Discussioni progetto:Coordinamento/Template/Nome

Ma perché chiamarli template?

Non so se qualcuno ha già posto la questione: possibile che non si sia riusciti a trovare un termine italiano di significato equivalente a quello dell'inglese Template??

Ho fatto un giro fra un centinaio di wikipedia in altre lingue: di queste, solo 7 oltre alla nostra (a parte naturalmente quelle in inglese e in inglese semplificato) hanno rinunciato a tradurre il termine "template": gaelico scozzese (gd), hausa (ha), lojban (lingua artificiale) (jbo), maori (mi), siciliano (scn), cinese (zh), cantonese (zh-yue). Nelle altre lingue, se, dopo http://xx.wikipedia.org/wiki/, aggiungete Template:S (tanto per dire quello forse più diffuso), verrete reindirizzati a un equivalente in lingua locale prima dei due punti (es.: Modèle per il francese, Plantilla per spagnolo e catalano, Vorlage per il tedesco...). Perché noi italiani dobbiamo sempre mostrare tanta pigrizia mentale e così poca stima nella nostra lingua e nelle sue possibilità espressive?? --Tener (msg) 22:12, 17 giu 2010 (CEST)

Questo dipende da chi ha tradotto il software di MediaWiki ai tempi dei tempi. In ogni caso, basta il consenso e si fa una piccola modifica su translatewiki.

Non so cosa significhi "Vorlage" ma a me piaceva molto l'idea di "Modello:", che rispecchia l'idea di template: un modello. --★ → Airon Ĉ 23:00, 17 giu 2010 (CEST)

Vorlage in tedesco ha vari significati fra cui "modello" (vedi Dizionario Sansoni). Anche a me piace modello. In alternativa: schema, maschera, falsariga; se non desse luogo a malintesi sarebbe valido anche guida, come "traccia da seguire" o nel senso di "che ispira o impone norme o principi a cui altri si devono uniformare". --Tener (msg) 23:36, 17 giu 2010 (CEST)

Non concordo. Template è difficilmente traducibile in italiano nel senso in cui lo intendiamo noi di wiki. Citando dal dizionario Cambridge, la terza definizione ("a system that helps you arrange information on a computer screen"), che è quella che riguarda wiki, non ha una parola omologa nella nostra bella lingua. Così come tante altri vocaboli. Giusta la scelta di mantenere "template"... non siamo noi esterofili, sono loro ad essere sciovinisti! :-) --KS«...» 23:37, 17 giu 2010 (CEST)

Preferisco anch'io il termine anglofono. Salvatore Ingala (conversami) 23:47, 17 giu 2010 (CEST)

Sono d'accordo con KS: se il termine in italiano non esiste, non possiamo inventarcelo noi. --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 00:04, 18 giu 2010 (CEST)

Ma per favore, che cosa mi tocca leggere! A parte che trovo template ridicolo (mi fa venire in mente i Templari), gli argomenti addotti da KS e specialmente da Una giornata uggiosa sono proprio debolucci. Provate a pensare: agli anglofoni serviva una parola per indicare "a system that helps you arrange information on a computer screen". Non potevano inventare un neologismo (il termine non esisteva...), quindi hanno allargato il significato di una parola già esistente. Hanno preso la parola "template" e ne hanno esteso il significato. Perché per analogia non si può fare lo stesso con l'italiano? basta mettersi d'accordo: da oggi "modello" indica anche "quella cosa là".

Allo stesso modo, gli anglofoni hanno ritenuto che "quell'oggetto che si sposta con la mano e fa muovere un puntatore sullo schermo" assomigliava a un roditore che loro chiamano mouse. E l'hanno chiamato mouse! Sapete come si chiama il mouse in francese, in spagnolo, in tedesco, in portoghese? souris, ratón, Maus e rato. Mi sembra di capire in base ai vostri ragionamenti perché, invece, noi non l'abbiamo chiamato "topo": ma certo! perché il termine non esiste!!! non potevamo mica inventarcelo!! Quasi quasi domani vado dal ferramenta e compro una trappola per mouse...

P.S. per KS: il dizionario Cambridge aggiunge alla terza definizione da te riportata l'esempio a letter template. Intraducibile, vero?? Se dicessi "un modello di lettera" nessuno mi capirebbe, manco mia zia, ma se dico un template di lettera... --Tener (msg) 00:26, 18 giu 2010 (CEST)

Quel che è certo è che il termine template ha un senso ben preciso nel gergo informatico (abbiamo pure una voce), e che le varie traduzioni possono avere lo stesso significato, a seconda dell'ambito di riferimento, ma nessuna è equivalente. Detto questo, non credo che si possano trovare ragioni più profonde del mero gusto personale. Salvatore Ingala (conversami) 00:35, 18 giu 2010 (CEST)

(confl.) Quindi domani gli inglesi invece di dire pasta diranno paste, e invece di dire cappuccino diranno cute cap... a quel punto sono ad un passo da tradurre pizza in qualsiasi modo, compreso Hernest.

Morale: la parola esisteva, loro hanno dato un senso che noi non gli abbiamo dato, e tradurre alla lettera non è poi tanto diverso da far diventare Sterzing Vipiteno... --KS«...» 00:40, 18 giu 2010 (CEST)

Wikipedia dovrebbe sempre seguire i pilastri nelle sue scelte e le linee guida che si è data. Anche nella scelta di nomi e convenzioni, dovrebbe sempre, almeno a mio avviso, rinunciare a ricerche originali, sintesi, NNPOV e simili. La domanda, secondo me, non dovrebbe porsi in termini: "voi come chiamereste i template?", ma piuttosto: "le fonti e i contesti simili al nostro, come chiamano i template ?" Ahimè, come nel citato caso del mouse, e io aggiungo il click, il monitor e finanche se ci pensate lo stesso computer, l'italiano ha adottato in massa la terminologia anglofona per l'informatica. Può piacerci, lasciarci perplessi, contenti o depressi, ma è un dato di fatto. Template è il termine usato in modo più diffuso dai testi di informatica italiani. Io credo dovremmo seguirne l'uso. Ben lieto di fare diversamente, quando cominceremo a chiamare l'i-pad (con tanto di "i" letta "ai"), per esempio, tavoletta multimediale. Consumiamo la nostra vendetta, assorbendo i termini e italianizzandoli in quel capolavoro di compromesso che sono aggettivazioni e verbizzazioni come "cliccato", "monitorare" e ovviamente "templatizzato" e "templatizzazione". Ibridi dei quali solo la lingua italiana è capace a buon vanto. --EH¹⁰¹{posta} 00:57, 18 giu 2010 (CEST)

(conflittato) Quotone per EH101 anche se non posso che appoggiare il ragionamenti logici che ha fornito KS. Vediamo di non riproporre un'annosa disputa sulla terminologia anglofona adottata dalla lingua italiana o sarò costretto a ribattere con "l'arma del termine maggiormente conosciuto" (ovvero è peggio la malattia o la cura?). Airon90, se tu mi/ci porti le fonti che quanto tu asserisci è almeno la tendenza, ovvero che la lingua italiana almeno tende all'uso di una terminologia italica in questo ambito, allora parteciperò volentieri ad una discussione nella nuova eventuale terminologia, IMHO prima direi proprio di no.--threecharlie (msg) 01:06, 18 giu 2010 (CEST)

(fuori crono) Io ho solo detto che chi ha tradotto il software di MediaWiki, quando è stato programmato, ha utilizzato il termine "Template". I traduttori crucchi hanno usato Vorlage:, i traduttori esperantisti hanno usato "Ŝablono:" ("sagoma"...), i traduttori francesi "Modèle:", ... Era una constatazione. E l'altra cosa che ho detto è che se c'è consenso, basta una modifica qui per cambiare il nome :) --★ → Airon Ĉ 10:03, 18 giu 2010 (CEST)

(torno a inizio riga)«Template? Quotone? IMHO? ma come parlate? Io non parlo così! Bisogna trovare le parole giuste: le parole sono importanti!» A parte gli scherzi: la mia proposta è questa: lasciamo pure template così com'è nell'ambito informatico, della programmazione e nei relativi libri, insomma per un utilizzo settoriale se non professionale. Questo però non è un manuale ad uso degl'ingegneri del software. È un'enciclopedia. E in questo ambito ci si può concedere il lusso di rendere una parola straniera in italiano. Pensate anche ai software localizzati nella nostra lingua (che, come quest'enciclopedia, non sono destinati soltanto a degli specialisti); ecco un esempio a caso: Featured Templates diventa Modelli disponibili. Se ne volete altri ve li fornisco volentieri.

Se gli utenti di Wikipedia di tutto il mondo (con la notevole eccezione dei cinesi, dei neri del Niger e di due o tre minoranze) hanno pensato che potevano sostituire template con un loro termine avente un significato analogo, perché noi dovremmo sentire la nostra lingua inadeguata? --Tener (msg) 02:07, 18 giu 2010 (CEST)

(confl) Seguendo il pensiero di Una giornata uggiosa ed EH101 ribadisco che noi non siamo e non dovremmo essere coniatori di neologismi. Siamo un'enciclopedia non un dizionario. Noi parliamo di come i neologismi nascano e come evolvono non li possiamo inventare, ne tanto meno diffondere per far progredire l'usanza, da noi poco usata, di tradurre i termini nella propria lingua. Se il termine cambia ben felice di cambiarlo anche qui, ma fintanto che a livello "nazionale" per indicare l'inglese template si usa il termine template allora così faremo noi. E non perchè siamo un branco di pecore, ma perchè non è per questo che siamo qui :) --Number55★ (dopo il 54, prima del 56) 02:12, 18 giu 2010 (CEST)

A Number55 non so che cosa rispondere se non che "modello" non mi sembra un neologismo (lo sarebbe, non so, "tempiatto"). Non si richiede di coniare neologismi, ma semplicemente di cambiare una parola inglese con una corrispondente italiana nella versione di Wikipedia, appunto, in italiano. --Tener (msg) 02:37, 18 giu 2010 (CEST)

[conflittato] Attenzione, maschera e modello non sono neologismi. Non staremmo inventando niente. Modello è troppo generico. Maschera mi sembra adeguato (le parole possono essere polisemantiche). Dopotutto, un template è una maschera. E poi le consuetudini linguistiche (informatiche e non) nascono proprio da scelte minoritarie che con il tempo si impongono. Per cui non vedo ragioni decisive né per tradurre né per non tradurre. Ma tradurrei lo stesso. E comunque non credo che si tradurrà. :-) --Pequod76^(talk) 02:59, 18 giu 2010 (CEST)

Non lo so..in Italia tutti usano template per indicare questo metodo/tecnica informatica. Noi siamo una fonte secondaria..noi riportiamo...

Escludendo i neologismi, Perquod riporta che Maschera è polisemantico. Polisemantico nella lingua scritta però, non in quella parlata (e con parlata intendo, in questa specifica discussione, quella informatica). Quindi qui il problema diventa decidere quale strada seguire. Se dovessimo tenerci sulla linea dell'italiano scritto allora sono d'accordo con la traduzione, ma se ci ritroviamo a seguire la linea dell'italiano parlato allora a mio parere non dovremmo tradurre. La lingua italiana, come tutte del resto, è in continua evoluzione per quanto riguarda la lingua parlata (per la scritta bisogna in genere aspettare riforme linguistiche, come quella tedesca per esempio), dobbiamo però tenere presente che non dovremmo essere noi a determinare tali cambiamenti, ma la collettività generale. --Number55★ (dopo il 54, prima del 56) 03:28, 18 giu 2010 (CEST)

@55: La polisemanticità di una parola vale in parallelo per scritto e parlato! Non ci sono deviazioni autonome. :-) Leggo qui che maschera in informatichese corrisponde a form. Però siamo là con là. Con un template posso produrre un form (mi scuserà Tener): anzi, per fare un form devo usare un template (almeno nel senso wp, se non in quello di "modello di alta qualità"). Immagino che tu ti riferisca ai vari jargons tematici. Io cmq non sono affatto convinto che in ambito informatico ci sia in Italia quest'uso così esclusivo dell'inglese. Invece è davvero sconvolgente (almeno per me) questo: ˡtemplɪt. È una vita che dico templeit. È il caso di lasciarci con un GOSH!! --Pequod76^(talk) 04:30, 18 giu 2010 (CEST)

(rientro) Discussione segnalata al bar. Potrebbe interessare molte persone. --★ → Airon Ĉ 10:05, 18 giu 2010 (CEST)

Rispondo alla domanda iniziale di Tener, che se non sbaglio era "perché siamo gli unici a non tradurre?" (già constatato anche per sandbox, stub, etc.) La risposta è: "perché lo facevano durante il fascismo, e quindi è male". Ovviamente il ragionamento è sbagliato, ma è duro a morì. Personalmente cambierei il nome in Templéit. :-P Ylebru dimmela 10:25, 18 giu 2010 (CEST)

(fuori crono) Sì, hai ragione: il regime fascista ha portato avanti un processo di italianizzazione forzata (bar → mescita). Adesso però sta accadendo l'esatto opposto: si sta portando avanti un processo di inglesizzazione forzata in ogni campo (come già detto prima, in informatica esistono pochissimi termini italiani, come disco rigido).

Poi il regime fascista italianizzava per un fine nazionalistico. Noi (o almeno io) lo facciamo per un fine di localizzazione, senza altri scopi. Vediamo di controbilanciare gli opposti :P --★ → Airon Ĉ 11:27, 18 giu 2010 (CEST)

(conflittato) Indeciso: modello in italiano ha un significato così vasto che potrebbe andar bene perfino per template... :-D Però c'è anche da dire che in italiano (correggetemi se sbaglio) nessuno lo usa (ancora) con questo significato. Quello che invece mi sembra "pacifico" invece (anche se un po' OT) è che potremmo far sparire il termine infobox: di fatto è una tabella o (meglio) una scheda: scegliamo tra questi due e buttiamolo via. --Retaggio (msg) 10:28, 18 giu 2010 (CEST) PS - Ylebru: giustissimo (ma "templèit" è brutto....)

(confl.) @Tener: io non sono un amante dell'invasione anglofona nella nostra lingua, ma non amo neppure le ricerche originali delle parole italiane da sostituire. Per dirne una, fino agli anni ottanta era estremamente diffusa, al posto di computer, la parola calcolatore. Poi computer ha preso il sopravvento. Questo è un caso di "anglicizzazione" successiva, in cui una parola italiana che aveva un significato esteso all'"oggetto" computer è stata sostituita dall'equivalente inglese. E tuttavia, sebbene a malincuore, oggi non mi sognerei mai di iniziare d'ora in avanti a dire "calcolatore" al posto di computer, perché ormai l'associazione mentale parola-oggetto si è persa completamente. Il caso di "template" è completamente diverso: non si è credo mai utilizzato un termine italiano per l'"oggetto" template nel modo in cui lo intendiamo noi, e quando tali strutture informatiche sono state introdotte, in italiano le si sono quasi sempre chiamate "template". Il legame parola-oggetto in questo caso è talmente forte (e, ovviamente appoggiato da tutte le fonti) che pensare ora di introdurre noi una nuova parola per indicare un oggetto il cui nome inglese è capito da tutti gli italiani che conoscono l'informatica, mi pare una strada completamente impraticabile, oltre che probabilmente deprecabile. --Roberto Segnali all'Indiano 10:30, 18 giu 2010 (CEST)

PS: leggo sopra Retaggio e sono d'accordo, eventualmente, per la sostituzione di "Infobox" con "Scheda". Scheda è secondo me il termine più appropriato (ma non mi strapperò certo i capelli se anche ci dovessimo tenere questa parola "infobox", dato che, appunto, si è creato un forte legame mentale parola-oggetto per l'oggetto "scheda descrittiva resa su Wikipedia in forma di template parametrico"). --Roberto Segnali all'Indiano 10:32, 18 giu 2010 (CEST)

Sono sicuro che nella storia dell'editoria ci sono termini realmente usati in italiano per secoli per indicare concetti simili a "template" ed altri. I template di wikipedia sono una cosa usata soprattutto nei progetti wikimedia, quindi questo ci autorizzerebbe un pochino ad estendere un termine presente, specie se usato in editoria. Dubito che si farà, ma io sono per la localizzazione e per rendere questi progetti più possibile vicini agli utenti italofoni. --Francescost (msg) 10:54, 18 giu 2010 (CEST)

«basta mettersi d'accordo: da oggi "modello" indica anche "quella cosa là"»

(Tener)

Non siamo qui per inventare parole o traduzioni, altrimenti mi metto a sostituire nelle voci il termine découpage con "taglio". "Template" non è traducibile. "Modello" è la traduzione di "Model", "Maschera" è la traduzione di "Form". Qualsiasi traduzione sarebbe una ricerca originale, e quindi non va bene. Teniamo il termine inglese Jalo 10:57, 18 giu 2010 (CEST)

A proposito di "neologismo sì" – "neologismo no", si veda il concetto di "neologismo semantico" (lemma neologismo su treccani.it). -- Codicorumus  « msg 11:20, 18 giu 2010 (CEST)

[f.c.] Ora anche in neologismo :) -- Codicorumus  « msg 12:54, 18 giu 2010 (CEST)

(conflittata) Oh! "Modello" è traduzione di "Modèle", francese e non inglese (Cortocircuito). Vai dai mangiarane a dire che hanno sbagliato a tradurre! :D --★ → Airon Ĉ 11:27, 18 giu 2010 (CEST)

I francesi chiamano anche "souris" il mouse, noi non lo chiamiamo "topo". E chiamano "Ordinateur" il computer, o "Navigateur web" il browser. Visto quanto sono nazionalisti, forse non è proprio il caso di prenderli come esempio :) Jalo 13:27, 18 giu 2010 (CEST)

Che solo i francesi traducano è una leggenda metropolitana dura a morire. Gli spagnoli usano "ratòn", "ordinador", "navegador web". I portoghesi "rato", "computador", "navegador". Siamo noi gli unici fra i latini a non tradurre. Se interessa il motivo di questa eccezione... l'ho già spiegato sopra :-) Ylebru dimmela 13:52, 18 giu 2010 (CEST)

Incidentalmente "computer" sarà anche inglese, ma il termine in ultima analisi riprende il latino compŭto, -as, -āvi, -ātum, -are.--Bramfab Discorriamo 11:49, 18 giu 2010 (CEST)

Io posso solo dirvi che, ad esempio, noi su vec:Pajina prinsipałe abbiamo deciso di tradurlo come Modeło --Vajotwo (posta) 11:57, 18 giu 2010 (CEST)

Vecio, quando ghe sarà un programa da computari in lengua veneta se poderà averghe una fonte ma prima anca quà la xe la riserca original (e scusa se el mio el xe un veneto imbastradà, so rovigoto :-D). Naturalmente è un intervento semiserio da cui attingere una riflessione (cit Fedro) ;-)--threecharlie (msg) 12:34, 18 giu 2010 (CEST)

Unn'ho capito un c... (cit) :-D Ylebru dimmela 13:29, 18 giu 2010 (CEST)

Se vi può interessare: template /ˡtemplɪt/ noun = sagoma f [1]. Non mi pare che gli inglesi si siano fatti tanti problemi visto il significato di "sagoma" nel mondo reale. --Francescost (msg) 13:30, 18 giu 2010 (CEST)

Il problema che emerge è che non esiste una traduzione lampante di "template" nel senso mediawikiano. "Modello" (a parte Raz Degan) mi fa venire in mente un modello di voce (che poi in inglese si traduce ancora come template) più che a un sistema per inserire informazioni ripetute in varie voci (eventualmente in forma parametrica). "Maschera" è più corretto (qualcosa che permette di inserire informazioni ad alto livello ignorando la struttura a basso livello) ma è davvero un termine più chiaro di template? "Tabella" è sbagliato perché se è vero che la maggior parte dei template creano tabelle (che di suo hanno una sintassi piuttosto complessa), non è necessario un template per fare una tabella e ci sono template che non fanno tabelle. È davvero necessario tradurre? Una persona appena arrivata su Wikipedia, troverebbe un certo termine italiano più chiaro? Perché per il wikipediano esperto, qualsiasi cambio di nome complica le cose - cos'è il modello? Ah già, il template! Pigliamo 10 nuovi iscritti a caso e gli chiediamo quale termine risulta loro più intuitivo per descrivere l'oggetto? --Cruccone (msg) 13:39, 18 giu 2010 (CEST)

E' solo questione di abitudine. Se l'avessero chiamato "modello" fin dall'inizio, adesso chiamarlo modello sarebbe assolutamente naturale. Idem per il mouse e la tastiera (che non chiamiamo "keyboard"), tutto dipende da cosa scelsero i pionieri dell'informatica. Per me va bene cambiare ma adesso non è semplice, dovevano pensarci i padri fondatori --Bultro (m) 14:13, 18 giu 2010 (CEST)

Infatti, a parte ribadire il primo pilastro (se la maggior parte degli italiani usano template noi non dovremmo discostarci essendo noi una fonte secondaria), c'è da tenere conto dell'accessibilità. Come segnalato da Cruccone e motivato da Bultro un neofita non capirebbe istintivamente a che si riferisce ad esempio modello, mentre, essendo ben più diffuso, capirebbe al volo il concetto di template. Che sia giusto o meno tradurre è bene che se ne parli, ma visto che non dovrebbe essere it.wiki (ne tantomeno wikipedia in generale) a decidere le traduzioni, qui siamo secondo me addirittura off topic, o per dirla all'italiana stiamo andando fuori argomento. Proprio perchè anche se arrivassimo a metterci tutti d'accordo che il termine template andrebbe tradotto magari con cicciobello, comunque non dovremmo essere noi a modificare tale termine --Number55★ (dopo il 54, prima del 56) 14:29, 18 giu 2010 (CEST)

Beh, senza offesa per i neofiti (lo sono stato anch'io), ma loro non capiscono una mazza in ogni caso :) Non si impara dal nome che cos'è su Wikipedia un template, un progetto, una categoria... ma dall'esperienza, perciò non mi preoccuperei per i neofiti --Bultro (m) 14:40, 18 giu 2010 (CEST)

(rientro) Cito dalla voce «modello» del Dizionario Treccani:

«5. Tipo di stampato, contraddistinto spesso da un numero, che si usa per una determinata pratica burocratica; contiene in genere un formulario o altre indicazioni a stampa di carattere generale, accanto alle quali poi si aggiungono, manoscritte o dattiloscritte, le note specifiche: richiedere il m. 101; riempire, compilare il m. 158.»

I nostri modelli, che contengono una struttura di base, completabile parametricamente, non sono contraddistinti da numeri, ma — per fortuna — da nomi. Per il resto, a parte la maggiore potenza dello strumento informatico rispetto al cartaceo, non vi vedo una grandissima differenza. Ergo, il termine mi sembra possa combaciare con l'oggetto in questione. D'accordissimo a cambiare: confesso che, quando ero newbie su it.wiki, non ne avevo mai sentito parlare — soprattutto a causa del fatto che Microsoft ha scelto prima di noi di tradurre i modelli di Word (.dot = document template) in italiano. Lasciare template è un anglicismo. — Raminus ^{Buon pomeriggio!} 14:37, 18 giu 2010 (CEST)

No, i significati sono diversi caso per caso. Un template cosiddetto "sinottico" combacia magari con la definizione di modello, ma un template "di navigazione" è un'altra cosa, che non assomiglia minimamente ad un modello, ma tutt'al più ad una raccolta, o ad un sentiero di approfondimenti. --Roberto Segnali all'Indiano 15:01, 18 giu 2010 (CEST)

Dato che "modello" è il nome usato dalla Microsoft, traducendolo non violeremo il primo pilastro di wikipedia (fuori uno). Tanti anni fa, nei primi Word che lo contenevano, si chiamavano template anche in italiano. Se poi in wikipedia si chiamano template 2 cose diverse, è una polisemia che semplicemente passerà anche alla parola modello come adesso è in template. --Francescost (msg) 15:16, 18 giu 2010 (CEST)

@Raminus: la descrizione che hai fatto tu è quella di un Modello di voce, non di un template, che è una cosa diversa

@Francescost: In inglese template non significa sagoma, ma significa *anche* sagoma, e questo dimostra proprio quanto sia intraducibile Jalo 15:19, 18 giu 2010 (CEST)

Va bene Jalo, ma sarai d'accordo che ci sono centinaia di termini che in inglese non sono traducibili *esattamente* coi corrispettivi italiani, ad esempio il termine "telecomando" che in inglese si dice "remote control" (noi per dire la stessa cosa mescoliamo il greco e il latino), oppure "calcio" con "footbal" o "soccer", oppure l'italiano scopare con il verbo brush, dato che scopare ha un doppio senso da noi e brush no... Quello che voglio dire è che è normale che si adattino delle parole anche se il significato non è lo stesso, altrimenti non si potrebbe tradurre nessun libro dall'italiano ad una qualsiasi lingua. --Francescost (msg) 15:26, 18 giu 2010 (CEST)

Il template di Microsoft Office, poi tradotto in modello, è qualcosa di completamente diverso dal template di Mediawiki: in quel caso la traduzione è corretta (si dice anche in italiano: modello di lettera, modello di richiesta, ecc.) ma non si può applicare nel nostro caso. I template di Mediawiki non c'entrano assolutamente niente con quelli di Office, sono cose completamente diverse. Continuo ad essere contrario alla traduzione: di tutti i nomi proposti finora IMHO nessuno indica bene il concetto di template di Mediawiki. --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 15:32, 18 giu 2010 (CEST)

Va bene Una giornata uggiosa '94. Nessun termine italino si adatta. Ma nemmeno template si adattava, finché non lo hanno forzato. Pensiamo solo che template è una parola che esisteva prima di internet... È normale per le parole essere adattate ai nuovi bisogni. --Francescost (msg) 15:42, 18 giu 2010 (CEST)

No, veramente a me sembra che nel caso di Office il termine modello si adatti perfettamente a tradurre l'inglese template, senza alcuna forzatura. Nel nostro caso, per quello che significa template in Mediawiki, non è la stessa cosa. --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 15:50, 18 giu 2010 (CEST)

Secondo me il template rimane sempre un modello: un sinottico, oops! Infobox, ha una struttura fissa (di qui il modello) e ha la possibilità di inserire dei parametri. Nei template di navigazione, oops! navbox - che sbadato! - non son previsti parametri ma rimane il contenuto fisso (ecco il modello). Sagoma mi da' l'idea della sagoma che viene disegnata aterra dopo un omicidio nei film. --★ → Airon Ĉ 16:01, 18 giu 2010 (CEST)

Attenzione a non diventare esterofili:

• in inglese, il "dizionario quotidiano" contiene sì e no 500 lemmi, e in quella lingua una parola può assumere molti significati differenti a seconda del contesto; in italiano, il "dizionario quotidiano" contiene oltre 5000 vocaboli e noi tendiamo ad usare persino nella stessa frase più parole dal significato praticamente uguale (in questa frase: lemma, parola, vocabolo) solo per evitare le ripetizioni, per non parlare delle sfumature (la finestra di casa, il finestrino dell'auto, l'oblò della nave, la schermata del PC per gli inglesi sono tutte "window").
• per "preservare la lingua", i francesi hanno addirittura una legge che vieta di usare termini stranieri: loro traducono tutto, talvolta con risultati esilaranti (ordinateur, ficher, souris, clavier); noi italiani preferiamo "saccheggiare" le altre lingue per aggiungere una parola dal significato un po' più preciso (computer, file, mouse, keyboard), l'abbiamo fatto nel tempo con l'arabo, il veneziano, il francese, l'inglese...

Come tradurre "Template"? Seguendo la "regola" dell'italiano, si traduce con Template ... --81.174.60.194 (msg) 16:08, 18 giu 2010 (CEST)

(E due...) Anche spagnoli e portoghesi traducono allo stesso modo: ratòn, ordinador, ... chissà come mai però non fanno notizia. Sarà colpa di Zidane... Ylebru dimmela 16:11, 18 giu 2010 (CEST)

Mi fa piacere vedere che questa discussione è partecipata, e che non sono per fortuna l'unico a propugnare l'idea di tradurre un termine inglese. Rispondo a qualche osservazione che è stata qui avanzata in ordine sparso:

• Molti sostengono che trovare un equivalente per template corrisponde ad effettuare una ricerca originale, cosa contraria allo spirito di Wikipedia. Allora oltre il 90% delle altre wiki (comprese tutte quelle più "voluminose" della nostra) (no, mi correggo: scopro che anche i giapponesi si sono tenuti Template) ha violato il sacerrimo primo pilastro. Le facciamo chiudere?
• @Roberto: hai detto giusto: "template" è un nome inglese capito da tutti gli italiani che conoscono l'informatica. Per questo, come ho già scritto, mi sta bene (ma anche no) che rimanga tale e quale sui testi destinati a coloro che conoscono l'informatica. Questo luogo virtuale è però frequentato anche da persone che non conoscono e non sono tenute a conoscere l'informatica (anche se colloco chi partecipa alla stesura e alla modifica delle voci, e che quindi deve saper maneggiare questi benedetti template, un gradino più su del semplice fruitore passivo). Sapete, da non informatico (ma utilizzatore di computer da quasi vent'anni) quando ho incontrato per la prima volta il termine template? Proprio su Wikipedia, come Raminus. Da neofita.
• @Jalo: "template" non è traducibile? Se ti avessero chiesto, anni fa, come tradurre search engine avresti risposto probabilmente che non è traducibile, perché sì che in inglese engine significa "motore", ma insomma, il motore in italiano è un'altra cosa. Eppure — non so quanto consapevolmente — è stato operato un calco semantico e, se la parola engine ha guadagnato una nuova accezione in inglese, lo stesso ha fatto il suo equivalente più prossimo in italiano. Una cosa simile è accaduta con to paste, che ha assunto il significato di "inserire una porzione di testo tagliata o copiata in una posizione diversa". Che diavolo c'entra la colla? Eppure la parola "incollare" in italiano, che piaccia o no, ha seguito lo stesso destino. --Tener (msg) 16:16, 18 giu 2010 (CEST)

Se ci pensiamo bene questa pagina di chiama discussione, e volendo questo è una sorta di neologismo, visto che in italiano tale parola non indica "il luogo in cui si discute". Il problema quindi, non credo sia tanto quello di non fare ricerche originali - per quanto ne sappiamo ciò vale per i contenuti non per la struttura -, ma di essere chiari; il che vuol dire, se esiste, adottare una parola già largamente in uso, altrimenti sforzarsi di trovare traducente migliore, che sia chiaro eper il neofita e per l'utente esperto, il quale si adatterà con poco, E poi per usare i template nell'NS0, mica c'è bisogno di scrivere tale parola!
Quindi proviamo a stilare una bella lista di sinonimi, e poi chiediamo alla comunità qual è il traducente più chiaro, quello che tende meglio l'idea; anche perché, devo confessarvi, che pur dopo anni di uso a me il termine template evoca ancora ancora l'idea di un oggetto oscuro. PersOnLine 16:19, 18 giu 2010 (CEST)

(confl.) con la speranza che non si arrivi ad aprire un sondaggio anche per stabilire se template si lascia template o va chiamato modello o sagoma o salame o casu marzu... --Roberto Segnali all'Indiano 16:28, 18 giu 2010 (CEST)

(fuori crono) No sul serio, cerchiamo per favore di non arrivare a delle votazioni...non metterebbero d'accordo nessuno in questo caso..--Number55★ (dopo il 54, prima del 56) 16:37, 18 giu 2010 (CEST)

Io lavoro nell'informatica e, pur non lavorando con sistemi Microsoft, mi trovo bene a usare "modello" come traduzione di "template". --Achillu (msg) 17:28, 18 giu 2010 (CEST)

Taglio tecnico

Taglio perché la discussione sta diventando lunga. Al di là dell'annosa diatriba su esterofilia e sciovinismo, personalmente tendo a cercare di utilizzare e di fare utilizzare i termini in italiano quando questi esistono; ma ci sono campi, e l'informatica è uno di questi, nei quali i termini in inglese sono ormai divenuti di uso comune, spesso perché intraducibili o più comodi (per stare in informatica, io clicco sul tasto sinistro del mouse, ma di certo non scrivo premendo i tasti della keyboard) e la lingua italiana ormai li accetta per mancanza di termini italiani adeguati. L'inglese ha spesso una capacità di sintesi decisamente superiore a gran parte delle altre lingue, il che ne ha peraltro agevolato la diffusione a livello mondiale. E questo andazzo non è certo nato con l'informatica: da quanto in italiano si parla ad esempio di stress senza che nessuno si sia mia sognato di cercare una traduzione? E, per citare un altro campo, quello petrolifero, chi si sente di tentare una traduzione di questo termine? In definitiva, va bene usare l'italiano il più possibile, ma senza forzature il che significa, nello specifico, che a me Template va benissimo.--Frazzone (Scrivimi) 16:24, 18 giu 2010 (CEST)

A costo di sembrare ripetitivo, ci tengo a ribadire che non è nostro compito adattare il significato di un termine. Tener, dici che che altre wikipedie stanno violando il primo pilatro perchè traducono mentre noi no. Non credo si possa fare questo paragone. Noi siamo it.wiki, che significa wikipedia in italiano, noi siamo conformi alle altre wikipedie per il contenuto ma non per la lingua. La lingua è l'italiano e se francesi o spagnoli o chi per loro hanno deciso di tradurre perchè è loro politica tradurre tutto sono fatti loro, non nostri. Se in italiano è usanza mantenere certi termini in inglese così dovremmo fare noi di it.wiki. Accidenti, siamo un enciclopedia non un vocabolario, siamo una fonte secondaria, non illustri linguisti che decidono di riforme linguistiche :) --Number55★ (dopo il 54, prima del 56) 16:32, 18 giu 2010 (CEST)

(Frazzone: blowout preventer, BOP = utblåsingssikring eller utblåsingsventil; Głowica przeciwwybuchowa; Превентор; se sapessi come è fatto lo tradurrei in 2 minuti). Anche baco e bug hanno lo stesso significato? Bug significa cimice, baco è un animaletto anche lui, ma un altro animaletto. --Francescost (msg) 16:43, 18 giu 2010 (CEST)

La traduzione italiana di "template" nel senso col quale lo usiamo qui è "template". --ArtAttack (msg) 16:50, 18 giu 2010 (CEST)

[OT] Da quanto ho capito un blowout preventer è un dispositivo o valvola antifuga. I francesi si sono tenuti il termine anglosassone ma hanno anche tentato una traduzione con blocs obturateurs de puits conservando persino l'acronimo (BOP)! --Tener (msg) 17:14, 18 giu 2010 (CEST)

Credo che un ingegnere italiano lo chiamerebbe (e forse lo chiama, qualche pozzo ce l'abbiamo pure noi) "valvola di intercettazione"... --93.32.37.249 (msg) 17:18, 18 giu 2010 (CEST)

Già, però cerchiamo anche di comprendere che mentre mouse, computer e stress sono parole d'uso comune e quindi bene attecchite (e forse non scalzabili), template viene utilizzato praticamente soltanto su wikipedia, e da qualche informatico ma nel suo gergo tecnico. Non si vede alcuno scandalo quindi nel cercare di tradurre un termine che è di fatto oscuro per la maggior parte dei parlanti, e soprattutto smettiamola di dire che la traduzione italiana di template è semplicemente template, perché semplicemente tale traduzione ancora non esiste. PersOnLine 17:30, 18 giu 2010 (CEST)

(fuori cron.) No... è un termine largamente usato in informatica [2] e ben prima dell'esistenza di wikipedia. E se non esiste traduzione allora rimane uguale... ^_^ --ArtAttack (msg) 17:49, 18 giu 2010 (CEST)

Si ma è usato con lo stesso significato che ha su wikipedia? PersOnLine 17:54, 18 giu 2010 (CEST)

Sì, in informatica viene usato in tanti ambiti diversi (programmazione, linguaggi per il web, strutture dati...) ma il significato generale è sempre quello: una struttura generica, uno scheletro, che opportunamente istanziato genera ciò di cui abbiamo bisogno, ed è simile ovviamente anche al significato che ha qui, non è che lo hanno chiamato così a caso... :)

Quoto #55: noi non siamo qui per inventare nuovi significati per una parola, solo per omologazione con le altre wiki o perché così è più bello, sparaluccicoso o altro. Quando la Crusca deciderà che modello, maschera o tabella possono essere traducenti di template, allora e solo allora si potrà cambiare anche su it.wiki. Fintantoché in lingua italiana non esisterà un termine che ufficialmente ha come significato quello che in lingua inglese ha template su it.wiki andrà utilizzato il termine template. Tanto più che, essendo entrato nella consuetudine della lingua italiana adottare vocaboli stranieri e (se necessario) aggettivizzarli o coniugarli, sarebbe abbastanza inutile omologarsi a consuetudini non proprie dell'Italiano, generando incomprensioni e analogie. Senza contare poi che nessuna delle parole proposte coprirebbe tutti i tipi di template esistenti attualmente. Tutto questo ovviamente IMHO. --Bondforever, che a breve diventerà Dry Martini 17:41, 18 giu 2010 (CEST)

Ehm..., veh che la Crusca non decide un bel niente, la lingua italiana non si evolve per decisioni prese a tavolino ma con l'uso, certo che se poi nessuno ci pensa o pone il problema, saremo sempre più costretti a prendere inevitabilmente termini a prestito dalla lingua inglese.PersOnLine 17:54, 18 giu 2010 (CEST)

Visto che tra chi parla italiano per indicare i template è di gran lunga prevalente il termine "template", direi che la questione non si pone e inviterei a non perdere altro tempo su una questione di importanza pratica nulla. Se c'è bisogno di qualche idea per la serata suggerisco Utente:FrescoBot/elenchi da smazzare. -- Basilicofresco (msg) 19:05, 18 giu 2010 (CEST)

In altre lingue esiste un sostituto di template, in italiano no (il fatto stesso che ci sia indecisione su quale termine mettere al suo posto tra schema, modello, tabella, etc indica che in italiano non esiste una traduzione vera e propria di template). Perché dovremmo crearlo noi ? Le altre wikipedie non violano pilastri, ma usano un termine che nella loro lingua esiste, mentre noi violeremmo il primo pilastro se sostituissimo template con un suo calco semantico (secondo voi chi non ha letto questa discussione non resterebbe basito di fronte a Schema:S o Modello:S ?) che al di fuori di wikipedia non è utilizzato. Ovviamente se il termine "schema", "modello", "tabella" o che altro prendesse piede (tanto da essere utilizzato come motore di ricerca, schermo, tastiera, etc), si potrebbe POI benissimo sostituire anche qui su it.wiki. --EffeX2 (msg) 19:07, 18 giu 2010 (CEST)

EffeX2, sei proprio così convinto che «le altre wikipedie non violano pilastri, ma usano un termine che nella loro lingua esiste»? Quindi, che so, i francofoni avevano già bell'e pronto un termine appropriato e "dedicato", giusto? Guarda su fr:wiki come loro chiamano il template nel senso informatico: gabarit, che aveva in èra pre-informatica ben altri utilizzi (vedi fr:Gabarit). Ad abundantiam: a rigore, il loro template nel senso wikipediano si chiamerà "gabarit", giusto? E invece no, si chiama modèle!! --Tener (msg) 19:43, 18 giu 2010 (CEST)

Amici, una premessa fondamentale che serve a illustrare come si regolano nella storia le lingue (dell'architetto/orologiaio che ha creato e che gestisce il mondo non sto a dire nulla): tutti conoscete il detto "È più facile che un cammello (kàmelos) passi per la cruna di un ago...". Kàmilos in greco significa "corda": così finiamo per avere "È più facile che una corda passi per la cruna di un ago...". Un antico errore di traduzione non ha impedito che l'intensità del dettato di Cristo fosse percepita. Infatti, che un cammello etc. è altrettanto impossibile e amen (dettagli).

Nel momento in cui it.wiki come comunità importò tal quale la parola template non lo ha fatto con il benestare della Crusca né di nessun'altra istituzione. Questo per chi sostiene che per tradurre template c'è bisogno di chissà quale decreto extra-wikipediano.

La parola "modello" non è una traduzione da ricerca originale, come nota Achillu, il che non ci impedisce di ragionare su quale sia una parola adatta per tradurre template. Naturalmente, trovandoci in un contesto informatico, è in questa letteratura che dobbiamo trovare delle fonti autorevoli, senza peraltro aspettarci che i dizionari abbiano nel frattempo recepito (spesso sono più sensibili a termini come "cerchiobottismo"). Inoltre, sfido qualunque membro della Crusca a sostenere che i template non siano modelli.

Un'ulteriore livello di ragionamento è la usability ("fruibilità"?) della traduzione da adottare: se cioè modello risultasse parola ambigua nel contesto it.wikipediano. A me sembra che l'ambiguità più evidente sia con "modello di voce". Normale! "Modello" è una parola adatta ai contesti più svariati, almeno quanto "modo". Date queste premesse, ne derivo due conseguenze:

• mantenere l'importazione "template" non è affatto un dramma
• potendo tradurre adeguatamente... traduciamo!

Giungo alla mia proposta di traduzione: modulo --> nello Zingarelli "1) Forma tipica e invariabile prevista per la stesura di certi documenti: il m. classico delle citazioni in giudizio. 2) Schema stampato che contiene parti invariabili e appositi spazi per i dati variabili: m. di versamento". --Pequod76^(talk) 20:02, 18 giu 2010 (CEST)

La discussione è molto lunga ed è quindi possibile che mi sia sfuggito qualcosa (nel qual caso mi scuso) ma nessuno dei numerosi intervenuti sembra aver controllato sui dizionari inglese-italiano e la cosa mi sembra francamente incredibile, tanto più che in rete ce ne sono un paio di ottimi: il migliore è l'Oxford per il quale "template" nell'accezione informatica si traduce con "modello", l'altro è il Sansoni che traduce anch'esso con "modello" (oltre che con "schema" e con lo stesso "template"). Qualcuno chiedeva le fonti: beh, meglio di queste non ce ne sono, poi potrà piacere o no ma il termine italiano che traduce "template" c'è ed è "modello". Lucio Di Madaura (disputationes) 22:43, 18 giu 2010 (CEST)

Lucio, attenzione, anch'io ho usato il verbo "tradurre", ma noi non dobbiamo per forza tradurre dall'inglese template. A noi serve un nome che renda l'idea e indichi appropriatamente l'oggetto in questione, in armonia con la terminologia specialistica. In altre parole, stiamo discutendo di wp:template, non di template sul namespace zero. --Pequod76^(talk) 23:08, 18 giu 2010 (CEST)

Sì, per essere traducibile è traducibile... fatto sta che in ambito informatico in italiano per dire template si usa correntemente "template", non "modello" (ovviamente si usa anche la parola "modello", ma con altri significati). --ArtAttack (msg) 23:40, 18 giu 2010 (CEST)

Ri-taglio tecnico

La parole "template" su it.wiki è un termine tecnico che riguarda esclusivamente i contributori, i lettori non lo vedono nemmeno, vedono solo delle belle tabelline o robe simili. Lo potremmo chiamare anche "gianfilippo", non cambierebbe nulla. I primi contributori di it.wiki avevano tradotto "user" con "utente", "help" con "aiuto", ecc., mentre per "template" non avevano trovato nessun termine italiano decente, per cui l'hanno lasciato così. Diverso è il caso di "stub" che appariva nei nostri avvisi, visibili ai lettori, e che, qualche anno fa, è stato giustamente sostituito con la parola italiana "abbozzo" perché ai lettori di it.wiki era giusto rivolgersi in italiano. Quello non avremmo potuto chiamarlo "gianfilippo". Quando uno arriva ad aver a che fare con il termine "template" su it.wiki deve aver già imparato una bella dose di regolette sintattiche su come si scrivono le voci, è diventato un contributore, è quindi ora che legga un po' di pagine di aiuto dove scoprirà cos'è un "template" o un "gianfilippo". La lingua italiana a questo punto non c'entra più nulla. Chiudiamo questa discussione? --Amarvudol (msg) 23:21, 18 giu 2010 (CEST)

se si dovesse, mio malgrado, arrivare a delle votazioni giuro che voterò per tradurre in gianfilippo XD --Number55★ (dopo il 54, prima del 56) 23:42, 18 giu 2010 (CEST)

Quoto, oh pardon... sottoscrivo. --ArtAttack (msg) 23:46, 18 giu 2010 (CEST)

Se non ci sono grosse controindicazioni ad avere un termine in italiano (magari in origine non adottato per motivi sbagliati), perché dovremmo rinunciarvi? Pare che "modello" sia persino attestato in letteratura (per cui non ci inventeremmo niente). Se non si vuole partecipare alla discussione non si partecipa, nulla di male.

Il distinguo tra lettori e contributori non mi convince. Non è che chi sta dietro le tendine debba patire di più senza una ragione. E poi anche le pagine di aiuto sono per i contributori: visto che costoro si renderanno conto nel tempo (e con fatica) che cosa sono in effetti queste pagine nel ns 12, vogliamo chiamare quelle gianfilippo?? --Pequod76^(talk) 23:48, 18 giu 2010 (CEST)

Nulla di male a tradurre, ci mancherebbe. Mi sembrava una fatica inutile tenendo conto che il termine non riguarda il ns0. Se non si traduce si può certamente spiegare che il template è un modello di qualcosa che compare poi nelle pagine e/o un modulo compilabile. Se si traduce voto per modello. --Amarvudol (msg) 00:06, 19 giu 2010 (CEST)

Concordo con chi vorrebbe localizzare in modello. Il termine mi pare usato a sufficienza nel gergo informatico per indicare un pezzo di codice che può essere parametrizzato a piacimento, producendo -ad esempio- sezioni o tabelle differenti nelle diverse pagine web in cui è richiamato. Vedi anche le localizzazioni dei principali CMS. --Yuma (msg) 01:27, 19 giu 2010 (CEST)

Questa dovrebbe essere la wikipedia in lingua italiana, quando ho iniziato a contribuire, rimasi stupito della mancata localizzazione dell'interfaccia (pensai: è un lavoro fatto da volontari, non si potrà pretendere professionalità) che costringeva a una doppia interpretazione dei termini (conoscere la parola in lingua inglese e conoscerne l'uso nel contesto di wikipedia). Se si può fare è un lavoro che va fatto e basta. (traduzione=ricerca originale, che assurdità).--Demostene119 (msg) 08:16, 19 giu 2010 (CEST)

PS Modello va benissimo.

Continuo a non vedere questa impellente necessità di tradurre un termine strettamente tecnico e, come fatto notare da qualcuno, non afferente alla fruibilità dell'enciclopedia. Comunque, qualora si decidesse di trovare un termine italiano, vado controcorrente e scelgo "modulo" che, nella descrizione da dizionario citata sopra, mi sembra più adatto a ciò che si dovrebbe descrivere.--Frazzone (Scrivimi) 09:52, 19 giu 2010 (CEST)

@Amarvudol: Wikipedia, l'enciclopedia, non è formata dal solo ns-0: sì, quello contiene le pagine dell'enciclopedia ma te la immagini Wikipedia senza gli altri namespace? Quindi, anche le attenzioni per gli altri namespace servono all'enciclopedia (tant'è che io su eowiki opero solamente su template, pagine di servizio e categorie). E poi come fai a dire che un lettore non conosca cosa sia un template? Un lettore può informarsi sul funzionamento dell'enciclopedia, può premere il tasto modifica e vedere che la pagina Vattelapesca contiene parte di codice tra due parentesi graffe e si pone alcune domande: "Cos'è? A cosa serve?". E chiedere informazioni su quella cosa tra parentesi graffe, che mostra cose diverse dal nome tra {{ }}.
E penso che la storia della ricerca originale sia stata demolita per bene... --★ → Airon Ĉ 10:03, 19 giu 2010 (CEST)

Io condivido il passaggio a un termine italiano. Tra i proposti preferirei modulo. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 10:44, 19 giu 2010 (CEST)

Non capisco perchè si tenti di far sembrare l'uso del termine "template" come un fenomeno fisiologico per la nostra lingua. Tale consuetudine è stata causata dalla trasposizione di termini anglofoni (template, infobox, sandbox , policy, etc.) da parte di colui/colei che tradusse illo tempore il "programma" (ecco un termine improprio!) di Wikipedia. Magari questa azione è stata dettata dal ricorrente uso di anglicismi da parte dei media, ma in realtà non ha nulla di "consueto" o di "fisiologico"., quindi non capisco la posizione estremamente "conservatrice" di molti utenti che non condividono la traduzione della parola template. Presumibilmente, certi utenti sono affezionati alla consuetudine prettamente wikipediana di usare template in luogo di modello, maschera, etc. Io penso che sia necessario adattare questi termini all'italiano, per consentire un approccio morbido al neofita che s'avvicina a Wikipedia: personalmente, quando iniziai a frequentare l'enciclopedia, faticavo un po' a destreggiarmi con i template, gli infobox e cose simili. -Revares (make it quick!) 12:50, 19 giu 2010 (CEST)

Anche mouse è traducibile in topo, ma "topo" non è il termine prevalente utilizzato dagli italiani. Allo stesso modo template mi sembra proprio il termine più utilizzato nella letteratura tecnica. -- Basilicofresco (msg) 13:27, 19 giu 2010 (CEST)

Non mi sembrano validi argomenti: mouse[3] è (purtroppo) lingua italiana,template[4] (ancora) no, i programmatori hanno il loro linguaggio tecnico ma poi localizzano i loro prodotti non obbligano gli utenti ad usare il loro linguaggio. --Demostene119 (msg) 13:55, 19 giu 2010 (CEST)

Nell'era internet del search, un "neologismo lessicale" o "sintattico" è sempre preferibile ad uno "semantico"; e, se non fossimo nella fortunata situazione di averne già uno ampiamente assodato, varrebbe la pena di cercarlo. Permette di scrivere senza troppi problemi di disambiguazione e, soprattutto, di avere risultati delle ricerche privi del fastidioso affollamento di falsi positivi. -- Codicorumus  « msg 14:49, 19 giu 2010 (CEST)

<satira on>Risolviamo il problema: da oggi consideriamo italiana la parola template (la leggiamo quasi tutti così come si scrive, ne sono sicuro, e fra l'altro finisce pure con una vocale :P), e dato che lo consideriamo un termina maschile, introduciamo il 'plurale templati. Fatto il neologismo. Non ci vedo niente di strano, in italiano allo stato attuale non esiste una parola in grado di comprendere l'esatto significato che diamo noi all'oggetto. D'altra parte abbiamo detto che le consuetudini linguistiche (informatiche e non) nascono proprio da scelte minoritarie che con il tempo si impongono, e anche che la lingua in genere tende a prendere anche parole nuove e uniformarle alla propria grammatica, vedi "cliccare" (facendo addirittura sparire la k) e tante altre, quindi possiamo tranquillamente risolvere in questo modo.<satira off> Tornando serio, se proprio passa questa cosa della traduzione forzata, io sono contrario al termine "modello" e decisamente più favorevole al termine "modulo". --Roberto Segnali all'Indiano 14:59, 19 giu 2010 (CEST)

Ok, bisogna tirare fuori i dati. Restando dell'idea che non dobbiamo essere noi a proporre ne neologismi ne adattamenti di significato, bisogna determinare inequivocabilmente quale termine è preferito dalla popolazione italiana (non da noi!). Fuori i dati :) ma che siano attendibili, perchè la ricerca su google libri non lo è più di tanto, essendo molti i significati sia di template che di modello o modulo --Number55★ (dopo il 54, prima del 56) 15:15, 19 giu 2010 (CEST)

Non vedo perché, non è il titolo di una voce, non deve seguire questa regola: può cioé avere la forma che più piace a noi. --F l a n k e r ✉ 16:36, 19 giu 2010 (CEST)

Infatti è solo una convenzione wikipediana. Questa discussione non porterà a nulla, perché si tratta di una questione di gusti; se proprio ci tenete a cambiare, l'unica cosa concreta che si può fare è un sondaggio --Bultro (m) 16:52, 19 giu 2010 (CEST)

Ottima idea Bultro. --Vajotwo (posta) 16:53, 19 giu 2010 (CEST)

Già, e siccome questa è, ovviamente, un'esigenza assolutamente primaria nel contesto wikipediano, niente di meglio che avviare una bella votazione. NO, grazie. --Roberto Segnali all'Indiano 17:28, 19 giu 2010 (CEST)

Per me ad esempio lo è. --Vajotwo (posta) 17:30, 19 giu 2010 (CEST)

Citando la pagina segnalata da Roberto:

«chi vi è coinvolto [Nel sondaggio] dovrebbe capire che non è il sondaggio stesso a creare l'accordo; nella migliore delle ipotesi, può solo chiarire quanto siano vicini a raggiungerlo coloro che vi partecipano»

(da Wikipedia:Non correre alle urne)

E noi non ci troveremmo un sondaggio tipo 1000 pro traduzione vs 1 contro traduzione, ma con un risultato tutt'altro che certo. Ergo a mio parere un sondaggio sarebbe abbastanza inutile...--Number55★ (dopo il 54, prima del 56) 17:40, 19 giu 2010 (CEST)

[a capo] Vorrei approfondire con l'ottimo Codicorumus il discorso sui falsi positivi che produrrebbero modello e modulo (questo secondo un po' meno e resta il mio favorito). Sono un po' rimbambito :-) ma mi chiedo: essendo template o modello o modulo il namespace, qual'è una ricerca tipica che faresti tu? (io lavoro poco con i tmp).

Per il resto rimango stupito dall'insistenza con cui si distingue tra fruitori dell'enciclopedia e contributori. Non è certo una distinzione campata in aria, per carità. Solo che non vedo perché i contributori debbano essere ritenuti automaticamente dei geek che non disdegnano tmp, wp, cms... Senza contare che la linguetta modifica è ciò che più ci distingue, con tutto quel che ne consegue. Io ho una certificazione wp en-2 :D per cui non mi sono trovato malissimo in mezzo a policies, box, stop, rock, stub, band, quotone (yessa!) e real life (persino quella l'abbiamo in inglese). Dico solo che, visto che c'è una magra (forse) possibilità di trovare un termine nella nostra lingua, vale la pena di provare almeno a discuterne, non per campanilismo ma per agevolare chi non mastica l'inglese. E ha cmq ragione Flanker, può avere la forma che vogliamo dopotutto. Insisto per modulo, che dà anche l'idea di di pezzo che serve a comporre organi più complessi. Ma non ignoro i vantaggi di mantenere template. Approcciamo dunque la questione senza manicheismo, mirando solo alla fruibilità complessiva, nei limiti della ragionevolezza. Anche per questo sono contrario anch'io al sondaggio(ne). --Pequod76^(talk) 17:48, 19 giu 2010 (CEST)

Tendenzialmente contrario alla traduzione perchè mi pare che l'uso prevalente in italiano sia "template". Ripentendo quanto già detto da alcuni, sono contrario ad altri termini come potrei essere contrario al cambiamento di "mouse" in "topo" o, viceversa, di "tastiera" in "keyboard". Quanto al ragionamento che fa Pequod76 qui sopra mi sembra un'ottima intenzione ma francamente debole in pratica: non credo che chiamando "calcolatore" il "computer" cambi qualcosa a livello di fruibilità (è un esempio analogo). -- CristianCantoro - Cieli azzurri! (msg) 19:10, 19 giu 2010 (CEST)

"mi pare che l'uso prevalente in italiano sia 'template'"; in quale italiano? in quello specialistico, ma per chi non sa niente di informatico "template" è ostrogoto: è un termini oscuro e dal significato misterioso. Io ripropongo l'idea: invece di scontrarci tra pro e contro traduzione, perché non ci mettiamo tutti quanto a fare una bella lista di possibili traducenti di "Template", lasciamo anche per un attimo da parte il significato che tale parola ha nel mondo della programmazione perché qui i template non vengono usati per programmare, e poi vediamo se alla fine c'è una soluzione magari ancora non detto che può garbare a tutti. PersOnLine 20:28, 19 giu 2010 (CEST)

Guarda che noi non usiamo il termine "template" con una accezione diversa da quella che ha in generale nel gergo informatico italiano. Se qui in wikipedia lo chiamassimo in modo diverso otterremmo solo il risultato di confondere le idee a chi ha già un'idea del concetto ("Ehi! ma questo affare assomiglia a un template, ha l'aspetto di un template e funziona come un template, chissà perché lo hanno chiamato in questo modo bizzarro...") e di ostacolare l'apprendimento a chi non lo conosce, dal momento che è più difficile cercare informazioni su una cosa se gli si dà un nome arbitrario (e sì, non solo "gianfilippo", ma anche "modulo" e "modello" sono arbitrari, perché pur essendo delle potenziali traduzioni di "template" di fatto non sono usati con tale accezione nel gergo informatico italiano). --ArtAttack (msg) 21:04, 19 giu 2010 (CEST)

I template qui non vengono usati per programmazione? E chi lo dice? Il punto è proprio questo. Anche realizzare template su Mediawiki è programmare, certo, niente a che vedere con la potenza e la complicatezza di altri linguaggi come il C++, ma è a tutti gli effetti programmazione. E chi realizza template, nel suo piccolo, è un programmatore. --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 20:46, 19 giu 2010 (CEST)

Scusate, cerchiamo di non fare passi indietro. Mi pare che si sia capito che modello è una traduzione "autorevole" di template, intendo dire una traduzione non troppo di rado utilizzata nella letteratura specialistica. Per cui è vero che i nostri tmp sono piccoli prodotti di programmazione, però è anche vero che un programma, un pattern si definisce in base alla funzione che espleta. Da noi i tmp servono fondamentalmente per restituire piccole interfacce grafiche, mi sembra. Per questo chiamarle "maschere" o "moduli" non disorienterebbe nessuno. Già "modelli" sembra più fuorviante, per quanto maggiormente aderente, a quanto pare, al significato di base. Niente impedisce di chiarire nella pagina wp apposita, dicendo "I modelli su wp non sono altro che template" etc.

Per rispondere a POL, per ora ho pensato solo a modello, motivo, modulo, canone, maschera (intesa come interfaccia). --Pequod76^(talk) 01:16, 20 giu 2010 (CEST)

Rispondo alla richiesta di chiarimento di Pequod sulla questione dei falsi positivi nelle ricerche.
Cassetto, perché è un po' lunga.

Ci si può fare una prima idea guardando il risultato delle seguenti ricerche nei namespace Aiuto e Wikipedia: modulo — modello — template.

Come si vede, il termine "template" è sostanzialmente univoco. Se, invece, iniziassimo a denominare i template come "modelli" o "moduli" (a mio avviso, i termini migliori tra quelli proposti) i risultati di quelle ricerche si inframmezzerebbero a quelli in cui si fa effettivamente riferimento a ciò che ora chiamiamo "template".

La lingua italiana ci pone in una situazione di vantaggio, rispetto a quelle che invece "traducono" i termini informatici, e alla stessa lingua inglese; infatti nel nostro lessico questi termini hanno un significato molto più strettamente determinato, il che rende i search più efficaci e produttivi (inutile dire, credo, quanto ciò sia rilevante).

Per esemplificare quanto potrebbe accadere su Wikipedia una volta sostituito il termine "template", si possono considerare queste ricerche su Google-Libri: cms+modulo — cms+modello — cms+template.

Con la chiave aggiuntiva "CMS", ho ristretto la ricerca ad un contesto simile a quello di Wikipedia (essendo Mediawiki un CMS). Benché "modulo" e "modello" potrebbero essere buoni sostituti di "template", le relative ricerche danno una quantità di risultati di altro senso, mentre quella per "template" non da quasi nessun falso positivo.

-- Codicorumus  « msg 18:02, 20 giu 2010 (CEST)

mhmm... io non ho capito bene cosa intendi per ricerche (quelle effettuate qui per i template possono essere svolte in maniera mirata, cioé cercando solo nei template/modelli/moduli... quindi non vi sarebbero "falsi" positivi). --F l a n k e r ✉ 18:08, 20 giu 2010 (CEST)

Questo se stessi cercando "un template", ma allora il termine non sarebbe neppure presente nella mia query. Se, invece, volessi informazioni "sui template", i namespace di riferimento sarebbero "aiuto" e "wikipedia" e, allora, "template" o il suo sostituto sarebbero nella query e il problema dei falsi positivi diverrebbe rilevante. -- Codicorumus  « msg 18:22, 20 giu 2010 (CEST)

La localizzazione in italiano di comandi e termini è sempre stato un problema prima di semantiche che di traduzione. Certe traduzioni en>ita di alcuni comandi di certi sistemi operativi fanno proprio sbellicare. Per me sarebbe opportuno intervenire su template con l'italianissimo 'modello:'. --plo (msg) 23:10, 20 giu 2010 (CEST)

I temini informatici spesso sono intraducibili in italiano, non lanciamoci in adattamenti insensati. {{vandalismo}} è un modello? {{Film di Akira Kurosawa}} è un modello? Non sono solo modelli, sono altro, un altro che tradurre come modello fuorvierebbe, come template no. --Azrael 13:10, 21 giu 2010 (CEST)

Azrael555, il problema è che quelli che hai citato non solo non sono modelli, ma non sono nemmeno template. Entrambe le parole subiscono un adattamento per descrivere qualcosa inesistente in passato; dalle traduzioni di molti programmi, template è tradotto con modello (vedi office ed openoffice). Poi qualcuno ha detto sopra che gli inglesi sono più flessibili ecc. Il fatto è che gli inglesi avrebbero tradotto senza farsi tutti i problemi che ci stiamo facendo noi qua. Quello che suggerirei è: «avanti i bot e risparmiamoci le energie di questa discussione». Tra un mese, abituatici, staremo tutti meglio ;-) --Francescost (msg) 13:20, 21 giu 2010 (CEST)

Guarda che non è che gli anglofoni non si siano fatti problemi, ma che template è un termine che nel linguaggio informatico ben si confà all'oggetto del discorso: template non si può che tradurre con template, altro che bot e nuove abitudini. --Azrael 13:38, 21 giu 2010 (CEST)

Ma io non parlavo di questo caso particolare ma di tutte le parole che loro traducono/inventano. Il significato di "template" 50 anni fa non aveva nulla a che fare con wp, così come i bean non avevano a che fare con Java e nessun linguaggio di programmazione. --Francescost (msg) 16:00, 21 giu 2010 (CEST)

Francescost, in mediawiki il termine "template" ha un significato ben preciso: pagina il cui codice è realizzato per essere incluso in altre pagine. Template:vandalismo e Template:Film di Akira Kurosawa sono a tutti gli effetti template, e rimane il fatto che la parola "modello" non si addice a descriverli. --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 19:21, 21 giu 2010 (CEST)

PS: riguardo al riferimento che hai fatto ai modelli di Office, leggi quello che ho scritto: quello è un contesto diverso e la traduzione è corretta perché ad esempio "modello di lettera", "modello di richiesta" si dice anche in italiano. --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 19:22, 21 giu 2010 (CEST)

Le lingue tendono ad essere plastiche e ad adattarsi. In alcuni casi, certe parole entrano nell'uso comune tramite errori, sviste, imprecisioni, o negligenze. E comunque non vengono cambiate, proprio perché non si può pensare di progettare parti di una lingua viva a tavolino. Secondo me, la soluzione sarebbe, per questa volta, di lasciare la parola template: volenti o nolenti, per negligenza, errori, mancanza di terminologie appropriate o eccesso di esterofilia questo non lo so, ma la parola template qui è ormai legata profondamente nella mente di tutti noi a ciò che intende definire. E' andata così, tornare indietro apparirà comunque una forzatura, non certo inferiore a quella dell'introduzione di questo termine inglese secondo gli amanti della lingua italiana (cui mi sento per altro di appartenenre, nonostante le apparenze). È andata così, amen. Ciò che può essere fatto è, per le prossime volte, correggere sul nascere eventuali introduzioni evitabili di nomi stranieri per funzioni o strumenti di Wikipedia. --Roberto Segnali all'Indiano 00:36, 22 giu 2010 (CEST)

Ma Wikipedia è giovanissima!!! ;) --Pequod76^(talk) 02:14, 22 giu 2010 (CEST)

Tanto basta però per inserire e consolidare un lemma, a quanto pare. ^^ --Roberto Segnali all'Indiano 09:34, 22 giu 2010 (CEST)

Tanto basta però per inserire e consolidare un lemma ... Scusate ma ho dovuto. E poi non si tratta di cambiare la lingua italiana, ma un'istruzione di un comando wiki per indicare un oggetto composto da una coppia di parentesi graffe, che rappresentano un modello astratto di qualcosa definito in un'altra pagina ed eventualmente dai parametri passatigli. --Francescost (msg) 11:31, 22 giu 2010 (CEST)

La mia non era un'affermazione, era una constatazione di quanto si è verificato su wiki. Quel "a quanto pare" ce l'ho messo appositamente. --Roberto Segnali all'Indiano 12:16, 22 giu 2010 (CEST)

Ri-ritaglio tecnico

Tanto per metterci d'accordo su cosa parliamo (parliamo di cosa succede dopo aver salvato la pagina, o cosa scriviamo nel sorgente, che è il cuore del problema?). Se in wp si vuole indicare che una frase è senza fonte, si scrive: {{senza fonte|testo da evidenziare in rosa alla fine del quale appare la scritta "senza fonte"}} questa sintassi indica che il testo incluso tra le graffe deve essere modificato in un certo modo, secondo un modello stabilito dal lavoro di uno o più utenti. Generalizzando, questo per tutti i modell.. ehm template con parametri. Quelli senza parametri, ad esempio {{Vandalismo}}, mostreranno degli avvisi statici, secondo un modello che non ammette alcuna variazione. Se il sorgente viene modificato, tutti gli avvisi generati da {{Vandalismo}} si adegueranno in modo identico alle modifiche. I modelli statici vanno quindi contro la parola inglese template, dato che non hanno nulla che non sono una soluzione generale e temp-oranea di qualcosa deve essere definito in futuro (-late). Quindi, se non si fa perché è difficile o noioso è una cosa, ma mi sbaglierò se dico che tutte queste argomentazioni a sfavore della modifica mi sembrano poco fondate. --Francescost (msg) 12:33, 22 giu 2010 (CEST)

Attenzione, l'etimologia temporaneo e late ("dopo") è completamente campata in aria. Ho indicato quella corretta in template. Il templum è un pezzetto di legno che riempie cavità tra travetti e travi per ragioni di statica. Ed è anche ogni supporto (ad es. di cera) che possa accogliere una forma (quella di una chiave, ad es.) e dare modo di riprodurla indefinite volte.

Mi risulta davvero arduo individuare un tmp che non sia un modello o modulo. Tutti vengono utilizzati per la loro forma predefinita, vengono infatti richiamati: talvolta con modifiche, talvolta tali e quali. --Pequod76^(talk) 13:43, 22 giu 2010 (CEST)

A me invece risulta abbastanza semplice individuarne alcuni che non rientrano nella definizione di "modello" o "modulo": ad esempio {{Ciclo}}, {{!}}, {{Rand}}, {{Sqrt}}, {{Clear}}... e potrei continuare. --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 14:37, 22 giu 2010 (CEST)

Prendendo il template clear, se ho ben capito questo rappresenta un modello di distribuzione di oggetti in una pagina: «... gli oggetti che lo seguono nella pagina scorrano verso il basso fino ad occupare l'intera larghezza della pagina». Giusto? --Francescost (msg) 14:42, 22 giu 2010 (CEST)

Ps. Sqrt invece è quello che in matematica ed informatica è detto "funzione", cosa che in fondo sono tutti i template/modelli dato prendono un input e restituiscono un output, oppure sono fissi. Ma non mi pare il caso di chiamarli funzioni, anche se sarebbe l'unico termine appropriato, quindi resto su modello

Chiudiamo per favore questa discussione prendendo atto che non c'è consenso sul cambio della terminologia? -- Sannita - L'admin (a piede) libero 17:44, 22 giu 2010 (CEST)

Dalla discussione sono emersi importanti dettagli fino alla fine, chiedere (per quanto gentilmente) di interromperla non mi sembra una cosa bella. Ad esempio, è stato negli ultimi interventi che si è stabilito cose come il fatto che la corretta definizione per "quei cosi là" è "funzione" perché possono prendere eventualmente dei parametri e restituire un risultato in forma di codice HTML, tale risultato può essere costante se la funzione è costante, o variare a seconda dei parametri ecc. Un template che restituisce la data cambia ogni giorno anche se non prende parametri, esattamente come una funzione di un linguaggio di programmazione che restituisce la data odierna. Alla luce di ciò, emerge che sia template, sia modello sono dei termini in cui il concetto di funzione sta stretto, ma template ha in più il problema di essere un forestierismo. A me la traduzione sembra d'obbligo; tuttavia, per non stravolgere tutto, voto per "modello" (quindi siamo d'accordo sulla terminologia, al contrario di quanto sostiene Sannita). Se poi succede che molti utenti sono d'accordo per "funzione", allora la discussione deve continuare finché qualcuno ha qualcosa da dire, ed ovviamente in modo civile, come finora è successo. --Francescost (msg) 10:10, 24 giu 2010 (CEST)

Appoggio Sannita, il consenso sul cambio non emerge (al massimo quello sul termine da utilizzare eventualmente, anzi neanche su quella perché per me la scelta di "modello" porterebbe inevitabilmente a fraintendimenti con "modello di pagina"); inoltre, mio parere personale, l'utilità della modifica è pressoché inesistente: il discorso sui vecchi-nuovi utenti è insostenibile, perché un nuovo utente non capirebbe di primo acchito, né il termine template, né un altro termine, in qunato non sa a cosa serve un template. Quindi se deve imparare qualcosa tanto vale che impari anche un termine nuovo. L'unica motivazione "sostenibile" è quello dell'uso della lingua; ma, onestamente, ne vale la pena? E perchè limitarsi al NS dei template, quando in ns0 è sicuramente strapieno di termini traducibili? --Mr buick (msg) 10:38, 24 giu 2010 (CEST)

Io invece provo a spezzare una lancia per modello. Mi pare si attagli bene in altri contesti (e parlo di cms o linguaggi di programmazione, non di programmi di scrittura). Un modello è ciò che scrivo una volta sola, per ripeterlo facilmente tot volte. Anche quelli statici sono modelli: {{più}} è un esempio. Con il metodo dell'inclusione io evito di scrivere ogni volta *[[Image:Symbol support vote.svg|16px|+1]]. Mi limito a scrivere il codice una volta, dentro un modello informatico, che richiamo dove voglio, identico (nel caso dei modelli statici) oppure ogni volta diverso (nel caso ci siano parametri). Se si pensa di localizzare l'unica scelta che ha qualche probabilità di applicazione è questa. Agli amici affezionati al termine che abbiamo inizialmente adottato: il discorso mi sembra simile a quello che facemmo per poter chiamare abbozzi gli stub. Con qualche difficoltà iniziale, alla fine il passaggio c'è stato, e non è morto nessuno. Ci si doveva pensare prima, d'accordo, ma vista la crescita di wikipedia e la necessità di essere il più accessibili possibilei, rendere qualche concetto più comprensibile in italiano mi sembra positivo. Modelliamoci. --Yuma (msg) 11:13, 24 giu 2010 (CEST)

Comunque la considerazione di Francescost sul template come funzione è interessante. Forse "funzione" è il termine più corretto tra tutti quelli che ho sentito per tradurre "template", ma ha il difetto di non essere il più intuitivo perché richiede delle conoscienze di matematica che non tutti hanno o a cui non tutti ripenserebbero quando si trovano davanti quella parola navigando su Wikipedia. --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 11:46, 24 giu 2010 (CEST)

Modello è una buona traduzione, ma porterebbe dei risultati allucinanti (fra cui il più bello che mi viene in mente è "Hai messo il modello {{disambigua}} in Modello come da modello"?) --Mr buick (msg) 12:43, 24 giu 2010 (CEST)

[rientro] Usare parole inglesi in ambito informatico non è una moda, è una conseguenza di ben determinati fatti, ed usare terminologia proveniente da altre lingue non è un fatto di per sè negativo; alcuni team di traduzione di distro/software, stanno cominciando ad abbandonare l'idea "traduciamo tutto il traducibile" per andare verso un "traduciamo ciò che deve essere tradotto"; la non conoscenza dell'inglese informatico non è motivazione per tradurre tutto nella propria lingua, soprattutto in questi ambienti in parte tecnici, che senso ha inventarci traduzioni? A parte promuovere l'analfabetismo informatico ed a tifare per la lingua dantesca, che cosa ne gioviamo in questo preciso caso ad usare modello (od una qualsiasi altra parola) al posto di template? --Ask21 (msg) 13:33, 24 giu 2010 (CEST)

C'è chi è sensibile a certi argomenti, chi no. Potremmo anche lasciare tutto in inglese, o leggere direttamente la en.wiki... ma a questo punto staremmo cambiando discorso, ed è meglio non farlo. L'errore è stato quello di usare il termine template già in inglese, o forse all'inizio si trattava di strumenti meno potenti di adesso, per questo il termine andava bene, poi si sono evoluti fino a diventare vere e proprie funzioni come sono intese in informatica e nessuno ha aggiornato il termine. --Francescost (msg) 13:56, 24 giu 2010 (CEST)

vorrei porti una domanda, priva di malizia e senza arroganza: stai cercando di raggiungere un consenso sulla modifica o vuoi continuare ad insistere con il tuo punto di vista aspettando che i wikipediani cedano e modifichino il nome "template"? se vuoi raggiungere quest'ultimo obiettivo, ti consiglio la lettura di Wikipedia:DANNEGGIARE, in particolare il punto "Se vuoi modificare una linea guida o una procedura già stabilita...". --valepert 17:24, 24 giu 2010 (CEST)

Non diciamo le cose tanto per dirle dai, "altrimenti leggiamo en.wiki" rientra nella definizione di "cosa detta tanto per dire" perché un conto sono i contenuti, un conto sono gli strumenti tecnici.

Il template è un frammento di codice in grado di "rispondere" diversamente alla valorizzazione dei suoi campi: che c'azzecca da un punto di vista squisitamente semantico con "modello"?

"Funzione" poi, se proprio vogliamo andare sull'informatica teorica striderebbe col fatto che, secondo Noemo Comcielo, mediawiki non utilizza mica un linguaggio di programmazione "vero".

Ma soprattutto ed in termini spccioli l'utilità pratica di creare arbitrariamente una versione italiana (la tesi "ricerca originale" non è punto confutata) di template ed utilizzarla su wp quale sarebbe? In termini di fruibilità nella migliore delle ipotesi ci perdiamo qualcosa!

Insomma per quanto mi riguarda il risultato della discussione è stato proprio quello di stabilire che non vi è consenso al cambio, come diceva BasilicoFresco ci sono ben altre priorità alle quali dedicarsi prima di dover ritornare di nuovo sull'argomento.

Sigh, mi sembra di vedere il fantasma di quel vandalo che voleva mettere "Marilandia" fra gli stati USA.

--Vito (msg) 17:36, 24 giu 2010 (CEST)

Ho visto che avete iniziato una discussione ed ho detto la mia, adesso non capisco che c'entrano tutte le domande che mi state facendo. Se cambiate cambiate, sennò come prima a me non importa. Io sto ragionando, e ragionando ho capito che secondo le quella è una funzione, e Chomsky sarebbe d'accordo con me, per la definizione implicita di funzione enon per la definizione di linguaggio di programmazione. Inoltre se tu consideri che tutte cose che scriviamo nel sorgente sono poi tradotte in una serie di ben precise istruzioni, sei in un linguaggio anche secondo Chomsky (non mettiamola su certi campi teorici che qui non usciamo, e comunque se volete li affrontiamo pure ma non ditemi che ho iniziato io). Volete che la discussione termini? Va bene, sto zitto e smetto di seguire questa pagina, ma non dite che quella non è una funzione, che template è un nome adatto. Il nome adatto è funzione. Se poi la parola "Template" è una procedura stabilita e non una semplice parola, e cambiandola danneggeremmo wikipedia, allora avreste dovuto dirlo subito che anche con il consenso non si potrebbe fare nulla perché c'è il rischio di danneggiamento. Ma template è una parola e non una procedura. --Francescost (msg) 18:08, 24 giu 2010 (CEST)

No, è il parser che interpreta la combinazione "metadati"/valori assegnati ai campi, prova a fare il banale subst di un template valorizzato, è vedrai quello che vede il parser, il template non è una procedura per nulla. Per Chomsky mi riferivo al fatto che al codice mancano persino i tratti dei linguaggi di terzo tipo ma è off-topic. --Vito (msg) 18:14, 24 giu 2010 (CEST)

(Assegna una lettera al testo, un'altra ai template, un'altra all'HTML ed alle varie cose che incontri nel sorgente, e scrivi da te la grammatica, che poi è solo il primo strato di qualcosa di più complesso, comunque si arriva ad una grammatica regolare, ma a noi interessa il primo strato) ma basta con queste cose perché il luogo non è adatto. Tornando a questa discussione, che è la cosa importante, io ho detto la mia e prima degli ultimi interventi avevo tirato le mie conclusioni (cioè, sarei stato a guardare se non fossi stato chiamato direttamente); se la discussione continua io sono per la linea modello-funzione e lo stesso se si arriverà ad una votazione, il primo per quello che ho detto sopra, il secondo perché, come ho detto in precedenza è una funzione. Nel secondo caso probabilmente la wikipedia inglese ci verrebbe dietro (spero si capisca che sto scherzando, anche se mai dire mai). --Francescost (msg) 20:43, 24 giu 2010 (CEST)

Potrei controreplicare sull'assenza totale di istruzioni strictu sensu ma sulla sola presenza di metadati ma andiamo off-topic.

Giusto comunque per chiarirci io chiedevo a te l'utilità della cosa visto che sostieni la necessità di cambiare il nome, insomma sei il primo campione statistico che mi sia venuto a tiro ;)

--Vito (msg) 22:46, 24 giu 2010 (CEST)

La mancata localizzazione dei termini è uno scandalo per un progetto che richiede la contribuzione, esclusivamente in lingua italiana, di tutti. Se vogliamo che chi conosce la lingua italiana contribuisca bisognerebbe fare ogni sforzo per rendere questa contribuzione più facile possibile. Le continue domande cose'è una sandbox?, cos'è un infobox?, cos'è un template? sarebbero dimezzate da una traduzione dei termini, riducendo le perdite di tempo drasticamente, oltre ad aumentare il senso di familiarità di un ambiente che dovrebbe essere il più favorevole possibile per tutti gli utenti. Altro che usabilità (che non è italiano, ma almeno è comprensibile) qui siamo ancora a richiedere la conoscenza di un'altra lingua per poter contribuire facilmente. --Demostene119 (msg) 08:12, 25 giu 2010 (CEST)

@Francesco (in enorme ritardo): non siamo d'accordo a cambiare la terminologia nemmeno per niente. Ognuno qui va per i fatti suoi, mi pare. L'unica cosa su cui c'è consenso è che non si trova consenso su nulla. Per questo motivo, ho chiesto e ri-chiedo di chiudere qui questa discussione.

Più in generale: l'argomento non è per niente vitale, anche perché è normale che una comunità umana adotti un proprio codice di comunicazione. Certi termini o espressioni che uso in famiglia o nella mia cerchia di amici vi sarebbero sicuramente incomprensibili, così come loro non capirebbero quelle che noi usiamo qui. Quello che mi chiedo è: l'uso della parola "template" è ostativo alla compilazione e alla creazione di nuovi template? No. Ergo, per me, la discussione si può chiudere qui. Poi, se volete, continuate pure, fateci pure un bel sondaggio. Ma aspettatevi sempre il classico finale: chilometri di discussione per non cambiare un bel niente, perché non c'è consenso sul cambiare alcunché. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 09:56, 25 giu 2010 (CEST)

Concordo sulla chiusura. Per altro, un utente nuovo chiederebbe comunque "cos'è un modello?" Ovviamente lo chiede, perché non lo sa. Un modello di che? Un modello di voce? Peggio ancora, "cos'è una funzione?" Ha a che fare con una funzione matematica? --Roberto Segnali all'Indiano 12:02, 25 giu 2010 (CEST)

Modello di citazione da web, modello di avviso vandalismo, modello di avviso violazione di copyright, tutto molto più comprensibile e meno misterioso. --Demostene119 (msg) 12:34, 25 giu 2010 (CEST)

PS se non fossi en-3 non avrei mai editato in wikipedia, dato che proponeva un'interfaccia totalmente in inglese e la situazione non migliora.

Anche io concordo sulla chiusura. --KS«...» 21:22, 25 giu 2010 (CEST)

E sarebbe ora ;) con tutto il rispetto di coloro che sono intervenuti e che hanno dato la loro importante opinione, ma non arriveremo comunque ad una fine..--Number55★ (dopo il 54, prima del 56) 23:11, 25 giu 2010 (CEST)

Ripropongo in extremis "Gianfilippo": il Gianfilippo di violazione di copyright... anzi di violazione di diritto d'autore!!! --Mr buick (msg) 23:44, 25 giu 2010 (CEST)

[a capo] Innanzitutto LOL per Mr buick, un acronimo inglese per distendere gli animi :P

Solo qualche riflessione: a me questa discussione non sembrava tanto uno scontro tra voler tradurre per forza e il suo contrario, ma un interessante confronto in cui si è tentato di fornire una parola italiana per sostituirne una in inglese che non impedisce certo di fare coding (nel piccolo di wp, lo dico da profano dell'informatica) ma che rende oggettivamente meno agevole contribuire all'enciclopedia. Non mi sembra che si sia raggiunto un consenso per modello o per altro. Template, consoliamoci, ha due ordini di vantaggi: 1) è una parola inglese, lingua mainstream per l'informatica e seconda lingua più parlata in Italia; 2) è stata utilizzata da tanto tempo su it.wiki, per cui se non sai cosa significa hai buone chance di incontrare qualcuno che te lo spieghi. Per cui va benissimo, poteva andare peggio...

A Demostene dico: ci sono delle perplessità rispetto ai termini in italiano che sono stati proposti, perplessità che hanno un certo fondamento. Nessuno di noi vuole alzare barriere verso l'esterno: se ci fosse stata una parola illuminante, evidentemente nessuno dei "contrari" avrebbe avuto da ridire sull'uso di un termine italiano. Ma non è andata così. E temo che anche in presenza del magico prefisso wiki- non ci risparmieremmo le domande: cos'è un wikimodello?, cos'è un wikigianfilippo?, anche se ciò dipende forse più dalla complessità dell'oggetto template che dal nome che dovrebbe indicarlo. --Pequod76^(talk) 09:08, 26 giu 2010 (CEST)

Per me si può chiudere qui, ma il problema, mi pare, sia che molti ritengano che la correttezza del termine venga prima della sua comprensibilità. Un atteggiamento sbagliato, al di fuori del ns0, stiamo parlando dell'interfaccia utente non di rotoli del mar morto. Non troveremo mai un termine illuminante per tutti, potremmo, forse, trovare la volontà per creare un ambiente di lavoro veramente fatto per dei contributori in lingua italiana.--Demostene119 (msg) 09:33, 26 giu 2010 (CEST)

Mi viene di aggiungere che ci sono almeno due parole, al di fuori del ns 0, che ci siamo inventati: enciclopedico, nel senso di "dotato delle caratteristiche sufficienti per avere una voce su it.wiki" e la sua suffissazione, "enciclopedicità", ovvero la condizione onirico-neuronale del soggetto enciclopedico. --Pequod76^(talk) 10:02, 26 giu 2010 (CEST)

Bisognerebbe tornare all'uso di enciclopedico come dispregiativo per opere letterarie prolisse e didascaliche, insomma, non essere enciclopedici era un vanto.--Demostene119 (msg) 11:19, 26 giu 2010 (CEST)

Cito Pequod76: «Template, ...ha due ordini di vantaggi: 1) è una parola inglese, lingua mainstream per l'informatica...; 2) è stata utilizzata da tanto tempo su it.wiki,». Sul punto 2) potrei darti ragione (ance se generalmente più un italiano usa anglicismi, meno conosce l'inglese -- chiedetelo ai turisti), ma sul punto 1), no. Stiamo scrivendo un'encliclopedia e non informatica, inoltre l'appartenere all'inglese non è di per sé un valore assoluto. A me basta che non si dica che template è la parola giusta. Template in inglese ed in informatica indica altro, quel concetto che ci interessa in informatica è funzione (una cosa che prende o no parametri e restituisce HTML-- HTML funzione(parametro1, parametro2, ...)). Volete l'inglese? Function sarebbe corretto, template è sbagliato. Ripeto: si vuole lasciare perché non si vuole cambiare/non c'è un ritorno? Va bene, ma quello che dico è non tirar fuori altri ragionamenti che tentano di legittimare un termine sbagliato anche in inglese, come template. Chi ha programmato sa cosa si intende per funzione in informatica (ma anche matematica), e di sicuro qui ce ne sono tanti. Negare l'evidenza non aiuta, accettare un nuovo concetto non significa dover tradurre per forza. --Francescost (msg) 15:21, 26 giu 2010 (CEST)

Io ero per sostituire template: tra chi mi dice discussione finita e chi che usiamo una parola sbagliata ho cercato di esporre... le mie emozioni! :D Se leggi quanto ho scritto in quest'ottica, alla fine dei conti propongo qcsa come wikimodulo o wikimodello. D'altra parte ti dico che se non stiamo scrivendo di informatica, gianfilippo o template pare che vadano bene entrambi no? --Pequod76^(talk) 16:45, 26 giu 2010 (CEST)

L'html non lo da il template ma il parser. In ogni caso "template" non riguarda l'enciclopedia ma la sua gestione, ha poso senso dire che qui non facciamo informatica ma enciclopedia perché quest'ultima non è toccata da come si chiamino i Gianfilippi. --Vito (msg) 00:39, 27 giu 2010 (CEST)

@Francescost: Un template non è assolutamente una funzione, in senso informatico, al limite lo potrebbe essere il codice php che li interpreta e genera il famoso HTML, altrimenti pure le parentesi [[...]] sono funzioni. In ogni caso potresti provare ad andare su en.wiki o su mediawiki a spiegare che usano il termine inglese sbagliato. In ogni caso contrario alla traduzione, molti template non sono modelli, ma sono, ad esempio, avvisi, template di navigazione, indici per voci multiple... Tutti i template che non richiedono argomenti non sono modelli, facciamo due namespace (tra l'altro, come mai nessuno ha ancora detto di tradurre namespace?) per modelli e template-altri?. --Superfranz83 _{Scrivi qui} 12:50, 27 giu 2010 (CEST)

per me il namespace è da lasciare così. --Salvo da Palermo waka waka 15:24, 27 giu 2010 (CEST)

Idem. lasciare template Helios 14:29, 28 giu 2010 (CEST)

1. (Anch'io in enorme ritardo) A proposito dell'ultimo intervento di Una giornata uggiosa: se funzione non va bene («non è intuitivo») poiché richiede(rebbe) conoscenze di matematica non alla portata di tutti, perché allora appoggiare la parola template, che, oltre ad essere del tutto ignota alla maggior parte di noi che ha un bagaglio d'inglese scolastico, è estranea anche a chi non possiede una buona conoscenza dell'informatica/informatichese? Un anglofono madrelingua (e solo lui) vede (forse) la metafora dietro l'adozione del termine template, nata ispirandosi al funzionamento di un... di un... be', di quello che in italiano chiameremmo un modello, uno stampo, una forma-guida. Per la maggior parte degli utenti di wikipedia in italiano o in pincopallinese è una cosa misteriosa che, comunque la chiami, capisci che cos'è solo una volta che la vedi.
2. Quanto al possibile eventuale scontro modello/modello di voce, i francesi (scusate se cito sempre loro) non si sono posti il problema: hanno i modèles d'article (con incluso avviso per evidenziare l'ambiguità proprio con i template) e, appunto, i modèles=template. Con la conseguenza di fare anche un po' di confusione, infilando per esempio nel ns10 quello che invece non è altro che uno schema di voce. --Tener (msg) 18:00, 28 giu 2010 (CEST)

A mio modesto parere la traduzione migliore per "Template" potrebbe essere "Matrice" nel senso tipografico (o incisorio) del termine (vedi Matrice (incisione)). La matrice è una base madre su cui creare a stampo nuovi elementi figli. Non è necessario che i figli siano identici alla madre, la matrice è solo una guida. Questo è lo stesso ruolo svolto dal Template. Inoltre tale termine è forse più specifico di "modello", che potrebbe essere un sinonimo. Non si tratterebbe in questo caso di estendere alla parola un significato che non ha, ma solo di usarla in maniera propria al concetto base e propria anche nel rispetto della traduzione dall'inglese.--Barracudabat (msg) 14:57, 2 lug 2010 (CEST)

In enorme ritardo vorrei mettere il mio fiorino. Sì alla traduzione: non vedo motivi validi per non tradurre. Del resto è stato fatto già molte volte, per esempio con 'Ambox' che è diventato 'Avviso'. I termini potrebbero essere 'modello' o meglio 'schema': i template sono proprio schemi attraverso i quali costruire dei pezzi di pagina. Paolos 17:27, 5 lug 2010 (CEST)

Chi non vuole cambiare è solo mentalmente pigro. Per me si DEVE cambiare. Mi ricordo quando iniziai a contribuire.. prima di capire che cazzo fosse un template dovetti leggermi decine di pagine e discussioni e aprire manualmente alcune di quelle pagine per vedere che diavolo erano. Non mi parse per nulla intuitivo. Sicuramente negli anni abbiamo perso decine di contributori ancora meno svegli di me. --Francisco83pv (msg) 19:39, 7 lug 2010 (CEST)

Non ho voglia di starmi a leggere la chilometrica discussione :D per cui lascio solo i miei 2 cent dicendo che sono favorevole al mantenimento della parola template perché non mi risulta esista in lingua italiana una parola che la traduca con il significato con la quale la si utilizza qui su wiki. Semmai sono altri gli inglesismi che andrebbero rimossi... --Kimi₉₅ 02:12, 9 lug 2010 (CEST)

Anche se poco ma sicuro che non si arriverà ad una decisione, mi accodo in pieno a quanto detto da Francisco83pv, ci ho messo parecchio a capire per bene che cosa volesse significare template, nonostante l'inglese scolastico e quant'altro. Da tradurre con modello o schema o qualsiasi altra cosa per avvicinare wiki agli utenti alle prime armi. --Benjen (msg) 00:49, 11 lug 2010 (CEST)

Ragazzi, scusate ma vi prego di leggere la discussione prima di commentare. Poco più sopra si è parlato proprio di questi due termini e di quanto siano inadatti. Si è parlato anche di come su wiki il concetto di template sia ben diverso dal concetto generico che tale parola evoca in lingua inglese e quindi di come non sia il semplice termine a farvi perdere tempo per capire di cosa si tratti. Con ciò ovviamente non voglio dire che la vostra opinione non sia utile o ben voluta, solo potrebbe essere più costruttiva che dire solo "secondo me si deve o non si deve cambiare" :) --Number55★ (dopo il 54, prima del 56) ^{No alla legge bavaglio che limita Wikipedia} 01:15, 11 lug 2010 (CEST)

Una parola che faccia al caso nostro

IMHO a noi non serve una parola che traduca template ma una parola che abbia la giusta "evocatività" (bleah!); matrice mi sembra faccia al caso nostro, come suggerito da Barracudabat. Sull'opportunità di tradurre io non ho dubbi. Visto che ci teniamo una parola che non evoca proprio niente, non capisco come possa risultare d'impedimento una parola che sia della lingua italiana. Adoro la lingua inglese e non lo dico con lo spirito del Roland Garros ma solo per una questione di accessibilità. E temo che nella paralisi del consenso su it.wiki potrebbe essere il caso di un sondaggione. --Pequod76^(talk) 04:00, 13 lug 2010 (CEST)

Un caso precedente

Faccio notare un caso precedente.

Il termine Stub (inglese) è stato cambiato in Abbozzo (italiano).

A parte la voce Aiuto:Stub rinominata in Aiuto:Abbozzo e un uso ogni tanto del termine "abbozzo" nelle discussioni che non so quantificare con esattezza, ma che comunque è decisamente minoritario,

il template si chiama ancora Template:S, le categorie hanno nel titolo il termine "stub", e come detto la magigor parte delle volte ci si riferisce ad essi come "stub".

Non è che se troviamo un noem alternativo (italiano) per template (inglese), poi verrà utilizzato poco o niente, e il più delle volte si continuerà ad usare "template"? --Grandeepopea (msg) 22:35, 21 lug 2010 (CEST)

Uso informatico

L'utilizzo che si fa in Wiki del termine template è identico a quello che se ne fa in informatica, soprattutto nei software per ufficio come MSoffice o OpenOffice. In entrambi i casi il termine viene tradotto come modello. Qui potete vedere le traduzioni utilizzate nei programmi Open source più diffusi. --Ancelli (msg) 22:19, 5 ago 2010 (CEST)

D'accordo a tradurre Template

Sono d'accordo a tradurre la parola Template, come hanno ben dimostrato un sacco di interventori non è una ricerca originale e già in casi come "Stub" si è proceduto in tal senso senza alcun problema. Secondo me poi sarebbe appropriato renderlo con "Modello", ma se poi il consenso confluisce su termini alternativi (come "schema", "matrice" o altri) non c'è problema. --SpeDIt 21:59, 9 ago 2010 (CEST)