vanno valutate di volta in volta in relazione all'importanza (storica o attuale) del detentore di tale carica. -- Pap3rinik (..chiedi ad Archimede) 17:16, 30 set 2006 (CEST)

Beh, a me sembrava di sì visto che sono state scritte su Wikipedia centinaia di voci su vescovi e cardinali (anche con uso di bot) da parte del progetto cattolicesimo, senza che nessuno si sia azzardato a fare la minima obiezione. Ricordo chiaramente di aver già posto questa questione al bar qualche mese fa (non trovo la discussione) e non mi pare di aver avuto una risposta chiara. Per carattere non credo ai complotti e quindi neanche alle lobby cattoliche di cui si parla in un'altra discussione, ma temo che (a parte gli atei "arrabbiati") ci sia un pochino di soggezione inconscia verso ciò che riguarda il cattolicesimo, questo sì. --Lucio Di Madaura (disputationes) 17:35, 30 set 2006 (CEST)

Lucio, mi pare che siano state fatte su diocesi, non mi pare sui singoli arcivescovi. --Leoman3000 18:06, 30 set 2006 (CEST)

Al di là di presunte o reali lobby cattoliche, credo che la situazione "cariche ecclesiali" si potrebbe paragonare, anche se in modo un po' arbitrario, a quella politica italiana. Nel senso che i vescovi (o arcivescovi) si possono equiparare ai sindaci (quindi risultano enciclopedici se, al loro attivo, hanno qualche cosa di enciclopedico); i cardinali possiamo dire siano simili ai parlamentari, quindi enciclopedici. Credo che questa sia la soluzione più logica e più confacente alle "necessità" di it.wiki. --Starlight · ^Ecchime! 18:10, 30 set 2006 (CEST)

(conflittato da SL) La questione la stai ponendo tu ora: che "nessuno si sia azzardato a fare la minima obiezione" non implica come conseguenza necessaria che le voci siano di per se enciclopediche e la mia risposta mi sembra sia abbastanza chiara: quelle voci non sono da considerare enciclopediche per il solo fatto di essere relative a vescovi. Se hai voglia di proporne alcune (o anche tutte) in cancellazione, fai pure. Saranno valutate caso per caso (per quel che mi riguarda - e, penso, per quel che riguarda moltissimi altri - senza soggezione alcuna). :-P -- Pap3rinik (..chiedi ad Archimede) 18:18, 30 set 2006 (CEST)

Meglio così, che non ci sia soggezione. Comunque io ho posto il problema non perché voglia cancellare vescovi e cardinali, ma al contrario per scrivere voci sui sindaci. --Lucio Di Madaura (disputationes) 18:30, 30 set 2006 (CEST)

I vescovi sarei per tenerli. Lasciamo che i "sindaci" siano i monsignori e i preti... --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 18:22, 30 set 2006 (CEST)

Riassumendo, per competenza territoriale io farei queste equivalenze:

• cardinali <-> presidenti di regione
• vescovi e arcivescovi <-> sindaci di capoluogo
• parroci <-> presidenti di circoscrizione.

--Lucio Di Madaura (disputationes) 18:30, 30 set 2006 (CEST)

Se vogliamo... divertirci... beh, presidenti di regione mi sembra un po' poco. In fondo eleggono il Papa, che è il loro "capo terreno"; un po' come i parlamentari che eleggono il presidente della Repubblica.Starlight · ^Ecchime! 18:37, 30 set 2006 (CEST)

Il paragone fatto da Lucio è stato un simpatico modo di porre in evidenza una questione. Però non continuiamo con il paragone che mi pare un po' surreale. Per quel che mi riguarda i cardinali (che sono in numero limitato) possno pure restare; per i vescovi ho molte più perplessità. Gran parte dei vescovi - non parlo dei vescovi su wiki ma dei vescovi in generale - non ha fatto nulla che lo renda enciclopedico.

E' invece a mio parere più grave la questione l'inserimento effettuato con i bot (e questo indipendentemente dal fatto che con un bot sono stati inseriti vescovi, cardinali o diocesi o qualunque altra cosa). Non credo di esagerare se dico che almeno un 30% delle voci di wiki è stata inserita con un bot. Visto che spesso si tratta di centinaia o, ancor più frequentemente, di migliaia di voci, credo che questi inserimenti debbano essere previamente discussi dalla comunità e non in qualche invisibile - per chi non se ne occupa - pagina di discussione di un progetto --TierrayLibertad 18:48, 30 set 2006 (CEST)

Ricordo chiaramente che si era discusso di questa cosa al bar. TyL, secondo me Lucio in questo caso non ha fatto nulla di scorretto.--JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 21:24, 30 set 2006 (CEST)

Perché io ho detto che Lucio ha fatto qualcosa di scorretto? --TierrayLibertad 21:25, 30 set 2006 (CEST)

Difatti TyL, non mi sembra tu l'abbia detto. A parte che per quello che consta a me, e ammesso che interessi a qualcuno, Lucio è sempre corretto, credo che l'inseritore sia Riccardo, che chiese – per quanto ricordo – prima al Bar. Purtroppo non riesco a trovare la discussione e non vorrei sbagliarmi. Se non fosse che non la trovo sarei sicurissimo che abbia chiesto qua: propendo per imperizia mia nella ricerca. Kal - El 21:30, 30 set 2006 (CEST)

comunque un vescovo dovrebbe essere equiparato a un presidente di provincia, più che a un sindaco. Io personalmente lascerei gli arcivescovi come voci a sé, ma non il vescovo tipico. -- .mau. ✉ 22:12, 30 set 2006 (CEST)

Sul commento di TyL: da un lato c'è il principio che per scrivere una voce di wikipedia non si chiede il permesso a nessuno, dall'altro c'è il fatto che i bot devono essere autorizzati. Di per sé, se lo stesso utente-bot usa uno script diverso dovrebbe essere riautorizzato. Ma è una questione tecnica, il controllo preventivo da fare è se il bot non inserisca errori sistematici o faccia casino, e per questo i progetti tematici bastano. Cruccone (msg) 23:09, 30 set 2006 (CEST)

A proposito di questa discussione mi chiederei che fare della voce Mario Manfrin. --Lucas ✉ 10:39, 1 ott 2006 (CEST)

L'ho messa in cancellazione prima di vedere questa discussione. --Ribbeck 13:42, 1 ott 2006 (CEST)

;-) --Lucas ✉ 18:47, 1 ott 2006 (CEST)

Ripeto quanto ho detto già altrove: le voci sui vescovi «inutili» (e/o morti, magari da secoli) al contrario di quelle su sindaci e compagnia bella non sono facilmente soggette a strumentalizzazioni politiche. Inoltre non c'è rischio di proliferazione incontrollata, perché i sindaci ed ex sindaci aumentano di qualche migliaio di unità per lustro, mentre i vescovi sono molti meno nell'istante e anche in totale, considerato il rinnovamento meno rapido. Perciò, non vedo alcuna utilità nel proporre per la cancellazione voci su oscuri vescovi mai sentiti prima il cui unico difetto può semmai essere che non verranno mai lette (se non durante la procedura di cancellazione). Nemo 23:40, 1 ott 2006 (CEST)

Tutto si può strumentalizzare, i vescovi poi non ne parliamo. Un esempio? Piero Pieroni, vescovo di Tripalle, nel 1901 scrisse una lettera pastorale nella quale affermava che in base al vangelo gli operai devono ubbidire ai loro padroni e che lo sciopero è opera di Satana. Quanto al numero, attualmente la voce sindaco ha 1100 "puntano qui", vescovo 3000, delle quali un buon numero sono voci di diocesi con la loro brava lista di vescovi. Chi è che prolifera? --Lucio Di Madaura (disputationes) 01:38, 3 ott 2006 (CEST)

Quella non sarebbe strumentalizzazione, ma solo riportare una frase retrograda. Strumentalizzazione è scrivere una voce sul sindaco durante la campagna elettorale, o aggiungere alla sua voce grandi elenchi di miracoli e opere straordinarie varie: è piú difficile che ci sia un tale coninvolgimento per un vescovo di uno o due secoli fa, tutto qui.
Per proliferazione incontrollata, mi riferisco al timore che tanti hanno che la presenza di voci su personaggi di poco conto faccia pensare ai passanti di poter inserire voci sul proprio gatto o sulla nonnina: è una delle giustificazioni principali (anzi, l'unica che abbia resistito a una seria analisi e discussione) della gran parte delle cancellazioni. Nemo 23:43, 3 ott 2006 (CEST)

Adesso è più chiaro: quindi non saresti contrario alla scrittura di voci su sindaci del passato (di capoluoghi di provincia), diciamo fino a trenta-quaranta anni fa (ponendo che abbiano fatto qualcosa di rilevante), dato che anche questi ultimi difficilmente saranno nelle prossime campagne elettorali? --Lucio Di Madaura (disputationes) 01:27, 4 ott 2006 (CEST)

No. Sono poche le voci alla cui scrittura mi oppongo, anche se ce ne sono molte di cui farei a meno: per conto mio è inutile sprecare energie per decidere che cosa è realmente importante e utile finché il (presunto) inutile non è dannoso. Le voci su sindaci «antichi» e vescovi non contemporanei è piú difficile che siano scritte con intenti dannosi (di promozione, disinformazione ecc.), perciò non vedo perché opporsi. Naturalmente, se sono sindaci o vescovi importanti la loro storia può essere facilmente strumentalizzata, come per tutti i personaggi storici; ma in tal caso non è certo da noi sottrarci al compito. Nemo 21:01, 4 ott 2006 (CEST)

Pap3rinik dice "la relativa policy (cfr. punto 11) non ne fa cenno. " . Proprio il punto 11 però mi pare che tratti proprio il caso di persone importanti perché leader religiosi o comunque importanti per motivi regligiosi, per i cui i criteri ne fanno cenno: "essere (stato) al massimo vertice di una confessione religiosa diffusa in maniera rilevante o essere stato "santificato" o considerato un "profeta" da tale confessione;. Mi sembra quindi che i vescovi non rientrino nei criteri. (così come -del resto- i politici che non siano al massimo livello (cfr. punto 3) --ChemicalBit 22:24, 4 ott 2006 (CEST)

Quanto ai sindaci, non vedo coem facciano ad essere "ai massimi livelli" : mettiamo il sindaco ad es. di un paesino della Tasmania alla stesso livello (massimo) del capo di stato ad es. del Messico? --ChemicalBit 22:27, 4 ott 2006 (CEST)

Ehm, Chemical: "non ne fa cenno" va inteso come: il punto 11 non fa cenno ai vescovi; infatti poi, alla fine, diciamo la stesssa cosa (e con questa son 3 volte): i vescovi non reientrano nei criteri citati solo per il fatto di essere tali. E, btw, i sindaci (sic et sempliciter) nemmeno: di quelli parla il punto 3 che tira in ballo solo quelli "delle più importanti città". -- Pap3rinik (..chiedi ad Archimede) 23:05, 4 ott 2006 (CEST)

14 a 12: evidentemente la comunità pensa che essere vescovo basti per porsi al di sopra dei comuni mortali. --Lucio Di Madaura (disputationes) 00:10, 6 ott 2006 (CEST)

Da cosa l'inferisci? Io vedo motivazioni le piú varie per i varî voti. Nemo 23:12, 6 ott 2006 (CEST)

RedirectS

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1. Nelle ultime settimane notavo che i redirect ai bar, che ho negli osservati speciali (forse sono uno dei pochi che osserva dei redirect) il tavolino ippocratico ed il baretto di chimica, venivano rotti da niubbi e non capivo il perchè: ho cercato tra le pagine che puntavano lì cercando doppi redirects, ho cercato redirect tra i namespace che magari non funzionavano col nuovo ns progetto, le ho pensate tutte, fin quando fui illuminato... i due bar hanni un link ....section=new nell'intestazione ma l'url a cui rimandavano era quello vecchio (dei redirect)!! finalmente ho corretto la cosa, ed ho pensato che magari non sono l'unico a cui la cosa è sfuggita e il problema essta anche per altri progetti che attualmente hanno redirect non funzionanati.
2. non ricordo bene.. ma mi risultava che se cerco di guardare la cronologia di un redirect, vedo la cronologia del redirect e non della pagina a cui punta... è camino che mi sbarella o...

«hanno cambiato qualcosa...»

(Morpheus)

The doc post... don't be wikipediocentrist...trasferisciti! 18:08, 30 set 2006 (CEST)

N'ho mica capito... linka --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 18:15, 30 set 2006 (CEST)

Ho sbagliato, non è la cronologia che va male ma il tab ultima modifica (del moobook modificato) che ad esempio in Agar mi da l'ultima modifica della pagina a cui punta Agar agar (questa) . The doc post... don't be wikipediocentrist...trasferisciti! 18:35, 30 set 2006 (CEST)

Anch'io mi chiedevo come facessero i niubbi a rompere i redirect dei bar tematici, non è ovvio riuscire a scrivere sopra un redirect Cruccone (msg) 22:59, 30 set 2006 (CEST)

RFC: Pagina di aiuto per gli avvisi

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Segnalo che la pagina Aiuto:Avvisi è arrivata a un buon punto. Sono fortemente richiesti commenti e pareri in merito: ricordiamoci che se inserire template è problematico per chi collabora assiduamente, per chi è appena arrivato l'inserimento di un template o il suo significato (quando apposto da altri) non è spesso immediato. --Sigfrido 00:43, 1 ott 2006 (CEST)

Mi sembra fatta molto bene (chiara per i niubbi, soprattutto)... Non ricordo se c'era l'intenzione di inserire un link verso questa pagina in tutti i template di avviso... Secondo me sarebbe utile... - Giac! - (Tiago è qui) 11:57, 1 ott 2006 (CEST)

anche secondo me sarebbe utile, la pagina ha la mia approvazione infatti ve l'ho già fregata ed importata su books The doc post... don't be wikipediocentrist...trasferisciti! 13:16, 1 ott 2006 (CEST)

Un solo appunto: {{Senzafonti}} e {{Citazione necessaria}} si usano alternativamente: o uno o l'altro che io sappia. Dalla pagina sembrerebbe il contrario. Sbaglio? Kal - El 13:56, 1 ott 2006 (CEST)

la pagina mi sembra utile e chiara, sarei d'accordo ad aggiungere un link diretto - --Klaudio^{(Toc! Toc!)} 15:55, 1 ott 2006 (CEST)

Vi si dice che si usa uno dei due. Nemo 23:42, 1 ott 2006 (CEST)

Eh grazie dopo che l'ho detto :-P Comunque scordavo di dire che mi sembra un ottimo lavoro. Kal - El 00:04, 2 ott 2006 (CEST)

La pagina è lì proprio per essere sistemata: io avevo curato una prima versione e ho sistemato l'aspetto, ma se vedete magagne o trovate che un template sia spiegato male (i.e. io non ho seguito le evoluzioni mensili dei template) correggete :-P --Sigfrido 00:57, 2 ott 2006 (CEST)

Difatti. Ho chiesto perché non ero sicuro nemmeno io :-) Kal - El 01:00, 2 ott 2006 (CEST)

La pagiana è buona, come spiegaizone. Il problema sono semmai alcuni concetti / avvisi / categorie che andrebbero definiti e distinti melgio (ma quasto andrebeb dicusso e risolto nella pagine di discussione dello specifico concetto / avviso / categoria. La pagina di aiuto sugli avvisi, non può che limitarsi ad elencarli). Ad es. "La voce è composta da una sola frase" = "da aiutare" non dovrebbe essere così "scontato". Da aiutare dovrebebro essere solo levoci che -pur non raggiungendo i requisiti minimi- conviene aiutare per averle nell'enciclopedia. una voce di uan riga ma incomprensibile, o di argoemnto non eneiclopedico, nondovrebeb essere neppure da aiutare. Viceversa una voce dovrebbe essere "da aiutare" anche se ha ben più di una riga, ma le mancano degli elementi fondamentali (dati biografici per una biografia, un incipit comprensibile anche ai profani dell'argoemnto). Di questo però andrebeb discusso in altra sede (dove una discussione in effetti c'è stata ma si è impantanata con l'arrivo dell'estate e conseguenti wikipause).

p.s.: qualche giorno fa ho aggiunto un link alla pagian da Aiuto:Manuale (vedi diff ] . La cosa è provvisoria e se qaulcuno preferisse metterlo inun putnopiù visibile, faccia pure (ad es. si potrebebro separare gli avvisi dai generici template. Pur essendo gli avvisi inseriti tramite template, un utente inesperto potrebbe essere intereesato ad una spiegazione sugli avvisi (e magari su "schema dei tempalte") senza volersi sorbire tutta quella sui template.)--ChemicalBit 15:16, 4 ott 2006 (CEST)