Discussioni progetto:Santi/archivio02

Santi cristiani

Ho notato che nel "template santo" di molti santi venerati dalla totalità delle chiese cristiane (es. apostoli) nella sezione riguardante la venerazione sono state inserite una lista di chiese (nello specifico Chiesa cattolica, Chiese ortodosse, Chiesa ortodossa russa, Chiesa ortodossa serba, Chiesa copta, Chiese riformate). Questo lungo elenco, oltre ad appesantire il template, non è in alcun modo esaustivo perché non considera altre realtà importanti nel cristianesimo (ad esempio, i primi che mi vengono in mente sono i Vecchi Credenti o la Chiesa ortodossa rumena). Per ovviare a ciò, quando esiste la ragionevole certezza che il santo sia venerato da tutta la cristianità (perché vissuto prima degli scismi e per la sua importanza all'interno della storia cristiana) proporrei di inserire nel template, sotto la sezione "venerato da", la frase " Tutte le Chiese che ammettono il culto dei santi", un po' come fa en.wiki, ad esempio qui, ma con una dizione più precisa. Se c'è consenso provvedo ad inserire una istruzione esplicativa in tal senso nelle istruzioni del template:santo. Un esempio di come uscirebbe il template è questo (naturalmente il colore si può cambiare).--Adelchi _scrivimi 18:09, 27 dic 2007 (CET)

Per me va bene. Ho notato anche che nel template è stato inserito l'eventuale riferimento alla scheda su Santi & Beati. Ottima cosa. Vi prego di dare sempre avviso al bar delle novità riguardanti il progetto. - Beatrix 21:00, 27 dic 2007 (CET)

Ok ma quando sono presenti anche Islam ed Ebraismo vanno lasciati, non sono chiese (cristiane) ma religioni. (Ho fatto il RB alle tue modifiche su Abramo senza aver visto sta discussione, ripristino). --RR 07:42, 28 dic 2007 (CET)

Intervengo anch'io visto che di recente mi sono occupato del template. Non si potrebbe riorganizzare i colori? Quel fucsia per i santi cristiani fa un po' schifo IMHO. Non si potrebbe usare il giallo per i santi cristiani, e tonalità di giallo diverse per i santi esclusivi di certe confessioni cristiane (ammesso che esistano)? Noto poi da Ismaele che il colore dell'Islam è una specie di granata... non era più logico usare il verde? Forse è il caso di rivedere il tutto. --HAL9000 ^(contattami) 10:02, 28 dic 2007 (CET)

a RobertoReggi:giusto non avevo tenuto in considerazione tale eventualità.

a Hal9000: nessun problema a riorganizzare i colori, penso tuttavia che una gradazione di gialli sia piuttosto riduttiva. Si potrebbe pensare a una gradazione per le diverse chiese ortodosse ma credo che la colorazione delle confessioni cristiane non in comunione tra loro debba essere tuttavia distinta (proponete voi i colori).--Adelchi _scrivimi 10:36, 28 dic 2007 (CET)

(Torno a margine) Sono anch'io per la riorganizzazione dei colori. Noto che ci sono parecchie sovrapposizioni di colori (in particolare il F0A050 ripetuto più volte). Inoltre, quando il santo è comune a più confessioni, la barra resta bianca: non si potrebbe renderla almeno giallina? Qui l'attuale tabella colori:

Colore	Codice colore	Religione/chiesa	mozione RR	mozione Adelchi	mozione Elvezio	mozione jhc	modifiche apportate
	FF00FF	Tutte le Chiese che ammettono il culto dei santi
	FFD010	Chiesa cattolica
	F0A050	Chiese riformate
	F0A050	Islam
	F0A050	Buddhismo
	F0A050	Scintoismo
	F0A050	Induismo
	B0D020	Vecchi credenti
	F0A050	Chiesa cristiana ortodossa
	FF0000	Chiesa ortodossa russa
	A0A010	Chiesa ortodossa serba
	D0D020	Chiesa copta
	A0C0FF	Ebraismo
	F0A0A0	Taoismo

- Beatrix 16:43, 28 dic 2007 (CET)

Mie proposte: in poche parole, uinformare i colori delle varie confessioni/religioni a quelli dei rispettivi portali. Per protestanti e copti boh... --RR 17:20, 28 dic 2007 (CET)

Per gli ortodossi ho inserito scale di rosso (più scuro per i Vecchi Credenti in quanto non in comunione con le altre chiese). In accordo con RobertoReggi per il resto, proporrei però di modificare il fucsia che, a quanto ho capito, non piace.--Adelchi _scrivimi 18:26, 28 dic 2007 (CET)

La discussione si è incartata da 2 settimane buone...cosa faccio inserisco le modifiche?Va bene la mia mozione o mi attengo a quella di Robertoreggi?--Adelchi _scrivimi 14:14, 13 gen 2008 (CET)

Tanto per dare una opinione il fucsia non mi piace ma perché non mettere un bel azzurro??? Non ci capisco niente della scala dei colori e di come renderli allo schermo. Elvezio 19:20, 13 gen 2008 (CET)

Ho inserito la mozione di Elvezio. Ditemi se posso modificare o meno.--Adelchi _scrivimi 21:00, 13 gen 2008 (CET)

Per me va bene l'azzurro, anche se lo preferivo un forse un po' più... celestiale. Per il resto ok. - Beatrix 21:04, 13 gen 2008 (CET)

IMHO l'azzurro di Elvezio è troppo acceso; perché non utilizzare quello associato all'ebraismo nella prima colonna a sinistra? Stessa cosa per il giallo: quello a sinistra è meno vistoso. Per il resto preferisco i colori di Adelchi (anche il verde al posto dell'azzurro, ma mi sembra che la proposta sia già stata accantonata). Ciao --jhc 21:07, 13 gen 2008 (CET)

Mi sono permesso di inserire le ultime due mozioni. Mi date l'ok per modificare i colori così come da ultima proposta di jhc? (anch'io preferisco il verde).--Adelchi _scrivimi 22:03, 13 gen 2008 (CET)

Scusate il ritardo, m'ero completamente scordato della cosa. Faccio notare che la "mia" mozione altro non era che l'applicazione dei colori dei portali. Adelchi la tua va benissimo, anch'io preferisco l'azzurro per tutti e lascerei il giallo per i cattolici --RR 22:17, 13 gen 2008 (CET)

Ho provveduto alle modifiche come da tabella sopra. Ho trasformato "tutte le chiese..." in un azzurro più sfumato, così come ho sfumato il giallo della chiesa cattolica che, forse, "sparava" troppo. --Adelchi _scrivimi 13:32, 14 gen 2008 (CET)

San Filippo Neri

Ho portato questa voce al vaglio. Spero che possiate aiutarmi e darmi consigli utili. Grazie. --Pentauro 15:25, 20 gen 2008 (CET)

Achilla di Alessandria

Segnalo Achilla di Alessandria, non riesco a trovare fonti concordi a riguardo e la voce non ha fonti.

--Achillu 16:27, 22 gen 2008 (CET)

Era una mia veeeecchia traduzione da en.wiki a cui non avevo inserito il template {{tradotto da}}. La fonte su cui en.wiki si basa è copta e provvederò ad inserirla (con l'ulteriore testo) prima di sera. Su questo sito abbastanza autorevole ho inoltre trovato la conferma della santità (potevano esistere beati cattolici in epoca antecedente alle canonizzazioni ufficiali?non ne sono per niente sicuro...) e la data della venerazione (informazioni che ho già aggiunto nelle fonti).--Adelchi _scrivimi 16:43, 22 gen 2008 (CET)

Ho tolto il senza fonti. Bisognerebbe capire però perché il giorno della festa differisce.--Adelchi _scrivimi 23:11, 22 gen 2008 (CET)

Che sia santo non c'è dubbio (basta cercare saint achillas su google (occhio che c'è di mezzo anche un eremita del deserto))Per quel che concerne la venerazione si fa tutto più confuso qui dice che è venerato il 9 novembre e qui il 7. Che si fa si elimina dal testo la data di venerazione e si toglie l'avviso?--Adelchi _scrivimi 23:18, 22 gen 2008 (CET)

Il fatto che il sito santiebeati lo dia morto nel 312 (e non nel 313), lo dia come beato (e non come santo) e lo chiami Achilleo (e non Achilla o Achillas) mi fa dubitare sull'attendibilità di quanto si possa trovare su quel sito.

Sempre su santiebeati nella sezione "Dizionario dei nomi" invece lo chiama Achilla, lo dà sempre come beato e morto nel 312, ma dà come commemorazione il 7 novembre.

Il catholic-forum quelle poche notizie che dà sembrano corrette, e lo dà commemorato al 7 novembre.

Anche catholic.org dà la commemorazione al 7 novembre... e anche fnicolay.free (hai sbagliato a leggere, dà anche lì il 7 novembre); maggioranza vince?

--Achillu 23:38, 22 gen 2008 (CET)

PS: il 13 giugno c'è una Sainte Aquiline... volendo leggerla "Achillina"... avrà fatto confusione?

(torno a sx) Non so se si tratta della stessa persona, ma nel Martirologio Romano ho trovato, al 13 giugno:

«Ad Alessandria in Egitto il B. Achilleo, vescovo. Insigne per la fede, la cultura, i costumi e la parola»

Sempre il M.R., al 7 novembre menziona i santi: Prosdocimo, Atenodore, Amaranto, Ierone, Ercolano, Baldo, Cungaro, Fiorenzo, Villibordo, Lazzaro, Engelberto, Giacinto Costaneda, Vincenzo Le Quang Liem, Pietro Wu Guosheng ed i beati Antonio Baldinucci e Vincenzo Grossi. Al 9 novembre, invece, i santi: Orsino, Agrippino, Vitone, Eustolia, Sopatra, Giorgio ed i beati Giovanna, Gabriele Ferretti, Ludovico Morbioli, Graziano di Cattaro, Giorgio Napper, Elisabetta della SS.ma Trinità Catez ed Enrico Hlebowicz. --Medan 02:23, 23 gen 2008 (CET)

Probabilmente è il classico caso di venerazioni locali con date diverse. Proporrei una dizione del tipo "è ricordato il 13 giugno, secondo il Martirologio Romano e il 7 novembre dalla Chiesa cattolica mentre il 19 Ba'ūnah da quella copta." Per quanto riguarda la data di morte, vista la scarsità delle fonti in quel periodo, mentre si sa per certo che è stato eletto nel 312, è possibile che sia morto alla fine di quello stesso anno (il suo è ricordato come un vescovato molto breve), tuttavia, poiché la maggior parte delle fonti individua il 313 come data di morte, ritengo più opportuno attenersi a quest'ultima. Per quanto riguarda il termine beato penso ci sia un errore in santiebeati perché, non essendo mai stato canonizzato (la canonizzazione entrerà nel rito ecclesiastico solo alcuni secoli dopo) è stato "santificato" dalla venerazione locale, così come è successo al 90% dei santi vissuti in quel periodo, mai ufficialmente ricanonizzati dalla chiesa cattolica, ma di cui la stessa ammette pacificamente il culto.--Adelchi _scrivimi 08:20, 23 gen 2008 (CET)

Qui e qui danno come data di morte il giugno del 312, spiegando che rimase al soglio solo per sei mesi. Probabilmente il martirologio romano si riferisce alla sua data di morte come data di commemorazione. Proporrei quindi di indicare entrambe (312-313) all'interno della voce.--Adelchi _scrivimi 09:39, 23 gen 2008 (CET)

Probabilmente la data della commemorazione è cambiata con la nuova edizione del Martirologio Romano che ha modificato spesso le date facendole quasi sempre coincidere con il dies natalis. Quindi direi che per la chiesa cattolica la data di commemorazione è quella del Martirologio e non più il 7 novembre. Non è la prima volta che mi capita di osservare sul sito santiebeati che le date delle schede dei santi e quelle del dizionario dei nomi non concidano. Credo che sia proprio dovuto al fatto che il materiale del dizionario dei nomi è tratta da una fonte pre-revisione del Martirologio. - Beatrix 09:53, 23 gen 2008 (CET)

Secondo chi Gesù è un santo???

La versione attuale della pagina Gesù contiene il template della Categoria "Santi". Sfido chiunque a dirmi come è possibile per qualunque confessione cristiana far rientrare Gesù nella definizione di santo – definizione che, per natura, include come dato essenziale l'eccellenza nella sequela di Gesù stesso!!! Ho intenzione di eliminare questo template dalla pagina Gesù. Chi è contrario me lo faccia sapere QUI, per piacere! Marcus90 19:03, 2 feb 2008 (CET)

Hai ragione: eliminalo! Paolotacchi 19:33, 2 feb 2008 (CET)

Deposizione

Ho recentemente messo questa voce pensando, come si vede dal testo, alla deposizione di Gesù. Guardando i puntano qui di quella voce, mi rendo conto che il termine non comprende solo questo aspetto. Credo di aver fatto una stupidata. Bisognerebbe creare un disambigua o qualcosa del genere che chiarisca meglio il tutto. Purtroppo non sono molto pratico di queste cose, qualcuno mi aiuta? Grazie Elvezio 08:01, 3 feb 2008 (CET)

Fatto.

--Achillu 22:59, 3 feb 2008 (CET)

Segnalazione

Avviso che ho spostato le liste di santi patroni in questa categoria (a giudicare dal testo, mi pare che sia stata creata apposta per questo genere di voci). Medan :  Talk  19:08, 21 feb 2008 (CET)

Non sono molto d'accordo; generalmente le liste si trovano in categorie che si chiamano "Liste di..."; vedi per esempio Categoria:Liste di medicina, Categoria:Liste di matematica, Categoria:Liste di religione... ognuna di queste si trova dentro la Categoria:Liste.

Occorre secondo me creare una Categoria:Liste di santi che sia di incrocio tra Categoria:Santi e Categoria:Liste di religione.

La Categoria:Santi patroni non mi sembra in realtà molto utilizzata, probabilmente ogni santo è anche santo patrono di qualcosa? Probabilmente va proposta per la cancellazione.

--Achillu 18:31, 25 feb 2008 (CET)

Categorie

Sistemando alcune voci, mi sono accorto che svariati santi russi (ma presumo non solo loro) sono categorizzati sia per nazione che come categoria:biografie di santi. non è una ripetizione ? --Gregorovius (Dite pure) 17:55, 5 mar 2008 (CET)

eh, non so cosa dirti... mi pare sia così per tutte le nazionalità... io per i russi mi sono uniformato agli usi di inserire 2 categorie differenti.--Adelchi _scrivimi 20:14, 5 mar 2008 (CET)

Non riguarda solo i santi russi. È stato stabilito così anni fa: prima esisteva la sola categoria:santi; poi è stata introdotta la sottocategorizzazione per nazionalità ma si è deciso di creare una grande categoria che raccogliesse tutte voci sui santi senza distinzione. --Medan :  Talk  22:12, 5 mar 2008 (CET)

La distinzione è utile ed ha un parallelo: la categoria Santi corrisponde alla categoria Persone, la categoria Biografie di Santi corrisponde alla categoria Biografie, le varie categorie Santi russi ecc... corrisponde alle varie categorie Russi, ecc.

Questa distinzione tra Santi e Biografie di Santi permette di disaccoppiare le varie categorie di santi per nazionalità dalla "grande categoria" che contiene tutte le biografie di santi.

--Achillu 17:36, 6 mar 2008 (CET)

Attributi e Protettore

Ciao a tutti. Mi chidevo se all'interno del tamplate santi avesse senso inserire anche la sezione attributi, dove aggiungere quei simboli che nella raffigurazione permettono di riconoscere un determinato santo, e protettore che permette di capire che cosa quel senato protegge. Magari ne avete già discusso, nel caso scusate.

Ciao Lord Hidelan ^{Favete linguis} 18:29, 28 apr 2008 (CEST)

Ciao, non ricordo una discussione specifica, ad ogni modo il template è stato adottato su modello di quello inglese che lo riporta. Personalmente reputo l'informazione molto utile perché la simbologia fa parte della tradizione cristiana. Si pensi solo a tutte le opere d'arte raffiguranti santi che vengono connotati proprio in base a questa simbologia (l'agnellino di sant'Agnese, il cane di san Rocco e così via). - Beatrix (msg) 19:14, 28 apr 2008 (CEST)

Template santo

Visto che il titolo di santo è ritenuto POV ed è in corso la sua rimozione, non è il caso di rimuovere anche il template:santo, i cui dati utili sono integrabilissimi nel corpo della voce? La sua presenza in alcune wp in altre lingue non mi pare un motivo sufficiente per mantenerlo. Ponci (msg) 12:56, 11 mag 2008 (CEST)

A me pare uno strumento riassuntivo utile per quel che riguarda la venerazione. Non vedo dove stia il POV. Ah, per chiarire, nella discussione che hai letto non è ritenuto POV il titolo di santo (cosa facciamo decanonizziamo?) ma, da alcuni, l'uso indiscriminato che se ne fa nei titoli delle voci.--Adelchi _scrivimi 13:04, 11 mag 2008 (CEST)

L'uso del template è facoltativo (e io mi rifiuto di farne uso): date di nascita, morte e canonizzazione sono facilmente ricavabili da un incipit ben concepito; attributi iconografici, Chiese che ne ammettono il culto e, a volte, il giorno della memoria, sono invece questioni che meritano una trattazione più "raffinata", che non può limitarsi a due parole in una tabella. Quanto ai parametri partonati e santuari, vengono spesso riempiti di paesuncoli sperduti e chiesupole che pretendono di possedere le reliquie (poi c'è la questione della deformazione delle immagini, che non è mai stata risolta). Medan :  Talk  20:42, 11 mag 2008 (CEST)

A favore del template: non tutti hanno tempo di trovare info leggendo il testo.

Lord Hidelan ^{Favete linguis} 10:35, 12 mag 2008 (CEST)

Mah! Ragionando in questo modo quasi tutti i template di questo tipo dovrebbero essere rimossi. La verità è che se si vuole fare una trattazione sistematica dei santi il template è di aiuto perché rende subito evidenti quelle info minime, spesso sparse all'interno del testo in modo non uniforme, utili alla comprensione del culto e della figura del santo. Si tratta, insomma, di un utile riassunto, quello che gli inglesi chiamerebbero abstract, e che, in futuro, potrebbe essere usato come fonte di metadati utili per eleborare elenchi di patronati e simili. L'uso è certamente facoltativo ma io lo incoraggerei per questi motivi e anche per creare una certa uniformità di stile grafico nelel voci che fanno capo al progetto. - Beatrix (msg) 15:16, 12 mag 2008 (CEST)

Io schemetti simili li ho visti solo su pubblicazioni di quart'ordine di carattere devozionalistico. Possono andare bene per un sito come questo, non per le voci di un enciclopedia seria. Ponci (msg) 16:32, 13 mag 2008 (CEST)

Se lo dici tu... Allora il Template:Sportivo secondo te cos'è? La succursale della Panini? E il Template:Film? La brutta copia del Morandini? E il Template:Fumetto e animazione? Sicuramente roba per l'asilo nido! Wikipedia è un'enciclopedia che comprende gli elementi tipici delle enciclopedie "generiche", delle enciclopedie "specialistiche" e degli almanacchi. Non capisco il senso delle tue proposte. Ad ogni modo, il sito santi&beati, che reputo rispettabilissimo e serio, non ha un tale template riassuntivo per le sue pagine. La mia è una proposta per una catalogazione della materia. Tu cosa proponi? - Beatrix (msg) 17:41, 13 mag 2008 (CEST)

Apertura Vaglio per Teresa di Lisieux

Ciao, ho aperto un vaglio per cercare di migliorare la voce, che da troppo tempo sta superando i 100 kB di dimensione. Se volete dare una mano o anche solo un suggerimento, vi aspetto!-- P1ZZ01981 21:58, 5 giu 2008 (CEST)

Della vostra istruzione 2.2

Scusate l'intrusione ma in Discussioni_aiuto:Convenzioni_di_nomenclatura#Eliminiamo_i_titoli_onorifici_dai_titoli_delle_biografie.3F è ripartita una campagna laicista di esclusione totale del fenomeno religioso volta a mutilare le figure cristiane dei loro titoli di Papa e di Santo. Uno degli argomenti è che "per alcune categorie esistono le regole dei rispettivi progetti, per i santi no" e un altro è che non sarebbe chiaro ciò che dice il vostro criterio, sebbene sia chiaro che miri al nome più diffuso, cioè a anteporre sempre Santo, ad eccezione di rari casi come Padre Pio, conosciuto più così, e come Gregorio Magno che c'ha già il titolo di Papa. Qualora avessi capito male i vostri criteri me ne scuso, ma in ogni caso questa diatriba dovrebbe interessare solo voi e le vostre "regole interne", sicchè sondaggi varii di chi, per ideologia personale, non è interessato al fenomeno religioso (che invece nella realtà esiste e ha dignità) non hanno senso. Qualche volenteroso glielo faccia capire... Montemurro ^{dica duca} 03:17, 12 lug 2008 (CEST)

Vi porto inoltre a conoscenza il mio Perchè un sondaggio non serve, il cui punto primo già da solo serve a fugare ogni dubbio sull'irricevibilità di una proposta che elimini il prefisso "San" ai santi. Trattasi quindi addirittura non di una difesa di chi, accettato il sondaggio, non vuole la mutilazione, ma di chi non accetta nemmeno che sia fatto un sondaggio, per superfluità e inutilità della cosa. Montemurro ^{dica duca} 03:52, 12 lug 2008 (CEST)

Terzo tentativo di sondaggio per nomenclatura santi

Penosa chiamata alle armi! Sarebbe stato meglio, Montemurro, che avessi semplicemente linkato la discussione, piuttosto che arrogarti il diritto di riassumerne in modo POV le posizioni. Innanzitutto, non si tratta di una campagna laicista; secondo: l'argomentazione "per alcune categorie esistono le regole dei rispettivi progetti, per i santi no" è assurda: il progetto:santi un criterio ce l'ha. Mi limito a dire che esso non è ben strutturato: lo stesso Montemurro riferisce qui sopra che, secondo noi, voi non avete un criterio e che il vostro criterio è insufficiente! Non so se Montemurro faccia così apposta o perché non ha capito. Certamente l'utente non capisce che l'adesione ai progetti è libera e che quindi le regole del progetto:santi non sono "interne" e che la cosa interessa tutto il progetto wikip. Ero venuto semplicemente a invitarvi a partecipare alla discussione al bar in oggetto. --Pequod76^(talk) 20:27, 12 lug 2008 (CEST)

Questa è bella. Le argomentazione elencate sono le vostre, qui citate per evidenziarne la ridicolità, siete voi a non aver capito che il progetto santi un criterio già ce l'ha, sicchè lasciate a loro il compito di lavorare sui Santi. I progetti servono a questo, cioè a dividerci i compiti. Non rompete la scatole a chi si occupa di cose che a voi non interessano, tentando di mutare le loro indicazioni. Ovvio che ogni progetto non ha l'esclusiva sulla materia: proprio per questo nessuno vi vieta di iscrivervi al progetto e proporre le vostre strampalate, e ormai fastidiose, proposte. Montemurro ^{dica duca} 22:54, 12 lug 2008 (CEST)

ps: tanto per la cronaca, il laicista è colui che vuole relegare la religione alla vita privata delle persone, negandone il proprio ruolo pubblico. Togliere San e Papa equivale a ciò, se manco voi ve ne rendete conto c'è qualcosa che non va...

Noi/voi... brrrr! --RR 23:23, 12 lug 2008 (CEST)

Quoto RR (il mio noi era appunto ironico). E aggiungo, Montemurro, che la tua ricostruzione non è affatto fedele. Meglio quando esponi il tuo punto di vista, come hai fatto al bar. Parlare dei problemi piuttosto che delle opinioni altrui! --Pequod76^(talk) 00:38, 13 lug 2008 (CEST)

Io non ho inventato nulla, vedi ad es. fase 2 di Discussioni_aiuto:Convenzioni_di_nomenclatura#Metodologia_per_un_sondaggio. Il criterio del rispettivo progetto (al contrario di quanto si dice lì) esiste, è quello sensatissimo del nome più diffuso (na decina andrebbero mutilati pacificamente del San, e basta), non servono sondaggi. Anche avessi capito male, resta il fatto che il criterio del nome più diffuso è sensato e semplice, e che il casino attuale non deriva da esso, ma dalla mancata applicazione di esso. Ciao (non rispondermi ti prego, non la prendo come un "snobbarmi" figurati, tanto mo ci siamo pacificati, ma questo mi concederebbe finalmente di congedarmi in modo definitivo da una discussione che ritengo superflua), Montemurro ^{dica duca} 01:17, 13 lug 2008 (CEST)

Sondaggio

Buondì. Vorrei segnalarvi che la lunga discussione sulla nomenclatura dei santi ha partorito questo sondaggio. Buona lettura :-) Ylebru dimmela 13:05, 16 lug 2008 (CEST)

Santo sempre

La mia personale opinione è che il titolo di santo o beato debba essere apposto sempre. Non si tratta di cattolicizzare wikipedia, ma di un'informazione aggiuntiva che non toglie nulla a chi non crede che ci siano santi o che il santo della voce sia veramente tale. Quindi, secondo me, vanno abolite le eccezioni presente e Paolo di Tarso va spostato a San Paolo di Tarso o San Paolo apostolo e Gregorio Magno a San Gregorio I. Per personaggi come San Pio da Pietrelcina fa persino un effetto di non aggiornamento il titolo Padre Pio.  AVEMVNDI (msg) 10:21, 23 lug 2008 (CEST)

Tag pov in Paolo di tarso

Volevo segnalarvi che la voce Paolo di Tarso è stata segnalata non neutrale. Faccio notare che l'utente Roberto Reggi ha modificato sostanzialmente la voce e l'ha resa a mio avviso indubbiamente neutrale. Visto che in questo progetto si trovano gli esperti nel settore vi invito alla lettura della pagina e ad esprimere il vostro parere. Grazie per l'attenzione Goro87 (msg) 12:17, 20 lug 2008 (CEST)

Miracoli

Quando in una voce di un santo si parla di miracoli, non bisogna descriverli sempre come fatti sospetti o incredibili. Questo è POVissimo ed equivale ad affermare che la fisica (o la medicina o la scienza in generale) possono descrivere sempre con le loro leggi tutti i fenomeni. Attenzione: questo è falso. Per due ragioni: 1. la scienza si basa sull'osservazione dei fenomeni, non sulla loro negazione 2. la scienza non offre mai risposte definitive, ma è un corpus di conoscenze sempre migliorabile. (Per converso una guarigione inspiegabile non è necessariamente un fenomeno religioso). In sintesi: non bisogna dare per buono l'assioma che tutto sia spiegabile.

Il modo più corretto di descrivere un miracolo è citare le fonti ed eventualmente anche le critiche in modo imparziale. Leggete ad esempio il miracolo di san Gennaro. C'è un pregiudizio evidente.

• "Secondo la leggenda, il sangue si sarebbe sciolto": no, secondo la leggenda, il sangue si è sciolto.
• "Persistere della credenza": di chi? è un'affermazione gratuita, perché spostare le reliquie?
• "Presunta reliquia" sembra suggerire che ritenere che il liquido dell'ampolla sia il sangue di san Gennaro sia quanto meno inverosimile.
• Studi e indagini scientifiche: si apre con la decisione della Chiesa di depennare i santi del calendario, notizia senza fonti per quanto riguarda san Gennaro e falsa in generale (in realtà di alcuni santi non si fa più memoria, ma restano nel martirologio). Al di là di ciò, non si sarebbe dovuto parlare di "Studi e indagini scientifiche?".
• Indagine CICAP: dimostra che lo scioglimento di una sostanza tissotropica può avvenire.
• Frase finale: "La Chiesa finora non ha consentito il prelievo del liquido sostenendo che un'analisi invasiva potrebbe arrecare danno sia alle ampolle che al liquido in esse contenuto." Ancora POV, per suggerire che la Chiesa oscurantista nega agli scienziati di fare indagini dalle quali si scoprirebbe che...! La stessa frase in forma neutrale potrebbe essere "Indagini più approfondite richiederebbero il prelievo del liquido delle ampolle, con danno sia alle ampolle sia allo stesso liquido e perciò la Chiesa vi si oppone" (ma magari anche la soprintendenza, mi viene in mente...).

Manca del tutto il fatto più importante: che la liquefazione avviene ancora quasi sempre tre volte all'anno. Si dice infatti che i fedeli accorrono in chiesa, non che cosa succede al liquido dell'ampolla.

Il miracolo di san Gennaro l'ho scelto a caso...ci saranno anche miracoli descritti correttamente, ma i più sono descritti con uno scetticismo estremo, che è POV.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Avemundi (discussioni · contributi).

Io dissento sulla tua impostazione che parte dal presupposto che i miracoli non vadano descritti come "incredibili" (se fossero cose normalissime che miracoli sarebbero?). Comunque dovresti indicare quale linea guida ritieni sia stata violata, oppure quale linea guida ritieni scorretta e necessitante di cambiamento.--Adelchi _scrivimi 14:52, 1 ago 2008 (CEST)

Esiste una santità extra-cristiana?

Ciao, mi è sorto un dubbio. Nella pagina di presentazione di qs progetto c'è scritto: « ... con l'obiettivo di fornire un punto di riunione per tutti coloro che scrivono o revisionano voci riguardanti biografie di santi cristiani e di altre religioni ». Il cristianesimo riconosce la santità di una persona attraverso un procedimento ufficiale. Mi chiedo se le altre religioni hanno dei santi. Non è meglio che qualcuno verifichi qs dato? --Croberto68 (msg) 14:02, 1 ago 2008 (CEST)

Ti indico ad esempio Wali, Xian o Bodhisattva. Comunque anche se il cattolicesimo oggi riconosce la santità di una persona con un procedimento ufficiale non sempre è stato così (vedi qui).--Adelchi _scrivimi 14:44, 1 ago 2008 (CEST)

struttura delle voci

Ciao a tutti. Prego di prendere visione di questa discussione riguardante questa modifica e di adeguare eventualmente (o in caso contrario motivando) le linee guida del progetto citate da Nonsoloserio che non riesco a scovare. Grazie --jhc 18:01, 11 ago 2008 (CEST)

spostamanto festival permanente depov santi dal progetto:laicismo al progetto:santi

Per le ragioni indicate qui è stato effettuato tale spostamento. --Beechs(dimmi) 12:37, 13 ago 2008 (CEST)

Rimozione vetrina

Buongiorno a tutti, vi segnalo di aver proposto per la rimozione della vetrina la voce su San Galgano (discussione qui). Della segnalazione sono avvisati anche i progetti Cattolicesimo, Laicismo e Storia. Sergio † BC™ (Censure, vituperî & fellonìe)

Pietro apostolo

Segnalo la presenza di questo testo donatoci dall'autore da integrare nella voce--Vito (msg) 20:22, 18 ago 2008 (CEST)

Avviso di cancellazione

La pagina «Template:Santo», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

- Beatrix (msg) 15:30, 20 ago 2008 (CEST)

Cancellazione

La pagina «Francesco Cascio (religioso)», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Austroungarika sgridami o elogiami 15:34, 24 ago 2008 (CEST)

Ancora sul Template:Santo

Si è conclusa la votazione per la cancellazione del template. C'è stato un largo consenso sul suo mantenimento. A questo punto, se nessuno è contrario, vorrei indicare tra le linee guida del progetto che se ne consiglia l'uso. - Beatrix (msg) 11:03, 27 ago 2008 (CEST)

Io sono daccordo. --Goro87 (msg) 11:23, 27 ago 2008 (CEST)

E la frase "Per riassumere i dati principali relativi al santo è consigliabile fare uso del template specifico", allora? --Medan (msg) 14:46, 27 ago 2008 (CEST)

Avrei giurato che il template non fosse stato mai consigliato. In effetti la frasetta è lì da tempo, anche se dispersa nella "triste" grandezza della pagina. Ho leggermente evidenziato il riferimento. - Beatrix (msg) 15:19, 27 ago 2008 (CEST)

Già, non era mai stato consigliato. Ho cercato di individuare chi aveva arbitrariamente inserito quel testo ma, considerato il totale redesign della pagina, è impossibile. Comunque... ormai ha poco senso. --Medan (msg) 15:24, 27 ago 2008 (CEST)

Servi di Dio

Salve a tutti, ho un quesito da porre. Stavo aprendo un sondaggio in merito, ma Crisarco mi ha avvisato in tempo che prima dovevo passare di qui. Perciò vado al sodo: viste le ultime -e non proprio ultime- cancellazioni di voci sui Servi di Dio (vedasi Barbara Costantini, Maria Orsola Bussone e tante altre voci che ora mi sfuggono), secondo voi dobbiamo considerare enciclopedici tutti i Servi di Dio? O solo alcuni? Se si, quali? --Gigi er Gigliola 14:40, 2 set 2008 (CEST)

I criteri attuali dicono che è enciclopedico chi "è (stato) al massimo vertice di una confessione religiosa diffusa in maniera rilevante o è stato "santificato" o considerato un "profeta" da tale confessione;". Essere santo è quindi condizione sufficiente per essere enciclopedici. Essere beato no. Essere servo di Dio ancora meno. Questo ovviamente non vuol dire che un servo di Dio non possa essere enciclopedico: lo è se ha fatto qualcosa che riteniamo comunque rilevante. Cosa che non mi pare francamente il caso negli esempi di questi giorni. Se si rispettassero i criteri perderemmo tutti meno tempo. Ylebru dimmela 15:03, 2 set 2008 (CEST)

Quindi nemmeno se per un Servo di Dio è stato aperto il processo di beatificazione può essere enciclopedico? --Gigi er Gigliola 15:05, 2 set 2008 (CEST)

Direi di no, Wikipedia non è una sfera di cristallo. Il criterio dice "è stato santificato" e non "forse diventerà beato". C'è una certa differenza. Ylebru dimmela 15:10, 2 set 2008 (CEST)

Non so che cosa si intenda per aver fatto qualcosa di rilevante (visto che la rilevanza del personaggio è soggettiva e solo in rari casi è oggettiva, si pensi ad esempio a quei Servi di Dio che si sono impegnati in attività missionaria e che anno aiutato molta gente in paesi martoriati dalla guerra (considerati come santi dalla popolazione di quei paesi) e che da alcuni non sono ritenuti enciclopedici (qui andiamo solo sulla questione soggettiva). Comunque per me i Beati sono tutti enciclopedici (per essere Beati significa che hanno fatto qualcosa di rilevante per la chiesa). Per i servi di Dio no, anche se sono un'integrazionista (nel senso wikipediano e non) e quindi vorrei che su wikipedia si aggiungesse il maggior numero di categorie e di voci senza distinzione. --Goro87 (msg) 15:25, 2 set 2008 (CEST)

Mi intrometto nella discussione. La Chiesa in genere procede gradualmente nella canonizzazione di una persona, attraverso varie fasi: si parte dalla venerabilità (grado più basso) per arrivare alla santificazione (grado massimo). Ma una volta che una persona è dichiarata "venerabile" il più è fatto, perché con questa dichiarazione si ritiene che quella persona abbia già tutti i requisiti per essere « fin d'ora » oggetto di venerazione ed esempio di vita. Tutta qs introduzione per dire, a mio avviso, che anche i "venerabili" (ossia i Servi di Dio) rispecchiano i criteri di enciclopedicità. Sulla questione se abbia fatto qualcosa di rilevante o meno non pensate che non spetti a noi giudicare o sindacare?? --Croberto68 (msg) 15:41, 2 set 2008 (CEST)

Mi risulta che "servi di Dio" siano tutti i fedeli morti in fama di santità e di cui si auspica la beatificazione: la vita e gli scritti dei servi di Dio non sono ancora stati esaminati. Dopo un'esame condotto a livello diocesano, i risultati delle indagini vengono trasmessi alla Congregazione per le Cause dei Santi che li analizza e riconosce l'eventuale eroicità delle virtù o il martirio del servo di Dio; solo a questo punto il SdD è "venerabile".

Il codice di diritto canonico, comunque, afferma che "È lecito venerare con culto pubblico solo quei servi di Dio che, per l'autorità della Chiesa, sono riportati nel catalogo dei Santi o dei Beati" (can. 1187). --Medan (msg) 15:51, 2 set 2008 (CEST)

Le regole per l'inclusione attuali sono chiare (si è enciclopedici automaticamente se dichiarati santi) ma non esclude che i Servi di Dio possano essere inseriti dopo averne vagliato le rispettive figure. Probabilmente, con il crescere della base dati di wikipedia, verrà dato il "bollino verde" automatico anche ai beati, cosa che auspico già da ora perchè mi paiono maturi i tempi e rischiamo che la prassi sia molto più avanzata delle regole (abbiamo già la relativa categoria ad esempio molto affollata). Per il momento mi limiterei per i Servi di Dio a valutare l'enciclopedicità della persona soprattutto in relazione alla popolarità della loro vicenda. - Beatrix (msg) 16:16, 2 set 2008 (CEST)

Limitativo... Popolare per chi? dove? --Croberto68 (msg) 16:20, 2 set 2008 (CEST)

Indubbiamente se una figura viene portata ad esempio pubblicamente dal papa questo gioca molto a favore della sua popolarità. Automaticamente diventa un personaggio pubblico. E un indizio del fatto che la causa di beatificazione si concluderà favorevolmente. Anche chi non la conosceva prima vorrà sapere di chi si parla e presumibilmente cercherà i riferimenti anche su wikipedia. Ora poichè i santi non sono come le veline o i cantanti di Sanremo giovani, che oggi sono sullo schermo e domani potrebbero tornare degli sconosciuti, abbiamo buona probabilità di aver creato una voce perfettamente enciclopedica. Questo tanto per fare un esempio. - Beatrix (msg) 17:15, 2 set 2008 (CEST)

Comunque l'inclusione dei beati nell'enciclopedia mi pare di capire sia una cosa auspicabile per molti... sui Servi di Dio penso che possano essere inseriti quei personaggi di cui all'articolo del CIC riportato da Medan... esiste una lista di loro? --Gigi er Gigliola 20:24, 2 set 2008 (CEST)

Esiste il Martirologio Romano, periodicamente aggiornato dalla Santa Sede. Io ho l'edizione del 2003. Ce n'è una versione anche sul sito www.vatican.va (qui), ma riporta solo i martiri. --Medan (msg) 20:36, 2 set 2008 (CEST) P.S. Comunque, per "servi di Dio [...] riportati nel catalogo dei Santi o dei Beati" si intendono, appunto, i santi e i beati (servo di Dio, ripeto, è un espressione estremamente generica che indica tutti i fedeli defunti in fama di santità). --Medan (msg) 20:45, 2 set 2008 (CEST)

Santo Stefano d'Ungheria

Segnalo questa discussione: deve prevalere la "convenzione santi" o quella "re"? --Ediedi (msg) 09:14, 16 set 2008 (CEST)

Nuova nomenclatura per (san) Nicola di Bari

Segnalo l'apertura di questa discussione. --Nicolabel (msg) 15:48, 16 set 2008 (CEST)

Convenzioni di nomenclatura e collisioni con altri significati

Dato le continue discussini con Montemurro su diverse voci per questioni che girano sempre sullo stesso principio. Vedi Discussioni utente:Montemurro#San Possidonio e Discussione:San Secondo

Le convenzioni dicono di aggiungere il "san" quando non ci sono alternative per distinguerlo in base ad altre caratteristiche.

Ma cio' potrebbe far entrare il nome in conflitto con altri significati e in questi casi dovrebbero applicare oltre alle convenzioni di nomenclatura di questo progetto anche le piu' ampie convenzioni di nomenclatura di Aiuto:Disambigua (le convenzioni di un progetto non sono superiori alle convenzioni generali, soprattutto nei casi in cui vengono coinvolti piu' progetti).

Il caso d'esempio (San Valentino) delle convenzioni e' un chiaro caso in cui il riferimento al Santo ha significato prevalente (e quindi e' corretto avere la voce "San Valentino" dedicata al santo), ma in altri casi (come in quelli sopra) non c'e' un significato prevalente (tra un santo del III secolo conosciuto localmente e un piccolo comune italiano nessuno dei ha significato prevalente (almeno secondo me).--Moroboshi ^scrivimi 07:51, 21 set 2008 (CEST)

Intervengo qui, in quanto parzialmente coinvolto in un gioco di spostamenti. Dunque, io credo che nei casi come questi, in cui i nomi dei santi sono ripresi anche da luoghi geografici, le pagine di disambiguazione debbano avere il titolo puro della voce (ad esempio San Valentino, San Cataldo, San Giuseppe, etc..., vale a dire senza la parola "disambigua" messa fra parentesi nel titolo della voce), e le altre voci si debbano dunque regolare di conseguenza, con differenziazioni qui date dalle parentesi. Ad esempio, San Cataldo (santo)/(martire)/(vescovo)/o quel che era, e poi San Cataldo (CL) o (Caltanissetta), etc. In questo modo non prevale alcuno dei significati. --Roberto Segnali all'Indiano 08:07, 21 set 2008 (CEST)

Concordo con Roberto: in questi casi è meglio che il nome "liscio" conduca ad una disambigua. --Ediedi (msg) 10:06, 21 set 2008 (CEST)

Io invece penso che, se l'accezione del Santo è di gran lunga prevalente, il redirect vada fatto a questo, con disambigua segnalata (pes San Paolo). Come si fa per Prodi e Berlusconi. --RR 12:52, 21 set 2008 (CEST)

Quoto RR. --Medan (msg) 13:21, 21 set 2008 (CEST)

Non sarei d'accordo con RR, proprio perché il caos di stamattina è stato originato da una situazione analoga. L'accezione del santo può essere dominante, ma magari solo per alcuni, e dunque è una cosa sempre soggettiva, mai oggettiva al 100%. Secondo me l'unico modo per evitare inconvenienti è quello di lasciare la "purezza del titolo" solo alla voce disambigua. Poi decidete voi, questo non è un progetto che frequento, né sono mai stato interessato alle questioni dei santi. --Roberto Segnali all'Indiano 15:08, 21 set 2008 (CEST)

Infatti abbiamo detto solo nei casi in cui non vi sia una prevalenza evidente :-) --Ediedi (msg) 17:36, 21 set 2008 (CEST)

Io credo che il titolo vada riservato ai santi nella maggioranza dei casi, e spiego perché. Innanzitutto abbiamo l'evidenza che è stato il toponimo a derivare il nome dal santo e non viceversa. Questo è anche indice che al momento dell'attribuzione del nome il culto di quel santo doveva essere molto popolare. Spesso anzi abbiamo una pluralità di luoghi intitolati allo stesso santo. Molti di noi sottovalutano, in perfetta buona fede, quanto possa essere ancora molto popolare il culto (e quindi la conoscenza, e quindi la prevalenza di significato) di un santo. Faccio l'esempio del citato San Cataldo. Come si fa a dire che non c'è significato prevalente tra la voce sul santo e quella sul comune omonimo? Se facciamo i conti della serva possiamo affermare che il comune in provincia di Caltanissetta è conosciuto dai sui 23.000 abitanti e, diciamo, per tenerci larghi, da metà di quelli della provincia di appartenenza, circa 150.000 persone in tutto. Il santo invece, essendo patrono di Taranto, è conosciuto da tutti i sui abitanti, che vuol dire 195.130 persone, senza contare i numerosi altri luoghi di cui è patrono o in cui è venerato. Facciamo ad occhio 4 o 500.000 persone? Dunque il significato prevalente è sicuramente quello del santo, che però è attualmente relegato al titolo improbabile di Cataldo (vescovo di Taranto). E' solo uno dei tanti esempi che si potrebbero portare. Un discorso un pochino diverso può essere fatto quando di santi con uno stesso nome ce ne siano numerosi e nessuno di loro ha un culto prevalente (anche questo da valutare attentamente, magari facendo il conto della serva, perché no!). In questo caso va bene lasciare alla disambigua il titolo principale. - Beatrix (msg) 21:54, 21 set 2008 (CEST)

La mia proposta era per non "privilegiare" alcuno dei significati. San Cataldo è conosciuto da 250.000 persone come comune vicino a Caltanissetta, ma anche da 250.000 tarantesi e dintorni come patrono di Taranto. Ad ogni modo io, avendo visitato la Sicilia, ho conosciuto prima il comune e solo ora il santo. Vero, il comune prende il nome dal santo, ma la preesistenza del santo non ci obbliga IMHO a dare la precedenza a questa voce piuttosto che alla cittadina cui il santo ha dato il nome. Si può teoricamente ipotizzare che mediamente la metà dei navigatori cerchino il santo (chi lo conosce) e l'altra metà cerchi il paese (chi lo conosce). Semplicemente neutralità assoluta. Una pagina di disambigua col nome puro reindirizza con gran facilità a tutti i significati, basta un clic in più, a differenza dei due clic se da una pagina si deve raggiungere prima una disambigua e poi il significato che si cerca. --Roberto Segnali all'Indiano 04:54, 22 set 2008 (CEST)

Anche perche' i conti di Beatrix ignorano che gli abitanti di San Cataldo avranno anche parenti, amici, conoscenti in giro per l'Italia (ed il mondo) - e che quindi conoscono il paese. Inoltre (San Cataldo a parte). --Moroboshi ^scrivimi 05:31, 22 set 2008 (CEST)

E invece gli abitanti di Taranto e degli altri paesi in cui il santo viene festeggiato sono tutti orfani immagino. LOL!! Battute a parte non capisco dove Roberto prenda i suoi riferimenti numerici. - Beatrix (msg) 09:25, 22 set 2008 (CEST)

Era per dire che più o meno i numeri si potrebbero eguagliare comunque (e infatti l'intera frase ha un ché di condizionale). Comunque, fate voi, questo non è un mio progetto e come già detto sono qua solo per un parziale coinvolgimento a seguito di un'inversione di redirect fatta più volte. Saluti. --Roberto Segnali all'Indiano 09:30, 22 set 2008 (CEST)

Certo, certo. Ma anche a me premeva far capire che il significato prevalente è una cosa di cui si può discutere anche su basi più "oggettive" quando non ci si trova d'accordo immediatamente. Chiaramente ognuno è portato a ritenere che il significato prevalente sia quello più conosciuto da lui, mentre potrebbe non essere così. Nel caso delle voci sui santi, che ultimamente sono al centro di parecchie discussioni, è meglio cercare di essere più oggettivi possibile, portando dati e fonti come riscontro alle proprie affermazioni, se vogliamo giungere ad una soluzione condivisa. - Beatrix (msg) 09:52, 22 set 2008 (CEST)

Il problema, in effetti, non è banale, né il cambio di convenzione di nomenclatura lo ha risolto. Nel corso di quella discussione, è stata però avanzata una proposta di risoluzione che - piaccia o no - risolve questo problema (ossia come distinguere le voci di santi prive di ulteriori specificazioni da quelle di toponimi o altre voci omonime) ed è coerente con quello che accade per i santi "con specificazione": si tratta di titolare le voci dei santi non come "san Cataldo" o "san Valentino" ma come "Cataldo (santo)" e "Valentino (santo)". Vi chiedo di valutare questa possibilità (comprensibile, adottabile in modo immediato e coerente in tutti i casi e già in uso in diverse wiki in altre lingue) senza preclusioni ideologiche. --Nicolabel (msg) 10:19, 22 set 2008 (CEST)

A me sembra che tra San Valentino e Valentino (santo) una certa preclusione ideologica ci sia. Parere personale. - Beatrix (msg) 11:12, 22 set 2008 (CEST)

Anche per evitare questo rimbalzo di pallone delle preclusioni ideologiche, non sarebbe meglio riservare il titolo puro della voce (San Giorgio) alla pagina di disambigua? Più neutrale di così, non credo si possa fare. --Roberto Segnali all'Indiano 11:20, 22 set 2008 (CEST)

E mandare a farsi benedire la regola generale che dice che il titolo della la voce deve essere riservato al significato prevalente? Già sulle nomenclature dei santi abbiamo l'eccezione che i titoli non rispettano la norma generale (nome più diffuso). No grazie. - Beatrix (msg) 11:42, 22 set 2008 (CEST)

Un'altra regola generale è la coerenza interna dell'enciclopedia. Non capisco perciò perché per leggere le pagine dedicate ai santi dovrei digitare ad es. "San Cataldo", ma non "Santa Barbara" (che sulla base del nome più diffuso dovrebbe evidentemente essere riferita alla città della California). Per favore, cerchiamo soluzioni lineari e che non richiedano di alimentare volta per volta delle discussioni interminabili come questa. PS: prima di tacciare di pregiudizi ideologici questa proposta, invito a verificare quali siano i miei contributi nel namespace principale.

Circa la proposta di Roberto, non capisco come poi verrebbero chiamate le pagine dei santi: personalmente scrivere Santa Barbara (santa) mi sembra una cacofonia. --Nicolabel (msg) 12:27, 22 set 2008 (CEST)

In base alle convenzioni attuali («ma se questo non esiste o non è conosciuto si usi il nome seguito da una specificazione anagrafica come la provenienza o pseudo-provenienza Antonio di Padova, Adalberto_da_Como» IMHO dovrebbe essere a Barbara da Nicomedia ).Moroboshi ^scrivimi 12:58, 22 set 2008 (CEST)

Non entro nel merito della questione ma, almeno per santa Barbara, la forma giusta sarebbe "Barbara di Nicomedia" (non "da"): la preposizione "da" si usa per i religiosi (es. Giuseppe da Copertino, Giovanni da Capestrano, Bernardino da Siena...). --Medan (msg) 13:19, 22 set 2008 (CEST) Ho preso dall'incipit della voce che al momento e' «Barbara da [Nicomedia] ....» Moroboshi ^scrivimi 13:57, 22 set 2008 (CEST)

Era ovvio che una "convenzione" del genere avrebbe creato tutti i casini che ta creando in tante discussioni :-) --Ediedi (msg) 13:26, 22 set 2008 (CEST)

Prima della concenzione il casino era in tutte le voci, nessuna esclusa. Adesso c'è solo da decidere cosa fare per queste. Io preferisco come sempre regole chiare univoche a discussioni caso per caso. In particolare, secondo me San XXX dovrebbe sempre puntare alla pagina del santo (anche se questa si chiama in un altro modo). Non perché sia il più usato (criterio ambiguo e inutile in questo come in altri casi), ma perché logica vuole che prima ci sia un santo e poi un comune con il nome a lui dedicato. Solo in presenza di più santi con lo stesso nome, in cui non ce n'è uno più noto degli altri, si mette una disambigua. Poi sono anche favorevole a intitolare la voce Valentino (santo), ma questo è un altro discorso, secondo me separato dal precedente. Ylebru dimmela 14:19, 22 set 2008 (CEST)

Al di là del caso specifico di Santa Barbara, in generale ritengo che sia possibile disambiguare tra diversi santi con lo stesso nome che non hanno specificazioni particolari (o tali da non essere comunemente riconosciute) semplicemente scrivendo San YYY (vescovo di PescoPapero, martire a Cittàlà, ecc.). - Beatrix (msg) 14:59, 22 set 2008 (CEST)

Allora: San Possidonio, San Secondo, San Pinco Pallino, il nome è il loro, come qualcuno già ha detto i paesi lo hanno preso da loro e non il contrario, semmai è il paese a doversi chiamare "San Nome (paese)" (ma è meglio, come è prassi nei casi di ambiguità, mettere la sigla della provincia); e che quindi un Santo che non abbia altri nomi se non il suo si chiami "San Nome", un santo che abbia altre parole "ufficiali" nel nome si chiami (così come suggeriscono le convenzioni nuove) "Nome + altra parola" (senza il san davanti), e che una pagina di disambiguazione contenga la parola "disambigua" tra parentesi nel titolo come si fa da secoli. Pertanto, viste le considerazioni piuttosto oggettive pocanzi ribadite (e espresse fino allo stremo da giorni), che tra l'altro rispettano le nuove convenzioni di nomenclatura, questa discussione si rivela a mio avviso alquanto inutile, sicchè chiamiamo le cose col loro nome, quando è richiesto affidiamoci alle convenzioni, e quando non c'abbiamo un cavolo da fare usciamo a schiarirci la mente invece di aprire discussioni faziose e di crearci problemi che già le convenzioni hanno risolto. Montemurro ^{dica duca} 16:33, 22 set 2008 (CEST)

@Ylebru. Ho detto "casino" nelle discussioni, è un dato di fatto. Nelle voci secondo me non c'era e non c'è casino, questa invece è un'opinione :-) --Ediedi (msg) 16:53, 22 set 2008 (CEST)

Guarda un po' quante volte in Discussione:Francesco d'Assisi si è discusso sulla presenza del San. Discussioni non molto proficue, che si ripetevano in parallelo su decine di voci. Ylebru dimmela 18:50, 22 set 2008 (CEST)

Nel bene o nel male (io credo nel male, ma non ha importanza) le convenzioni nuove hanno indubbiamente risolto il casino (che, come ricorda Ylebru, c'era eccome), il punto è che non possiamo nemmeno dire che ne hanno creato un altro perchè così non è: esiste un santo che c'ha solo il nome, e beh allora si tiene il San visto che è lui (ad es.) San Secondo, l'altro è San Secondo di Asti (che perde il san nel rispetto delle convenzioni), altri ancora sono comuni (che acquistano la sigla della provincia per ovviare alle ambiguità), altro ancora è una pagina di orientamento quale è la pagina di disambiguazione, che non ha senso si chiami San Secondo (poichè San Secondo è il santo). Tutto qui, il problema (ripeto) io non ho ancora capito dove sta, è già risolto! Montemurro ^{dica duca} 18:56, 22 set 2008 (CEST)

Sicuramente c'era come ovunque, ma ora ce n'è sicuramente di più, in particolare nelle discussioni :-) --Ediedi (msg) 20:45, 22 set 2008 (CEST)

Beh, evidentemente la nuova convenzione non ha dissipato ogni dubbio, visto che siamo ancora qui a discutere. ^_^ Ma ripeto che secondo me è inevitabile che ci sia discussione sugli argomenti delicati. Comunque se piacciono le soluzioni che evitino le discussioni indubbiamente lasciare la voce "San PincoPallo" al santo principale o, se i santi sono più di uno e tutti ugualmente conosciuti con questo nome, ad una disambigua di essi, taglia la testa al toro. I toponimi omonimi, che prendono nome dal santo (e non viceversa) dovrebbero stare in una disambigua, anche perché spesso ci sono più luoghi che prendono nome da uno stesso santo. E in questo sono felice di dire che la penso come Ylebru. Per quanto riguarda quei santi che la convenzione lascia con il "San" può capitare il caso che ne esista più di uno senza una particolare specificazione (è il caso dei San Secondo citato da Montemurro). In questo caso io metterei una specificazione di comodo tra parentesi, come è comune fare per altre voci omonime ma senza togliere il "San". Ovvero, al posto dell'attuale Secondo (martire) che è fuori convenzione perché per convenzione dovrebbe avere il "San" in quanto privo di specificazioni metterei San Secondo (martire della legione Tebea), lasciando in San Secondo la disambigua. - Beatrix (msg) 21:50, 22 set 2008 (CEST)

@Ediedi: Questo perchè esiste una convenzione nuova, ma taluni (ad esempio Moroboshi) non la vogliono rispettare. Se un santo ha un nome e basta conserva il San. Punto. Oltre che il problema non sta nel nome prevalente (sebbene sia prevalente indubbiamente quello del Santo, è dal santo che derivano tutte le altre voci, come ho già detto, e come hanno detto pure Ylebru e Beatrice) ma nella coerenza tra titolo e contenuto. "San Nome (disambigua)" conserva questa coerenza. Montemurro ^{dica duca} 22:06, 22 set 2008 (CEST)

@A Beatrice: per ora esistono su Wikipedia solo due di questi tanti santi, uno dei quali già perfettamente individuato (dal suffisso "di Asti"). Quel che tu proponi, cioè appioppare al santo altre cose oltre al nome sarà un problema di chi, quando, e se, qualcuno creerà quelle voci (e appiopperà a quegli altri qualcosa oltre il nome, non a questo San Secondo), per ora non lo è. No? Montemurro ^{dica duca} 22:06, 22 set 2008 (CEST)

Le convenzioni di nomenclatura nascono anche per sistematizzare il contenuto e permettere di prevedere con ragionevole certezza quale nome sara' assegnato in futuro a una voce, in modo che chi crea un wikilink ad una voce per il momento inesistente posso crearlo correttamente fin dall'inizio.--Moroboshi ^scrivimi 22:22, 22 set 2008 (CEST)

Le convenzioni di nomenclatura attuali sono nate dopo le voci alle quali attengono, e quindi non c'è niente da prevedere. Se uno parla di cose che su wikipedia non ci sono, prima crea la voce e poi il wikilink, a maggior ragione se si tratta di santi sconosciuti. Questo accade nella pagina di disambigua, ove non c'è alcun wikilink perchè non serve (mentre quando serve, si creano legittimamente prima i wikilink): continui a occuparti di problemi inesistenti. Montemurro ^{dica duca} 22:33, 22 set 2008 (CEST)

Curiosità: anche somando San Cataldo vescovo e Cataldo vescovo, tale voce è cercata la metà di quella sul comune. --Nemo 13:27, 8 dic 2008 (CET)

La cosa è assolutamente irrilevante, è il comune a prendere il nome dal santo e quindi la voce predominante è quella del santo. Senza contare che è molto più logico e se vogliamo "professionale" aggiungere alle voci sui comuni la provincia tra parentesi (cosa che andrebbe estesa a tutti i comuni, non solo a quelli che necessitano di un'individuazione univoca), piuttosto che creare dei titoli del tutto originali e privi di qualunque riscontro come "Cataldo vescovo". Montemurro ^{dica duca} 17:09, 8 dic 2008 (CET)

Curiosità per curiosità: noto come proprio nel mese di ottobre la voce riguardante San Cataldo (CL) sia stata pesantemente rivista e ampliata, con un lavoro che implica necessariamente una pluralità di accessi ([1]). Continuando con le curiosità: a maggio (festa del santo) [2] le proporzioni sono molto diverse e a giugno (periodo più neutrale) la voce sul comune batte il santo di un terzo in più. Altra curiosità: la disambigua San Cataldo ha il numero di accessi minore rispetto alle altre voci, nonostante chi entra da semplice utente e cerca o la voce del santo o quella del comune non possa conoscere il nome disambiguato. Questo significa che il visitatore occasionale viene "guidato" alla ricerca del nome giusto tramite un link interno o tramite google. E dunque la storia del nome più usato è molto relativa. Non possiamo basarci sulle statistiche per rilevare quale sia il nome più usato. Possiamo usare solo la logica, la quale ci dice che è il comune a prendere il nome dal santo e non viceversa. - Beatrix (msg) 19:56, 8 dic 2008 (CET)

Decisamente più fluido avere il nome secco dedicato al santo (amesso che il "san" non possa essere tolto, come da convenzione) e il disambiguante della targa per i vari comuni. Poco scientifico un esame degli accessi, ancor meno l'esame di nostri POV sulla rilevanza del comune o del santo. Senza farla diventare una guerra di religione, molto più facile prevedere "San Cataldo (CL)", ad es. --Pequod76^(talk) 11:29, 9 dic 2008 (CET)

Ancora sullo stesso tema

Proposta su redirect. Ripropongo qui la proposta mia e di Beatrix per gestire i redirect. Notate che la questione è indipendente dalla nomenclatura. Proposta: San Nome punta sempre al santo, a prescindere dalla nomenclatura (es: San Francesco punta a Francesco d'Assisi). Non punta mai a città, luoghi, chiese, etc. Diventa una disambigua solo in presenza di più santi con lo stesso nome, nessuno dei quali è prevalente. Lati positivi: regola chiara e univoca, precedenza data al soggetto che ha dato il nome ad altri oggetti, si evitano brutture tipo San Pippo (santo). Qualcuno ha in mente qualche stortura che potrebbe derivare da una regola del genere? Ylebru dimmela 22:46, 22 set 2008 (CEST)

Scusa Ylebru ma secondo me se occorre una pagina di disambiguazione il titolo deve contenere questa cosa (cioè il fatto che si tratti di una pagina "tecnica"): "San Nome" (disambigua), "San Nome" (pagina di disambiguazione) o comunque cose del genere. "San Nome" dovrebbe davvero sempre puntare al Santo, tanto più che Santi uguali non mi pare ne esistano, c'è sempre qualcosa nel nome ufficiale che li differenzia (e il tutto ci evita, come ci dovrebbe evitare già ora, di occuparci della prevalenza di una voce sulle altre).Montemurro ^{dica duca} 22:57, 22 set 2008 (CEST)

(conflittato) Quindi San Secondo diventa disambigua (con il Santo spostato al nome proposto da Beatrix "San Secondo (martire della Legione Tebana)" e San Possidonio viene dedicata al Santo ? A questo proposti per completezza aggiungerei anche che nel caso di santi il cui nome per la convenzione di nomenclatura attuale sia semplicemente "San xxxx" (é il caso di San Possidonio) allora la voce ha la precedenza su altri significati. Non mi entusiasma (IMHO in generale il nome del santo non e' prevalente sul nome dei comuni), ma elimina una discreta ambiguita' di discussione (e spero ne eviti di future), quindi sarei d'accordo.--Moroboshi ^scrivimi 23:05, 22 set 2008 (CEST)

Mi pare evidente che con questa "convenzione" la scelta più logica, naturale, razionale e chiara sia che "San Nome", in presenza di omonimie o ambiguità di qualsiasi genere, debba puntare ad una disambigua. --Ediedi (msg) 08:26, 23 set 2008 (CEST)

Sta cosa non c'entra nulla con la convenzione, tanto più che omonimie e ambiguità non ce ne sono. Secondo le regole di wikipedia sulle disambigue, comunque, quando c'è un significato più importante di altri questo prende il "San Nome", e la disambigua "San Nome (disambigua)". Qui però il discorso è diverso, di San Secondo ce n'è uno solo, e se uno cerca San Secondo di Asti viene correttamente "soccorso" dalla nota disambigua (oltre che per convenzione perde il "san"). A me invece pare più evidente che l'unico "San Secondo" che c'è, tanto più che è solo lui, abbia tutto il diritto di titolarsi così, e che la pagina di disambiguazione serva comunque a chi, chi sa quando, e se, si occuperà di creare le voci dei suoi semi-sconosciuti omonimi. Ora, ripeto, problemi di omonimie non ce ne sono, e credo mai ce ne saranno, manco santiebeati conosce tutti quei San Secondo lì: quand'anche dovessero nascere problemi, come ho già detto (e tanto per occuparmi di tutte le possibilità, anche le più remote), sarà compito di chi creerà quelle voci dargli un nome univoco, sia esso martire, santo, contadino, operaio o boscaiolo (e non sarebbe manco ardua come cosa, sono stati tutti martirizzati assieme ad altri santi e li si può mettere assieme). Montemurro ^{dica duca} 14:20, 23 set 2008 (CEST)

Boh. Finché ci si limitava ai santi ok, ma quando si intromettono altri progetti, come quello geografia nel caso dei comuni, la questione si complica. Sarà nato prima il santo e poi il paese, ma non potendo in molti casi sapere se è più famoso il santo o il paese, e considerando che non tutti cercano i santi, pensavo che il nome "puro" fosse da attribuire alla disambigua (solo mia opinione). Non vorrei comunque che si perdesse di vista la motivazione principale per cui questa discussione è nata, senza che ritorni solo nell'ambito del progetto santi. Questo a prescindere da quel che il consenso stabilirà. Comunque, per una maggiore partecipazione anche da chi segue il progetto geografia o altro, direi che questa discussione andrebbe estesa; qua non si tratta solo di operare in base ai criteri che un progetto si dà, ma siamo di fronte ad una questione di interprogetto. Forse non sarebbe una cattiva idea linkare anche al bar, specificando che non si tratta di una discussione interna a questo progetto. --Roberto Segnali all'Indiano 14:50, 23 set 2008 (CEST)

Roberto io sostanzialmente non riesco davvero a capire di che stiamo parlando ormai da giorni: non ci sono ambiguità con altri santi, i comuni non si chiamano "San Nome" ma "San Nome e qualcos'altro", la nota disambigua sul santo risolve il problema di chi cerca il comune, e l'altro Santo omonimo c'ha il suffisso "di Asti". Perchè, mi chiedo ancora, occuparci di un problema che non esiste? Spero di essere stato finalmente più chiaro, perchè di più non lo so essere. Montemurro ^{dica duca} 15:00, 23 set 2008 (CEST)

Non capisco, cioè San Cataldo, paese della Sicilia, ha anche un altro nome dopo il nome del santo? O ti riferisci al nome che assume qui su wikipedia? Comunque, hai ragione, mi sono interessato anche troppo a questa faccenda... --Roberto Segnali all'Indiano 15:15, 23 set 2008 (CEST)

Per limitarsi alle voci su cui è nata la discussione:

• "San Possidonio" (comune) non si chiama "San Possidonio qualcos'altro".
• "San Cataldo" (comune) non si chiama "San Cataldo qualcos'altro".
• Su "San Secondo" c'è tutta una pletora di "San Secondo" (vescovi, martiri e altro) tra cui confondersi (anche se questi ultimi è possibile distinguerli in base ad altri titoli e/o raggruppandoli con altri compagni di martirio). Come ti ho già indicato nella voce di "San Secondo" basta guardare la situazione dei "puntano qui" della voce per vedere come "San Secondo" rappresenti tutta una serie di significati possibili.Moroboshi ^scrivimi 15:17, 23 set 2008 (CEST)

Torno a sinistra: favorevole a Santo Qualunque riservato alle disambigue e non ai singoli santi. rago (msg) 15:19, 23 set 2008 (CEST)

Stavolta sono d'accordo con Moroboshi, la disambigua risolve tutto, non vedo il problema per non cearla. --Ediedi (msg) 15:27, 23 set 2008 (CEST)

Per una questione di logica direi. In corrispondenza del un titolo di un santo mi aspetto di trovarci un santo (o al massimo una disambigua tra i vari santi) e non un luogo. Mi aspetto altresì di trovare poi nel testo una nota o un paragrafo che mi elenchi i luoghi che sono intitolati al santo, quali stati, paesi, comuni, ma anche chiese e altri luoghi di culto. Altrimenti è come andare al funerale e non trovare il morto: tutti ne parlano ma nessuno lo vede. - Beatrix (msg) 16:42, 23 set 2008 (CEST)

Roberto io mi riferivo a Moroboshi e a 'sta sua battaglia senza senso, oltre che mi riferivo nello specifico a San Secondo. Inoltre, quando un comune necessita di essere individuato con precisione solitamente acquista come suffisso la sigla della provincia tra parentesi, come ho già detto un milione di volte. Di nuovo, il problema non esiste, è l'utente di cui sopra che la sta tirando tanto lunga non so per quale arcano motivo. E' chiaro mo? Inoltre, in riferimento al dialogo di cui sopra tra Ediedi e Beatrice, ripeto di nuovo quanto già detto da giorni: coerenza tra titolo e voce, e un titolo scritto "San Nome" deve portare a una pagina ove si parla di quel santo (e di nuovo, è tutto il resto a prendere il nome dal santo, non il contrario, sicchè è questo il significato prevalente), niente pagina di disambiguazione (per la quale basta specificare che è una disambigua, coerenza titolo - voce), e soprattutto niente comune (che acquista la provincia tra parentesi nel titolo). Ste cose non le ho decise io, sono cose piuttosto coerenti e logiche che si "fanno" su wikipedia da un po'. Così come la nota disambigua, che resterebbe correttamente nella pagina del santo. E' ancora oscuro il perchè dell'inutilità di 'sta discussione? Non c'è un bel niente da risolvere!!Montemurro ^{dica duca} 17:22, 23 set 2008 (CEST)

Per le disambigue abbiamo una convenzione di nomenclatura che dice, sintetizzando:

• se c'e' un significato prevalente, il titolo "nudo" spetta a lui e la voce di disambigua si chiama "Titolo (disambigua)".
• se non c'e' un significato prevalente, il titolo "nudo" spetta alla voce di disambigua.

A me sembra una convenzione chiara, di buon senso e applicabile senza problemi nel 99% dei casi. Ma, come gia' e' accaduto col "nome piu' conosciuto", ci sara' sempre qualcuno che dira' che non va bene perche' chi lo decide se un significato e' prevalente o meno, se ne discutera' fino allo sfinimento, e si finira' per imporre una regola obiettiva, rigida e burocratica. Fatelo senza di me, io ho gia' dato. --Gerardo 17:34, 23 set 2008 (CEST)

Il tutto è nato in riferimento a modifiche su San Possidonio e San Secondo che un utente non ha gradito. Nello specifico, su San Possidonio basta la provincia tra parentesi, e su San Secondo non esiste alcuna omonimia diretta, le omonimie con l'altro Santo e i comuni sono già risolte dai rispettivi titoli, e quindi non dobbiamo nemmeno preoccuparci di quale sia il significato prevalente perchè manca il problema alla fonte. Montemurro ^{dica duca} 17:43, 23 set 2008 (CEST)

@Gerardo: Comincio a pensare che il buon senso in wikipedia, almeno sugli argomenti di religione, sia andato a farsi benedire (per restare in tema). - Beatrix (msg) 19:34, 23 set 2008 (CEST)

• Confesso che ho letto solo il titolo di questo thread ... (ormai le discussioni vanno sintetizzate così - bignami, chi era costui? ... ;-)), però mi vien da dire che i comuni con nomi di santi sono o dovrebbero già essere disambiguati nel titolo; se i santi fossero - secondo sondaggio - titolati su un nome proprio, non ci dovrebbero essere cmq problemi. Nel caso dei comuni, infine, si può eventualmente disambiguare con la sigla della provincia, come usiamo solitamente fare. Eviterei la disambigua santo fra parentesi (tipo: tal dei tali (santo) ...). --「Twice·29 (disc.)」 00:37, 24 set 2008 (CEST)

Tutto quello che si vuole, non ho preclusioni di sorta. Solo, per favore, quotando T25 e Ylebru, non arriviamo a titoli di voce come San Pippo (santo) :-) --Amarvudol (msg) 16:24, 24 set 2008 (CEST)

Credo che si debba arrivare proprio a questo :-D --Ediedi (msg) 16:42, 24 set 2008 (CEST)

Io propendo per la disambigua. Spesso il comune è più conosciuto, comunque prende il nome dal santo. Propenderei anche per una disambigua "(comune)" al posto della criptica sigla automobilistica, in linea con le convenzioni di fatto usate per gli altri paesi. --Crisarco (msg) 16:59, 24 set 2008 (CEST)

Si ma ormai è da tempo che si usa la sigla della provincia, sarà anche criptica (sebbene non mi pare sia tanto arduo risalire da AT ad Asti, o da MI a Milano) ma individua senza possibilità di dubbio un comune specifico. Montemurro ^{dica duca} 18:36, 24 set 2008 (CEST)

Direi che non c'è nessun bisogno di arrivare a scrivere San Pippo (santo) perchè possiamo trovare un modo migliore di disambiguare. Anche tra santi omonimi possiamo sempre distinguere un eventuale San Pippo (eremita), San Pippo (vescovo), San Pippo (vescovo di Topolinia), San Pippo (martire), San Pippo (martire del III secolo), ecc. - Beatrix (msg) 20:37, 24 set 2008 (CEST)

Ma in quel caso la convenzione dice di non anteporre "santo".--Moroboshi ^scrivimi 21:00, 24 set 2008 (CEST)

Sì, ma mi riferisco al caso in cui ci sia un omonimia tra santi poco conosciuti con lo stesso nome e nessun attributo usato usualmente (il caso dei San Secondo) e eventuale omonimia con un toponimo. Bisogna anche considerare che alcuni attributi li appiccichiamo noi per comodità ma correntemente può darsi ci si riferisca ad un santo solo con il nome perché magari ha un culto solo locale o viene adirittura confuso con un altro (capita spesso con i primi martiri!). - Beatrix (msg) 22:11, 24 set 2008 (CEST)

A titolo informativo invito tutti nuovamente a riflettere sul fatto che questa discussione nasce su San Possidonio e San Secondo, e si intitola "Convenzioni di nomenclatura e collisioni con altri significati": al suo interno però contiene un discorso che non c'entra nulla con le convenzioni, e ove manca qualsivoglia collisione con altri significati. Io quel che dovevo dire ormai l'ho detto, ripeterlo nuovamente non so a quanto serva visti gli appelli inascoltati a non occuparsi di problemi inesistenti, e pertanto mi riservo di non intervenire più qualora la mia stanchezza nel ripetere le cose si faccia più acuta. I santi di cui sopra vi assistano. Montemurro ^{dica duca} 00:58, 25 set 2008 (CEST)

IMHO nome secco alla disambigua e indicazione tra parentesi per ogni comune o persona (anche per le occorrenze, tipo Sesto San Giovanni, San Giovanni Battista e San Giovanni Evangelista). Sempre fermo restando che il problema non si porrebbe se a chiamarsi "san" fossero solo le città, per le quali è parte del loro nome proprio, e i santi avessero tutti in nome non di redirect il loro nome senza "san". Sergio † BC™ (Censure, vituperî & fellonìe) 14:49, 25 set 2008 (CEST)

Su Sesto San Giovanni non mi pare il caso, l'ho sentito abbreviare come "Sesto", mai come "San Giovanni".--Moroboshi ^scrivimi 08:55, 26 set 2008 (CEST)

Decisamente più logico avere il nome secco per il santo, con eventualmente una nota disambigua che rinvia al luogo o alla disambigua. Il luogo è disambiguato con semplicità dalla sigla della provincia, i santi in cento modi diversi. Questa sarebbe una regola che possiamo ricordare tutti con la massima precisione. Ogni altra norma è più "ballerina". Inoltre, questa soluzione non ha niente a che vedere con il POV ma ha un sapore squisitamente tecnico (così come fu per la nuova convenzione). Insomma, come avrete capito, quoto Ylebru e le sue ragioni.

Ho letto fino ad un certo punto: mi potete dire se ci sono esempi di paesi/villaggi/città drasticamente più noti del santo da cui hanno preso il nome? Perché san Possidonio non mi è noto né come santo né come paese, e lo stesso vale per san Secondo (con tutti santi che si chiamano così, va bene che sia una disambigua)...

Per la cronaca, ho spostato Valentino a Valentino da Interamna. --Pequod76^(talk) 21:21, 27 set 2008 (CEST)

Se esistessero tutte quelle voci allora ti darei senz'altro ragione, ma siccome non esistono (e dubito esisteranno, figurati che manco santiebeati li conosce, ma anche fosse sarà chi le creerà a doversi occupare di disambiguarle) e l'altro si chiama Secondo di Asti, non riesco a capire (ovviamente non mi riferisco a te ma al discorso) perchè San Secondo non debba potersi titolare così. Stiamo parlando a mio avviso di un problema che non esiste (e per il motivo poco su, dubito esisterà). Su San Possidonio invece, esiste solo lui e il comune, già disambiguato con la provincia tra parentesi. Di comuni più famosi dei relativi santi, inoltre, non ne esistono: io lascerei come dici tu il nome "San Nome" al santo, solo per il fatto che è il comune a prendere il nome dal santo e non il contrario (e poi, ripeto appunto, i comuni sono già disambiguati dalla provincia tra parentesi). Ti ho riassunto un po' quello che ho scritto nei miei interventi precedenti. Comunque non ho capito perchè spostare San Valentino, si chiama solo Valentino, aggiungere altre specificazioni è forzato (diversamente da Antonio da Padova, o Francesco d'Assisi). Ciao, Montemurro ^{dica duca} 23:20, 27 set 2008 (CEST)

[a capo] Ho aperto una sottosezione per facilitare l'edit (la discussione s'è fatta lunga).
@Montemurro: non capisco: "se esistessero tutte quelle voci" (in cui il nome del paese è drasticamente più noto del santo da cui hanno preso il nome) sarei il primo a ritirare la mia proposta per riflettere! A me non sembra che la cosa stia così. In ogni caso, sullo specifico di Secondo e Possidonio:

• anche se ci fosse un san Secondo un tantino più celebre degli altri, il numero è tale da non consentire IMHO una scelta di significato prevalente. Bibliografia e collegamenti esterni in disambigua, poi, è cosa decisamente originale!
• Su Possidonio, come detto: opterei per la voce principale al santo, per le ragioni sopra esposte. Non capisco perché nella voce del santo non s'è messa una nota disamb. che rinvia direttamente al comune modenese! Faccio così, col vostro permesso. Si salta un passaggio... --Pequod76^(talk) 23:59, 27 set 2008 (CEST)

Si Pequod ma ci stanno solo due santi che si chiamano così, uno dei quali ha il suffisso "di Asti", ed è quindi chiaramente identificato, così che perde giustamente il San. Tutti gli altri san Secondo sono voci che non esistono e i comuni sono già disambiguati con la provincia, quindi Secondo (martire) si può tenere il suo bel san, e perdere il "martire" (a parte che poi entrambi sono martiri). Montemurro ^{dica duca} 00:23, 28 set 2008 (CEST)

PS: Mi sa che ci siamo fraintesi su una cosa. Con "se esistessero tutte quelle voci" intendevo dire tutte quelle voci su tutti quei san Secondo, forse per questo non capivi. Ciao, Montemurro ^{dica duca} 02:45, 29 set 2008 (CEST)

Bravi!

Vi vedo attivi. Potete mettere a posto S.Facondino? Grazie, --Remulazz... azz... azz... 09:12, 23 set 2008 (CEST) Fatto - Beatrix (msg) 16:05, 23 set 2008 (CEST)

San Terenzio (patrono)

Salve! Dareste un'occhiata? Mi sembra diverso da San Terenzio, ma in questo caso ci sarebbe bisogno di differenziare il nome. Per questo, non sapendo che nome mettere, per il momento l'ho lasciato così. --Dedda71 (msg) 14:39, 24 set 2008 (CEST)

Ho dato un'occhiata veloce al sito santiebeati.it, e di questo santo ci sono ampie notizie, la prima delle quali è che si chiama San Terenzio, senza altri appellativi. Di San Terenzio però ce n'è già un altro, di cui invece non ho trovato alcuna notizia, perciò forse Beatrice ne sa di più, è l'altro santo che deve avere un altro nome. Comunque la pagina essendo scarna è stata messa in cancellazione, al massimo lasciamo che la cancellino tanto poi come ho già detto è questo santo che deve chiamarsi San Terenzio e basta, mentre l'altro in un altro modo

vedi: http://www.santiebeati.it/dettaglio/92249

Montemurro ^{dica duca} 19:11, 24 set 2008 (CEST)

::: Le convenzioni di nomenclatura di questo progetto dicono che prima di scegliere il solo "san xxx" di usare «in terza istanza, specificazioni biografiche (Pietro apostolo).» Quindi andrebbe a Terenzio (martire) o a Terenzio (vescovo). L'altro santo andrebbe a Terenzio di Imola[3].--Moroboshi ^scrivimi 19:52, 24 set 2008 (CEST) Hmmm, sono andato a leggermi il sondaggio che ha creato le nuove convenzioni, e comincio a capire dove sbagliavo. Ho letto in senso troppo letterale la convenzione riguardo l'aggiunta delle precisazioni biografiche.--Moroboshi ^scrivimi 06:49, 25 set 2008 (CEST)

Non è lo stesso santo, l'altro santo poi si vedrà come chiamarlo. Montemurro ^{dica duca} 20:08, 24 set 2008 (CEST)

"Non è lo stesso santo" quale ? Ne ho citati due diversi Moroboshi ^scrivimi 20:58, 24 set 2008 (CEST)

San Terenzio da Imola e San Terenzio, tu continui a citare problemi prima che si presentino. Montemurro ^{dica duca} 00:51, 25 set 2008 (CEST)

Ecco un caso in cui ci sono due santi venerati solo a livello locale e noti con lo stesso nome, ma senza attributi. Uno fu vescovo, martire ed è patrono di Pesaro, l'altro fu vescovo di Luni. Ma entrambi sono conosciuti solo come "San Terenzio" (abbiamo poi "San Terenzio di Imola", ma quello, secondo le convenzioni lo chiameremo solo "Terenzio di Imola"). In questo caso possiamo disambiguare, ad es., chiamando il primo San Terenzio (patrono di Pesaro) e il secondo San Terenzio (vescovo di Luni). Io sostengo che il "San" qui non va tolto perché la parentesi disambiguante è una nostra convenzione interna e non ha niente a che vedere con il nome con cui correntemente sono conosciuti questi santi. - Beatrix (msg) 22:27, 24 set 2008 (CEST)

Hey, un momento, qui si parla di un santo che è citato da santiebeati (il patrono di Pesaro), e di un altro che non conoscono manco loro (il vescovo di Luni), mi pare non troppo difficile capire a chi vada il nome "San Terenzio" e basta. Poi, Beatrice, quello che noi sosteniamo in maniera piuttosto logica e sensata da mesi l'abbiamo già testato quando si discuteva del sondaggio che ha prodotto le nuove convenzioni, quindi io non la prenderei tanto alla leggera (ovviamente non è un rimprovero, ma un timore più che fondato). Montemurro ^{dica duca} 00:51, 25 set 2008 (CEST)

rietroTogliere il santo qui non ha senso. Se avesse senso allora potrei toglierlo anche in San Valentino (l'esempio citato anche nel sondaggio) e sostituirlo con Valentino (vescovo). Ma di Valentino vescovi ce ne saranno più di uno certamente e questo non elimina l'abiguità. In quanto alla citazione su santiebeati, beh, possiamo dire che loro hanno un database ragguardevole ma certamente non hanno ancora una voce per ognuno dei santi esistenti. Per una volta possiamo dire di averli preceduti. - Beatrix (msg) 01:00, 25 set 2008 (CEST)

Ah beh certo, ma quantomeno usiamoli come fonti, se un santo lo citano e un altro no, sarà più importante quello citato. Non complichiamoci la vita. Comunque io direi di ritornare sui binari, occupiamoci di quella voce: o aspettiamo che la cancellino e la facciamo da capo o interveniamo già ora (io aspetterei, tanto si tratta di due righe). Che facciamo? Me ne posso tranquillamente occupare io :) Montemurro ^{dica duca} 01:06, 25 set 2008 (CEST)

Ricapitolando

Dopo alcune incertezze iniziali, forse siamo concordi sul fatto che:

1. La presenza o meno di una disambigua non deve mai influenzare il titolo di una voce (questo fatto secondo me deve valere in generale, e se non è presente in Aiuto:Disambigua forse andrebbe messa). Logicamente, una disambigua è solo un'informazione in più utile a distinguere, e stop. Ne segue che nessun santo perde il "San" solo perché ha una disambigua davanti.
2. Non sembra esserci molto consenso sul fatto che "San XXX" punti sempre al santo. Dopo aver letto gli interventi contrari, mi sono convinto che hanno ragione loro. Quando ci sono tanti significati e nessuno è prevalente, si fa una disambigua come da regola di generale wiki, punto e basta. La (mia) proposta di mettere sempre il santo non ha senso, perché quando non c'è un significato prevalente generalmente ci sono anche tanti santi (tutti poco noti, tipo San Secondo) e non ha molto senso scegliere uno di loro come più importante degli altri.

Ylebru dimmela 19:27, 29 set 2008 (CEST)

Beh ma io non dicevo di sceglierne uno più importante degli altri ma semplicemente che lo è, non sono io a sceglierlo. Tutti gli altri santi (la cui voce su wp è inesistente) non li conoscono manco su santiebeati, da cioè se ne evince che il San Secondo a cui volete cambiare il nome è più importante di tutti gli altri: ovviamente non sappiamo se, anzi non possiamo dire che, sia più importante pure di San Secondo di Asti ma, siccome quello c'ha già un nome univoco, non ce ne può fregare di meno del problema. Montemurro ^{dica duca} 19:42, 29 set 2008 (CEST)

D'accordo con Ylebru sul punto 1. Finalmente è chiaro il concetto che la disambigua è una convenzione di comodo interna a wikipedia e non ha niente a che vedere con il vero nome da dare alla voce! Se le nostre pagine non avessero nell'url scolpito il titolo della voce, ma ad es. fossero contraddistinte da un numero progressivo, non avremmo il problema di distinguere le voci con lo stesso nome tramite una parentesi disambiguante e potremmo permetterci voci con il nome uguale. E sì, ne consegue che ad esempio Benedetto (martire cristiano del IV secolo) è un titolo fuori convenzione. - Beatrix (msg) 22:02, 29 set 2008 (CEST)

Era quanto sostenevo fin dall'inizio: il nome della voce viene deciso in base alla convenzione, dopodichè se questa entra in conflitto con altre voci si aggiunge o meno la disambigua secondo la prevalenza o meno del significato.

• San Valentino resta dedicato alla voce del santo (significato certamente prevalente),
• l'attuale San Secondo spostato a San Secondo (Legione Tebana) e la voce "San Secondo" utilizzata come disambigua dato che si usa per fare riferimento a diversi santi (di cui quello che occupa attualmente la voce non è il prevalente),
• per San Possidonio, qualcuno sa dargli un significato prevalente ?

D'accordo anche sul patrono di San Benedetto del Tronto (secondo me andrebbe a San Benedetto (martire IV secolo) Moroboshi ^scrivimi 08:29, 30 set 2008 (CEST)

Mi sorprende che non si sia fatta una distinzione fra le ambiguità fra due sole voci e quelle multiple. Nel primo caso, non è il caso di fare una pagina di disambiguazione per due soli elementi, perciò bisognerà sempre stabilire a chi assegnare il titolo "pulito", ma non si può sapere a priori chi sia quello prevalente (per quanto riguarda San Secondo, però, a parte che non esistono ambiguità perché non abbiamo le voci sugli altri santi e i comuni si chiamano in un altro modo, il santo è molto meno cercato dei comuni), però se non lo si assegna al santo questo dove lo si sposta, a San X (santo)? Varrebbe la pena di stabilire che almeno in questo caso, il titolo debba essere necessariamente X (santo) (o altra disambigua fra parentesi), per evitare simili mostruosità. Nel secondo caso, per evitare troppe discussioni si potrebbe forse stabilire di lasciare il titolo pulito sempre alla disambigua, colla stessa avvertenza per il titolo delle voci su santi. Ma se il problema si presenta per sole tre o quattro voci, non è il caso di stare a discutere regole generali. --Nemo 21:57, 7 dic 2008 (CET)

San Biagio

Si discute qui se intitolare la voce "san Biagio" o "Biagio da Sebaste". --Pequod76^(talk) 12:46, 30 set 2008 (CEST) P.s.: raccomanderei di non discutere qui di voci specifiche ma di limitarci a segnalarle. Sennò questa pagina diventerà l'ufficio reclami delle convenzioni di nomenclatura! --Pequod76^(talk) 12:47, 30 set 2008 (CEST)

Richiesta di intervento

Siete chiamati ad intervenire qui: un utente ha chiesto se era possibile spostare una voce secondo le convenzioni stabilite, ma c'è un utente che si ostina a dire che ciò non sia lecito. L'intervento di chi ha seguito le discussioni sulla nomenclatura dei Santi (e sicuramente conosce le regole meglio di me!) sarebbe utilissimo! Grazie--Glauco (συμπόσιον) 23:17, 30 set 2008 (CEST)