il box associazioni lo sposterei più in basso. Attivisti, cinema e letteratura "vengono prima" in senso contenutistico per un'enciclopedia (credo).
eliminerei il box sulla pornografia, per la quale c'è un portale dedicato. Si può chiedere di là che predispongano uno spazio anche per quella omosessuale.
Infine, non so se, mantenendo le tonalità pastello, sia il caso di fare una prova per recuperare i colori della bandiera rainbow e del vecchio portale. --Harlock81 (msg) 15:34, 2 mar 2011 (CET)[rispondi]
Ottima la bozza. Unico difetto: il rosa pastello per lo sfondo non lascia vedere bene la scritta in bianco. Meglio renderlo più scuro IMHO. --★ → Airon 9015:54, 2 mar 2011 (CET)[rispondi]
Su colori pastello, in effetti le scritte vanno in colore scuro per contrastare e rendere il testo visibile; le possibilità sono due: o si lascia il rosa attuale ma si porta il testo in rosso/viola scuro o nero, oppure si lascia il testo in bianco e si usa un colore diverso, ma comunqe più scuro e nettamente contrastante con il bianco. Per il resto niente male :) --L736Edimmi15:57, 2 mar 2011 (CET)[rispondi]
(biconfl., mi fate scrivere o no??) Che carino... :) Concordo con le osservazioni di Harlock, anche se il box sulla pornografia potrebbe forse essere soltanto "minimizzato" anziché eliminato. Sulla questione dei colori della bandiera non mi pronuncio, ma faccio presente che il rosa dei box è così chiaro da rendere (almeno a me) difficilmente leggibili i titoli degli stessi. Sanremofilo (msg) 16:00, 2 mar 2011 (CET)[rispondi]
Facciamo così, visti i pareri positivi, lo sposto e poi lo modifichiamo. Datemi un attimo che oggi la connessione va e viene.----Avversariǿ - - - >(dispe) 16:20, 2 mar 2011 (CET)[rispondi]
Dopo aver "rinfrescato" il look del Portale, ora è il momento del progetto. Questa è una proposta molto grezza di come potrebbe essere riaggiustata la pagina del Progetto LGBTQ. Tenete presente che la pagina proposta non è corretta per quanto riguarda tutti i contenuti attuali (alcune cose non son state riportate), le icone non sono quelle definitive, la testata è ancora quella del Portale e il testo andrà sostituito con quello del Progetto. Diciamo che è un'ipotesi di lavoro di partenza, messa lì per rendere l'idea ma ovviamente completamente modificabile sulla base di proposte e suggerimenti.--L736Edimmi01:27, 6 mar 2011 (CET) Però vista l'ora, non offendetevi se prima di domani o lunedì non torno qua per leggere eventuali sviluppi... :)[rispondi]
WwooowW!! Che bello! Secondo me siamo sulla strada giusta! Lo stile mi piace davvero molto. Ora dobbiamo decidere quali box vale la pena mettere. Ad es. il monitoraggio ha senso portarlo in Home Page, o è meglio mettere solo un rinvio? Io direi che puoi già sbozzarlo così poi ci possiamo lavorare.
Secondo me dobbiamo dare ampio risalto alla sezione "freschi di stampa" e fare in modo che i creatori di una voce la aggiungano alla lista (noi inclusi :) ).
Questo per varie ragioni, così tutti possono:
prendere cognizione della nuova voce;
fare i necessari controlli di routine (e se necessario apporre i tag {{A}}, {{f}} ecc..);
controllare la categorizzazione; e
aggiornare il portale (soprattutto per i film e i libri).
All'uopo propongo di creare un tag di avviso nel quale si invita ad aggiornare i freschi di stampa. Tipo questo:
Aggiungo che dovremmo anche ripulire la lista degli utenti iscritti. Previo avviso nella pagina di discussione personale, bisognerebbe espungere gli utenti inattivi. Invece, per quanto riguarda la liste delle voci da tradurre e gli stub da ampliare (serve?) bisognerebbe pensare ad un'impostazione più efficacie e facile da utilizzare. ----Avversariǿ - - - >(dispe) 19:46, 7 mar 2011 (CET)[rispondi]
Ai tempi il progetto:Cinema era tra gli sperimentatori del Template:Struttura progetto, creato per dare un minimo di uniformità nella grafica e nella funzionalità dei progetti. L'esperimento ha imho funzionato, vi suggerirei di prenderlo in considerazione / adattarlo, se lo ritenete adatto alle vostre esigenze. --Azrael20:48, 7 mar 2011 (CET)[rispondi]
Io non ho capito il funzionamento del {{struttura progetto}}: troppo complicato? In compenso mi piacciono le finestre a scorrimento, mi sembrano utili per razionare lo spazio. Dobbiamo ricordarci anche di inserire una finestra con i template relativi al progetto (es. {{avviso genere}}). ----Avversariǿ - - - >(dispe) 00:02, 8 mar 2011 (CET)[rispondi]
Già fatto un tentativo con {{Struttura progetto}}, troppo rigido e troppo a "scatole cinesi". Nel caso, anche con il layout "proprietario" non è un grosso problema inserire finestre a scorrimento, se dovesse servire.--L736Edimmi01:32, 8 mar 2011 (CET)[rispondi]
Ciao LGBT. Ho visto che hai creato la voce Transgender riguardante il progetto LGBT. Grazie per aver contribuito a Wikipedia.
Al fine di permettere una miglior collaborazione con gli utenti del progetto e tenere aggiornato il relativo portale (incluse le sezioni film e libri), ti prego di inserire la voce creata nei freschi di stampa.
Ricorda che sei sempre il benvenuto al progetto e che puoi provvedere tu stesso ai necessari aggiornamenti del portale. Per qualsiasi domanda, ti aspettiamo al bar. Grazie!
Il nuovo layout per il Progetto:Omosessualità è operativo. Se doveste vedere ancora il layout precedente, ricaricate la pagina del Progetto. --L736Edimmi01:29, 8 mar 2011 (CET) e ora posso andare a dormire :)[rispondi]
ho sistemato il box di testa. Ora bisognerebbe pensare ad un testo migliore.
ho spostato il box Attenzione in basso e ho riformato leggermente il testo. Dopo tutto ritengo che sia totalmente inutile e propongo di eliminarlo.
ho riformato il box stub: IMHO deve contenere solo poche voci, ma importanti ai fini del progetto (poi bisognerà fare delle scelte di priorità). L'elenco di tutti gli stub è già riportato nella categoria.
ho riscritto l'incipit delle voci mancanti. L'elenco secondo me va riformato abbandonando l'ordine alfabetico per dare spazio alle aree tematiche.
Infine aggiungerei:
Template
Il progetto omosessualità ha a disposizione alcuni template che potrebbero esserti utili:
Si potrebbe anche creare un box unico, tipo "Strumenti utili", che oltre ai template riporti anche i link alle linee guida specifiche del progetto (es. la convenzione sull'identità di genere per le persone trans*).,--L736Edimmi17:34, 8 mar 2011 (CET)[rispondi]
Strumenti utili
Si segnalano alcune specifici strumenti che potrebbero esserti utili:
Dato che parliamo di riformare il progetto segnalo alcuni problemi di fondo che IMHO andrebbero risolti preliminarmente.
il nome del progetto è incoerente rispetto all'obiettivo. Bisognerebbe spostare il progetto da Omosessualità a LGBTQ uniformandoci in tal modo anche al nome portale.
le categorie di lavoro sporco sono LGBT, mentre il monitoraggio è omosessualità. Forse anche qui è meglio passare per coerenza a LGBTQ per tutto.
Uniformare tutto a LGBTQ permetterebbe una miglior comprensione da parte dei poco avvezzi al progetto che spesso nel lavoro sporco contrassegnano la voce ad esempio con{{s|omosessualità}}. Cosa ne dite?----Avversariǿ - - - >(dispe) 01:54, 8 mar 2011 (CET)[rispondi]
Ci stavo pensando anche io durante il restyling: effettivamente "LGBTQ" mi sembra più corretto e soprattutto meno restrittivo di "Omosessualità" (che di per sé come concetto è applicabile solo a lesbiche, gay e queer ma non ai trans* e ai bisessuali). Personalmente sono favorevolissimo.--L736Edimmi09:35, 8 mar 2011 (CET)[rispondi]
Sicuramente concordo con la necessità di uniformare il tutto, però al momento abbiamo le voci e le categorie dell'enciclopedia che usano l'acronimo LGBT e le pagine del portale del progetto che usano LGTBQ. Ora, le variazioni di questo acronimo sono numerose (basta dare un'occhiata qui, dove le info sono ben fontate), ma la mia opinione è che vada usato l'acronimo più utilizzato e più comune, che è "LGBT". Inoltre ho notato (non che questa possa essere un'argomentazione, ma uno spunto per porsi il dubbio) che tutte le altre edizioni di wiki che hanno un portale e/o un progetto relativo utilizzano questo acronimo (nonostante, come già detto, ne esistano numerose varianti). --Яαиzαg15:40, 12 mar 2011 (CET)[rispondi]
PS: aggiungo anche che quanto ho detto sopra non è volto ad escludere la trattazione di nessuno degli argomenti che il progetto e il portale trattano attualmente, si tratta di cercare un'uniformità tra il ns0 e gli altri ns. Inoltre invito a dare un'occhiata alla finestra introduttiva del portale di en.wiki, secondo me è la soluzione migliore. --Яαиzαg15:48, 12 mar 2011 (CET)[rispondi]
Io mi ero diretto verso LGBTQ per varie ragioni. La più rilevante è che lo ritengo maggiormente inclusivo. Nonostante ciò, non posso non considerare che l'obiettivo è uniformare e, forse, tenere presente che le wiki straniere prediligono LGBT può essere molto utile a tal fine. I termini si equivalgono e non ho pertanto alcun pregiudizio nemmeno verso LGBT. ----Avversariǿ - - - >(dispe) 15:52, 12 mar 2011 (CET)[rispondi]
Comprendo la tua iniziale motivazione, proprio per questo infatti nel PS ho tenuto a sottolineare che non si tratta di voler escludere alcun argomento. Ad esempio anche LGBTQI o (esempio estremo) LGBTTTIQQA sono più inclusivi, ma resta il fatto che l'acronimo più comune e utilizzato è LGBT. Suggerisco di prendere spunto da en.wiki, che nell'introduzione al portale (e lo si può fare anche per il progetto) spiega il significato dell'acronimo ed indica le sue principali varianti, facendo capire che il portale/progetto non intende escludere nulla. --Яαиzαg16:05, 12 mar 2011 (CET)[rispondi]
Segnalo questa discussione dove ho evidenziato parecchie cose su cui bisognerebbe lavorare; immagino che qui si sia interessati a un particolare pilastro delle PO, ma ci sia interesse anche per l'argomento in generale, e sarebbe utile se si intervenisse un po' sulla voce. Nemo09:58, 14 mar 2011 (CET)[rispondi]
Oggi è stata compiuta l'uniformazione al nome LGBT sia del Portale che del Progetto. Ringrazio in particolare RanZang e Gnumarcoo per la preziosa collaborazione e l'utilizzo dei loro bot. Ci saranno sicuramente ancora alcune cosucce da aggiustare, ma individuarle non è facile. Se vedete qualche cosa che non va correggete o segnalate. Buon wikilavoro a tutti! ----Avversariǿ - - - >(dispe) 22:03, 23 mar 2011 (CET)[rispondi]
La pagina «Categoria:Politici LGBT», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione. Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)
Visto che la pdc è stata chiusa, vogliamo ripartire da qua e cercare di capire come organizzare il tutto, a partire dall'opportunità di categorizzare o meno le persone per orientamento sessuale? Grazie! :) --Pequod76(talk)11:46, 9 mag 2011 (CEST)[rispondi]
Se vivessimo in un mondo perfetto, non sarebbe necessario categorizzare per orientamento sessuale. Ma IMHO, visto che siamo in un mondo tutt'altro che perfetto se non pesantemente carente sugli aspetti legati all'orientamento sessuale, ha senso una categorizzazione e aggiungo, una categorizzazione "specifica". Ci sarà sempre qualcuno che obietterà "ma non si categorizza per colore di occhi/capelli ecc." ma va spiegato che la categorizzazione di Wikipedia prima di tutto è fatta con lo scopo di "agevolare la ricerca tra le voci" e non per "attribuire patenti di appartenenza". Proprio per questo scopo, si categorizza già in base non solo alla nazionalità ma anche di altri criteri di carattere strettamente personale e privato come la fede religiosa, vedi Categoria:Scrittori cattolici. L'orientamento sessuale - e questo purtroppo è un dato di fatto storico - ha comportato spesso e volentieri conseguenze anche pesanti sulla vita delle persone, anche se magari non ha avuto influenza sulle loro realizzazioni (vedi, uno per tutti, Alan Turing: il suo lavoro di matematico non è stato certo influenzato dall'orientamento sessuale, ma nella sua vita privata ha subito delle pesantissime ripercussioni). Non per tutte le personalità le cose sono state tragiche, c'è anche chi vive in modo positivo o semplicemente sereno il proprio orientamento sessuale: ma questo comunque ha delle ripercussioni nella nostra società e ritengo sia corretto, ai fini di una ricerca e di una catalogazione delle voci (non delle persone) che ci sia una forma di indicizzazione secondo questo aspetto. Per cui: personalmente sono favorevole a mantenere la categoria-madre Categoria:Persone LGBT, applicandola alle persone che hanno esplicitamente fatto coming-out o, nei casi di personalità storiche, a quelle il cui orientamento sessuale è storicamente documentato. Per quanto riguarda le professioni, si potrebbe seguire un approccio più generalizzato, vedi quello alla base di Categoria:Scrittori trattanti tematiche LGBT, mentre per la categoria che ha scatenato il casus belli all'origine di questa discussione non sono contrario ad un eventuale accorpamento (gestibile con bot) in un'unica Categoria:Attivisti e politici LGBT.--L736Edimmi16:37, 9 mag 2011 (CEST)[rispondi]
Capisco perfettamente l'impianto che fa da retroterra al tuo discorso. Pure, continuo a pensare che una categorizzazione davvero rilevante non si può basare sulle speculazioni in fin dei conti personali degli utenti sulla rilevanza della discriminazione a livello personale. Una categorizzazione realmente significativa identifica le persone che si sono impegnate su quel fronte, cioè tutti, L, G, B, T o etero che hanno lottato per quei diritti. Nulla osta a specificare nel corpo della voce aspetti più sfaccettati che una cat deve per forza di cose costringere in modo inopportuno. È vero che il mondo è imperfetto. È appunto scopo delle categorie individuare degli elementi di ordine, non deformarsi e perdere la propria funzione (la cui precisione è esposta, per così dire, nel suo criterio di inclusione, che deve essere quanto più evidente fin dal titolo) fino ad accogliere quella realtà frastagliata. La categoria che mi citi, "Scrittori cattolici", ha un uso che denota la sua natura aleatoria. 81 elementi su chissà quante biografie di scrittori presenti su itW. Anche qui, il dato saliente non è {+scrittori; +cattolici}, ma {+scrittori; +cattolicesimo}: una cat, insomma, dove possa rientrare anche Unamuno, che pur essendo una figura imprescindibile dell'area cattolica spagnola, non si può dire recisamente cattolico, ma forse addirittura ateo. Qcno mi dirà se conoscessi davvero Unamuno... etc, ed io sarei anche d'accordo... e mentre discutiamo il criterio di inclusione diventa sempre più indefinito. Quindi, cat "vivibili" sono "Politici impegnati su tematiche LGBT", "Scrittori legati a tematiche cattoliche"... tutti nomi orribili, certo, da modificare sicuramente, ma criteri di inclusione assai meno indeterminati. --Pequod76(talk)20:23, 9 mag 2011 (CEST)[rispondi]
Il punto però che mi sembra che stia continuando a sfuggire è questo: stiamo categorizzando le voci non le persone. Se per fare un esempio io catalogo Brunetto Latini tra le "persone LGBT" non è perché gli attribuisco in qualche modo più o meno forzato o più o meno forzoso un orientamento sessuale ma perché ritengo che sia utile categorizzare la voce in questione anche sotto questo aspetto perché potrebbe essere utile a chi ricerca informazioni legate per esempio alle citazioni di omosessualità nella letteratura. Non dimentichiamo lo scopo di Wikipedia, che è quello di una enciclopedia, e quello delle categorie, che sono uno strumento di indicizzazione tematica ai fini di favorire la ricerca di voci attinenti o collegate da una determinata comunanza concettuale. Il motivo per cui trovo non fondate le obiezioni del tipo "ma allora categorizziamo per eterosessualità, colore degli occhi, colore dei capelli" è che sull'omosessualità (o se vuoi sulle varianti di orientamento sessuale in genere) si fanno studi dedicati, esattamente come si fanno sulle varie religioni o sui vari contesti culturali nazionali, studi di carattere storico, sociologico, psicologico, letterario, artistico e chi più ne ha più ne metta (honni soit qui mal y pense). Segno che comunque l'aspetto di un orientamento sessuale minoritario viene considerato in qualche modo un soggetto rilevante a fini di studio o di semplice approfondimento, a differenza di altri aspetti quali "colore degli occhi, colore dei capelli" né avviene per l'orientamento sessuale predominante. Considerando questo, che se noti non ha nulla a che vedere né con l'attivismo né con la volontà di attribuzione/catalogazione delle persone, se lo scopo di Wikipedia in quanto enciclopedia è quello di agevolare la ricerca avendo in mente anche che questa possa essere pilotata o collegata a determinati ambiti di ricerca, allora una catalogazione delle voci che parlano di persone LGBT o LGBT-correlate ha un suo significato ben preciso. Pensa per esempio allo studente che vuol scrivere una tesina o un lavoro su "il ruolo delle persone omosessuali in politica" o "l'omosessualità nella letteratura": per quest'ultimo tema, omettere Brunetto Latini dopo la collocazione che Dante gli ha riservato nella Commedia sarebbe un "buco" intellettuale grande come una casa per un progetto di enciclopedia, non ti pare? Quindi, dal mio punto di vista, i motivi strettamente tecnici che giustificano un certo tipo di categorizzazione ci sono tutti e mi sembrano anche ben fondati. Semmai, quel di cui va discusso è "quali" sottocategorizzazioni manutenere e mantenere e "come" attribuire nel modo corretto tali categorizzazioni.--L736Edimmi09:09, 10 mag 2011 (CEST)[rispondi]
D'accordo con L736E, a parte che eviterei di fondere "Politici" e "attivisti", come dicevo qua mi pare siano due cose distinte. E ribadisco anche che politici LGBT non esclude una categoria come "Politici impegnati su tematiche LGBT". Faccio però notare che stabilire se un politico è "impegnato su tematiche LGBT" è probabilmente non più facile ma più difficile di stabilire se è "LGBT".
D'accordo, magari potremmo anche rivedere un attimo il testo. Sostituirei "tendenza sessuale" con "orientamento sessuale". Non so che dire sull'opportunità di chiedere al diretto interessato. Suggerirei tuttavia di dare maggiore attenzione alla richiesta di indicare delle fonti autorevoli, che andrebbero indicate in voce e/o nella pagina di discussione. Se cioè inserisco qualcuno nella categoria, sarebbe bene spendere cinque minuti nella pagina di discussione della voce per spiegare il motivo in modo da pilotare un'eventuale discussione in quella sede e non attraverso una serie di rollback. --Harlock81 (msg) 10:48, 10 mag 2011 (CEST)[rispondi]
Continuo a credere che quanto dice L736E sia perfettamente comprensibile. Restando nell'alveo del suo discorso e riprendendo un mio esempio, se vogliamo agevolare una ricerca per categorie sui temi scrittura e cattolicesimo, e scegliamo il titolo Scrittori cattolici, Unamuno non può rientrarvi, a meno di non sottovalutare enormemente il peso delle parole. Agevolare quella ricerca significa comunque cercare criteri di inclusione che siano evidenti fin dal titolo. E qui si giunge al vero busillis della cosa: le categorie, diversamente da quanto si ritiene comunemente, non sono strumenti orientati alla ricerca ma alla catalogazione ordinata. Che questo aiuti la ricerca è fuor di dubbio, ma lo statuto che una cat deve soddisfare è l'ordine e la precisione della catalogazione, il che talvolta non agevola affatto la ricerca: non per niente esistono gli indici e gli indici ragionati. Le cat devono essere fredde, dure come si dice di certe scienze. Cat "calde" non ne possono esistere. I veri strumenti di ricerca per gli studenti che consultano la 'pedia sono i portali (che dovrebbero essere i nostri indici ragionati), come attestano oltre ogni ragionevole dubbio le statistiche di accesso: e non v'è sorpresa, dato che i portali sono linkati ad ogni pagina, mentre le cat, che pure vi sono, obbediscono - se solo le si frequenta un po' risulta evidente - ad altra ratio. --Pequod76(talk)12:13, 10 mag 2011 (CEST)[rispondi]
Non ho ancora capito cosa ci sarebbe di poco ordinato/preciso/freddo/duro nella categoria "politici LGBT" (e in altre categorie analoghe). --Jaqen[...]14:14, 10 mag 2011 (CEST)[rispondi]
rientro
non vedo allo stato attuale delle cose problemi relativi a questo tipo di categorizzazione e da questa discussione non mi pare che ne emergano; ad ora le categorie sono gli unici strumenti funzionanti per una ricerca decente (oltre ai wikilink), ed una categoria di questo tipo mi sembra essenziale; le categorie sono gli strumenti di ricerca, un portale è problematico per moltecipli motivazioni, una categoria ad esempio è sempre aggiornata in tempo reale ed attraverso catsearch posso trovare i pittori del 1900 lgbt, oppure scrittori milanesi lgbt; categorizzare categorizzare categorizzare, questo dovremmo fare, categorizzare le informazioni, perchè qui (su wiki) ne abbiamo parecchie, ma il metodo per recuperarle è a dir poco desueto --Ask21 (msg) 14:32, 10 mag 2011 (CEST)[rispondi]
Provo a sintetizzare le posizioni. Naturalmente mi viene meglio in un caso e peggio in un altro: sono dichiaratamente contrario a categoria:Persone LGBT e sue sottocategorie. Se volete aggiustare la prima parte dello specchietto o proporne un altro è certo cosa giusta.
Il criterio di inclusione è: persone viventi che hanno esplicitamente fatto coming-out o, nei casi di personalità storiche (=defunte), persone il cui orientamento sessuale è storicamente documentato.
Ragioni per tenere:
categorizzare agevola la ricerca tra le voci
categorizziamo le voci, non le persone (non attribuiamo patenti di appartenenza)
categoria valida in analogia a Scrittori cattolici
le cat, al contrario dei portali, sono aggiornate in tempo reale
Ragioni per modificare l'impianto:
La valutazione della discriminazione esercitata caso per caso è RO
i criteri di inclusione di Scrittori cattolici (invocata per analogia) pare siano {+scrittori; +cattolici}, ma dovrebbero essere {+scrittori; +cattolicesimo (come tematica)} e il titolo, anche qui, andrebbe modificato di conseguenza
la categorizzazione si basa sul presunto interesse (prurito?) dei lettori nel sapere chi tra scrittori e scrittrici fosse omosessuale, trasferendo sul piano del ns categoria delle valutazioni di merito che stridono con il carattere delle cat (la bisessualità di Virginia Woolf, ad es., fu in concreto nulla più che un esperimento - con Vita Sackville-West - mentre indubbio è il ruolo che il tema ha nella sua opera: che ci frega a noi se lo fece o non lo fece? È un tema pruriginoso, goffamente importato tra le cat, dove la RO può essere condotta con maggiore agio).
le voci e non le persone? Però in base al loro coming out? Se son vive! Se son morte, il criterio di inclusione si trasforma: è un pasticcio. Se vogliamo fare le cose in modo serio, si rifletta sull'opportunità di categorie pensate in altro modo, sulle voci e non sulle persone: Scrittura e omosessualità, ad es., è cosa ben diversa da Scrittori LGBT o Scrittori cattolici, entrambe da rigettare.
se uno scrittore si dichiara omosessuale (e baciare una persona dello stesso sesso è una dichiarazione ai vostri fini?) ma scrive di fantascienza, la cat non finisce per contenere cose il cui collegamento è assolutamente aleatorio?
Mi è stato detto più volte da Jaqen che la militanza sul tema non c'entra nulla: allora perché aspettare che il politico x faccia coming out volontario? Nel caso di Piero Marrazzo mi è stato detto che "il modo stesso in cui ha vissuto le sue dimissioni, testimonia come viva la sua sessualità come un fatto strettamente privato". Abbiamo dunque casi chiari e casi meno chiari: dato che in Spagna il matrimonio omosessuale è previsto e tutelato da diversi anni, che un politico baci in pubblico una persona del suo sesso prelude ad una ulteriore RO dalle nostre parti, sostanziata in una valutazione assolutamente arbitraria di ciò che per lui/lei significhi questo gesto (magari proprio niente, come capita a me quando bacio una ragazza al ristorante: mica voglio comunicare agli altri il mio orientamento sessuale!).
La tesina dello studente e l'omosessualità in letteratura (L736E): tutto vero, ma affrontare la tematica omosessualità nelle proprie opere è cosa ben diversa dall'essere L o G o B o T. È come se, scusate se per una volta mi permetto io un'analogia, pretendessimo di categorizzare gli scrittori che parlano di serial killer a patto che lo siano essi stessi: e certo, è davvero un'altra cosa esserlo e scriverne che scriverne soltanto! Ritorna l'esempio della Woolf: se non avesse fatto esperienza due volte di relazioni omosessuali (e cosa? un bacio? l'uso di un dildo? un tentativo di adozione? un amore platonico? una stima incontrollata?) la sua letteratura sarebbe stata diversa? Forse! Rimarrebbe interessante categorizzarla secondo {+scrittura; +tematiche LGBT}? Assolutamente sì.
Ancora sulla tesina "Il ruolo delle persone omosessuali in politica": tema pensabile, certamente, ma wp offrirà una ricerca mediata dal fatto che il politico x abbia fatto o meno coming out. Mediazione culturale? Imbarazzo rispetto a BLP? I casi notori ma non dichiarati dovranno restare fuori dalla tesina dello studente? Se vogliamo dare conto del tentativo di ricerca dello studente, dovremmo seriamente prendere in considerazione l'ipotesi di metterci noi stessi a caccia della verità, a prescindere da cosa ne pensi l'interessato della sua privacy (per Sergio: concetto che è la cat a richiamare, non io o altri suoi detrattori; infatti persone che hanno esplicitamente fatto coming-out). RO, RO e ancora RO.
le cat, al contrario dei portali, sono aggiornate in tempo reale: anche peggio! Presentare e sviluppare certi temi e certi indici è una cosa ragionata, agire di cat è un attimo. Importa la velocità o l'avvedutezza? Vedete voi! Cercare e trovare, certo, robe importanti, ma non possono prescindere dalla pertinenza (dell'una e dell'altra cosa, di cercare e trovare).
Attivisti LGBT è sottocategoria di Persone LGBT: ma che significa? Per essere impegnato nella tutela degli orientamenti non "ortodossi" uno deve avere un orientamento non "ortodosso"? È una questione di credibilità? Sono le famose credenziali rivoluzionarie menzionate in Zabriskie Point?
Ci sono persino le olimpiadi gay!!! Sì, e la partecipazione è libera (così ai World Outgames, così ai Gay Games... e ci mancherebbe l'autoghettizzazione!): la categorizzazione Sportivi LGBT sarebbe un altro abominio (conseguenza del resto logica di una categorizzazione per Persone LGBT di cui sarebbe appena una sottocat).
Non ho ancora capito cosa ci sarebbe di poco ordinato.../non vedo problemi.... Veramente in una discussione uno interviene per rispondere alle obiezioni. Io ne ho fatte e liquidarmi sulla base del fatto che non le si riesce a comprendere non mi pare sia risolverle. Finora ho visto atteggiamenti più o meno costruttivi ma risposte dirimenti sinceramente nussuna. Se la dinamica è stata, come premessa, creare la sciagurata categoria:Froci e affini (stupendamente priva di criteri di inclusione espliciti), ora non possiamo certo andare di sottocategorie: questo progetto si deve seriamente interrogare se riferire davvero le categorie alle voci e non alle persone. L'unico modo per farlo è creare cat che fin dal titolo si aggancino alle voci per tematica, non per orientamento sessuale. Quindi, ripeto ancora: Politica e diritti LGBT (o nomi alternativi) --> un politico è semplicemente omosessuale? Questa cat non lo riguarda; un politico è etero (o omo) e si batte per questi diritti? È importante arrivarci anche tramite categorizzazione. E poi Letteratura e cattolicesimo, Letteratura e motociclismo (non scrittori motociclisti)... È così che si categorizza per voci e non per persone.
Per concludere, scusate se in qualche caso ho esasperato i toni. Il tentativo è esclusivamente quello di farvi notare quello che a mio avviso è un grosso granchio. Sono assolutamente aperto a cambiare idea, ma finora le contro-obiezioni? avanzate mi confermano che ci si basa un fraintendimento ampio di come debbano funzionare le cat e a quali logiche debbano obbedire, oltre ad una estrema sottovalutazione della portata pov (sia in chiave discriminatoria che in chiave pride) e RO di questo modo di andar dietro in modo equivoco ad un tema e ad una distinzione che non voglio certo negare in real life. Abbiate pazienza se vi sembro presuntuoso. :) --Pequod76(talk)16:27, 17 mag 2011 (CEST)[rispondi]
Esistono i gay studies che costituiscono parte del sapere, al quale possiamo attribuire importanza e rilevanza o meno, ma esistono. Poiché noi teniamo conto dell'esistente, ci piaccia o meno, riportiamo anche cio che questi studi hanno prodotto, anche attraverso una categoria che permetta di navigarvi. Chiedersi se Virginia Wolf fosse lesbica o bisessuale, se Walt Withman fosse omosessuale, se Emily Dickinson fosse lesbica ha senso se altri si sono posti questa domanda e vi hanno dato una risposta positiva, trovandone effetti nella produzione e nella biografia. Come accade sempre quando si cerca di interpretare il comportamento o la personalità di qualcuno dall'esterno, possono essere stati commessi erori ed allora si valuta in base al numero ed alla qualità delle fonti. Questo, soprattutto per le persone storiche. Per i viventi, dipende. Riportare nella voce su George Clooney che circolano voci sulla sua presunta omosessualità avrebbe senso? Per me è al limite del pettegolezzo. Riportare invece nella voce di un politico che ha dichiarato pubblicamente la propria omosessualità ha un significato differente, perché è il politico ad attribuire un sognificato differente al gesto o le fonti a riconoscerglielo. Quali? Un po' tutte, alcune in positivo (quelle di una parte), altre in negativo (quelle dell'altra). L'orientamento sessuale risulta (per chi? per le fonti) un dato saliente della vita di un individuo, caratterizzante, per questo anche uno scrittore gay di fantascienza può e probabilmente sarà stato influenzato dall'esserlo.
Un caso, che forse risponde alla tua domanda sugli scritori, è quello di Luigi Settembrini, scrittore e patriota italiano. La sua omosessualità ha influenzato la sua attività di patriota? Non risulta in modo evidente. E la sua fama di scrittore mentre era in vita? Neppure. Eppure lui sentì la necessità che almeno dopo la morte altri potessero sapere, scrisse I neoplatonici e li lasciò perché fossero pubblicati postumi. Questo per dire, non importa la tematica di cui si scrive, ma i gesti che si compiono. È chiaro che se io fossi uno scrittore omosessuale, ma non lasciassi alcuna traccia della mia omosessualità, come potrebbero altri anche solo ipotizzarla? Ovvero, se uno scrittore di fantascienza è in quella categoria è perché ha reso noto il proprio orientamente sessuale attraverso i propri scritti o il proprio comportamento. Potrebbe darsi che per te, nel primo caso l'informazione avrebbe dignità enciclopedica, nel secondo caso no. Ma questa sarebbe una tua opinione. --Harlock81 (msg) 17:15, 17 mag 2011 (CEST)[rispondi]
Personalmente continuo a essere convinto dell'utilità di queste categorie, e condivido i criteri di inclusione. Il motivo è che l'orientamento sessuale dà origine a discriminazione (negativa, ma a volte anche positiva) in molti campi, e questa discriminazione influisce in modo significativo. I criteri di inclusione nascono dal fatto che bisogna considerare le caratteristiche rilevanti, come tutti gli aspetti che possono ricadere nella sfera privata. E questo motiva anche perché non si categorizza per colore degli occhi (fattore che può essere discriminante solo per professioni come attori/attrici o modelle/modelli) o numero di piede (rilevante probabilmente solo per alcuni sportivi o per le ballerine classiche). --Cruccone (msg) 19:23, 17 mag 2011 (CEST)[rispondi]
Ho già espresso più volte, qui ed in altre sedi, la mia opinione per cui spero mi perdonerete se mi limito a quotare spudoratamente l'ultimo intervento qui sopra di Pequod fino alle virgole, comprese quelle che magari si è dimenticato. Aggiungo però un'obiezione all'ultimo intervento di Harlock. Tu dici giustamente che è corretto inserire nella voce sul politico XY che ha dichiarato pubblicamente la sua omosessualità: se il tal politico lo ha dichiarato, occorre secondo me valutare se si tratti di un fattore importante nella sua vita politica e, in caso lo sia, non solo è giusto ma assolutamente necessario citarlo nella sua voce, ma se il politico nella sua carriera si è occupato solo di ferrovie o di mafia e mai o solo marginalmente di tematiche LGBT, per me resta un fatto privato come molti altri. Per capirci con un paragone al limite: dire che Diego Abatantuono è milanista è una notizia enciclopedica, visto che ha recitato in film sul tema, dire che lo è (non so se lo sia) Ornella Vanoni che non ha mai trattato di calcio nelle sue canzoni, o magari Carlo Rubbia, non ha alcuna importanza enciclopedica (anche i cantanti e i Nobel a volte sono tifosi di calcio, ma non per questo lo dobbiamo scrivere nella loro voce). In più, qui non stiamo parlando di voci, ma addirittura di categorie il che, secondo me, è ancora peggio.--Frazzone(scrivimi)20:33, 17 mag 2011 (CEST)[rispondi]
Alan Turing era gay. Vabbe', faccio un caso limite perché non è escluso che il suo suicidio fosse legato alle discriminazioni subìte per via della sua omosessualità. Ma in generale per gli scienziati questo discorso è inutile perché una ricerca scientifica non può essere filtrata attraverso il proprio vissuto gay. Quindi diciamo che non avrebbe senso catalogarlo in un'improbabile "scienziati LGBT". Ma un poeta, scrittore, attore, politico, e comunque chiunque dedito ad attività umanistiche e/o al servizio della collettività, la propria arte e la propria attività pubblica si leggono di norma alla luce della propria omosessualità, tranne pochissimi casi (per esempio mi tornerebbe difficile catalogare, per fare i casi di due noti gay, Rupert Everett tra gli "attori LGBT"; Jodie Foster sì, invece). -- SERGIO(aka the Blackcat)00:40, 18 mag 2011 (CEST)[rispondi]
(fuori crono) Sergio, permettimi di correggerti: l'arte e l'attività pubblica si leggono di norma alla luce del vissuto della personaggio in esame, vissuto del quale l'omosessualità fa parte e se ne dà conto in quei casi in cui è noto essa abbia avuto un peso rilevante. --Harlock81 (msg) 11:18, 18 mag 2011 (CEST)[rispondi]
Mah, al di là del sucidio, l'omosessualità di Turing è un aspetto molto rilevante nella biografia di Turing, quindi mi sembra giusto che sia in una qualche sottocategoria di persone LGBT (non c'è una categoria del tipo "persone incarcerati (e/o discrimitati) per omosessualità"?), mentre, restando ai matematici, secondo me la categoria non andrebbe messa a Godfrey Harold Hardy).
Ah, ho capito, quindi Rupert Everett non va tra gli attori LGBT........... Ma di che cavolo di cat stiamo parlando?? xD Da un lato nessuno vuole (ne sono certo) cat discriminatorie, quindi si va per cat a naso. --Pequod76(talk)04:14, 19 mag 2011 (CEST)[rispondi]
(rientro) Intanto quoto in toto l'intervento iniziale di Pequod. Questa cosa di Everett e Foster mi sembra la prova lampante che il criterio d'inclusione in questa categoria è quanto di più vago, discutibile e soggettivo si possa immaginare: dove stanno le fonti che dicono che l'omosessualità ha influenzato la vita pubblica della Foster e che non ha influenzato quella di Everett (che fra l'altro si prostituiva, presumo con uomini; siamo sicuri che questa notizia non ha avuto ripercussioni sul piano pubblico)? Altro esempio: in Islanda evidentemente l'omosessualità non dev'essere una discriminante, se una donna lesbica è arrivata a capo del governo (mentre in Italia, saluti!). E allora, visto che per la Sigurðardóttir l'omosessualità non ha influito sulla sua vita pubblica né si è battuta in modo particolarmente significativo per i diritti LGBT - o almeno dalla voce non risulta -, che ci sta a fare in Categoria:Politici LGBT (e lo stesso per Corine Mauch, Annise Parker e così via)? Faccio notare anche che le categorie non possono essere fontate. Ovvero: accedendo ad una categoria, io non posso effettuare un controllo immediato sul fatto che le voci al suo interno abbiano diritto a starci o meno, se non verificando dentro le voci stesse una per una. Ora, con Categoria:Città della Grecia mi risulta piuttosto facile, dato che nell'incipit di Ermoupoli leggo chiaramente che la città è greca. Se arrivo in una delle categoria in oggetto, invece, come faccio? Mi devo leggere tutta la voce su Greta Garbo per verificare che ha avuto una relazione lesbica? E se devo controllare Peter Mandelson, nella cui voce di LGBT non c'è nemmeno l'ombra? -- Syrioposso aiutare?10:02, 19 mag 2011 (CEST)[rispondi]
In Peter Mandelson la categoria al momento non ci va perché nella voce non si parla della sua omosessualità: prima si inserisce l'informazione nel corpo della voce, con fonti, e poi si inserisce la categoria. Per il resto mi pare che in questa discussione si stia facendo un gran casino: i criteri sulla base del quale decidere se inserire o meno una persona nella categoria dovrebbero essere semplicemente quelli dettati in Categoria:LGBT (forse si potrebbe trasformare il testo in un template e includerlo anche nelle sottocategorie), quindi Rupert Everett e Jóhanna Sigurðardóttir sì, Piero Marrazzo e Greta Garbo no. Che possa essere necessario leggera la voce per verificare se una categoria ci debba andare o no mi pare abbastanza normale. Spesso comunque c'è una sezione "vita privata" per cui basta andare a vedere lì. --Jaqen[...]11:23, 19 mag 2011 (CEST)[rispondi]
Jaqen, il casino lo fa questo genere di categorizzazione. Abbiamo una categoria ipotetica Attori LGBT in cui un attore omosessuale ({+attore}; +{omosessuale}) non rientra: questo significa che il titolo della categoria - semplicissimo - non corrisponde al suo contenuto. Se è normale sapere cosa si sta categorizzando (intendi, leggere la voce o cmq conoscere la materia), altro è doversi districare in un nugolo di distinguo confusi. La coerenza/freddezza delle categorie pretende una corrispondenza simplex tra i criteri di inclusione e gli elementi che hanno accesso.
Davvero dovete cambiare approccio a questa discussione. Abbiamo un tot di utenti che fanno presente dei problemi innegabili di coerenza dell'impianto e che hanno presentato anche una soluzione costruttiva per tenere in piedi l'esigenza di ricerca. A tutto ciò rispondete che c'è confusione? Cioè, a fronte di tutta questa perplessità, dovremmo tenerci questo pasticcio perché ci assicurate che siamo confusi? Io dico non esiste. Avete partorito tutto un sistema di cui non esiste traccia - ma era ovvio - in aiuto:categorie: giustificatelo! Ponete riparo a obiezioni avanzate con mero spirito di servizio! Spiegate perché la soluzione alternativa proposta non merita di essere discussa o migliorata! Aggiungo: mozione d'ordine perché si eliminino tutte le categorie che abbisognino di più di un rigo di spiegazione, che abbiano note al loro interno per puntellare la loro scarsa intuitività, che sollevino vespai senza Autan per le mani. :D --Pequod76(talk)13:44, 19 mag 2011 (CEST)[rispondi]
A me pare che il problema sia sorto perché anche nel caso di inseimenti corretti nella wikipedia della prima ora - magari sul momento non supportati da fonte, reperibile oggi comunque su en.wiki o in letteratura - ed in presenza di biografia scarne, come sono molte presenti qui su, di volta in volta numerosi utenti sono saltati su contestando l'opportunità che un noto politico, attore, imperatore romano, medico, studioso, saggista potesse comparire nell'ignominiosa categoria, di fatto facendone saltare ogni equilibrio. È chiaro che oggi non ci si capisce più nulla, che ognuno applica distinguo differenti dall'altro, perché ognuno ha cercato di giustificare, venire incontro o contraddire le contrarietà di volta in volta che si è venuto ad affrontare. La mia proposta è ristrutturare la categorizzazione originale, riprendendo en.wiki a modello, come spesso si fa, e specificando nella pagina di discussione di ogni singola voce inserita e/o nella pagina di discussione della categoria il motivo di inclusione del singolo personaggio. --Harlock81 (msg) 14:03, 19 mag 2011 (CEST)[rispondi]
In tutta sincerità non ho mai ritenuto che il problema sorgesse per l'ignominia eventuale, che non credo tale, ma può certo darsi che la ricostruzione di Harlock sia realistica. Penso cmq che il problema sorga inevitabilmente quando una cat ha bisogno di tutte queste specifiche. Ad oggi, la motivazione più forte per tenere questo genere di categorizzazione per orientamento sessuale pare essere quella di favorire eventuali ricerche (del tipo "ruolo degli omosessuali in politica, nello sport" etc). Ma, come detto, questa categorizzazione sottostà non solo alla fondatezza espressa del motivo di inclusione, ma anche all'assentire dell'interessato, se vivente. Morale: l'esigenza espressa è cmq zoppa, come spiegato sopra. A questo punto, chiedo una parola che sia una sulla proposta fatta, che obbedisce all'intento dichiarato di L736E di categorizzare le voci e non le persone.
Il modello enW? Ok, ma in cosa si distingue da quello che stiamo facendo su itW? Il criterio di inclusione di en:Category:LGBT people è Articles about notable LGBT (Lesbian, Gay, Bisexual, Transgender) people who have publicly declared their sexual orientation or gender identity, or whose sexual orientation or gender identity is known and not debated by historians. A me pare tal quale quello in uso qui. Si continua a categorizzare per orientamento sessuale/identità di genere, scelta che trovo pessima perché si porta dietro tutta la confusione testimoniata da più lati. Davvero non vedo cosa dovremmo cavare da enW. Al più, se riusciamo a districarci da questo viluppo, potremmo dare una mano alle altre wp (anche quella in spagnolo), facendo loro notare le incongruenze che abbiamo scoperto dalle nostre parti. --Pequod76(talk)14:49, 19 mag 2011 (CEST)[rispondi]
Ecco un autentico modello di categorizzazione: fr:Catégorie:LGBT. Cose notevoli da dire sulla categorizzazione LGBT su frW: le uniche persone individuate come tali stanno in fr:Catégorie:Acteur pornographique gay, il cui criterio di inclusione è, come c'era da aspettarsi: Ci-dessous, une liste des acteurs pornographiques gays, c'est-à-dire une liste des acteurs ayant joué dans des films gays. Cependant ces acteurs ne sont pas nécessairement uniquement gays [...]. A questi si aggiungano i Personaggi finzionali LGBT - il cui carattere finzionale è analogo a quello degli attori (LGBT o meno) che interpretano in film erotici situazioni erotiche di "tipo" LGBT - e gli attivisti per i diritti LGBT, cat che corrisponde dichiaratamente a quella inglese, il cui criterio di inclusione specifica che inclusion in this category does not necessarily mean that a person is themselves [LGBT]. Per il resto, i nomi di queste cat obbediscono esattamente al modello che prefiguravo: Bisessualità, Diritti delle persone LGBT per paese, Avvenimenti LGBT, Omogenitorialità, LGBT nello sport etc. È così che si categorizza per voci e non per persone. Ci rendiamo tutti conto dell'importanza che hanno gli orientamenti sessuali e le identità di genere diversi da quello mainstream, nonché dell'importanza della discriminazione in atto (in parte della storia e nel presente). Ci rendiamo tutti conto dell'importanza della cultura cattolica in letteratura o in politica. E ciò è ben diverso dal rendere sensata una categorizzazione per orientamento sessuale o per confessione: NO GRAZIE! --Pequod76(talk)15:10, 19 mag 2011 (CEST)[rispondi]
A mio giudizio l'appartenenza religiosa e l'orientamento sessuale sono cose totalmente differenti e assolutamente non paragonabili. Non credo sia giusto metterli sullo stesso piano.------Avversariǿ - - - >(dispe) 19:29, 19 mag 2011 (CEST)[rispondi]
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Scusate l'assenza ma ho molto da fare in questi giorni. Come sapete già, io sono un super sostenitore delle categorie per professione LGBT come sottocategorie di Persone LGBT. Ritengo che il coming out o l'outing o comunque la conoscenza pubblica dell'orientamento sessuale di una persona encilopedica sia un fatto rilevante da riportare nelle biografia. Ma per questo, in effetti, basterebbe la categoria Persone LGBT. La sottocategirizzazione per professione si giustifica poichè l'essere un soggetto LGBT influisce non solo nella sfera privata, ma anche in quella pubblica, con tutte le conseguenze che ne discendono nella professione. Ad esempio lo scrittore LGBT "dichiarato", con tutta probabilità, se scriverà qualcosa di autobiografico affrontando temi sentimentali da una prospettiva LGBT. Con questa categorizzazione pertanto non facciamo altro che individuare questi soggetti e raggrupparli tutti assieme. ----Avversariǿ - - - >(dispe) 19:26, 19 mag 2011 (CEST)[rispondi]
un fatto rilevante da riportare nelle biografia, sì certo. Solo che le categorie sono appena un altro namespace. Sarebbe bene rispondere alle obiezioni o ognuno si fa la sua cantata e non facciamo un passo. --Pequod76(talk)20:15, 19 mag 2011 (CEST)[rispondi]
Pequod ho moltissima stima nel tuo operato e nelle tue idee anche afferenti a questo specifico problema (condivise anche da altri utenti da che ammiro molto), tuttavia non posso mettermi a "contestare" la tua impostazione per due motivi: primo perchè non sto scrivendo una memoria di replica, secondo perchè il mio pensiero sulla questione (già espresso più volte in questa sede, nella precedente discussione e nella procedura di cancellazione) è del tutto incompatibile con il tuo.
Io ritengo che le categorie Scrittori LGBT e Scrittori trattanti tematiche LGBT siano entrambe utili al progetto. Ovviamente non devono essere utilizzate in maniera distorta. Se lo scrittore/ice è Lesbica, Gay, Bisessuale o Trans* allora rientrerà nella categoria Scrittori LGBT a prescindere da quali temi abbia affrontato nelle sue opere. Se invece nelle sue opere ha trattato temi legati al mondo dell'omosessualità o delle persone transessuali/transgender allora dovrà essere catalogato in Scrittori trattanti tematiche LGBT a prescindere dal proprio orientamento sessuale o identità di genere.
Lo stesso vale anche per altre professioni: per fare un esempio Stéphane Rideau è eterosessuale ma in carriera vanta innumerevoli ruoli gay o bisessuali.[1].
Lo stilista Domenico Dolce, invece, non svolge una professione a tematica LGBT e non può nemmeno essere considerato attivista per i diritti LGBT. Tuttavia non mi pare affatto trascurabile il fatto che sia dichiaratamente omosessuale. Ciò è rilevante sia dal punto di vista professionale, poichè l'essersi fidanzato con Stefano Gabbana è stato senza dubbio uno dei fattori che lo ha portato a creare uno dei marchi più noti al mondo nel settore della moda, sia da quello biografico, infatti non scrivere nella sua biografica i suoi rapporti sentimentali con altri personaggi enciclopedici (e non) sarebbe una grossa mancanza.----Avversariǿ - - - >(dispe) 12:12, 20 mag 2011 (CEST)[rispondi]
Ottimo Dispe! :) Il problema è che se non impattiamo restiamo in parallelo. Cerco di descrivere la situazione di queste cat con una metafora idiota: se ti inoltri in un quartiere pericoloso, può essere utile avere un coltellaccio nascosto nelle mutande. Diversi utenti hanno posto delle questioni intorno alle ferite che ci si può procurare. Della pericolosità del quartiere abbiamo detto. Possiamo ora parlare delle controindicazioni? E ancora, perché è preferibile categorizzare per orientamento sessuale e identità di genere se una categorizzazione davvero orientata sulle voci e non sulle persone facilita la ricerca - che poi è la cosa che vi sta a cuore (come a me, del resto) - senza marcare la persona? Dagli esempi che fai capisco che a decidere le inclusioni sono più le impressioni degli utenti che i criteri di inclusione (non mi pare, mi pare...). Proviamo anche a rovesciare il discorso: cos'ha di sbagliato il sistema francese? Ci impedisce di costruire delle liste di dubbio significato? --Pequod76(talk)12:33, 20 mag 2011 (CEST)[rispondi]
Il sistema francese è un sistema mozzo: non è né carne né pesce. Che senso ha fare una categoria di attori pornografici gay e mettere un incipit quantomeno incoerente: Ci-dessous, une liste des acteurs pornographiques gays, c'est-à-dire une liste des acteurs ayant joué dans des films gays. Cependant ces acteurs ne sont pas nécessairement uniquement gays? La doppia categorizzazione attori pornografici LGBT e attori apparsi film pronografici LGBT sarebbe stato decisamente meglio. Per la pornografia, poi, a mio giudizio, le categorie dovrebbero essere di più, ma questo è un altro discorso.----Avversariǿ - - - >(dispe) 12:53, 20 mag 2011 (CEST)[rispondi]
Ok, se noi su itW possiamo fare di meglio...! Che problema c'è? La questione madre rimane la seguente: il rilievo che merita l'orientamento sessuale e l'identità di genere di ciascuno è tutt'altro che scontato e apre la porta a pareri in libertà; il rilievo che merita la questione della discriminazione degli orientamenti sessuali e delle identità di genere diversi da quello mainstream, nonché il rilievo della cultura LGBT, dell'orgoglio omosessuale etc è fuori discussione e dunque categorizzabile in modo meno (o per nulla) arbitrario in relazione alle singole voci. Da questa premessa, bisogna categorizzare le voci e non le persone e le cat devono assumere un nome che risponda a questa esigenza di fondo. Altrimenti, non si capisce in base a cosa riteniamo rilevante l'orientamento sessuale di ciascuno: forse per il POV di chi ritiene che siano dei malati? Non credo. :)
Quanto alla categoria di attori pornografici gay, non hai fatto tu stesso l'esempio di Rideau? Cos'ha esattamente di incoerente quel criterio di inclusione? --Pequod76(talk)13:20, 20 mag 2011 (CEST)[rispondi]
L'orientamento sessuale e l'identità di genere sono rilevanti in quanto "fatti" al pari di nato l'8 dicembre e la categoria:nati l'8 dicembre. Non c'è nulla di POV nell'affermare un fatto nella voce e raggruppare le biografie su personaggi aventi questa caratteristica tutte assieme. Dove sta il pericolo? Se è perchè abbiamo paura che i personaggi inclusi nella categoria si offendano stiamo naufragando verso un criterio non scientifico e in considerazioni omofobe (come da te non sostenuto). Se, invece, diciamo che l'orientamento sessuale non è un elemento rilevante al punto di attribuirgli una categoria (come da te sostenuto, se ho capito bene) allora per me sbagliamo di grosso e manifestiamo una profonda incoerenza. Per me è assurdo riconoscere come rilevante la descrizione dell'orientamento sessuale di un soggetto nella biografia e poi considerare di nessun rilievo la rispettiva categoria.
La questione dell'orgoglio omosessuale o della discriminazione degli omosessuali secondo me esce un attimo dal sistema di categorizzazione che io ritengo corretto (Scrittori LGBT e Scrittori trattanti tematiche LGBT, per intenderci). Ritengo, infatti, che per la rivendicazione si possa adottare una apposita categoria (coming out) e per la discriminazione pure (se non erro c'è già qualcosa in tal senso).
(rinetro)Scusate, non ho letto tutta la trafila e quindi forse vi do informazioni già discusse: l'approccio inglese (o almeno le loro conclusioni) sul tema è descritto qui e qui. Buona lettura. Ciao, --Mr buick (msg) 15:46, 20 mag 2011 (CEST)[rispondi]
Giusto per chiarire la mia prospettiva a Dispe: sono assolutamente convinto del fatto che l'orientamento sessuale di un individuo possa avere una sua rilevanza sul piano enciclopedico. Ho solo avanzato delle obiezioni su una questione formale: in sostanza, trovo molto controproducente gestire questo aspetto anche nel namespace categorie. Non è sempre possibile né auspicabile "trasfigurare" le informazioni del ns0 nel ns14: ciò è particolarmente evidente quando si parla di dati caldi; per "caldi" non intendo semplicemente dati che possano mettere in imbarazzo l'interessato; intendo piuttosto dati di natura ondivaga, come possono essere la confessione religiosa o l'orientamento sessuale o l'identità sessuale "percepita". "Ondivaga", altro termine da chiarire: non parlo di idee che possono essere sostituite nel tempo, ma di idee che non sono granitiche in sé stesse. Per questo ho fatto riferimento alla questione degli scrittori cattolici e l'ho legata alla questione presente. Se si eccettuano pochi casi (Mr. T, Predator, Stallone, Woody Allen...), è arbitrario incidere nel marmo i propri gusti sessuali, tanto per l'interessato di fronte a sé stesso e tanto più per l'interessato di fronte allo sguardo altrui. È un definire problematico, che si coglie meglio nello sfumato, da prendere con le molle quanto l'autodefinizione di "responsabili" di alcuni parlamentari nostrani. Questa situazione è evidenziata dall'incertezza che regna nelle menti di coloro che in questa stessa discussione si sono espressi a favore della categorizzazione, ciascuno propenso ad adottarla in base alle proprie impressioni.
So che siamo abituati alla categorizzazione che tu dici corretta. Ed è certamente corretta anche dal mio pov. Solo che di fronte a certi ambiti trovo sia più prudente (a tutela della sussistenza del nostro categorizzare: non lo dico per preoccupazioni relative al mondo esterno) adottare formule appunto più sfumate. Per me una cat a nome Attori LGBT o Scrittori cattolici o contiene ciò che dice o non può esistere. Si scopre però che le condizioni di inclusione sono appunto più sfumate. Ne risulta che il nome è ingannevole. Così ad es. Rupert Everett è un attore e, a quanto pare, è gay ma non deve stare nella cat. Mi spiace, questo va al di là del mio modo di concepire le categorie. Riassumendo: non avrei niente in contrario ad accettare queste cat, non le ritengo politicamente scorrette o altro, solo scopro che il loro statuto è debole e non è un caso che esista questa pagina linkata da Mr buick: una pagina che evidentemente sorge dal controverso rapporto che sorge tra realtà e cat in questo caso. Ti dirò di più: reputo un fallimento gnoseologico l'uso concreto che se ne fa. Vedi ad es. en:Category:Men, ragionevole quando si parla, al solito, di attori pornografici, prevedibile ma anche abbastanza gratuita quando si parla di tenori e bassi, inutilizzata e incomprensibile quando si tratta di attori, ... In sostanza, distinguiamo abitualmente il sesso nello sport, nel canto (già non nell'arte di suonare il contrabbasso o la marimba), nell'arte cinematografica esplicitamente dedicata al sesso, ... Related to the topic è la bussola fondamentale di enW. E quando si parla di impegno per i diritti LGBT siamo di fronte ad un topic certo. Quando si parla di politici LGBT il topic qual è???? Te lo dico io: nessuno, se non il piacere di esercitare in ns14 la facoltà associativa. INVECE, tanto su enW che su esW le cose iniziano ad avere senso di fronte a categorie per temi. Ecco una cat che ha un senso, ed eccone una che non ha senso. --Pequod76(talk)16:43, 20 mag 2011 (CEST)[rispondi]
Scusami, hai scambiato gli ultimi due esempi per errore? --Harlock81 (msg) 20:22, 20 mag 2011 (CEST)[rispondi] Evidentemente su en.wiki una ratio a politici LGBT comunque la riconoscon en:Category:LGBT politicians, nonostante tutti le interessanti accortezze indicate da Mr Buick, che ringrazio. Ed il discorso è che è un accostamento presente in letteratura, perché viene utilizzato tra le altre cose come indice del progresso sociale di un Paese. --Harlock81 (msg) 20:28, 20 mag 2011 (CEST)[rispondi]
accostamento presente in letteratura... etc., sì, sì, tutto vero, solo che non è chiaro perché dobbiamo metterci ad applicarlo certosinamente a singoli soggetti, peraltro a condizione che essi lo vogliano (secondo "dichiarazioni" da leggere in modi controversi o che non sono affatto tali) o che siano morti (e altri abbiano voglia di attestarlo per conto loro).
Non capisco perché insistiate a ribadire la rilevanza dell'orientamento sessuale in letteratura o in real life, come se io vivessi in un altro pianeta. :) Vi assicuro che il problema che pongo è assolutamente circoscritto alla gestione del namespace categorie (una problema tutto interno a wikip, dunque), namespace per il quale strippa (e anche assai) il fatto di dover far coesistere tre o più criteri di inclusione in una sola cat. Si chiama eccesso di categorizzazione. Ripeto: è sufficiente orientarsi ai temi e non alle persone e potete categorizzare in tali cat di altra ispirazione anche le persone, naturalmente se una certa bio rispetta il topic (così sì che ha senso seguire Sergio quando dice che Everett non rientra nella categorizzazione). --Pequod76(talk)21:29, 20 mag 2011 (CEST)[rispondi]
Premetto che avevo invertito io nell'aprire le due categorie su es.wiki e per questo avevo pensato ad un errore. Ho fatto riferimento alla letteratura perché, credo, sia l'aspetto che distingue una categoria politici LGBT da una categoria dentisti LGBT. Nel senso, sulla prima è presente una letteratura, sulla seconda no. La prima risulta quindi rilevante ed è inclusa nel sistema di categorizzazione di en.wiki - e faccio presente che siamo giunti qui contestando proprio quella -, la seconda lì sarebbe interpretata come ricerca originale. Non ritengo tu sia un alieno, ma evidentemente delle incomprensioni o punti di vista differenti permangono. Un errore commesso qui su it.wiki può essere stato quello di creare le sotto-categorie per ridurre il numero di elementi in Persone LGBT, tuttavia a questo specifico errore si può porre rimedio - ed in parte è stato fatto a seguito della precedente discussione - piuttosto rapidamente. Se inoltre lo ritieni opportuno, per ridurre i criteri di inclusione specifici per ogni categoria, si può distinguere tra persone LGBT (dagli anni 1970 in poi?, da controllare tramite fonte) e persone storiche LGBT (chiaramente i titoli sono solo proposte da migliorare), si possono inoltre creare le categorie sulle tematiche: scrittori, artisti che trattanto tematiche LGBT. Tutto ciò, però, comporterebbe un'estensione del sistema attuale. Se poi infine la tua domanda è ancor un passo indietro ed è "perché categorizzare per orientamento sessuale?", allora credo che ti si sia già risposto. La categoria riprende con le dovute differenze, non quella degli scrittori cattolici, ma quella delle personalità afroamericane. La principale differenza - se sei gay ti può nascondere, se sei nero no - è alla base di quel criterio di inclusione che piaccia o non piaccia rimane corretto. Se io mi aspetto di trovare nella categoria politici LGBT tutti coloro che siedono in parlamento e sono omosessuali, semplicemente sbaglio. --Harlock81 (msg) 23:21, 20 mag 2011 (CEST)[rispondi]
Lo so che sbagli. Per questo è da giorni che vado dicendo che non la puoi chiamare Politici LGBT. LOL! :D Ma che ha questa cat di tanto speciale da dover forzare una difformità tra nome e contenuto e tutti zitti?
Lo so che non pensi sia un alieno: utilizzo questo "effetto di scena" per trasmetterti la seguente idea: vediamo la stessa realtà, ma pensiamo di categorizzarla in modi diversi. Non ci capiamo sul tema della RO: se tu hai della significativa saggistica su Virginia Woolf e il rapporto con la sua bisessualità, ti verrà in mente di farci una cat sopra e io sarei d'accordo. Ma se la chiami Scrittori bisessuali ti trovi di fronte a delle contraddizioni: scopri che il criterio di inclusione va spiegato, approfondito. Anche questo non sarebbe troppo strano, ma è strano un criterio di inclusione che sconfessa il titolo stesso!!!
Parli di un rimedio che è stato posto: in quale occasione?
Distinguo tra personaggi storici e viventi: distinguo accattivante, che ad un più attento esame rivela tutti i suoi limiti. Brunetto Latini va tra i Politici LGBT perché ce lo dice Dante. Voglio morire! Per i morti non vale neanche il coming out, basta il de relato.
scrittori, artisti che trattanto tematiche LGBT et similia: nulla da obiettare su questo genere di cat. Non mi pare davvero un'estensione di Persone LGBT.
afroamericani: ecco, essere o non essere afroamericano non mi sembra un punto di partenza adeguato: posso cambiare orientamento sessuale, la stessa identità di genere può cambiare, posso smettere di essere cattolico... se sono o meno afroamericano... la cosa obbedisce a logiche un tantinello più rigide. Risulta a questi fini perfettamente indifferente se afroamericano sia espressione che implichi o meno discriminazione: non credo che Malcolm X e un membro del Ku Klux Klan pensassero a significati diversi della parola.
Questa la precedente discussione, cui è seguita una prima sforbiciata. Aggiungo due cose: che Virginia Woolf abbia parlato di tematiche LGBT nei suoi libri la qualificherebbe tra gli scrittori trattanti tematiche LGBT; la sua esperienza di vita, invece, in scrittori LGBT. Le due categorie non sono la stessa cosa e non sono state usate finora come se lo fossero. L'orientamento sessuale non è un'opinione che per quanto forte posso cambiare, non è un vestito che cambio quando non mi piace più. Altrimenti daresti ragione a chi dice che, tutto sommato se con un po' di fatica si può essere etero, perché questi pazzi si ostinano ad essere gay? Esistono delle sfumature tra i due estremi - etero, gay - non la possibilità di passare dall'un all'altro. La teoria psicologica ora afferma che ognuno di noi si colloca tra i due in posizioni diverse e che sono possibili "spostameti" (scusate il linguaggio impietoso). Ma di quale entità, in risposta a quali condizioni o stimoli, nessuno è in grado di specificarlo - salvo Nicolosi, naturalmente, che vede la preghiera e la fede come la soluzione di tutto. L'associazione con gli afroamericani non è priva di senso. È diretta conseguenza del fatto che il movimento di liberazione omosessuale si è sviluppato negli Stati Uniti negli anni settanta e lì si è caratterizzato come un'"etnicità" (Paolo Zanotti, Il gay, Fazi editore, 2005.). L'identità di genere invece si fissa prima dei tre anni (gli studi in merito sono riusciti a trovarne tracce fino a quell'età), dopo non cambia. Si può scegliere di assecondarla o meno (nel caso essa non sia conforme al proprio sesso biologico), ma non cambia. Qui il punto. Omosessuali e transessuali hanno la facoltà di scegliere se comportarsi come tali o meno, se vievere le proprie relazioni "pubblicamente" o meno, non se esserlo o meno. I cambiamenti della società hanno permesso ad un maggior numero di omosessuali di comportarsi come tali, mentre prima questo era consentito solo in misura minore, e con notevoli differenze rispetto alla posizione sociale, luogo di provenienza, etc. Noi non sappiamo se Virginia Woolf fosse lesbica o bisessuale. Sappiamo che si è sposata, ma ciò era richiesto ad ogni donna nell'Ottocento. Nessuno può sapere come si sarebbe comportata oggi. Brunetto Latini andrebbe in "persone che la tradizione storica ci ha tramandato come LGBT", non in politici LGBT, che tuttavia al momento raccoglie anche i primi specificandolo - se un lettore si sofferma su quell'avviso, insomma, non dovrebbe cadere dalle nuvole. --Harlock81 (msg) 09:56, 21 mag 2011 (CEST)[rispondi]
Ok, leggerò, grazie!
Sulla Woolf: mi rendo conto che sono due cat diverse. Parlavo di una saggistica (che poi anche esiste) sul rapporto tra la sua bisessualità e la sua opera. Per Shakespeare c'è dibattito e la cosa è controversa, quindi non viene messo nella cat. La percezione dell'orientamento del dibattito critico diventa cardinale per l'inclusione: RO.
Grazie per gli altri chiarimenti: io non intendevo dire che cambiare orientamento sessuale sia una pensata estemporanea. Solo che non sono tanto sicuro che le teorie "genetiche" che leggo qui su itW (senza fonte) abbiano tutto questo fondamento scientifico e le rapporto a stento con l'omosessualità nell'antica Grecia. Intendo insomma dire che si tratta di un aspetto troppo delicato e sfumato per incasellamenti.
Zanotti: parliamo di omosessualità o di liberazione sessuale? Non si tratta di categorie mentali novecentesche esportate in modo troppo disinvolto su B. Latini, sui Greci, sugli Indiani d'America?
Di nuovo grazie per i tuoi chiarimenti, purtroppo non sono troppo esperto del tema. Anche da quanto scrivi stamane penso ci siano margini per rendere più preciso il panorama: la sigla LGBT ha un taglio troppo moderno per alcune biografie.
A dispetto della mia ignoranza in materia, penso di aver potuto partecipare a questo dibattito in quanto conosco quanto qualsiasi altro utente il tema delle cat su una wikip. Un saluto. --Pequod76(talk)11:11, 21 mag 2011 (CEST)[rispondi]
Rispondo alle domande sollevate. Il pregio del libro di Zanotti è proprio quello di fare una carrellata sul mainstream, evidenziandone anche le criticità, che corrispondono alle tue domande. L'identità omosessuale moderna è cosa ben diversa dall'omosessualità greca. Zanotti spiega nel libro come la prima sia conseguenza dell'identità borghese dell'Ottocento, la seconda invece si basava su rapporti di potere regolati in base allo status alla nascita e non a condizioni individuali. L'omosessualità in Grecia era praticata tra un uomo adulto e un ragazzo (= non ancora uomo), con ruoli distinti; l'omosessualità tra adulti era considerata ignominiosa per chi assumeva il ruolo passivo. A Roma, era praticata da uomini liberi e schiavi, di nuovo con ruoli distinti. Quindi, l'atto omosessuale è una cosa, la pratica omosessuale un'altra e l'identità omosessuale qualcosa di estremamente recente. Nell'Ottocento, in un primo tentativo di giustificare l'omosessualità, si è ricercato nel passato figure di omosessuali, secondo la nuova ideologia. Sono state riconosciute alcune figure - quelle di cui continuamo a parlare come storicamente LGBT. È corretto, non è corretto? Le fonti continuano a tenerne traccia, riprendendo quell'impostazione ed ampliandola: Shakespeare è un esempio di questa "ricerca" in epoca contemporanea.
La teoria che ho esposto non è genetica, ma è parte anche della teoria psicologia-ambientale. Infatti entrambe riconoscono che dopo un certo tempo l'orientamento è fissato. Tutto dipende da questo tempo: teorie genetiche = alla nascita; teorie psicologihe/ambientali = nell'infanzia o nella prima adolescenza. Noi siamo soliti sbagliare perché di Cecchi Paone (per fare un esempio noto) diciamo che è "diventato gay" a quarant'anni. Omosessuale lo era anche prima, ma si è riconosciuto tale a quarant'anni, perché prima un'identità omosessaule non era concepita dalla società e lui non aveva interpretato in tal senso le proprie emozioni/sensazioni/comportamento. Oggi è scontato che una persona che prova attrazione per le persone del proprio sesso sia omosessuale (ed i ragazzi nati negli anni 90 non si pongono affatto il problema, non me lo posi neanch'io, nato dieci anni prima); per chi è nato molto prima, provare attrazione per persone dello stesso sesso voleva dire attraversare una fase di dubbio/difficoltà/sperimentazione che si sarebbe conclusa al termine dell'adolescenza. Si "sarebbe conclusa" significa che si "doveva concludere", perché dopo ci sarebbe stato il matrimonio, la famiglia, etc. Per quei pochi che non accettavano di cambiare, c'erano prevalentemente prospettive di solitudine, oppure il ruolo del "frocio" o "checca", (per quest'ultima considerazione puoi trovare delle informazioni in Andrea Pini, Quando eravamo froci, Il Saggiatore, 2011) quell'uomo che non era considerato né uomo, né donna e che si offriva agli altri sessualmente. L'acronimo LGBT è forse troppo moderno rispetto ad omosessuale (che comunque è del secolo prima), ha però il pregio di includere tutte le varie condizioni che possono manifestarsi, sempre che non gli si attribuisca in modo netto quel carattere identitario che ai secoli passati non competeva. L'aspetto identitario è infatti attribuito alla parola "gay", ma non all'acronimo (corregetemi se sbaglio). --Harlock81 (msg) 11:52, 21 mag 2011 (CEST)[rispondi]
Scusami, aggiungo una cosa. Nel caso di identità lesbica, ci sono alcune differenze significative. Mentre quella gay ha seguito lo sviluppo descritto e si è caratterizzata per il suo carattere "innatista" ed "etnico" (negli USA e da lì nel mondo) negli ultimi quarant'anni, quella lesbica è passata prima per il femminismo e successivamente si è caratterizzata come un'identità indipendente. La lotta per la rivendicazione di un ruolo sociale da parte della donna ha portato a ritenere per gran parte del Novecento che l'essere totalmente indipendenti dagli uomini fosse lo status finale di questo processo. Indipendenza assoluta che veniva ad essere sancita dal raggiungimento del lesbismo. Se cercassi in tal senso, troveresti numerosi riferimenti dove il lesbismo è presetato come una "scelta". Questa visione si è iniziata ad incrinare con il tempo, avvicinando l'identità lesbica a quella gay (sempre il libro di Zanotti come fonte). Questo per specificare che se dovessi trovare dei riferimenti che parlano di scelta, se rivolti alle donne, generalmente lo fanno in tal senso. --Harlock81 (msg) 12:14, 21 mag 2011 (CEST)[rispondi]
Nulla da eccepire nella ricostruzione di Harlock che in poche righe ha ben riassunto alcuni dei punti storici e sociologici dell'omosessualità. Io credo che sia giunto il momento di porre fine all'errore che è stato commesso già nella "vecchia sforbiciata". Ritengo che sia opportuno ripristinare le categorie LGBT per professione e mantenere pure quelle per tematica. Mi sembra che uno degli obiettivi da porci sia quello di creare delle linee guida affinchè venga spiegato agli utenti come categorizzare, perchè non abusare, descrivendo anche la logica sia delle categorie per professione (es. scrittori LGBT) sia di quelle per tematica (es. scrittori trattanti tematiche LGBT). Le linee guida potrebbero venire incontro a molte delle esigenze emerse dalle discussioni. ----Avversariǿ - - - >(dispe) 08:51, 23 mag 2011 (CEST)[rispondi]
La pagina «Alessio De Giorgi», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione per la 4 ª volta. Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)
Sulla voce «Fratello (amicizia)» o in una sua sezione è stato espresso un dubbio di enciclopedicità; entro breve tempo, il testo in questione potrebbe essere rimosso o l'intera voce proposta per la cancellazione.
Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.
La pagina «Boy4boy», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione. Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)
Anche secondo me immotivato oltreché espressione di un POV grande come una casa ("non enciclopedico perché se la prende con la Chiesa" mi sembra una posizione che si commenta da sé).--L736El'adminalcolico21:19, 30 ago 2011 (CEST)[rispondi]
Salve! Da giugno 2011 esiste il template:organizzare. Serve a indicare che una voce ha problemi di impianto, di organizzazione delle informazioni o di coerenza tra tema/titolo e svolgimento. Il template non ha parametri per argomento, per cui è possibile che non sia giunta notizia ai progetti. Forse una voce segnalata con Organizzare potrebbe interessarvi. La categoria di riferimento è categoria:organizzare. Grazie. --Pequod76(talk)
Salve! Stiamo cercando (in questa discussione) di rendere omogenei i titoli delle pagine che raccolgono i "modelli di voce" (il titolo standard proposto è Wikipedia:Modello di voce - nome argomento). Se il vostro progetto ha partorito dei modelli di voce, controllate che siano presenti qui. Se non sono presenti e pensate che dovrebbero, segnalate la cosa. Segnalate anche se il vostro progetto permette di creare una voce a partire dallo scheletro (come ad es. "Crea una nuova voce" al progetto:Forme di vita), in modo che l'omogeneizzazione dei titoli non comporti problemi tecnici. Grazie. --Pequod76(talk)
L'ho anch'io. In questi giorni sono stato meno presente, ma ho visto il tuo rallback e condivido. Nel caso, da invitare l'utente a discutere delle modifiche nella pagina di discussione della voce. --Harlock81 (msg) 17:28, 17 ott 2011 (CEST)[rispondi]
La pagina «Dudesnude», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione. Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)
Visto che nessuno si è premurato di farlo vi segnalo che questa voce, appena creata, è stata giudicata non enciclopedica. C'era una discussione in corso sulla promozionalità della voce, interamente tradotta dalla voce inglese, ma non mi sembra ci sia alcun dubbio che la voce sia enciclopedica. Vi invito a partecipare alla discussione e a modificarla ma cancellarla secondo me è fuori da ogni logica. --Dabliu (msg) 17:43, 18 ott 2011 (CEST)[rispondi]
I botolatori mi uccideranno?----Avversariǿ - - - >(dispe) 23:15, 14 mar 2011 (CET)
