Anche se avevo già cercato di introdurre il discorso in questa pagina quattro anni fa con scarsi risultati, chiedo alla comunità la possibilità di valutare di trasformare l'ultimo pallino dei criteri da "Sono considerati enciclopedici i cantanti ed i gruppi che hanno partecipato ad almeno una serata finale dell'Eurovision Song Contest" a "Sono considerati enciclopedici i cantanti ed i gruppi che hanno partecipato all'Eurovision Song Contest", includendo quindi anche coloro che hanno rappresentato il proprio paese all'Eurovision, senza però qualificarsi dalla semifinale - hanno quindi cantato sullo stesso identico palco due o quattro giorni prima della finale, sono stati in tutto e per tutto parte dell'evento, ma non si sono qualificati per la finale, che dal 2004 può includere un massimo di 27 partecipanti sui circa 40 annuali. Reintroduco il discorso in seguito al mantenimento della pagina su Jennifer Serrano dopo la seconda procedura di cancellazione in sei mesi (nella votazione appena conclusa, 25 erano per il mantenere e 20 per il cancellare), si tratta di gran lunga il maggiore "caso limite" che abbiamo nella storia dell'Eurovision. Questo lievissimo allargamento dei criteri riguarderebbe in teoria i 249 artisti che hanno partecipato all'Eurovision senza raggiungere la finale, anche se in pratica la stragrande maggioranza di essi rispetterebbe comunque i criteri principali. Concludo precisando che le semifinali eurovisive sono trasmesse sulle radio e televisioni nazionali dei paesi partecipanti (e non), e sono seguite da decine di milioni di spettatori ogni anno. ×°˜`°×ηαη¢у×°˜`°×00:35, 2 apr 2020 (CEST)[rispondi]
Favorevole, e sono molto d'accordo sul fatto che la Serrano sia un caso molto insolito. L'ESC è il festival musicale più importante al mondo, con centinaia di milioni di ascolti a edizione: chi vi partecipa si è distinto nel proprio campo.--torqua00:40, 2 apr 2020 (CEST)[rispondi]
Favorevole anch'io. La partecipazione all'evento musicale più importante e seguito al mondo, per me, è sufficiente a rendere i cantanti/gruppi enciclopedici. --GryffindorD00:55, 2 apr 2020 (CEST)[rispondi]
Favorevole L'Eurovision song constest è probabilmente la maggiore manifestazione musicale al mondo, e anche le semifinali sono seguite da decine di milioni di spettatori, i semifinalisti partecipano gli Eurovision party che hanno luogo in varie città nelle settimane prima della gara e anche i video delle loro esibizioni sono caricate sui canali social dell'ESC --Postcrosser (msg) 15:11, 2 apr 2020 (CEST)[rispondi]
Favorevole Potrei fare molte considerazioni in un senso o nell'altro (compresa qualcuna già fatta da altri qua sopra), mi limito a qualche semplice osservazione. Si è contestato il fatto che la Serrano, come altri, non avrebbe vinto alcuna selezione, ma questo può avvenire anche in paesi più "importanti" del suo, ad esempio è recentemente successo alla "nostra" Emma, che però era ammessa di diritto alla finale, non per particolari meriti suoi ma solo perché l'Italia è "importante", e l'ammissione di diritto spetta anche a chi rappresenta il paese campione in carica. Riguardo al fatto che la Serrano era proprio un caso limite, ricordo che i criteri di enciclopedicità servono per evitare PdC inutili, e dato che quest'ultima si è conclusa con un "mantenere" appoggiato dalla maggioranza assoluta dei partecipanti (per la cronaca, io non c'ero), proporre altre procedure analoghe sarebbe di fatto un'azione tipica da WP:NEVE, dunque tanto vale "semplificarci la vita", del resto che una pagina rispetti i criteri di enciclopedicità per quanto riguarda l'argomento non vuol dire che la si debba "accettare passivamente" qualora non venisse redatta e mantenuta in condizioni adeguate, evitando che vi si concentrino promo e POV (circostanza comunque non molto frequente per artisti che non hanno mercato in Italia). Sanremofilo (msg) 18:39, 3 apr 2020 (CEST)[rispondi]
[↓↑ fuori crono] Lo Stato campione in carica non ha il posto di diritto, lo ha quello organizzatore (dall'introduzione di questa regola finora non è capitato che chi vincesse non organizzasse ma visto che potrebbe accadere è bene specificarlo). --Gce★★★+423:32, 10 apr 2020 (CEST)[rispondi]
Favorevole Non ho seguito la pdc sulla Serrano, ma credo che noi dobbiamo dare informazioni terze ai lettori e quindi penso che una biografia a volte anche breve (visto la carriera) sia necessaria per ogni singolo artista che partecipi a Festival. Quoto in pieno Sanremofilo--Alfio6620:38, 4 apr 2020 (CEST)[rispondi]
Rappresentare una intera nazione a livello continentale in una qualsivoglia competizione, specialmente se seguita da più di 40 canali televisivi con indici di ascolto e share rilevanti, rendere rilevanti a livello internazionale; poi considerando la mole di cantanti che si distingue a livello nazionale senza mai varcare nessuna dogana, partecipare ed esibirsi in Eurovisione a una gara europea è un dato incontrovertibile della carriera di una persona. 176.201.254.137 (msg) 14:23, 6 apr 2020 (CEST)[rispondi]
Dato che tutti gli intervenuti si sono espressi a favore e che è passata una settimana, se nessuno ha qualcosa contro e se si ritiene sufficiente il consenso, un utente terzo potrebbe aggiornare i criteri. ×°˜`°×ηαη¢у×°˜`°×11:38, 9 apr 2020 (CEST)[rispondi]
Vabbè che io non sono d'accordo ma a e il consenso sembra debole in quanto la discussione è stata poco partecipata ed avviata da poco tempo: è stato messo un avviso al Bar generale o a quelli tematici? Se no è bene farlo e lasciar passare un altro po' di tempo, quantomeno per cementare il tutto. --Gce★★★+423:32, 10 apr 2020 (CEST)[rispondi]
Il messaggio al progetto interessato, popular music, l'ho lasciato, quello al progetto Eurovisione no perché sarebbe stato come falsare il consenso visto che tutti sarebbero fortemente favorevoli. ×°˜`°×ηαη¢у×°˜`°×23:41, 10 apr 2020 (CEST)[rispondi]
È però il progetto competente per questioni come queste, a questo punto avvisa loro, il Progetto Europa, quello Televisione ed il Bar generale e lascia passare almeno due settimane per vedere cosa ne esce fuori. --Gce★★★+423:46, 10 apr 2020 (CEST)[rispondi]
Trattandosi di criteri per artisti musicali, non penso che ai progetti Europa e Televisione possa interessare. Il bar generale del progetto Musica e il progetto Eurovisione mi sembrano gli unici altri competenti, ora provvedo a lasciare un messaggio lì. ×°˜`°×ηαη¢у×°˜`°×23:55, 10 apr 2020 (CEST)[rispondi]
[↓↑ fuori crono] L'ESC è principalmente un programma televisivo, per me è opportuno coinvolgerlo visto che saranno coinvolti in qualche modo anche loro, se le tue segnalazioni si fermeranno qui provvederò io a fare le altre. --Gce★★★+400:22, 11 apr 2020 (CEST)[rispondi]
(rientro)Commento: Da favorevole alla modifica non posso che essere contenta di questo consenso, che però mi lascia piuttosto sorpresa, dal momento che le scorse volte che l'argomento è stato trattato c'erano stati diversi contrari. --Postcrosser (msg) 16:58, 11 apr 2020 (CEST)[rispondi]
Semplicemente ci si arrende all'evidenza: de facto i criteri sono stati già modificati con il salvataggio della cantante più borderline di tutti, non avrebbe senso esprimere dissenso per questa proposta.--Janik98 (msg) 17:52, 11 apr 2020 (CEST)[rispondi]
Fatemi vedere se ho capito bene, quindi in pratica perché l'argomento sia sicuramente e automaticamente enciclopedico basterebbe che la persona abbia partecipato al concorso Eurovision, indipendentemente dal risultato / posizione attenuta? E se non erro chi debba partecipare per una data nazione, viene scelto con metodi che sono differenti da nazione a nazione e da anno ad anno, giusto?
Mi chiedo inoltre se abbia senso sforzarci di creare un criterio così ultra-specifico (per un singnolo festival) e non per esempio per tutti i festival / concorsi musicali internazionali di ampiezza almeno continentale/subcontinentale. --Mezze stagioni (msg) 01:53, 12 apr 2020 (CEST)[rispondi]
[@ Mezze stagioni]Esatto. Al momento i criteri prevedono l'enciclopedicità automatica per chi arriva in finale (indipendentemente dalla posizione), la proposta è di estendere il criterio alle due semifinali.
Se conosci altri festival/concorsi musicali internazionali di ampiezza almeno continentale seguiti da centinaia di milioni di spettatori e mandati in onda in oltre 40 paesi, gli si possono certamente applicare gli stessi criteri di partecipazione = enciclopedicità automatica usati per l'ESC --Postcrosser (msg) 03:02, 12 apr 2020 (CEST)[rispondi]
Esatto, penso che il criterio sia specificatamente sull'Eurovision per via dell'unicità dell'evento. ×°˜`°×ηαη¢у×°˜`°×12:07, 12 apr 2020 (CEST)[rispondi]
Favorevole poiché l'Eurovision è il più importante e visto concorso musicale del mondo, equivalente alle olimpiadi. E allora, se è enciclopedico un atleta olimpico di uno stato minore che non riesce neppure a qualificarsi nelle batterie dei trentaduesimi di finale, per me lo è anche un semifinalista dell'ESC.--Holapaco77 (msg) 23:58, 12 apr 2020 (CEST)[rispondi]
Ma quindi si diventa enciclopedici per il solo fatto di essere stati selezionati da un'emittente televisiva (Cosa che a volte, ma non sempre, avviene tramite concorso; ma, leggo nella voce, l'emittente potrebbe scegliere di selezionare un'altra persona) e di partecipare ad almeno una parte (semifinale) di tale programma televisivo. Andremmo a creare un ulteriore sotto-sotto-sotto-criterio (abbiamo già criteri fin troppo specifici per i cantanti, e molto molto larghi! E criteri fin troppo specifici per personaggi dello spettacolo televisivo, e molto larghi!)
Ricordiamoci inoltre che il vero criterio per le voci biografiche è "voci relative a biografie di persone o gruppi di persone che si siano distinte in maniera particolare e notevole per le loro attività e/o per il loro pensiero, cosa che è di solito dimostrata da un apparato critico verificabile e attendibile (vedi anche Wikipedia:Cita le fonti e Wikipedia:Fonti librarie)." Se introducessimo il criterio proposto qui, potrebbe capitare che fino a un attimo prima non potremmo scrivere una voce su qualcuno, perché nessuno fino a quel momento aveva scritto una biografia su di lui/lei/loro; e un attimo dopo la selezione da parte di un'emittente televisiva... puff, manco fosse la fata madrina di Cenerentola, la stessa persona/gruppo diventa encilopedica e possiamo scrivere una voce, ma... con cosa? Con WP:ricerche originali? --Mezze stagioni (msg) 11:52, 15 apr 2020 (CEST)[rispondi]
P.S. Ricordiamoci che il criterio sarebbe sufficiente, quindi A) Anche non rispettando questo criterio o altri criteri, la voce potrebbe essere enciclopedica lo stesso. Non dobbiamo per forza avere questo criterio perché senza di questo la voce verrebbe cancellata, non è vero. B) Dobbiamo essere sicuri che tutti quelli che rientrerebbero nei criterio siano senza il minimo dubbio enciclopedici. Di recente vi è stata una proposta di cancellazione, in cui tutta questa sicurezza di enciclopedicità non c'è stata (si è arrivati addirittura a votazione! Non c'è stato un immediata alzata di scudi per palese enciclopedicità che ha determinato, anzi, l'interruzione anticipata della proposta). Vero, si è conclusa con un mantenimento (il che non la rende una procedura "inutile"), ma ha mostrato come tutta questa certezza non vi sia (come invece vi sarebbe -per fare esempi sempre con voci biografiche- nel caso di vincitori di Premi Nobel, o di capi di stato o nel caso di partecipanti all'Eurovision Song Contest di chi l'abbia vinto). --Mezze stagioni (msg) 12:26, 15 apr 2020 (CEST)[rispondi]
Si tratta dell'Eurovision Song Contest, il maggiore festival musicale internazionale al mondo, e rappresentare il tuo paese lì - indipendentemente dal metodo di selezione - è oggettivamente distinguersi nel proprio campo. Mi sembra completamente insensato fare la distinzione semifinale/finale, quando l'evento è lo stesso, il palco è lo stesso e il ciclo promozionale è lo stesso. Uno che partecipa all'Eurovision porta la bandiera del suo paese al maggiore contest musicale internazionale del mondo, non c'è scusa che tenga. ×°˜`°×ηαη¢у×°˜`°×12:35, 15 apr 2020 (CEST)[rispondi]
Incerto/a Puntare a modificare i criteri di enciclopedicità o, dal versante opposto, voler modificare le regole delle PdC sulla base dell'esito di una PdC non mi pare molto proficuo. Nel merito della proposta, anche i calciatori che giocano in Nazionale rappresentano il proprio paese ma non per questo contano tutte le partite per l'automatica enciclopedicità; infatti, anche se da poco, si è ristretto l'ambito solo alla nazionale maggiore, escludendo le varie under, e alle partite "non amichevoli", almeno per le competizione extra Europa e Sud America. Qualcuno ha citato gli olimpionici ma, in questo caso, per essere ammessi bisogna almeno aver superato un tempo o un punteggio minimo. Qui invece si vorrebbe includere chiunque partecipi indipendentemente da ogni altro fattore non dico di rilevanza ma almeno di distinzione. --Antonio1952 (msg) 18:55, 15 apr 2020 (CEST)[rispondi]
Si tratta di casi diversi: se negli sport si parla di squadre, qui si parla di un artista singolo (solista o band) per ogni singola edizione del contest. ×°˜`°×ηαη¢у×°˜`°×19:34, 15 apr 2020 (CEST)[rispondi]
Non capita frequentemente, ma non è certo stata la prima pdc in cui è emerso il problema. A memoria, sono sempre state pdc molto agguerrite, per usare un eufemismo, quindi trovo corretta questa discussione. L'analogia con altri eventi è sempre sbagliata, ma se si comparano manifestazioni radicalmente diverse è anche inopportuna.--Sd (msg) 09:58, 16 apr 2020 (CEST)[rispondi]
[@ Antonio1952] non sempre, perché anche nelle olimpiadi ci sono le wild card, cioè sportivi ultramegadilettanti invitati per promuovere un determinato sport nel proprio paese. Un esempio è Eric Moussambani (che non aveva neppure mai nuotato i 50 metri stile libero prima delle olimpiadi, semplicemente perché a casa sua in Nuova Guinea non esistono piscine da 50 metri) oppure Elizabeth Swaney (che ha avuto la fortuna di "qualificarsi" in quanto unica atleta ungherese nello sci freestyle), ma ce ne sono moltissimi altri. Nell'atletica leggera o nella spada, abbiamo atleti che partecipano ai 64° di finale e arrivano ultimi (altro che semifinale). Poi, nelle prime edizioni delle olimpiadi, non dovevi neanche qualificarti, bastava che tu ti presentassi alla partenza della gara (vedi: Carlo Airoldi). --Holapaco77 (msg) 01:51, 19 apr 2020 (CEST)[rispondi]
Fortemente favorevole all'enciclopedicità automatica di tutti i partecipanti all'Eurovision. Rappresentare una nazione all'evento non sportivo più seguito al mondo non può non dare perlomeno una rilevanza a livello nazionale che è quello che è richiesto per l'enciclopedicità. --Pierluigi05 (msg) 03:49, 17 apr 2020 (CEST)[rispondi]
Commento: Sinceramente della Serrano (perché qui è di questo che si parla sotto celate vesti) non mi è mai importato niente e non mi impressiona il fatto che nessuno dei quali avrebbe voluto falciare quella voce, si sia presentato qui con pallini rossi piazzando il proprio Fortemente contrario. Nonostante l'avviso al bar, siamo pur sempre a "casa vostra" e questa è la "vostra festa". I problemi sono altri e un problema e proprio la stessa esistenza dei criteri che, seppur scritti in buona fede, sono foriei di errori grossolani, inducendo all'introduzione di cose, organizzazioni e personaggi nell'enciclopedia che di enciclopedico non hannoo assolutamente nulla. Serrano inclusa. Quando parlo di errori grossolani parlo di calciatori di qualche isoletta del pacifico che hanno avuto qualche presenza in nazionale partecipando al torneo continentale, parlo di aziende di trasporto con un pulmino da 11 posti guidato dal titolare e parlo di meteore che si sono esibite per 5 minuti su un palco e poi sparite nell'oblio più totale. Affidare a dei criteri abbassando l'asticella sempre più, fino a farla arrivare sottoterra, è profondamente sbagliato, perché non si fa il bene dell'enciclopedia e si spalanca le porte ai PoV. I criteri, sbilanciatissimi da progetto a progetto hanno bisogno di una seria riforma, ma ora non è ancora il momento. È l'affidamento della stesura dei criteri al progetto che è sbagliata e che porta inesorabilmente e senza supporto di quelle fonti necessarie all'abbassamento dell'asticella. Oggi la Serrano, domani l'artista di strada, dopodomani la nipotina che canta al filmino di Natale diventata famosa su Youtube.--НУРшЯGIO(attenti all'alce P.U.B.)07:42, 19 apr 2020 (CEST)[rispondi]
Nessuno sta chiedendo di rendere enciclopedici gli artisti di strada, questa discussione nasce solo dal buon senso e da WP:NEVE: 1) perché solo i finalisti eurovisivi quando [vedi argomentazioni nel mio post di apertura]? 2) perché sprecare altri 130k kilobyte in inutili procedure, l'ultima tra l'altro finita con il mantenimento con maggioranza semplice, indice del fatto che una maggioranza di utenti considera la sola partecipazione eurovisiva sufficiente? Qui si tratterebbe di un allargamento minimo dei criteri che andrebbe a interessare una manciata di persone, e che risparmierebbe tempo a tutti. ×°˜`°×ηαη¢у×°˜`°×11:56, 19 apr 2020 (CEST)[rispondi]
I criterisufficienti dovrebbero servire a individuare zone di argomenti di enciclopedicità talmente sicura per cui è inutile discuterne (Capi di stato, vincitori di Premi Nobel, ecc.) . Qui invece si tratta di una questione per cui ci sono state discussioni e pure molto agguerrite, come dice [@ Sd]. L'impressione, di certo non solo per questo criterio ma per ben altri, che l'asticella si cerchi di abbassarla sempre più, non tanto per delimitare una zona in cui è ovvio che non si discuta, ma per mettere al riparo da discussioni e obiezioni che ci sarebbero. Criteri così però diventano non sufficienti, bensì necessari (unitamente ad altre possiblità). --Mezze stagioni (msg) 12:06, 19 apr 2020 (CEST)[rispondi]
Qui si tratta di un abbassamento minimo dei criteri che riguarderebbe pochissime biografie, tuttavia. Vorrei veramente capire il senso di avere i finalisti eurovisivi automaticamente enciclopedici, ma non i semifinalisti, che cantano sullo stesso palco e fanno parte dell'evento nella stessa maniera - il fatto di essere l'unica wiki con questa specificazione dovrebbe suggerire che la cosa ha poco senso. ×°˜`°×ηαη¢у×°˜`°×12:15, 19 apr 2020 (CEST)[rispondi]
È lo stesso palco ma con un audience decisamente inferiore. E poi inutile che si continui a ripetere che è la manifestazione canora più seguita al mondo. Questa è la manifestazione canora più seguita al mondo. Con un rapporto di spettatori di 10 a 1 rispetto alla finale dell'ESC e un rapporto di spettatori di 100 a 1 rispetto alla semifinale dove la signora Serrano si è esibita. Per 5 minuti. Seriamente, queste asticelle sono talmente basse che un artista di strada che vince uno degli innumerevoli festival dedicati al genere, o una ragazzina che canta su Youtube facendo qualche milione di spettatori potrebbero diventare enciclopedici perché rilevanti nel proprio campo. La signora Serrano è stata rilevante nell'ambiente dei karaoke di Andorra. E allora sarebbe enciclopedica? I criteri servono a non far discutere su voci quali cantanti e musicisti che hanno vinto un Grammy, un Oscar per la migliore colonna sonora, o per rimanere in ambito nazionale il festival di Sanremo o il Premio Tenco. Su queste voci non ci può essere discussione, sono al 100% enciclopediche ed è giusto che queste rientrino in dei criteri che evitino cancellazioni o discussioni. Adesso, questa discussione è un forzamento del consenso che per la voce sulla Serrano non esiste visto che tutte le voci mantenute attraverso votazione sono mantenute senza consenso, indipendentemente dalla maggioranza che vota in un senso o nell'altro. Per questo, a questo punto, mi dichiaro Fortemente contrario/a ad ogni allargamento di questo e qualsiasi altro criterio di enciclopedicità automatica soprattutto quando, in assenza di fonti a sostegno di una voce, si vuol far passare per consenso un PoV. --НУРшЯGIO(attenti all'alce P.U.B.)14:38, 19 apr 2020 (CEST)[rispondi]
Quella è una tua mera opinione, la votazione è ciò che più si avvicina al consenso della comunità, e ha dimostrato che è maggiore il numero di persone in disaccordo con la cancellazione che altro. ×°˜`°×ηαη¢у×°˜`°×15:25, 19 apr 2020 (CEST)[rispondi]
Fortemente contrario/a a qualsiasi ampliamento dei criteri. Ho seguito questa discussione, e si sono continuate a dire cose non vere: si è detto che l'ESC è l'esibizione canora più seguita al mondo, quando è da mesi che è stato dimostrato non essere vero. Si è detto che esiste un WP:NEVE con il mantenimento della Serrano, quando in realtà è sempre stata mantenuta tramite votazione. Non servirà a niente, ma manifesto comunque la mia contrarietà all'allargamento dei criteri, dato che è più che corretto discutere l'enciclopedicità di biografie altamente borderline quali quella della Serrano e compagnia.--Janik98 (msg) 14:55, 19 apr 2020 (CEST)[rispondi]
Decine di milioni di spettatori per le semifinali non mi sembra per nulla poco. Rimane la maggiore competizione internazionale al mondo, di rilevanza continentale (e, negli ultimi anni, mondiale con la trasmissione in diretta negli Stati Uniti e la partecipazione dell'Australia). ×°˜`°×ηαη¢у×°˜`°×15:25, 19 apr 2020 (CEST)[rispondi]
L'Eurovision song contest non è la trasmissione musicale più seguita al mondo in termini di numero di spettatori ma la più seguita a livello internazionale. Per quanto wikipedia non sia una fonte, il fatto che il CCTV New Year's Gala abbia la voce in 13 versioni linguistiche, di cui 4 cinesi, mentre l'ESC in 106 versioni linguistiche qualcosa su quale sia il festival più noto a livello internazionale vorrà pur dire. --Postcrosser (msg) 16:26, 19 apr 2020 (CEST)[rispondi]
Mah, non stiamo parlando del navajo, dell'hawaiano o del papiamento, il cinese lo parlano più di un paio di miliardi di persone in tutto il mondo. E poi decine di milioni di spettatori... non esgeriamo, è stato calcolato che la prima serata della semifinale 2006 dovrebbe aver raggiunto una decina di milioni di spettatori. Inoltre se anche con una votazione, qualcosa si può più o meno avvicinare al consenso, quello non è e non può essere chiamato consenso ma solo una sorta di surrogato.--НУРшЯGIO(attenti all'alce P.U.B.)16:33, 19 apr 2020 (CEST)[rispondi]
Dal 2006 ad oggi sono passati 14 anni, numerosi nuovi ingressi ed accordi di trasmissioni anche negli Stati Uniti ed in Cina (quest'ultimo poi revocato), infatti le cifre che dai tu sono inattuali visto che per il 2019 l'UER parla di 182.000.000. --Gce★★★+417:29, 19 apr 2020 (CEST)[rispondi]
[@ Janik98] Ma sei sicuro di avere letto WP:NEVE? Lì si parla dell'inutilità di intraprendere un'azione destinata con ogni probabilità al fallimento [...] avendo la certezza che produrrà solo un insuccesso e una perdita di tempo. Dunque, che c'azzecca che una pagina è sempre stata mantenuta tramite votazione?!? È stata mantenuta in seguito a una regolare procedura comunitaria, più volte, e anche con buon margine, cosa c'entra l'andamento nel dettaglio? Il dato di fatto è che continuare a ritentare non può ragionevolmente condurre ad un esito diverso, punto. Poi c'è una proposta di modifica delle PdC, ma al momento si parla del nulla, e ovviamente che l'eventuale riforma "agevoli" l'eliminazione di voci come quella di cui si è parlato è, pure quella, solo una mera ipotesi, che forse qualcuno avrà fatto, ma che resterebbe comunque da dimostrare. A margine: dato che mi hai accusato di avere detto cose non vere, un "ping" era d'obbligo, grazie. Sanremofilo (msg) 18:19, 19 apr 2020 (CEST)[rispondi]
[↓↑ fuori crono][@ Sanremofilo] In tutta sincerità non mi stavo riferendo a te, il riferimento a WP:Neve viene dal commento di Merynancy, mentre quello dell'ESC come programma più seguito è una cosa che hanno detto molti e in questa discussione da Pierluigi. Non riesco proprio a capire dove mi sarei riferito a te in particolare.--Janik98 (msg) 19:05, 19 apr 2020 (CEST)[rispondi]
[↓↑ fuori crono] Non mi sembrava corretto ne necessario pingare nessuno in particolare, perché non siamo mica qui a farci la guerra tra utenti. Comunque se il termine "cose non vere" ha offeso me lo rimangio e mi scuso con tutti.--Janik98 (msg) 19:19, 19 apr 2020 (CEST)[rispondi]
Contrario anche io all'automaticità per gli stessi motivi espressi da Janik. Tra l'altro, nella PdC sulla Serrano ho visto usare come un maglio un argomento abbastanza privo di fondamento: "se un/una cantante è stata scelta per rappresentare il proprio paese allora ha rilevanza enciclopedica perché è rilevante in quella nazione". Ecco: se c'è una cosa che non è affatto obbligatoria all'ESC per poter rappresentare un paese è avere la nazionalità di quel paese. La Svizzera all'epoca vinse avendo come rappresentante Céline Dion che tutto è tranne svizzera, San Marino è stato rappresentato da cantanti che non erano affatto sammarinesi, la stessa Serrano ha rappresentato Andorra ma non era cittadina andorrese. Eppure questo è stato un argomento sostenuto a spada tratta da molti in quella PdC e usato (IMO in modo infondato) per sostenere un "mantenere" che non avrebbe dovuto essere contato nella fase di valutazione del consenso proprio perché non fondato. Nel nostro piccolo, nemmeno la partecipazione a Sanremo rende enciclopedici proprio per evitare il fenomeno "meteora" (se i Jalisse non avessero vinto il festival pensate che oggi ne avremmo la voce? Per l'ESC IMO vale uguale).--L736El'adminalcolico16:43, 19 apr 2020 (CEST)[rispondi]
Sanremo è un festival locale, qui siamo in un contesto internazionale dove ogni paese ha un singolo rappresentante per anno. La differenza mi sembra chiarissima! Il fatto che le micronazioni ogni tanto vadano a pescare cantanti dall'estero mi sembra logico (San Marino, Andorra, Monaco, ma anche Lussemburgo l'hanno fatto quasi sempre), però è anche capitato che l'Estonia mandasse cittadini solo svedesi, la Bielorussia ucraini, la Romania canadesi, la Lettonia brasiliani... dipende dal metodo di selezione e dalle regole imposte dall'emittente anno dopo anno. ×°˜`°×ηαη¢у×°˜`°×17:31, 19 apr 2020 (CEST)[rispondi]
Resta il fatto che i criteri non sono un lasciapassare per l'enciclopedicità quando questa non è evidente e cristallina, ovvero supportata da fonti che non dicono solo che ciò che si racconta è vero. --НУРшЯGIO(attenti all'alce P.U.B.)18:33, 19 apr 2020 (CEST)[rispondi]
Personalmente sono sempre più contrario a tutti i criteri automatici. L'enciclopedicità è data da WP:E. Se poi si vuole dire che chi partecipa al Festival XXX merita una voce da almanacco, mi va anche bene, purché si specifici: in quella voce va scritto nome, data di nascita, data e anno della partecipazione, nome del brano presentato, posizione ottenuta. Se si vuole scrivere altro il personaggio deve rispettare chiaramente WP:E. In altre parole, criteri automatici di questo tipo hanno senso solo se uniti ad un modello di voce ben preciso e stringente. In quanto poi a dire che Sanremo è un festival locale... Lo guarda mezzo mondo! Tutti i festival non intineranti sarebbero locali, nel tuo senso ;) PS: in riferimento a quello che sembra sia stato il "casus belli", che rilevanza ha sapere che la Serrano "si espresse pubblicamente per sostenere la vitalità della lingua catalana"? Opinione rispettabilissima, personalmente sono d'accordo, ma che autorevolezza ha nel campo la Serrano? Non ti pare ingiusto rilievo riportarlo quando lo dice la Serrano e non quando lo dice un linguista o un sociologo? Che contenuto enciclopedico ha "non c'è niente di più bello che poter condividere la propria lingua di fronte a così tante persone". Per carità, sono d'accordo, non so chi non sarebbe d'accordo. Ha fatto benissimo a dirlo. Siamo noi che, a mio modesto parere, facciamo male a riportare un pensierino adatto al tema di un bambino/bambina da 5a elementare... Ma ce la vedi un'enciclopedia, anche la più annacquata, a riportare una frase simile? Mica siamo un giornale di gossip. Quindi: niente contro la Serrano; niente contro una voce da almanacco. Ma questi criteri automatici poi aprono la porta a creare voci completamente non neutrali. --PopOp19:16, 19 apr 2020 (CEST)[rispondi]
Locale non come trasmissione, ma come organizzazione: non vengono inviati rappresentanti da altri paesi per competere a Sanremo, e non ci sono vere e proprie selezioni "regionali" come lo sono le selezioni nazionali per l'Eurovision, sono due casi molto diversi. ×°˜`°×ηαη¢у×°˜`°×19:33, 19 apr 2020 (CEST)[rispondi]
Si sta parlando di una trasmissione televisiva, competizione tra nazioni europee, dove ogni nazione mandava i propri concorrenti. Tra l'altro, detti concorrenti, che stavano in video più di 5 minuti, in puntate che hanno raggiunto anche audience maggiori delle semifinali dell'ESC, nessuno mi risulta è mai diventato enciclopedico. L'unica differenza che uni cantano, gli altri facevano prove fisiche. --НУРшЯGIO(attenti all'alce P.U.B.)20:15, 19 apr 2020 (CEST)[rispondi]
Non conosco i Giochi senza frontiere quindi non saprei giudicare più di tanto, ma per l'Eurovision si tratta di artisti che hanno pubblicato musica e cantato a livello professionale. A partecipare ai Giochi senza frontiere, a quanto pare, sono sportivi non professionisti(?) in squadra, i cui nomi individuali non vedo menzionati da nessuna parte, neanche sulle voci sulle singole edizioni che esistono solo su en.wiki. È chiaro che qui si sta parlando di cose ben diverse e che il paragone sta sviando dal discorso. ×°˜`°×ηαη¢у×°˜`°×20:27, 19 apr 2020 (CEST)[rispondi]
Certi paragoni mi sembrano alquanto forzati, perché per semplificare si riduce la portata di un fatto ad un solo aspetto, ovvero l'essere stato in onda in TV. Si dimentica che di un evento come l'ESC restano tracce che vanno ben al di là di quei 5 minuti nei quali magari lo spettatore si è pure dovuto allontanare per necessità impellenti (e può succedere durante l'ESC, Sanremo, GSF o le Olimpiadi). Per dire, su YouTube continuano ad essere seguite e commentate, anche a distanza di anni, più o meno tutte le canzoni proposte, cosa che per qualcosa di sportivo, verosimilmente, succede solo quando si ottiene una vittoria, ma la musica è un'arte, non uno sport, e va al di là dell'emozione di un momento (più o meno lungo) per un risultato conquistato. E di chi partecipa senza successo a GSF, ma anche alle stesse Olimpiadi, senza avere ottenuto risultati, non resta nulla, mentre l'arte della musica la si può registrare per vivere emozioni e sensazioni che sa regalare, che poi, a seconda dell'epoca, lo si faccia con dischi, cassette, CD, download o video su YT, poco cambia: l'ESC è solo l'occasione in cui un artista presenta il suo lavoro, non è esso stesso il suo lavoro. Sanremofilo (msg) 20:47, 19 apr 2020 (CEST)[rispondi]
...artisti che hanno pubblicato musica e cantato a livello professionale... in certi casi mi sembra più dilettanti allo sbaraglio, tant'è che la canzone della Serrano (tanto sempre lì torniamo) non si trova né su Spotify ne su Deezer (non so gli altri, ne pago già due...). Cosa è rimasto oltre a due video su Youtube pubblicati da RTVA Andorra, uno con 499 visualizzazioni e un altro con 572 visualizzazioni? Nulla! Alla faccia del professionalismo musicale. L'enciclopedicità automatica qui non ci sta e non ci può stare.--НУРшЯGIO(attenti all'alce P.U.B.)21:05, 19 apr 2020 (CEST)[rispondi]
Ci mancherebbe, era solo per rispondere al tuo commento, poi che ci sia o meno non vuol dire nulla (la canzone che ha vinto nel 2001 non c'è, per esempio). Il punto di vista di molti qui è che il rappresentare un paese all'Eurovision conferisca enciclopedicità, non altro. ×°˜`°×ηαη¢у×°˜`°×22:04, 19 apr 2020 (CEST)[rispondi]
(rientro) Ripeto, che conferisca enciclopedicità nel senso di esser degno di una voce da almanacco, ci può stare. Quello che confonde è che poi questa "enciclopedicità" viene interpretata nel senso che in voce ci si possono inserire centinaia di dettagli insignificanti. Non dico la Serrano, voce controllata da decine o centinaia di wikipediani, in cui i dettagli poco significativi sono due o tre. Ma, per favore, prendi una voce a caso di un gruppo che è (o sarebbe :) enciclopedico perchè ha pubblicato i regolari due album + (forse) qualche concerto... E allora, no, io non ci sto a sbattermi per cercare fonti e creare (nel mio piccolo) voci accettabili e che aumentino l'autorevolezza di wikipedia, quando poi i miei sforzi vengono sfruttati da chi si vuol fare publicità. Ripeto, modelli di voce e criteri devono andare di pari passo. Oppure si applica solo WP:E e i 5 pilastri, che in fondo in fondo magari renderebbe tutto più semplice. --PopOp23:26, 19 apr 2020 (CEST)[rispondi]
[@ Popop] Questo ragionamento vale per tutti i criteri allora, non certo solo per i semifinalisti eurovisivi. Anche nella voce di un premio Nobel si potrebbero inserire dettagli insignificanti. In tutte le voci automaticamente enciclopediche si potrebbero inserire informazioni che non sono enciclopediche che andrebbero rimosse. Ma questo non c'entra niente con l'obiettivo dei criteri che è appunto quello di definire delle voci inseribili sull'enciclopedia senza ulteriori vagli (non significa certo che in quelle pagine possa essere scritta qualsiasi cosa senza che nessuno possa metterla in discussione). In questo caso di vagli (sull'enciclopedicità di partecipanti all'Eurovision) ce ne sono già stati diversi e tutti hanno dato lo stesso esito (mantenimento anche dei casi più limite). Quanti altri vagli che finiranno nello stesso modo dobbiamo fare e soprattutto che senso avrebbe ripetere la stessa identica discussione altre volte se già sappiamo come la pensa la comunità? --Pierluigi05 (msg) 15:26, 20 apr 2020 (CEST)[rispondi]
Ma comunque un PoV, come lo ha anche definito Merynancy poco sopra non basta per il sostegno dell'enciclopedicità, che si tratti di una singola voce o che si tratti, ancora peggio, di criteri di enciclopedicità automatica.--НУРшЯGIO(attenti all'alce P.U.B.)16:09, 20 apr 2020 (CEST)[rispondi]
È un POV né più giusto né più sbagliato anche il tuo sostenere la non enciclopedicità, è solo che ci sono più persone con il POV opposto a quanto risulta da questa discussione. ×°˜`°×ηαη¢у×°˜`°×16:11, 20 apr 2020 (CEST)[rispondi]
(conflitt) (Pierluigi05) Sì, ovviamente la mia opinione si applica a tutti i criteri, e continuerò a sostenerla anche in altri settori. Si può essere d'accordo o meno, ma se si applica a tutti i criteri, si applica anche a questo ;) Hai ragione che i criteri servirebbero solo per l'esistenza della voce, ma poi finisce che nelle voci si inserisce di tutto. La mia proposta è che al criterio si unisce il modello di voce. Hai partecipato all'Eurovision? Questo garantisce che sulla tua voce si può scrivere che hai partecipato, titolo del brano, data di nascita etc. Per scrivere altro ci vuole un livello di enciclopedicità più alto. Se nel criterio viene scritto questo, sono favorevole al criterio, sennò sono contrario. Ovviamente è la mia opinione, non pretendo di imporla. Se su di te ha scritto un libro Federico Guglielmi, bene, scriviamo voci ampie tranquillamente, poi eventualmente discutiamo sui vari passi. Se tu hai due album + forse concerti, ci scriviamo il titolo degli album, formazione, luogo di fondazione, etc. e basta. Ci sono troppe voci "enciclopediche" solo per i due album dove il gruppo si scrive da solo che sono più bravi dei Deep Purple, ed è colpa dei critici che sono ignoranti e non se ne accorgono. E non c'è il tempo di controllare tutte queste voci, oppure gli stessi spammer ti prendono in mezzo a discussioni infinite. Se nella voce di Einstein scriviamo che è stato il fisico più importante del mondo, è POV e va tolto, a meno che non venga attribuito a qualche autorevole studioso. Ma non è comunque così "antienciclopedico" come scrivere che Serrano ha detto che è bello cantare davanti a tante persone. Ripeto che ha fatto benissimo, sono d'accordo (a parte che io personalmente non so cantare ;) ma non è un'informazione enciclopedica. E questo non è un fatto grave, quell'informazione non danneggia nessuno. Ma qui siamo in una voce ad alta visibilità, passata per PDC, a cui tanti hanno lavorato. Ti rendi conto di quante voci ci sono di gruppi come sopra con due album + forse concerti che si scrivono da soli che sono più bravi dei Deep Purple, o lo scrivono i fan, non cambia. Queste voci danneggiano la credibilità di wikipedia. Ripeto, per quel che riguarda la mia opinione, mai più criteri automatici senza in parallelo regole stringenti su cosa inserire. Può darsi, anzi probabile, che la mia sia un'opinione minoritaria. Io la ritengo giusta e la propongo. Se resto in minoranza, pazienza, io credo che facendo come propongo l'auterevolezza di wikipedia migliorerebbe molto, senza far diminuire il numero di voci. Che sono obiettivi a cui teniamo tutti (tranne gli spammer ;) PS: per il resto, le analogie non contano, e ricordiamoci sempre di non correre alle urne!--PopOp16:21, 20 apr 2020 (CEST)[rispondi]
(conflittato) Tutti i criteri di enciclopedicità sono POV perchè non riguardano verità assolute (ci potrebbe essere una persona secondo cui vincere il premio Oscar non dovrebbe essere sufficiente per l'enciclopedicità), ma rispecchiano l'opinione della maggioranza, ossia il consenso della comunità. Quello che è da capire quindi è se c'è (come sembrerebbe) una buona maggioranza secondo cui la partecipazione all'ESC sia sufficiente anche senza raggiungere la finale. --Postcrosser (msg) 16:29, 20 apr 2020 (CEST)[rispondi]
[@ Popop] Sinceramente il tuo discorso mi sembra off topic. Il rischio che tu paventi (inserimento di informazioni non enciclopediche, toni promozionali ecc.) esiste con o senza criteri. Queste sono pagine che esistono ed esisterebbero con o senza criteri perchè sono sempre state mantenute. L'esistenza dei criteri non legittima in alcun modo l'inserimento di dettagli insignificanti o peggio ancora di toni promozionali. Il rischio che qualcuno li inserisca e nessuno se ne accorga per un bel po' esiste a prescindere dai criteri. Questo minimo allargamento dei criteri servirebbe semplicemente a non ripetere discussioni già fatte e rifatte che sappiamo già come andrebbero a finire. --Pierluigi05 (msg) 16:39, 20 apr 2020 (CEST)[rispondi]
(rientro) In un mondo ideale avresti ragione. Nei fatti, la mia proposta eviterebbe miriadi di discussioni a livello di Pdc, creazione voci, o pagine di discussione. Non voglio insistere. La maggioranza è chiaramente favorevole al criterio così com'è, io mi dichiaro contrario. Perchè l'esperienza mi ha fatto capire che i criteri automatici sono dannosi. A parte criteri tipo "aver vinto il Nobel" di cui non c'è nessun bisogno, perchè sono tautologie. Per me i criteri sono WP:E e "fra dieci anni ci ricorderemo di XXX?" --PopOp16:49, 20 apr 2020 (CEST)[rispondi]
Contrario Trovo difficile immaginare un qualsivoglia criterio che stabilisca l'enciclopedicità automatica di chi sale su un palco rilevante per 3/4 minuti senza ottenere il benché minimo riscontro, senza che nessuno ricordi il nome dell'interprete stesso (al di là probabilmente degli spettatori del paese che rappresenta) e senza che nessuno ricordi che canzone ha cantato. A meno che non si vogliano contare ancora più voci-stub di meteore sul ben più rilevante palcoscenico di Wikipedia. --CoolJazz5 (msg) 17:24, 20 apr 2020 (CEST)[rispondi]
"Senza che nessuno ricordi il nome dell'interprete stesso e senza che nessuno ricordi che canzone ha cantato" mi pare un'affermazione grossolana e spesso lontana dalla realtà. Peraltro, "al di là probabilmente degli spettatori del paese che rappresenta" = rilevanza nazionale. ×°˜`°×ηαη¢у×°˜`°×17:27, 20 apr 2020 (CEST)[rispondi]
Regola n°1) Non mordere gli altrui interventi, anche se non piacciono, con aggettivi improbabili. Non andrebbero utilizzati neppure con utenti di primo pelo. Al mittente il grossolano. --CoolJazz5 (msg) 17:58, 20 apr 2020 (CEST)[rispondi]
Beh, a questo punto, da quando questa discussione è passata dall'essere una grande festa privata ed è diventata più pubblica e partecipata non solo da chi a vario titolo è assiduo frequentatore del progetto, mi pare che non ci sia rimasto molto spazio per una riforma condivisa dei criteri. Io dico che un PoV non può dettare i criteri. C'è chi dice che il mio è un PoV. C'è chi dice che questi criteri eviterebbero ogni volta le stesse argomentazioni ad ogni PdC. Fatto sta i criteri non servono per zittire le voci contrarie, non sono un surrogato del consenso, non sono un viatico per blindare una voce. Ogni voce può e deve essere discussa, ed è per questo che i criteri sono solo deleteri. --НУРшЯGIO(attenti all'alce P.U.B.)18:45, 20 apr 2020 (CEST)[rispondi]
Mi scuso con CoolJazz5 per la scelta dell'aggettivo, hai ragione. La discussione, comunque, nasce da due pensieri: da una parte, rendere solo i finalisti eurovisivi automaticamente enciclopedici escludendo i semifinalisti è una specificazione che non comprendo, dato che l'evento è lo stesso, il palco è lo stesso e l'iter promozionale è lo stesso; dall'altra, per via del fatto che Jennifer Serrano, di gran lunga il maggior caso limite che esista nella storia eurovisiva, è stata mantenuta perché la maggior parte degli intervenuti è d'accordo sul fatto che la partecipazione eurovisiva sia sufficiente per l'enciclopedicità. Poi ovvio che se ne possa discutere, è quello che stiamo facendo adesso. ×°˜`°×ηαη¢у×°˜`°×19:04, 20 apr 2020 (CEST)[rispondi]
I criteri servono proprio a prendere atto dell'opinione maggioritaria della comunità per evitare di ripetere periodicamente gli stessi tipi di vagli che vanno a finire sempre nello stesso modo. Se avessimo solo criteri tautologici come giustamente sono stati definiti prima (tipo premi Nobel) non servirebbero a niente perché nessuno si sognerebbe di mettere in cancellazione un premio Nobel. Questo criterio invece servirebbe a istituzionalizzare i risultati di una discussione che si è già svolta varie volte con sempre lo stesso risultato ed evitare che si ripeta inutilmente. --Pierluigi05 (msg) 20:16, 20 apr 2020 (CEST)[rispondi]
[@ Merynancy] Per me c'è una grande differenza tra semifinalisti e finalisti. Quando all'inizio dell'ESC, già prendere un aereo era un evento eccezionale per la vita di una persona (ma chissà quanti cantanti agli albori della manifestazione sono andati in treno...) già il fatto di partecipare a un evento visibile per tv in altri paesi e in diretta era un fatto eccezionale. I tempi cambiano e tutti hanno bisogno di eccezionalità, e così manifestazioni e premi, complice la globalizzazione, abbassano il loro livello, aumentano le loro sezioni, per ampliare la platea e, di conseguenza il mercato. Fare 10 milioni di spettatori nel 2006 (quanti quelli che hanno assistito alla prima semifinale ESC 2006) non hanno la stessa valenza degli spettatori che hanno fatto le olimpiadi di Roma 1960. Solo perché oggi consumiamo di più. Mia madre andava a vedere la TV al presidio del circolo ufficiali della città, perché mio nonno non aveva la televisione. Oggi uno smartphone è una televisione. Così come un laptop, o un tablet. Quanti apparecchi televisivi ha una famiglia di 5 persone (paragonabile a quella di mia madre negli anni '50) oggi? Tra TV propriamente dette e altri apparecchi almeno una decina. La famiglia di mia madre zero. Ecco che nel 1956, quando i partecipanti all'ESC erano quattordici di soli sette paesi erano tutti enciclopedici, anche se gli ascolti, nel 1956 erano un'inezia in confronto a quelli di oggi. Da quando il consumo di TV, ma non solo, di arte in generale, è diventato più popolare, il livello si è abbassato e le manifestasioni più antiche hanno dovuto inventare escamtage per rimanere sulla breccia. Ecco che l'ESC aumenta i paesi partecipanti fino al punto di dover fare finali e semifinali. Il palco è lo stesso del 1956 ma è il contesto che è completamente diverso. Sono gli spettatori rispetto alla finale che hanno un ordine di grandezza diverso. È la concorrenza di altri spettacoli di intrattenimento che è diversa. Il semifinalista è, talvolta, un dilettante allo sbaraglio, il finalista è un professionista e, se non lo è, lo diventa, per essere salito su quel palco. Non quello dell'ESC ma su quello della finale dell'ESC che, pur essendo fisicamente lo stesso, non è per rilevanza lo stesso. [@ Pierluigi05] Credi che questa sia una argomentazione che possa in qualche modo far cambiare idea ai contrari e far virare verso il consenso? Le tue argomentazioni fanno tutt'al più solo indispettire e irrigidire le posizioni. Se vuoi veramente perorare la causa alla quale tieni, deponi le armi e cerca il colloquio, altrimenti è del tutto inutile. --НУРшЯGIO(attenti all'alce P.U.B.)20:49, 20 apr 2020 (CEST)[rispondi]
(conflitt. e parzialmente ot) In effetti a quali requisiti debbano corrispondere i criteri non c'è scritto da nessuna parte. Sicuramente da qualche parte andrebbe precisato... La mia opinione è che teoricamente rispettare i criteri dovrebbe implicare automaticamente che si rispetti WP:E (per casi meno ovvi che il Nobel; in quel caso non ci sarebbe bisogno nemmeno di dirlo). Così non è, per lo meno non sempre, ed è per questo che sto diventando sempre più contrario ai criteri automatici. Dire "prendere atto dell'opinione maggioritaria della comunità" mi sembra comunque un po' spinto, visto WP:DEMOCRAZIA. Sarà comodo, ma l'opinione può cambiare e ci troveremmo a ridiscutere su migliaia di voci. Sinceramente, non credo che una fotografia della situazione attuale possa diventare un criterio. Mi chiedo, avere partecipato all'Eurovision garantisce che la voce è "adatta, per rilievo dell'argomento a stare su Wikipedia"? La mia risposta è no, a meno che non ci limitiamo ai meri dettagli della partecipazione. --PopOp20:54, 20 apr 2020 (CEST)[rispondi]
[@ Hypergio] in realtà, i partecipanti erano inizialmente 14 perché c'erano solo 14 paesi interessati a partecipare. Solo negli anni '90, con la nascita di nuovi paesi dopo lo sfracelo dell'URSS e della Jugoslavia, si è iniziato a pensare ad un contest espanso a tutti coloro che erano interessati. Il numero di paesi interessati era diventato così elevato che nel 2004 l'UER ha deciso di creare la semifinale. Dagli anni '50 ad oggi, tuttavia, una cosa non è cambiata: ogni paese può portare UN partecipante all'anno! ×°˜`°×ηαη¢у×°˜`°×21:02, 20 apr 2020 (CEST)[rispondi]
Non è questione di indispettire nessuno. Il senso di questa discussione per me è proprio questo. Per più volte tramite pdc la comunità ha espresso l'opinione maggioritaria che una partecipazione all'Eurovision sia sufficiente per essere enciclopedici. Possiamo: o prenderne atto e istituzionalizzarlo nei criteri o non prenderne atto e rischiare che per un'ennesima volta si riapra la discussione, si ripetano le stesse identiche motivazioni e si arrivi allo stesso risultato producendo soltanto ulteriori perdite di tempo (vedasi WP:NEVE). I criteri, essendo solo sufficienti e non necessari, sono proprio un tool che Wikipedia usa per risparmiare tempo ed evitare che tipologie di voci per le quali l'opinione della comunità in termini di rilevanza è già chiara siano nuovamente sottoposte a vaglio. Io la vedo così, mi dispiace che qualcuno si indispettisca. --Pierluigi05 (msg) 21:25, 20 apr 2020 (CEST)[rispondi]
È un'opinone maggioritaria, è un punto di vista legittimo, ma non è un consenso. Senza consenso non si va da nessuna parte. E la tua opinione (ma non solo tua, anchwe quella di chi la pensa come te) e rimane un'opinione che non porta a nulla. Il mio spassionato suggerimento è di trovare una via che metta d'accordo anche chi la pensa in modo diverso. Scendendo a compromessi, trovando una via di mezzo o cos'altro può passare per la testa. --НУРшЯGIO(attenti all'alce P.U.B.)21:42, 20 apr 2020 (CEST)[rispondi]
Un consenso cosa sarebbe, l'unanimità? Quella non l'avremo mai, ma quando una maggioranza è d'accordo su qualcosa, già inizia ad esserci consenso... bisogna poi vedere quanto grande sia questa maggioranza. ×°˜`°×ηαη¢у×°˜`°×22:00, 20 apr 2020 (CEST)[rispondi]
Commento: Leggo di un consenso all'enciclopedicità ricavabile da pregresse PdC. Io non seguo molto il settore per cui conosco sole le due "Serrano", sapreste indicarmene qualche altra? --Antonio1952 (msg) 22:11, 20 apr 2020 (CEST)[rispondi]
(conflitt) Merynancy, continui a ragionare in termini di WP:MAGGIORANZA. Mi spieghi in che modo aver partecipato all'Eurovision comporta il rispetto di WP:E? Il fine di wikipedia è quello di inserire informazioni adatte ad un'enciclopedia e non una raccolta indiscriminata di informazioni. Questo non è modificabile da nessuna maggioranza. --PopOp22:16, 20 apr 2020 (CEST)[rispondi]
Popop, quando scrivevo «le due "Serrano"» intendevo appunto le due PdC su Jennifer Serrano; ne volevo indicata qualche altra per farmi un minimo di cultura in merito. --Antonio1952 (msg) 22:26, 20 apr 2020 (CEST)[rispondi]
Popop - non vedo come i cantanti selezionati per la partecipazione alla principale manifestazione musicale al mondo rappresentino una "raccolta discriminata d'informazioni". L'Eurovision è un fenomeno continentale (e non solo), la pagina sul contest c'è in 106 edizioni linguistiche, i rappresentanti ottengono notorietà almeno nazionale essendo uno all'anno. Non biasimo la maggioranza che ritiene sia più che sufficiente per una voce di enciclopedia, e non mi sorprende l'esito delle pdc su partecipanti eurovisivi. ×°˜`°×ηαη¢у×°˜`°×22:30, 20 apr 2020 (CEST)[rispondi]
[× Conflitto di modifiche][@ Popop] E' stato già detto: WP:E parla di rilevanza nel proprio campo a livello almeno nazionale. Rappresentare una nazione ad un evento internazionale del calibro dell'Eurovision Song Contest fa acquisire questa rilevanza nazionale. Su questa base sono sempre state mantenute le voci di tutti i partecipanti all'Eurovision. [@ Antonio1952] Oltre alla Serrano, mi viene in mente Michele Perniola. --Pierluigi05 (msg) 22:35, 20 apr 2020 (CEST)[rispondi]
[@ Pierluigi05]L'enciclopedicità è un concetto permanente... Argomenti in voga nel presente periodo storico non debbono essere reputati necessariamente più enciclopedici di quelli del passato Io nella voce della Serrano non vedo nulla che va oltre al 2006. Se si escludono i due quotidiani che hanno intervistato decine di personaggi e che le dedicano due righe. Per il resto, saluto tutti, è stato un piacere, ma per qualche giorno ho proprio altro da fare. Buona discussione! --PopOp23:02, 20 apr 2020 (CEST)[rispondi]
Non stiamo più discutendo dell'enciclopedicità di Jennifer Serrano, quella pagina è stata mantenuta per due volte, direi che basta così. Qui il punto è un altro come ho detto prima. --Pierluigi05 (msg) 23:30, 20 apr 2020 (CEST)[rispondi]
Io ho invece la sensazione che siano sempre meno quelii che leggono WP:E... Comunque non puoi sostenere che si devono stabilire criteri in base all'esempio di Serrano etc., e poi sostenere che è inappropriato parlare dell'esempio. Nessuno qui rimette in discussione l'esito. Quello di cui si discute è che l'esempio non può essere generalizzato in modo da diventare una regola. --PopOp00:13, 21 apr 2020 (CEST)[rispondi]
Al contrario, se in tutti i casi limite tutti i cantanti sono stati mantenuti con la motivazione che la partecipazione all'Eurovision fosse sufficiente vuol dire che questo può essere generalizzato per evitare che al prossimo caso limite si ripeta la stessa discussione con le stesse argomentazioni che arrivi allo stesso esito generando solo una perdita di tempo come da WP:NEVE (ed è proprio quella la funzione dei criteri). --Pierluigi05 (msg) 00:26, 21 apr 2020 (CEST)[rispondi]
La pagina della Serrano è stata mantenuta due volte senza il consenso della comunità ma attraverso un contestato voto. Ciò significa che non tutta la comunità ritiene che la signora Serrano sia enciclopedica. Ciò significa che la Serrano ha la sua pagina su Wikipedia ma non è enciclopedica oltre ogni ragionevole dubbio. Ciò significa che se parte della comunità ritiene enciclopedicità anche la cantante che ha partecipato all'ESC facendo in carriera il minimo possibile, non si può imporre al resto della comunità che la pensi come voi. Per WP:ANALOGIA le passate PdC non possono fare giurisprudenza. E se per te è una perdita di tempo discutere sulla Serrano, puoi pure astenerti di farlo ma non puoi zittire gli altri specie se questi sono molti. WP:NEVE potrebbe essere invocata se la Serrano fosse stata considerata enciclopedica attraverso consenso, ma questo non è il caso.--НУРшЯGIO(attenti all'alce P.U.B.)06:37, 21 apr 2020 (CEST)[rispondi]
C'è da notare che la voce Jennifer Serrano, costituita da ben 13 righe, alla conclusione della PdC dell"aprile 2020, è stata valutata di "Livello Buono" [1]. Forse c'è qualcosa da rivedere nel settore musica :-) --CoolJazz5 (msg) 16:54, 21 apr 2020 (CEST)[rispondi]
[@ CoolJazz5] Se apri la tabellina della valutazione sono elencati in dettaglio gli aspetti valutati: accuratezza (la voce dice quello che c'è da dire sull'argomento : la carriera musicale della Serrano è sicuramente limitata, ma quello che c'è da dire è presente), scrittura (la voce è scritta in un bon italiano e in modo comprensibile), fonti (le fonti per quello che è scritto in voce sono presenti) e immagini (è presente una immagine di lei all'ESC). Che problemi ha la voce in merito a questi 4 punti, premesso che la lunghezza non è uno degli elementi oggetto di valutazione, così come il "peso" della carriera del personaggio. --Postcrosser (msg) 18:10, 21 apr 2020 (CEST)[rispondi]
Sì grazie [@ Postcrosser], ho dato un'occhiata e comunque rimane il fatto che si tratta poco più di uno stub. Questo aspetto non è menzionato nella valutazione. e credo che avrebbe dovuto esserlo. --CoolJazz5 (msg) 19:27, 21 apr 2020 (CEST)[rispondi]
Di recente, nel bar di progetto è emerso il malcontento generale verso il criterio 1: "la registrazione di almeno 2 album non autoprodotti, realizzati per un'etichetta discografica riconosciuta e distribuita almeno a livello nazionale; sono esclusi quindi i singoli, gli EP, i demo e le realizzazioni promozionali o artigianali di ogni genere; è esclusa anche la sola realizzazione di materiale sonoro o video distribuito, in proprio o da terzi, esclusivamente via web o attraverso canali esclusivamente informativi, giornalistici o divulgativi." Tra le argomentazioni è sorto che il criterio è anacronistico (l'industria musicale, specialmente nell'era digitale, è principalmente orientata verso i singoli), e può creare confusione (perché un qualunque artista con due album non autopubblicati, una performance davanti a qualche centinaio di persone e una comparsa in una rete nazionale minore ma che non ha mai avuto alcun successo dovrebbe essere inconfutabilmente enciclopedico?). Inoltre, negli ultimi anni capita sempre più spesso che artisti autoprodotti ottengano un esorbitante successo commerciale (si pensi al SoundCloud rap, che dal 2015 è una presenza costante nelle classifiche nordamericane). Proporrei quindi di rivedere un attimo questo criterio, e magari eventualmente di discutere su uno riguardante il successo commerciale (dischi d'oro, presenze in classifiche nazionali...) per scoraggiare ancora di più gli intenti promozionali attraverso dati di successo effettivi. ×°˜`°×ηαη¢у×°˜`°×14:07, 10 mag 2020 (CEST)[rispondi]
Secondo me, i due album andrebbero bene come criterio residuale, ma dovrebbe effettivamente prevalere un criterio sul successo commerciale.—XanonymusX (msg) 14:15, 10 mag 2020 (CEST)[rispondi]
Il problema è che il criterio del successo commerciale non si può estendere a generi non commerciali: per valutare un artista jazz sarà più importante l'acclamazione da parte della critica, piuttosto che il numero di copie vendute. ×°˜`°×ηαη¢у×°˜`°×14:17, 10 mag 2020 (CEST)[rispondi]
Mi trovo concorde con quanto riportato da Merynancy. Il rispetto dei criteri dovrebbero garantire automaticamente la rilevanza enciclopedica, cosa questa che, nel caso dei due album, in discussioni precedenti è stata messa in dubbio. L'esistenza dei due album dovrebbe almeno essere affiancata da recensioni professionali che fungerebbero quindi da fonti per la verifica della effettiva rilevanza nel campo. In assenza di queste recensioni non credo che la semplice esistenza di due album possa essere motivo di enciclopedicità automatica. -Idraulico(msg)14:24, 10 mag 2020 (CEST)[rispondi]
[× Conflitto di modifiche] Già. Per questo motivo una serie di criteri cumulativi come quelli attuali non funzionano, perché si basano su una carriera “ideale” che un artista musicale doveva percorrere per farsi conoscere all’epoca; se li cambiamo, non basta riscrivere questa carriera ideale, ma si dovranno renderli abbastanza flessibili da poter essere considerati separatamente, cosicché possano essere applicati in vari contesti artistici.—XanonymusX (msg) 14:28, 10 mag 2020 (CEST)[rispondi]
Mi è appena successo di cancellare in C4 una pagina su una band che ha pubblicato due album non autoprodotti, quindi in teoria rispetterebbe il criterio 1 automaticamente, ma se puoi vai a vedere i numeri... insomma, ritengo che il criterio sia da rivedere urgentemente. ×°˜`°×ηαη¢у×°˜`°×14:51, 10 mag 2020 (CEST)[rispondi]
Comunque mi pare che quello dei due album non sia l'unico criterio per poter pubblicare automaticamente una voce. Se i Roomates, ad esempio, avessero rispettato gli altri due, non parleremmo di una ex-voce.--torqua16:07, 10 mag 2020 (CEST)[rispondi]
I due album da soli non sono mai stato ctiterio sufficiente, per fortuna. Per adattare al mercato, ai vari generi alle varie possibilità, tutti i criteri andrebbero rivisti. Qui di seguito scrivo quelli che sarebbero secondo me sarebbero dei ctiteri più flessibili (giusto per avere un punto di partenza).
Si considerano automaticamente enciclopedici i gruppi e gli artisti musicali che rispettino almeno 3 dei seguenti criteri:
Abbiano pubblicato almeno tre album non autoprodotti ad escusione di raccolte e live
Abbiano eseguto concerti dal vivo come artista o gruppo prinipale in locali pubblici dedicati esclusivamente ai concerti stessi per almeno 30 date
Abbiano ricevuto recensioni, interviste, articoli, servizi o trasmissioni dedicate su testate generiche (es quotidiani nazionali o reti televisive nazionali generaliste) o specialistiche ad alta tiratura (es Rolling Stone)
Abbiano raggiunto un primo posto o almeno 5 piazzamenti in una classifica top 10 nazionale
Abbiano vinto un disco di platino o cinque dischi d'oro
Un disco di platino, di norma, equivale alle vendite di due dischi d'oro. Inoltre bisogna pensare a paesi che non hanno classifiche o certificazioni musicali (il Brasile, ad esempio, ha solo un sistema di certificazioni, mentre la Repubblica Ceca ha classifiche ma non certificazioni). Tra l'altro, il mercato degli album in Brasile va avanti principalmente ad album live, "ao vivo". Anche se criteri sugli artisti ci devono essere, bisogna ben specificare che per artisti di certi mercati, anche molto rilevanti, è impossibile che vengano rispettati. ×°˜`°×ηαη¢у×°˜`°×16:33, 10 mag 2020 (CEST)[rispondi]
Un platino per un brano o 5 ori per 5 brani diversi. Credevo si capisse vistto che si parla di artisti e non di brani. Pazienza se tutti non rientrano nei criteri ma se qualche paese non ha certificazioni o classifiche uniche (penso al Belgio che ne ha due) o se ci sono mercati particolari. Si valuterà di volta in volta. Comunque la mia proposta ha il merito di abbracciare uno spettro più ampio di situazioni dei criteri attuali.--НУРшЯGIO(attenti all'alce HonAw)16:49, 10 mag 2020 (CEST)[rispondi]
My2c... non voglio entrare nel merito dei criteri, non essendomene mai occupato in questo ambito, ma visto che ne state riparlando, in generale credo che wikipedia debba dare spazio a informazioni difficilmente reperibili altrove, certo senza dare ingiusto rilievo, ma bisogna sempre tenere presente che non siamo l'enciclopedia britannica o la treccani... parlando di distribuzione musicale, per esempio, oggi il web come canale è molto più rilevante di 10 anni fa.--Plink(msg)16:49, 10 mag 2020 (CEST)[rispondi]
Insomma... un platino per un brano indica 70.000 vendite in Italia, cinque ori indicano 175.000 vendite, mi sembra iniquo. ×°˜`°×ηαη¢у×°˜`°×17:54, 10 mag 2020 (CEST)[rispondi]
No Merynancy NON POSSIAMO ragionare così. Non ci possiamo basare su cosa sia un platino OGGI, dobbiamo cambiare i criteri in senso atemporale, se no soffriamo di evidente recentismo.--Bieco blu (msg) 22:48, 10 mag 2020 (CEST)[rispondi]
Ma il criterio dei 2 album non è rispettato da anni, non giriamoci attorno. Basti pensare alla vagonata di gruppetti e altra roba k-pop con giusto un paio di singoli e, ma in maniera minore, a vari gruppi/cantanti anche europei che permangono intoccati e intoccabili lontanissimi dai 2 album. Prendiamo atto che è una policy ignorata e andiamo avanti. Proposte per nuovi criteri? Numeri di like su Facebook? Followers su qualche piattaforma? Tanto ormai.--151.36.71.174 (msg) 17:56, 10 mag 2020 (CEST)[rispondi]
@IP, parlando dei gruppi k-pop mi sembra ovvio che se rimangono qui su wikipedia è perché in patria hanno un successo enorme, tra classifiche, vendite. Anche se parliamo solo di singoli. Poi, spesso personalità musicali fanno anche altro, come programmi su TV nazionali ecc. Hypergio, i tuoi criteri mi sembrano abbastanza validi. Tre ori o un platino mi sembra equo, anche se numericamente non lo è.--torqua18:39, 10 mag 2020 (CEST)[rispondi]
Contrario Con questi criteri oltre il 50% degli artisti presenti starebbe fuori. Questi criteri alla fine valgono solo per gli artisti commerciali e neanche tutti, criteri adatti per un enciclopedia di carta dove lo spazio è limitato e solo di musica pop . I criteri sono stretti già adesso, figuriamoci. --Alfio6620:21, 10 mag 2020 (CEST)[rispondi]
[@ Alfio66] Stiamo scrivendo una enciclopedia, che in quanto tale "seleziona", o stiamo scrivendo la WP:RACCOLTA di tutti coloro che sono saliti su una cassetta di frutta con un microfono in mano? A parte il fatto che il tuo ragionamento non sta minimamente in piedi, perché i criteri sono condizioni "sufficienti" ma non necessarie e proprio per questo nessuna voce può essere messa in cancellazione perché "non rispetta i criteri", quindi se temi una raffica di PdC, probabilmente ti sbagli di grosso. Poi, da qui in avanti siamo più selettivi? Meglio, non possiamo fare quelli che tirano dentro tutto e tutti a prescindere solo "a futura memoria dei posteri" parlando anche di meteore. --L736El'adminalcolico20:37, 10 mag 2020 (CEST)[rispondi]
Secondo me è giusto portare i criteri da tre a cinque, aggiungendo i due proposti da Hypergio (anche se io farei delle modifiche - ad esempio un album e un singolo in top 10 non hanno lo stesso peso, è chiaro che un album "vale" di più perché comporta un numero di unità vendute maggiore e un ricavo maggiore per l'artista... e anche 30 date per una tournée sono tante, pensiamo ad artisti famosi in un paese più piccolo del nostro dove è difficile organizzare un tour con così tanti eventi), e specificando che bisogna rispettare almeno tre dei cinque criteri. Poi, ci saranno sempre i casi in cui applicare il quinto pilastro... ad esempio, Ava Max rispetta solo il criterio 2, perché di album non ne ha pubblicati e di tournée non ne ha fatte, ma nessuno si sognerebbe di metterla in cancellazione. ×°˜`°×ηαη¢у×°˜`°×21:03, 10 mag 2020 (CEST)[rispondi]
Serviranno fonti per 30 date con concerti di vent'anni fa dove gli artisti erano headliner, e dove le trovo? Le testate specialistiche ad alta tiratura, quali sarebbero ora e quali erano in passato? Visto che si parla di musica della presenza in programmi radio non si parla e nemmeno della presenza in enciclopedie specialistiche e neanche di premi a carattere artistico ricevuti. [@ L736E] Raccolta era 10 anni fà ora non più. Ora abbiamo poco meno di 1800 voci su gruppi musicali italiani di ogni genere e di ogni epoca, quelli cancellati quanti sono 5/10 mila? Quelli che non rientrano ora nei criteri 50.000? I criteri servono per ridurre al minimo le PdC e di conseguenza per evitare inutili perdite di tempo. Quello che conta è dare informazioni terze e corrette quindi non promozionali al lettore. Il significato poi di meteora poi cambia in base al contesto, in un'enciclopedia generalista ha un significato in una specialista un altro molto più ampio.--Alfio6621:07, 10 mag 2020 (CEST)[rispondi]
Non va: i criteri devono tenere conto dell'epoca. Non si può paragonare un disco d'oro di oggi con quello del 1967, non si può nominare una rivista come Rolling Stone come rilevante quando la più venduta in Italia è un'altra e quando comunque, se sommiamo le copie vendute da TUTTE le riviste musicali del 2020 in un mese facciamo meno della metà di quelle che vendeva da solo Ciao 2001 nel 1973. Non è possibile parlare di due album quando in italia negli anni '60 il 45 giri era il supporto principale. I criteri NON devono essere caratterizzati dal recentismo!!! Attenzione!!--Bieco blu (msg) 22:45, 10 mag 2020 (CEST)[rispondi]
Provo con una mia proposta: Si considerano automaticamente enciclopedici i gruppi e gli artisti musicali che abbiano una voce dedicata in un'enciclopedia o un dizionario musicale sia generico (es.: Dizionario dei Cantautori, Garzanti, 2003) sia di settore (es.: Enciclopedia rock hard & heavy, Arcana, 1990). In assenza di ciò, devono rispettare almeno 3 dei seguenti criteri:
Abbiano avuto un'attività professionale di almeno otto anni
Abbiano pubblicato almeno tre album non autoprodotti ad escusione di raccolte e live (per artisti che abbiano lavorato a partire dal 1970)
Abbiano partecipato a manifestazioni musicali di rilevanza nazionale (festival, rassegne, ecc... come ad esempio il Festival di Sanremo, Un disco per l'Estate, il Cantagiro, ecc...)
Abbiano avuto apparizioni in trasmissioni televisive o radiofoniche a livello nazionale
Abbiano eseguito concerti dal vivo come artista o gruppo prinipale in locali pubblici dedicati esclusivamente ai concerti stessi per almeno 30 date
Abbiano ricevuto recensioni, interviste, articoli, servizi o trasmissioni dedicate su testate generiche (es quotidiani nazionali o reti televisive nazionali generaliste) o specialistiche.
Abbiano raggiunto un primo posto o almeno 5 piazzamenti in una classifica top 10 nazionale
Abbiano vinto un disco di platino o cinque dischi d'oro (per artisti dal 1990 in avanti) o un disco d'oro (per artisti di epoca precedente)--Bieco blu (msg) 22:58, 10 mag 2020 (CEST)[rispondi]
Avrei alcune osservazioni. Le enciclopedie specialistiche a volte sono libri dalla scarsa diffusione che assomigliano più a un elenco del telefono millantando il nome enciclopedia nel titolo. Per fare un esempio questo libro che riporta ben 1500 band heavy metal australiane, una ogni 16500 abitanti e la cui "autorevolezza e diffusione" lo portano ad essere rintracciabile in ben 3 biblioteche del mondo. Scrivendo come criterio sovrano (senza che addirittura ci siano altri criteri da rispettare) la presenza in enciclopedie specialistiche c'è il rischio di far entrare di tutto, quindi non si può fare. Punto 3. La mera partecipazione a festival anche lì spalanca le porte a tutto. Non tutti i partecipanti di Castrocaro sono enciclopedici così come non lo sono tutti i partecipanti al Wacken Open Air tanto per citarne due di generi molto diversi. Punto 4. L'apparizione (o megio apparizioni, plurale, quindi almeno due) non dà enciclopedicità in quanto in tv "appaiono" da artisti di strada a bande di paese. Un altro conto sarebbero servizi o ancora meglio intere trasmissioni televisive dedicate. Punto 6. Le riviste specialistiche aprono anch'esse le porte a tutto. Se si esce da Rolling Stone (a proposito, non mi pareva di aver citato l'edizione italiana, qui stiamo facendo un'enciclopedia universale o sbaglio?) o XL o quando c'era Il Mucchio Selvaggio, il rischio di spalancare le porte a tutto è altissimo. A parte questo, mi sembra una buona proposta.--НУРшЯGIO(attenti all'alce HonAw)23:48, 10 mag 2020 (CEST)[rispondi]
A me non sembra male come proposta. Magari aumentando il numero dei criteri minimi da rispettare, magari da 3 a 5, spostando tra i criteri la presenza sulle enciclopedie specialistiche (e non considerandolo come criterio "universale")? In fondo se lo scopo è quello di rendere più semplice l'enciclopedicità "automatica", se aumenta il numero dei criteri, credo sia corretto che aumenti anche il numero "minimo" sufficiente --Mtarch11 (msg) 05:23, 11 mag 2020 (CEST)[rispondi]
Ma un libro come Encyclopedia of Australian Heavy Metal di Brian Giffin come può essere considerato un'enciclopedia specialistica e contare anche per fare cumulo. La regola delle enciclopedie è molto empirica, e non dimostra nulla. A meno che si definisce meglio cos'è un'enciclopedia. Io, se proprio si vogliono tirare dentro rimarrei eventualmente su quelle generaliste o magari su quelle edite da case editrici che esistono da lungo tempo, tipo 50 anni. Ma, vista la varietà di cosa viene millantato con enciclopedia, eviterei proprio.--НУРшЯGIO(attenti all'alce HonAw)07:24, 11 mag 2020 (CEST)[rispondi]
In effetti, il criterio delle enciclopedie sarebbe da modificare specificando almeno quali sarebbero, appunto, le enciclopedie da prendere in considerazione. Però per il resto mi sembra tutto molto fattibile, sia i criteri proposti da Hypergio che quelli proposti da Bieco blu. Nancy ha ragione sul differenziare le posizioni in classifica fatte con gli album o solamente con i singoli: personalmente, avere un album in top 5 renderebbe sicuramente enciclopedico l'artista, mentre un solo singolo no. Ricordiamoci, però, che stiamo scrivendo dei criteri per l'inserimento automatico degli artisti: in caso non fossero rispettati tutti, si parlerebbe nel progetto caso per caso, come si fa spesso ora.--torqua09:16, 11 mag 2020 (CEST)[rispondi]
Certamente bisogna mediare tra le anime e le conoscenze di tutti. Io sono più "rock" e cantautori e conosco meglio quei mondi, ma se mi si parla di k-pop o di trap (fenomeno molto più vicino a noi) ammetto che conosco meglio la lingua araba con quelle due dozzine di parole proprie della lingua italiana che da essa derivano. Quindi, mettendo insieme le conoscenze e le esperienze di tutti, secondo me si può aggiustare il tiro. --НУРшЯGIO(attenti all'alce HonAw)11:26, 11 mag 2020 (CEST)[rispondi]
Se vogliamo creare dei criteri, devono essere quanto più generici possibili e soprattutto non si devono limitare all'Italia, ragion per cui una tournée di 30 date mi sembra eccessiva - soprattutto perché, andando indietro con gli anni, è difficile trovare le fonti - e mi limiterei a dire che deve aver realizzato concerti in luoghi adibiti solo a eventi musicali. L'attività professionale di almeno otto anni non trovo serva a molto come discriminante: c'è chi è attivo da decenni senza il minimo riscontro critico o commerciale, non vorrei consentisse possibili inserimenti promozionali. Avere un paio di criteri sul successo commerciale e sul riconoscimento della critica, invece, renderebbe contenti sia fan della musica commerciale che fan di generi meno popolari nelle classifiche ma che producono artisti altrettanto enciclopedici. Per le classifiche, però, diventa cavilloso: un album disco d'oro in qualunque paese ti dà rilevanza nazionale automatica, perché richiede un maggiore sforzo, mentre per un singolo un platino è già più convincente, ma una certificazione rimane una certificazione; così come fare entrare un album in classifica è molto più notevole, a mio parere, rispetto ad avere un singolo in top 10. Bisogna pensare poi ai paesi che non hanno classifiche e certificazioni musicali, dove però aiuterebbe a discernere il criterio sulla vittoria di premi o di festival e rassegne musicali. ×°˜`°×ηαη¢у×°˜`°×11:50, 11 mag 2020 (CEST)[rispondi]
D'accordo con la proposta di Bieco blu, ma anche con le cosiderazioni (a seguire) di Hypergio. Essere inseriti in un libro-enciclopedia dovrebbe essere uno dei criteri, non il punto che se sei lì sei automaticamente enciclopedico. Concordo anche con Marynancy sulle differenze da tenere sempre presenti fra musica popolare e jazz. --CoolJazz5 (msg) 13:32, 12 mag 2020 (CEST)[rispondi]
Sulla considerazione di Hypergio in merito a Castrocaro: questo è un concorso per dilettanti che non hanno una casa discografica e, tranne poche eccezioni, non la avranno mai. Quando ho scritto "Abbiano partecipato a manifestazioni musicali di rilevanza nazionale" non mi riferisco a concorsi per dilettanti aspiranti professionisti come appunto Castrocaro o per fare un altro esempio il Festival degli Sconosciuti, ma a manifestazioni per professionisti (Cantagiro, Mostra Internazionale di Musica Leggera, Un disco per l'estate, ecc...).--Bieco blu (msg) 12:23, 13 mag 2020 (CEST)[rispondi]
Castrocaro è comunque un festival di rilevanza nazionale e bisogna specificare meglio. Addirittura il Wacken Open Air è di rilevanza internazionale ma sappiamo benissimo che un conto è suonare il venerdì alle 14:30 e un altro il sabato alle 21:00. È lo stesso palco, è lo stesso festival ma la rilevanza dei partecipanti è molto variegata.--НУРшЯGIO(attenti all'alce HonAw)13:51, 13 mag 2020 (CEST)[rispondi]
(rientro) La presenza sulle enciclopedie è il criterio principe per l'inclusione su wikipedia, questo vale per qualunque soggetto indipendentemente dall'argomento. Però precisiamo che la voce dell'enciclopedia sul soggetto deve essere ampia e dettagliata (meglio se le enciclopedie sono più di una ;), che l'enciclopedia in questione non deve essere un semplice almanacco, catalogo, lista, e che l'argomento trattato dall'enciclopedia non deve essere eccessivamente ristretto (esempio, enciclopedia dell'hard-rock va bene, ecnciclopedia del rock australiano va bene, enciclopedia dell'hard-rock-melodico neozelandese direi di no). Ovviamente l'enciclopedia che mi scrivo da solo e mi pubblica mio zio, non vale ;) Così come non valeva Scaruffi prima che lo pubblicassero. Ripeto, questo mi sembra il criterio principe, e sono sostanzialmente d'accordo con Bieco (purché non si tratti delle enciclopedie che possiede solo lui :P). Ovviamente per un gruppo o solista di successo ma con attività recente, il criterio della presena in enciclopedie non può sempre essere soddisfatto. Per questo ci vogliono altri criteri, e, a prima vista, la proposta mi pare abbastanza equilibrata. Magari poi entro nel merito, per ora salvo, prima di finir conflittato.
(fc) PS: proporrei Si considerano automaticamente enciclopedici i gruppi e gli artisti musicali che siano stati ampiamente e dettagliatamente trattati in una voce dedicata in un'enciclopedia sia generale sia di settore (es.: Enciclopedia rock hard & heavy, Arcana, 1990), escluse le opere di ambito eccessivamente specialistico Perchè poi inserire "dizionari"? Dizionario vuol dire altro...--PopOp21:31, 15 mag 2020 (CEST)[rispondi]
Mi paiono (in generale, non solo quelli per gli artisti musicali) illogici criteri su una voce che dipendono dalla quantità di qualsos'altro (quindi enciclopedicità di una voce biografica in base al numero di album o altro profdotti) così come illogica la viceversa automatica enciclopedicità di un prodotto perché l'auotore è enciclopedico. --Mezze stagioni (msg) 21:52, 15 mag 2020 (CEST)[rispondi]
Il problema sta nel definire cos'è un'enciclopedia specialistica al di là del nome. Il Dizionario dei Cantautori è un'enciclopedia, mentre Encyclopedia of Australian Heavy Metal è piuttosto una raccolta indiscriminata di nomi di band. Teoricamente la presenza in un'enciclopedia dovrebbe essere il crterio principe, ma il proliferare di enciclopedie che hanno solo il nome di enciclopedia rendono tale criterio impossibile da applicare. Altrimenti ci ritroviamo 1500 band australiane sconosciute. Essere australiani non significa essere tutti gli AC/DC. --НУРшЯGIO(attenti all'alce HonAw)07:18, 16 mag 2020 (CEST)[rispondi]
Hypergio, è chiaro che l'enciclopedia (ma io mi riferirei genericamente a testi) deve essere autorevole. Proponevo sopra di aggiungerlo esplicitamente. L'enciclopedia che mi scrivo io e mi pubblica mio zio sicuramente non vale. Riguardo ai punti proposti da Bieco,
contrario a 1. un'attività professionale di almeno otto anni. Un'attività irrilevante di 1 anno equivale ad un'attività irrilevante di 50 anni. Poi dopo 8 anni e un giorno ci troviamo chi vuole la voce perchè ha pubblicato album con un promoter/prestanome così non risultano autoprodotti e si è fatto recensire da qualche fanzine.
2 sui tre album direi che è necessario 3 a partire, diciamo, dal 1990, prima pubblicare un album era così difficile che secondo me due bastano. Ma per me, prima del 1970 anche un album basterebbe, se unito al resto.
3 e 4 si sovrappongono, chi ha partecipato a manifestazioni musicali di rilevanza nazionale è comparso in TV, almeno da un certo periodo in poi. Quindi unirei 3 e 4 con un "o".
6. "specialistiche" va sostituito da "specializzate" e comunque vanno esclusi esplicitamente fanzine, blog, siti web etc. (a meno che non siano estremametne autorevoli, esempio il blog di Guglielmi)
Anche 7 e 8 si sovrappongono, chi è arrivato in classifica difficilmente non è riuscito ad ottenere un disco d'oro. Quindi unirei con "o".
Aggiungerei un altro punto: Abbiano vinto un premio o una manifestazione musicale di rilevanza nazionale e non dedicata principalmente agli esordienti.
Come ormai saprete, sono contrario a criteri numerici automatici, ma con modifiche simili a quelle che ho proposto sarei sostanzialmente favorevole (non che la proposta sia poi così diversa da quella di Hypergio sopra). Ricordiamoci che i criteri sono sufficienti, quindi chi non li rispetta potrebbe essere comunque considerato rilevante.
Tutto questo andrebbe unito ad un'espansione del modello di voce in cui si precisa anche cosa non mettere. Ad esempio, le "influenze" che band irrilevanti si scrivono da sole per darsi lustro. Ad esempio, le influenze o somiglianze con altri gruppi celebri ci possono stare solo se confermate da critici autorevoli. Certo, se XXX è una cover band di YYY ce lo possiamo scrivere. Invece che XXX abbia tratto ispirazione dai Deep Purple, Soundgarden, Jethro Tull, Pink Floyd tuttinsieme ;) e poi dichiarino di essere diventati più bravi di tutti loro contemporaneamente, invece no! E non dite che non abbiamo voci di questo tipo....--PopOp12:38, 16 mag 2020 (CEST)[rispondi]
è passato tanto tempo da quando si decise il requisito dei 2 album non autoprodotti che non mi ricordo neanche da dove saltò fuori... so solo che da sempre è sembrato inadeguato, ma ogni proposta finisce per non risolvere l'inadeguatezza... ricordo però che il criterio non ha mai impedito che artisti "enciclopedici" che non rispettassero questo requisito fossero "accolti" su wiki... certo non è servito a evitare l'inserimento di voci borderline, questo però non toglie che ha limitato discussioni infuocate... vi auguro comunque di trovare una soluzione migliore cosa tutt'altro che semplice e infatti nutro in proposito... --torsolo10:51, 21 mag 2020 (CEST)[rispondi]
I criteri hanno un aspetto positivo e uno negativo: il primo è che impediscono discussioni infuocate, come giustamente rilevato da torsolo, mentre quello negativo è che permettono a voci non enciclopediche (per assenza di fonti e di rilevanza) di essere mantenute d'ufficio. Che chiunque abbia pubblicato due album sia rilevante per la storia della musica è una palese esagerazione, un po' come il criterio dei tre libri per uno scrittore o altri criteri simili che si basano su meri parametri numerici. ~Idraulico(msg)15:55, 9 giu 2020 (CEST)[rispondi]
Da tempo il criterio dei due album e basta non è sufficiente, infatti centinaia di voci sono state cancellate anche se questo criterio era rispettato. I criteri attuali sono oggetto di interpretazione soggettiva, si parla di apparizioni televisive o radiofoniche oppure concerti a pagamento, criteri molto difficili da provare con fonti per gruppi attivi pre era internet. --Alfio6622:08, 9 giu 2020 (CEST)[rispondi]
Mi scuso per non avere letto (come succede spesso...) tutta la discussione, che ho notato solo a qualche mese dall'avvio e sembra essersi arenata. Più che del criterio dei due album, che per quanto mi riguarda va bene, vorrei dire la mia sulla proposta di revisione generale dei criteri da parte di [@ Hypergio], che (al di là di qualche dimenticanza ortografica...) potrebbero essere una buona base di partenza (non mi metto invece ad analizzare quelli proposti da [@ Bieco blu] in quanto troppo complessi, dovendo tenere conto del periodo di attività). Ciò che sarebbe da rivedere sono: alcuni numeri (IMHO 2 album in studio vanno bene, i piazzamenti in top ten e i dischi d'oro li ridurrei a 3 anziché 5, forse anche le 30 date potrebbero essere diminuite); il fatto che i criteri 4 e 5 riguardano lo stesso aspetto (il successo commerciale) e siano piuttosto "sovrapponibili" (chi arriva al primo posto immagino che quasi sempre ottenga qualche dischetto nelle certificazioni) per cui andrebbero uniti; last but not least, la mancata considerazione delle partecipazioni televisive a eventi come i festival (perché devono essere "trasmissioni dedicate", ovvero "individuali" per l'artista?). Sanremofilo (msg) 10:59, 5 ago 2020 (CEST)[rispondi]
Il 2006 non era una, ma DUE ere musicali fa. L'era digitale iniziava un mese dopo, quella dello streaming nove... c'è davvero bisogno di rivedere i criteri, almeno per la musica mainstream, in base agli sviluppi più recenti. Sarebbe anche da considerare un criterio a parte per gli artisti K-pop, che è un'industria musicale ben distinta e che funziona diversamente. ×°˜`°×ηαη¢у×°˜`°×11:24, 15 set 2020 (CEST)[rispondi]
ciao a tutti,
nel punto sull'eurovision c'è un passaggio che trovo poco chiaro: "ad almeno una serata finale dell'Eurovision Song Contest". A quanto sappia (da fan molto appasionato) ci sono 3 serate: 2 semifianli e una finale. quidni non riesco a capire cosa vuol dire serata finale, non è meglio poi riscriverlo???
Grazie per l'attenzione
--Esc0fans (msg) 14:52, 9 giu 2020 (CEST)[rispondi]
In verità c'è stata un'infinita discussione poco sopra dove la stragrande maggioranza si era espressa per includere anche le semi, ma nulla è cambiato in ogni caso 🙃 ×°˜`°×ηαη¢у×°˜`°×18:45, 9 lug 2020 (CEST)[rispondi]
buongiorno,
vorrei porre all'attenzione di tutti una piccola riflessione.
Al giorno d'oggi molti artisti di una certa rilevanza pubblicano diversi singoli ed EP, oltre ad alcuni artisti (anche molto giovani) che fanno solo EP, per cui mi viene da pensare: e se per l'enciclopedicità di un cantante si introducesse un criterio come "7 singoli o EP pbblicati"? io dico 7 perché lo ritengo equo, ma poi si può proporre un'altro numero.
questo è il mio pensiero ditemi cosa ne pensate voi --Esc0fans (msg) 15:01, 9 lug 2020 (CEST)[rispondi]
Per me sette EP sono tantissimi, e sette singoli sono troppo pochi per rendere automaticamente enciclopedico un artista.--torqua15:03, 9 lug 2020 (CEST)[rispondi]
[@ Jtorquy], se 7 EP sono troppi, io farei 5 EP e 10 singoli (circa un'album), ci può stare???
Ragionare in base al numero di dischi pubblicati mi sembra sbagliatissimo. Così si includono complete nullità che hanno pubblicato un tot numero di dischi non indipendentemente ma che hanno venduto pochissimo e non hanno ricevuto attenzione dalla critica. ×°˜`°×ηαη¢у×°˜`°×18:43, 9 lug 2020 (CEST)[rispondi]
Io la penso come Merynancy. Il numero di dischi non è indice di rilevanza. Sono quindi contrario a implementare un ennesimo automatismo che porterebbe a ritenere enciclopedici musicisti solo perché hanno pubblicato qualcosa. ~Idraulico(msg)15:37, 18 lug 2020 (CEST)[rispondi]
vorrei aggiungere due cose, derivate da una fonte (economica rock di Alan B. Kruger).
teoricamente, se un primo album risulta un flop, spesso l'artista non pubblica un secondo album per cui ritengo che [@ Idraulico liquido] non ha totalmente ragione: sia per i cantanti meteora (una canzone che è un successone, per poi sparire nel nulla) sia per i cantanti emergenti o che non hanno avuto successo col primo album. Con il meccanismo dei 2 album (che volendo possiamo portare a 3, perché la maggior parte dei primi contratti discografici durano almeno 3 album, soprattutto il primo.) secondo me filtriamo abbastanza ma...
dice Alan Kruger a pagina 255 (Un cambiamento [...] portato dagli incentivi dello straeming [...] è la scomparsa degli album), fermo restando che questo sarà un cambiamento lento e graduale, sarebbe meglio introdurre un criterio legato a singoli ed EP legato a questo cambiamento legato allo streaming, che è inevitabile. Con questi argomenti sostenvo della mia idea vi ideare e proporre e poi approvare dei criteri che si possono adattare a questa prospettiva futura del mondo della musica. - - Esc0fans -and my 12 points go to...19:47, 28 lug 2020 (CEST)[rispondi]
Ma se spariranno gli album, sottolineare "se", non spariranno anche gli EP? E se anche fosse? Perché inserire un ennesimo criterio che si baserebbe su ipotesi (la scomparsa dell'album) che ancora non è verificata? Davvero abbiamo bisogno di automatismi per decretare la rilevanza enciclopedica di un artista che ha pubblicato un paio di EP? ~Idraulico(msg)21:02, 28 lug 2020 (CEST)[rispondi]
In passato ho avviato una discussione in merito, lì si è stabilito che i vincitori non sono automaticamente enciclopedici (e se non lo sono loro figuriamoci gli altri), per il resto vale quanto scritto da Merynancy. --Gce★★★+217:15, 10 lug 2020 (CEST)[rispondi]
Voci biografiche su appartenenti a più gruppi musicali[modifica wikitesto]
I criteri d'enciclopedicità prevedono "I componenti stabili di gruppi musicali enciclopedici devono aver svolto un'attività musicale autonoma per la quale siano evidenti i motivi di enciclopedicità."
per cui non di rado vengono cancellate voci su componenti di un gruppo musicale, che non abbiano fatto altro oltre ad appartenere a tale gruppo. Viceversa se il musicista ha avuto anche una carriera solista, si può creare la voce.
In una proposta di cancellazione (ora non ricordo più quale, avevo aspettato mentre era in corso perché non avrei potuto linkarla come esempio, e ora che è chiusa già da un po' di giorni non ricordo più quale fosse, buffo eh?!) si è sollevato il problema del caso in cui un musicista abbia svolto la propria carriera in più gruppi, ma mai come solista.
In tal caso stando ai criteri una voce sul singolo musicista non sarebbe enciclopedica e "In caso contrario, è preferibile che le informazioni su di loro siano inserite nelle voci relative ai gruppi musicali di appartenenza." che però in un caso del genere sarebbero spezzettate tra le varie voci dei 2 o più gruppi a cui è appartenuto.
Per fare un esempio se DJ Jad non avesse avuto anche un periodo da solista, dovremmo cercare le informazioni su di lui nelle voci Articolo 31 e Udite Suoni Buoni? (con la seconda che neppure esiste. E dove più di un minimo di informazioni non si può mettere perché altrimenti appesantirebbero troppo la voce, che è sul gruppo non sui suoi singoli componenti).
P.S.1 Tra l'altro i criteri sono scritti come se fossero necessari "sono considerate voci enciclopediche quelle relative a gruppi musicali e a solisti che soddisfano i seguenti criteri." (con l'unica eccezione prevista, anche se abbastanza vaga, di un'inequivocabile enciclopedicità dovuta a motivi storici o artistici innegabili). Ma non si dice sempre che i criteri specifici d'enciclopedicità sono sufficienti e non necessari?
P.S.2 Dedicare una voce biografica a chi ha fatto un'attività sempre con altri e mai da "solista" non sarebbe una novità: gli sportivi di sport di squadra (a meno che non abbiano una parentesi di uno sport individuale), i politici (che tanto nei partiti/movimenti che negli organi istituzionali lavorano di solito in modo non indipendente dai colleghi), militari, vari personaggi dello spettacolo (tranne rari casai), ecc. ecc. --87.4.47.34 (msg) 16:58, 18 nov 2020 (CET)[rispondi]
Allora, se l'artista "Mario Rossi/John Smith" non è enciclopedico, non c'è bisogno di appesantire nessuna voce con informazioni particolari, ci va il miniko indispendabile. Viceversa se è enciclopedico si mette tutto in voce a parte. Non penso aver suonato in più gruppi sia motivo di enciclopedicità automatica, quindi ogni caso va discusso a se.--151.18.149.180 (msg) 23:02, 18 nov 2020 (CET)[rispondi]
Tu parti dando per scontato quello che dobbiamo dimostrare. PErché non sarebbe enciclopedico? (tra l'altro se i criteri sono sufficienti, come si dice sempre, il fatto che non si rispetti, non esclude a priori che possa essere enciclopedico).
Perché chi fa una carriera in gruppi anche di secondo piano o meno, magari con parti poco importanti, poi fa una carriera solista magari brevissima e senza successo o particolari meriti storico / artistici però rientra nei criteri (2 album, eccetera) è enciclopedico (e allo stesso modo un solista senza particolare rilevanza), mentre chi ha suonato in gruppi anche importantissimi per motivi storici e artistici e magari ne ha condizionato la storia no?
Mi sembra che siamo troppo condizionati da "dogmi": "suonare in un gruppo non rende enciclopedica la singola persona", "fare 2 album assieme ad alcuni altri requisiti rende enciclopedici", ecc.
La tua proposta "Ogni caso va discusso a sè" sarebbe già un passo avanti; i criteri attualmente non dicono quello, dicono di trattare nella voce del gruppo e basta. --87.4.47.34 (msg) 00:11, 19 nov 2020 (CET)[rispondi]
No, 87.4.47.34, quello che bisogna dimostrare è sempre la rilevanza enciclopedica, non la mancata rilevanza ;) In generale questa discussione è molto sensata: se ci sono fonti che dimostrano che il musicista ha svolto un ruolo significativo o fondamentale nei gruppi, ben venga la voce anche senza attività solista in proprio. Però va precisato bene, non è che possiamo mantenere la voce di ogni turnista che gira da un gruppo all'altro. --PopOp12:54, 22 nov 2020 (CET)[rispondi]
Eliminazione dei criteri specifici di enciclopedicità relativi agli Artisti musicali[modifica wikitesto]
credo che il tempo abbia superato questi criteri, prendiamo ad esempio la cantante madame, ha una voce lunghissima su wikipedia senza neanche aver mai inciso un disco.
Negli ultimi anni il concetto di album o disco e' stato superato. Ci sono decine di musicisti della scena rap/trap che non incidono piu su supporto fisico ma che comunque fanno decine e decine di concerti e milioni di visualizzazioni su siti di streaming audio o video. Non sarebbero musicisti solo perché non soddisfano il criterio di incidere 2 LP?
Ci sono poi gruppi di sottogeneri non mainstream che sono stati seminali anche solo con un 7 pollici, per esempio il gruppo punk-rock italiano impossibili ha inciso un solo 7 pollici e partecipato a qualche compilation ma quel 7 pollici e' stato fondamentale per la scena punk italiana. Se posso una battuta fra 10 anni i fichissimi saranno ancora ricordati mentre i Jalisse, che hanno una voce , sono già dimenticati da tutti. Giorgiolx (msg) 14:25, 3 mar 2021 (CET)[rispondi]
I criteri sono sufficienti, non necessari. Se una voce non li rispetta ma ci sono comunque elementi e fonti che ne dimostrano la rilevanza, allora la voce è enciclopedica. Quindi non vedo problemi per voci che non li rispettano ma hanno comunque contenuti rilevanti. I criteri nascevano per evitare discussioni sulla rilevanza enciclopedica dei premi Nobel ma oggi sono solo un abile escamotage per salvare voci prive di fonti. Io sono per abolirli del tutto, altroché inserirne di nuovi. -- --1dr4uI1c0(msg)14:34, 3 mar 2021 (CET)[rispondi]
saranno sufficienti ma non necessarie, comunque generano estenuanti discussioni e perdite di tempo travasi di bile vari. Comunque sono anacronistici --Giorgiolx (msg) 15:04, 3 mar 2021 (CET)[rispondi]
Non solo i criteri attuali, che risalgono al 2006, non tengono conto dell'evoluzione dell'industria musicale, ma permettono anche ad artisti praticamente sconosciuti e altrimenti non lontanamente enciclopedici che hanno però due dischi, dei concerti in locali da qualche centinaio di posti e un'apparizione televisiva di rientrarvi automaticamente e quindi di avere una pagina. Sarebbero da rivedere, ma è un processo laborioso: artisti mainstream e artisti di altri generi (jazz, musica colta...) dovrebbero avere criteri diversi. ×°˜`°×ηαη¢у×°˜`°×20:48, 3 mar 2021 (CET)[rispondi]
L'unico ripensamento da fare è di abere il coraggio di abolirli. Sono inutili essendo continuamente un pretesto per zuffe in PdC, vengono usati talvolta in modo pretestuoso, sia da chi vorrebbe cancellare sia da chi vorrebbe mantenere, sono anacronistici e applicabili solo a un certo tipo di musica più commerciale. Riformarli non credo sia possibile per le troppe diverse anime che popolano Wikipedia. Tanto varrebbe eliminarli e rifarsi al primo pilastro: le fonti. --НУРшЯGIO(attenti all'alce HonAw)06:47, 4 mar 2021 (CET)[rispondi]
[@ Giorgiolx] Questo è lo spazio giusto. Se la discussione prosegue si può fare una segnalazione al progetto Popular music e se le proposte di variazione dei criteri diventano concrete si può fare una segnalazione al bar generalista. --НУРшЯGIO(attenti all'alce HonAw)09:59, 4 mar 2021 (CET)[rispondi]
I criteri non sono nati solo per limitare le discussioni su artisti/gruppi musicali, di ogni epoca non solo per chi è nato quando i 7 pollici erano già pezzi da museo. Oggi è un pezzo da museo anche l'iPod, ma le discussioni sull'enciclopedicità dei musicisti sono le stesse. I criteri sono un compromesso, basato sulla sensibilità dei wikipediani, che dice in sostanza "se Tizio ha fatto un po' di cose notevoli nel suo campo allora è automaticamente enciclopedico". Sono nati soprattutto per evitare discussioni sugli emergenti e sui dilettanti allo sbaragio che per motivi promozionali inperversano da sempre su 'pedia. Se Tizio non li supera non è detto che lo si debba mandare al macero. Se ne discute, che è il metodo wikipediano, alla ricerca del consenso. Madame, anche oggi, non rispetta appieno i criteri, quindi è corretto discuterne se qualcuno la ritiene non enciclopedica. E' stato sbagliato mettere la sua voce in cancellazione con la motivazione "non rispetta i criteri, non ha pubblicato due album non ha fatto concerti" perché chi l'ha fatto ha inteso i criteri come necessari. Quindi la motivazione era di per sé sbagliata, ma ciò non toglie che, secondo il metodo della ricerca del consenso, se ne sia discusso, sia pur nella pagina di servizio sbagliata. Al fine si è salvata e la voce c'è. Nulla di male. I criteri si possono cambiare, ci mancherebbe, ma prima bisogna aver chiara la ratio che ha portato a redarli in questa forma, non basta tirar fuori l'ultimo esempio di artista musicale "discriminato" (e se la memoria non mi inganna non è nemmeno il primo caso di artisti della Sugar di Caterina Caselli "ingiustamente" discussi). La ragazza ha 18 anni, sarà anche un fenomeno, ma di tempo per parlarne su Wikipedia ce n'è e ne avanza. I criteri non si possono poi mettere in discussione ogni volta che c'è Sanremo o ogni volta che inizia X Factor o Amici.--Amarvudol (msg) 11:13, 4 mar 2021 (CET)[rispondi]
Pero' sono criteri superati, siamo nel 2021. Io mi compro ancora i vinili ma i giovani di adesso non sanno neanche più cosa e' un album, ma neanche un singolo, mettono tutto su inderned e ciao!!! scusate il mio italiano un po slang.
Nel caso specifico Madame e' già da tre anni che incide musica, il video sciccherie ad oggi ha 11.000.000 di view su youtube. Un altro a caso, per esempio figli delle stelle di Alan Sorrenti non ne ha neanche 5.000.000.
Lo so che non vuol dire nulla pero siamo anche nell'epoca di internet, e wiki nasce su internet quindi non bisogna storcere la bocca (in effetti da amante della musica io un po si). Poi tiro acqua al mio mulino perche' mi era stata chiusa la pagina dei Ficchissimi, gruppo seminale per il punk italiano. Hanno inciso solo un 7 pollici ufficiale, ma quel sette pollici e' stato il 7 pollici che ha scatenato il revival del punk in Italia negli anni 90. Sono stati il sacro gral dei punk-rocker.
Massimo pericolo e Mohamood hanno un solo Album all'attivo, ma vi pare che non siano enciclopedici? Madame e' stata intervistata da decide di riviste e quotidiani senza un Album.
Mi pare assurdo perdere energie e tempo sul discutere se Madame sia o meno enciclopedica secondo degli standard superati.
Mi era stata cancellata la pagina di lil peep (poi riscritta) perche' non era enciclopedico quando su wikipedia inglese la sua voce c'era gia' Giorgiolx (msg) 12:03, 4 mar 2021 (CET)[rispondi]
Però è strano che per un artista recente, con milioni di visualizzazioni su YouTube, non si trovino fontiche ne dimostrino la rilevanza enciclopedica. I criteri nascevano per evitare che, in assenza di fonti facilmente raggiungibili di un artista caduto nel dimenticatoio di decenni fa, si potesse affermare che non era enciclopedico perché non si trovavano tracce su di lui. Oggi è difficile non trovare fonti su unartista emergente qualsiasi. -- 1dr4uI1c0(msg)17:40, 4 mar 2021 (CET)[rispondi]
Ci sono cose che rendono enciclopedici di per sè: partecipare a Sanremo tra i big è una di queste, perchè è implicito che sei nei big la rilevanza ce l'hai già riconosciuta da chi lo deve fare, e noi non dobbiamo fare altro che attenerci alle fonti che lo attestano. QUindi, nel caso specifico di Madame, al di là della legittima opinione di Amarvudol, la ragazza è enciclopedica.--Gigi Lamera (msg) 18:04, 4 mar 2021 (CET)[rispondi]
Il conduttore del Festival sta ricevendo da più parti critiche feroci per la sua formula stereotipata, usata per dare credibilità ad alcuni interpreti: "eccooo 'pinco pallo', molto amato dai giovani, con milioni di visualizzazioni su youtube e spotify". Nel compilare voci da enciclopedia vediamo di tenere presente il limite di queste presentazioni enfatiche con scarse basi realmente tangibili a sostegno. --CoolJazz5 (msg) 20:44, 4 mar 2021 (CET)[rispondi]
Non ho capito cosa centra amadeus in questa discussione, non ho neanche capito cosa centra san remo per essere "enciclopedici" nella musica. Quindi per il solo fatto di essere andati a san remo si e' automaticamente dei musicisti degni di nota? ci sono decine di carneadi andati a san remo o che hanno pure vinto san remo dei quali non c'e' traccia nella "storia della musica". Aver partecipato a san remo basta per diventa anche un musicista degno di essere ricordato? Allora ci vorrebbe anche una voce per tutti quei personaggi dello spettacolo che non hanno mai fatto nulla se non presenza, mi riferisco ai vari personaggi della TV e del gossip per esempio.
Le fonti per capire se un musicista sia piu' o meno enciclopedico quali sarebbero? nel caso di Madame non credo ci siano dubbi, ha gia' pubblicato varie canzoni e tutte di successo sui vari portali di streaming, ha rilasciato decine di interviste su varie riviste sia di settore che di costume, probabilmente e' gia andata in TV ma non lo so perche' non ho la TV..
Le fonti per capire se i miei amati Fichissimi siano piu' o meno enciclopedici quali potrebbero essere? beh, ai tempi furono intervistati e recensiti da un sacco di fanzine di musica che al tempo erano l'equivalente dei siti internet musicali di adesso. Basta fare una ricerca su internet per far uscire decine e decine di pagine web.
Io ho posto la questione perche' a suo tempo mi fu chiusa la pagina senza possibilita' alcuna di discussione, in modo spiccio e con motivazioni dubbie e superficiali, le stesse che io potrei avanzare per Madame Giorgiolx (msg) 09:40, 5 mar 2021 (CET)[rispondi]
[@ Gigi Lamera] A proposito del tuo OT. Dove avrei scritto che non considero Madame enciclopedica? Ho scritto che, poiché non rispetta i criteri di automatica enciclopedicità, non c'è nulla di male a discuterne. E l'aver partecipato a Sanremo, nonostante tu pensi il contrario, non è motivo di automatica enciclopedicità, come peraltro indicato nei criteri. Ho anche scritto che aver discusso in una PdC sull'encilopedicità di Madame partendo da una motivazione errata (cioè l'aver considerato i criteri come necessari) è stato sbagliato, almeno inizialmente. La discussione, nella quale sono stati portati motivi validi e pertinenti, ha portato a considerare Madame meritevole di una voce. --Amarvudol (msg) 10:20, 5 mar 2021 (CET)[rispondi]
[@ Amarvudol]Così ho interpretato, evidentemente sbagliando, questa tua frase: "La ragazza ha 18 anni, sarà anche un fenomeno, ma di tempo per parlarne su Wikipedia ce n'è e ne avanza".--Gigi Lamera (msg) 19:32, 5 mar 2021 (CET)[rispondi]
Non sono esperto di popular music e quindi non faccio proposte su modifiche di criteri, ma prima di usare come criterio di enciclopedicità il numero di views su youtube inviterei a constatare che questo video risulta avere oltre 25.500.000 views, e rifletterci. Che Madame sia enciclopedica non lo metto in dubbio, ma non certo per le views su youtube. --93.36.167.230 (msg) 19:37, 5 mar 2021 (CET)[rispondi]
scusa, cose centra un video di un falegname con un video musicale? le view di youtube o gli ascolti su spotify e le statistiche di altri portali di streaming possono essere usati come indicatori o un punto di vista alternativo rispetto agli album plubblicati per capire se un musicista sia piu' o meno famoso, siamo nel 2021. I sex pistols hanno stampato un unico disco, secondo te sono piu' meritori di essere enciclopedicizzati loro o i tanto vituperati Jalisse????? i sex pistols hanno cambiato la musica con un unici disco, i jalisse hanno vinto sanremo, i joy division per fortuna di dischi ne hanno stampati due. Poi ho capito che i criteri sono solo un punto di partenza e non sono necessari, pero mi pare che cosi siano anacronistici. Giorgiolx (msg) 13:15, 8 mar 2021 (CET)[rispondi]
Giorgiolx, sai qual è il vero problema? E' che i criteri hanno la "pretesa" di mettere insieme cose diverse: un artista musicale del 2021 non ha NULLA in comune con uno del 1921 o con uno del 1961, perchè sono epoche diverse con un diverso modo di fruizione della musica da parte del pubblico, e quindi alcune cose hanno un senso per un periodo e per un altro no.--Gigi Lamera (msg) 20:52, 8 mar 2021 (CET)[rispondi]
Chiariamo una questione. Certamente, il problema è che i criteri applicabili, diciamo, fino agli anni '90 non sono applicabili alla produzione di oggi. Ma non perché sia cambiato "il modo di fruizione della musica": semplicemente perché è cambiato il meccanismo del mercato. In passato, non tanto incidere quanto stampare e distribuire un disco era un investimento importante, da parte di una casa discografica. Da qui l'idea del criterio dei due album. A noi, su WP, serve un criterio che attesti non tanto il "successo" di un musicista o gruppo, e nemmeno la "qualità artistica" (chi la decide?), ma semplicemente il fatto di distinguersi rispetto alla media di coloro che praticano la stessa arte o professione. Se (trent'anni fa) un gruppo riusciva a convincere una casa discografica di rilievo almeno nazionale a produrre un disco, e questa in base all'esito del primo album accettava di produrne anche un secondo, ecco che questo poteva (allora) costituire un elemento oggettivo per ritenere che si trattasse di un gruppo enciclopedicamente rilevante. Era l'attestazione del giudizio di esperti del settore. Per la stessa ragione, se un calciatore gioca in serie A, indipendentemente dal numero di gol che ha fatto o dalla sua popolarità mediatica si può supporre che sia ritenuto (dagli esperti del settore) un giocatore di ottimo livello.
Quello che è successo è che oggi la produzione e distribuzione di un album su supporto fisico sono diventate relativamente marginali, perché non è da lì che arrivano i maggiori ricavi, e d'altro lato le spese di incisione, (eventuale) stampa e distribuzione sono diventate relativamente contenute: ci sono artisti che con un investimento tutto sommato modesto si sono creati la loro casa discografica. È chiaro che in questa situazione, aver inciso due album è un elemento molto meno probante.
Solo che è difficile trovare qualcos'altro. Se ci sono 25 milioni di persone interessate a guardarsi il video di uno che tornisce un pezzo di legno e resina epossidica, allora il fatto che un video musicale sia stato visto da due milioni di persone, o da mezzo milione, che cosa prova? Capirei se stessimo parlando di persone che pagano per assistere a un concerto o per ascoltare un brano. Ma gli ascolti su youtube, o su qualunque altro portale di streaming non a pagamento, provano solo che quella particolare performance, che si tratti di musica, di falegnameria o di checosasuccedesepassoconuntrattoresuunacassadighiaccioliallamenta - dove sta la differenza, in quel contesto? - ha attirato (magari perché l'algoritmo gliel'ha proposto nella homepage) un sacco di gente che non aveva di meglio da fare in quel momento.
Supponiamo per un attimo che si decida un criterio per cui è automaticamente enciclopedico chi ha avuto almeno 1M di views su youtube. Allora è automaticamente enciclopedico anche il video del tornitore. Dice: ma non è mica musica, quella. E chi l'ha detto? Dove sta scritto? L'avete mai sentito 4'33" di John Cage? --93.36.167.230 (msg) 22:45, 8 mar 2021 (CET)[rispondi]
Contrario alle modifiche, si rischia di imbarcare altre ed ulteriori meteore, in ogni caso senza i famosi album si rientra in "inequivocabile enciclopedicità dovuta a motivi storici o artistici innegabili" e si valuta caso per caso. Si parla di visite su youtube, quando sono facilmente manipolabili e comprabili... --Malandia (msg) 09:47, 9 mar 2021 (CET)[rispondi]
Concordo. Aggiungere nuovi criteri servirà solo a poter creare voci di "artisti" senza fonti che di rilevante potrebbero non avere nulla. Se per un cantante del 2021 non si trovano fonti che ne dimostrano la rilevanza, allora il dubbio che non lo sia è più che lecito. Meglio evitare. I criteri sono diventati solo un furbo escamotage per avere voci che di enciclopedico hanno ben poco se non la mera esistenza. -- 1dr4uI1c0(msg)11:12, 9 mar 2021 (CET)[rispondi]
Infatti il problema è che molti utenti non hanno capito di essere in un'enciclopedia, che quindi dovrebbe avere un'ottica storica e non di attualità. Una soluzione in merito potrebbe essere quella di inserire un ulteriore criterio: non si possono creare voci di artisti la cui carriera non sia iniziata almeno dieci anni prima, in maniera tale da lasciare un margine di tempo per verificare se, dopo dieci anni (ho scelto un lasso di tempo per fare un esempio), l'artista può essere storicizzato o no.--Gigi Lamera (msg) 17:53, 9 mar 2021 (CET)[rispondi]
Stranamente mi trovo d'accordo con Gigi. Anche se, con l'esperienza delle ultime discussioni, la vedo dura arrivare a una modifica dei criteri. -- 1dr4uI1c0(msg)18:17, 9 mar 2021 (CET)[rispondi]
Posizioni in classifica, certificazioni e premi autorevoli sono sufficienti a storicizzare qualunque artista e a provare che si è distinto/a nel suo campo. ×°˜`°×ηαη¢у×°˜`°×18:21, 9 mar 2021 (CET)[rispondi]
D'accordo anch'io con Gigi Lamera, salvo ovviamente eccezioni, appunto, eccezionali, tipo vincere Sanremo ;), il Premio Tenco, una nomination ai Grammy (principali), al Mercury e poco altro. Vietare in senso stretto non si può, per le regole di base di wikipedia, diciamo "fortemente sconsigliato" --PopOp23:02, 9 mar 2021 (CET)[rispondi]
Totale campanilismo. Una vittoria a Sanremo e un premio Tenco hanno equivalenti in decine di industrie estere. ×°˜`°×ηαη¢у×°˜`°×23:40, 9 mar 2021 (CET)[rispondi]
E' chiaro che sottintendevo premi o manifestazioni equivalenti, sennò mica menzionavo Grammy e Mercury. Evidentemente mi sono spiegato male. --PopOp01:14, 10 mar 2021 (CET)[rispondi]
Avrei voluto iniziare una discussione ma ho trovato aperto questo thread e mi sembra un argomento molto interessante da non lasciar perdere solo perché è troppo difficile cambiare le cose. Sono ormai un ex wikipediano e trovo che l'evoluzione del mondo negli ultimi 10 anni, come già è stato detto, non sia stata recepita adeguatamente da Wikipedia.
Faccio un esempio che mi è capitato sotto mano poco fa: "Malibu" di Sangiovanni ha oltre 24 milioni di visualizzazioni su Youtube, è il brano più riprodotto su Spotify nelle ultime settimane e gira anche in radio. Per quanto personalmente lo ritenga inesistente dal punto di vista musicale, non si può trascurare che quasi ogni ragazzino e la maggior parte dei giovani under 30 (ie. chi di fatto influenza il mercato musicale) abbia ascoltato o sappia chi sia Sangiovanni. La sua notorietà quindi discende direttamente dall'attività "musicale" e non da esibizioni da circo home made. Purtroppo il mercato musicale oggi dipende innanzitutto da Youtube e Spotify, per quanto faccia schifo è così e dobbiamo farcene una ragione.. mi fa sorridere che si parli ancora di fonti, laddove le testate nazionali attingono a piene mani dai social e dai canali di streaming riportando proprio i trend che si verificano. Di certo se un cantante fa 30 milioni di visualizzazioni su Youtube con pezzi originali, le fonti "scritte" anche autorevoli piovono dal cielo e infatti così sta succedendo con Sangiovanni.
Come è stato detto il criterio dei due album pubblicati è assolutamente anacronistico e forse allo stato attuale lo sono ancor di più i criteri di cui ai punti 2 e 3 (esibizioni live e partecipazioni ad eventi pubblici... vi immaginate la Dark Polo Gang che riempie San Siro?). Ci troviamo di fronte al paradosso per cui personaggi estremamente noti per la loro attività (quindi di fatto enciclopedici) non sono enciclopedici perché non sembrano prima facie integrati requisiti ormai lontanissimi dalle dinamiche della distribuzione musicale.
Qualcuno sopra ha detto che Wikipedia è un'enciclopedia: vero, ma è un'enciclopedia sterminata e unica nel suo genere, aggiornata in tempo reale e che comprende voci del tutto insignificanti per un'enciclopedia tradizionale.. basti pensare che è enciclopedico, secondo gli attuali criteri, un calciatore del Lichtenstein che magari di lavoro fa il ferramenta..
A mio avviso bisognerebbe tenere bene in considerazione che oggi i modi per diventare enciclopedici si sono moltiplicati esponenzialmente (Andy Warhol docet) e quindi delle due l'una: o Wikipedia innalza di parecchio i criteri di enciclopedicità in tutti i campi o ci rassegnamo al fatto che i fenomeni del web non sono più soltanto fenomeni come potevano esserlo 10 anni fa.--5.95.103.49 (msg)
Non è questo il sistema. I criteri sono comunque dei POV di chi li scrive e a estenderli, modificarli o plasmarli si creano più danni delle soluzioni che risolvono. I criteri dovrebbero avere un'asticella molto alta, per individuare quei casi talmente evidenti da essere impossibili da cancellare. Per tutti gli altri casi basta affidarsi al primo pilastro: ci sono le fonti che ne provano la rilevanza? Se sì, la pagina è enciclopedica, se no la pagina non è enciclopedica. Inutile proporre numero di visualizzazioni o numero di streaming come criteri... tanto queste possono essere aumentati in modo fraudolento, attraverso servizi facili da trovare in rete. Se si vuole ripensare i criteri, questi devono essere minimalisti ed essenziali. Tutto ciò che ricade al di fuori dei criteri, se ha delle fonti solide a supporto, rientra come enciclopedico, anche con zero dischi pubblicati.--НУРшЯGIO(attenti all'alce)00:24, 7 giu 2021 (CEST)[rispondi]
non so se non ci siamo capiti ma credo che sosteniamo la stessa cosa. Sono d'accordo che un criterio di encicopedicità fondato sulle visualizzazioni sarebbe troppo aleatorio, piuttosto come hai detto bisognerebbe fissare dei criteri molto alti e poi valutare caso per caso le situazioni.
Il mio spunto è stata l'assenza attuale di Sangiovanni come quella di Madame inizialmente.. sono esempi eclatanti che peraltro trovano riscontro in tantissime fonti ufficiali. Sembra invece che gli attuali criteri (pur sufficienti e non necessari) siano delle linee guida che in qualche modo influenzano la cancellazione di ogni pagina.
So che creare criteri di enciclopedicità è un'impresa difficilissima e anche che Wikipedia non è un notiziario.. mi sono solo messo nella prospettiva di un fruitore medio come me che è curioso di vedere come nasce un prodigio musicale già affermato come Sangiovanni.--5.95.103.49 (msg)
La FIMI ha severi controlli di qualità e scarta moltissimi stream e moltissime vendite potenzialmente fraudolente dalle sue classifiche e certificazioni. Almeno per l'Italia, è difficile falsare il successo. ×°˜`°×ηαη¢у×°˜`°×10:21, 7 giu 2021 (CEST)[rispondi]
A parte che essendo l'enciclopedia universale e non solo italiana, bisogna trovare un criterio che possa essere applicato universalmente. Detto questo una certificazione di tot streaming non sostituisce la necessità delle fonti così come richiesto dal primo pilastro. --НУРшЯGIO(attenti all'alce)12:14, 7 giu 2021 (CEST)[rispondi]
Le fonti per le certificazioni esistono e rappresentano numeri ufficiali e oggettivi, quindi non vedo perché snobbarle. ×°˜`°×ηαη¢у×°˜`°×12:26, 7 giu 2021 (CEST)[rispondi]
Perché è un POV stabilire un limite di streaming sopra al quale la voce è enciclopedica. Chiunque può provare, fonti alla mano che un brano ha avuto qualche centinaio di streaming. Ma questo non significa che il brano sia rilevante. La prova provata dell'enciclopedicità è solo quando una fonte terza, solida e affidabile, non ne prova solo l'esistenza, ma anche la rilevanza. L'anagrafe prova l'esistenza delle persone, le fonti, ne decretano la rilevanza. I numeri possono essere tranquillamente utilizzati come collegamento esterno, ma oltre a quello, non trovo niente di solido a riprova dell'enciclopedicità altrimenti facciamo la fine dei criteri per i calciatori, talmente arzigoglati che portano (e hanno portato) ad essere enciclopedici esimi sconosciuti. Visto che il mondo musicale è stracolmo di individui alla ricerca di notorietà e visto che Wikipedia è una stupenda vetrina per costoro, i criteri non fanno altro che far aumentare le possibilità di permanenza di voci promo. Paradossalmente le fonti possono essere, in certi casi, più inclusioniste di alcuni criteri mentre in certi altri lo sono meno, ma sicuramente sono più eque. Casomai andrebbero definite meglio quali fonti provano solo il vero e quali altre anche la rilevanza. --НУРшЯGIO(attenti all'alce)14:58, 7 giu 2021 (CEST)[rispondi]
Sono completamente d'accordo con Hipergio. Quoto interamente il suo pensiero. Aggiungere ulteriori criteri porterebbe solo altre lunghe discussioni. Sono le fonti a decretare la rilevanza di qualcuno o qualcosa, non il numero di click. 1dr4uI1c0(msg)15:08, 7 giu 2021 (CEST)[rispondi]
Sono completamente in disaccordo con Hipergio e Idraulico Liquido. In una riga Merynancy spiega il perché (copio e incollo): "Le fonti per le certificazioni esistono e rappresentano numeri ufficiali e oggettivi, quindi non vedo perché snobbarle". Non c'è altro da aggiungere, se non appunto la codifica di ciò.--Gigi Lamera (msg) 17:28, 7 giu 2021 (CEST)[rispondi]
a margine i click e la visibilità online è facilmente acquistabile e comprabile (anche io formo la mia band e mi compro 30.000.000 di views) --Malandia (msg) 22:40, 7 giu 2021 (CEST)--5.95.103.49 (msg) 09:36, 8 giu 2021 (CEST)[rispondi]
@Malandia dubito che tu possa riuscire a comprarti 30 milioni di visualizzazioni, altrimenti lo farebbero tutti.
E' un dato di fatto che chi raggiunge 30 milioni di visualizzazioni ed è n. 1 nello streaming ha anche fonti che provano la sua rilevanza enciclopedica come cantante. Secondo me le visualizzazioni non possono essere un criterio ma possono essere un forte indizio, invece mi sembra che la tendenza sia cancellazionista in ogni caso. Teniamo presente che anche solo aver fatto uscire una canzone da 30 milioni di visualizzazioni è già abbastanza enciclopedico in termini wikipediani, come in passato gli one hit wonder erano senza dubbio enciclopedici. --5.95.103.49 (msg) 00:47, 8 giu 2021 (CEST)[rispondi]
Il confronto fra singoli venduti e visualizzazioni non regge. Una cosa è uscire di casa e comprare un disco, un'altra guardare, a volte per pochi secondi, un video su YouTube mentre aspetti la metro. 1dr4uI1c0(msg)07:32, 8 giu 2021 (CEST)[rispondi]
Perdona l'ignoranza, ma chi li compra i singoli oggi? C'è un mercato oltre a quello digitale/di streaming? Non sono molto esperto in materia.. mi sembra però che la visibilità e anche gli introiti dei nuovi cantanti ormai provengano essenzialmente dai social e dalle sponsorizzazioni piuttosto che dalla vendita dei prodotti. --5.95.103.49 (msg) 09:36, 8 giu 2021 (CEST)[rispondi]
Idraulico, l'industria musicale al giorno d'oggi è diversa. Il mercato è in buona parte digitale, le cifre di vendita si sommano ad unità di streaming per classifiche e certificazioni, le vendite "pure" contano sempre meno in percentuale. Wikipedia non può fare altro che correre al passo con i tempi. Presumere la malafede che un artista si compri addirittura milioni di stream non mi sembra il caso: come ho detto, la FIMI, così come le associazioni musicali di altri paesi, hanno messo in atto severi controlli anti-frode per fare in modo che questi numeri gonfiati non vengano contati (ad esempio, nel nostro caso si contano solo gli stream premium che sono difficili da falsare). Anzi, per quanto io sappia YouTube conta solo per le classifiche statunitensi e canadesi, mercati più grandi del nostro. E non è che nell'era fisica non fosse comune che le etichette comprassero in massa i dischi dei loro artisti per gonfiare i numeri... Quindi vedere una certificazione streaming come di minor valore - soprattutto quando lo streaming è l'unico responsabile della ricrescita dell'industria musicale a partire dalla metà degli anni 2010 - non mi sembra il caso. ×°˜`°×ηαη¢у×°˜`°×10:21, 8 giu 2021 (CEST)[rispondi]
D'accordo con Merynancy, e per questo motivo i criteri dovrebbero essere diversi a seconda delle epoche, perchè non si può paragonare un 78 giri a un singolo digitale.--Gigi Lamera (msg) 11:20, 8 giu 2021 (CEST)[rispondi]
Infatti le classifiche (tutte, vecchie e nuove), non possono essere che un indizio, ma nulla più. Questi tentativi di bypassare il primo pilastro (ma che problema c'è a riferirsi a delle fonti?) con numeri empirici non servono a nulla e focalizzano sul numero e non sulla reale rilevanza del soggetto. E la musica non è solo fatta di prodotti discografici (fisici e non) ma anche di eventi, festival, concerti e commistioni con altre arti quali il teatro o il cinema. Le variabili in gioco sono troppe e una formula matematica che definisce l'enciclopedicità è impossibile da formulare e chi lo fa, lo fa attraverso un POV. Le fonti terze, autorevoli e indipendenti sono quelle alle quali fare riferimento. Il resto crea confusione, inutili conflitti e rischia di tirare dentro cose che non c'entrano assolutamente nulla con l'enciclopedicità. --НУРшЯGIO(attenti all'alce)15:50, 8 giu 2021 (CEST)[rispondi]
Sottoscrivo parola per parola. L'ho appena scritto al progetto, c'è troppa zavorra musicale tra i considerati enciclopedici per aver partecipato una volta a un festival (seppur importante) o in base a numeri che hanno permesso il proliferare di pagine di meteore che senza possedere i fondamentali, a differenza di tutte le altre attività (vedi ad es. lo sport) non hanno un passato e soprattutto un futuro che possa indicare quella che in tempi non così lontani, si definiva carriera. --CoolJazz5 (msg) 13:20, 9 giu 2021 (CEST)[rispondi]
(rientro) D'accordo con Idra, Hyper e Cool. La notorietà (e a volte anche le vendite) non comportano necessariamente rilevanza enciclopedica. Di chi ci ricorderemo fra 50 anni? (ma anche solo 5...). E, anche ammesso e non concesso che certi criteri rendano automaticamente enciclopedici, ma cosa ci scriviamo nelle voci, se non abbiamo fonti??? Comunque non ha tutti i torti Gigi quando dice che i criteri dovrebbero essere diversi a seconda del periodo storico. Si tratta di rimboccarsi le maniche e sistemare questi criteri che ormai non reggono più sotto molti punti di vista. Se ricordo bene (non ho riletto, oggi) non sembravamo troppo lontani da un possibile consenso, nella discussione di marzo. --PopOp23:19, 10 giu 2021 (CEST)[rispondi]
Però "essere ricordati" è puramente soggettivo. Noi non abbiamo una sfera di cristallo che ci permetta di sapere chi sarà ricordato tra 50 anni (o anche solo 5) e chi no. Le posizioni in classifica e le certificazioni, invece, sono dati numerici e oggettivi che storicizzano un artista e garantiscono la sua rilevanza. Non vedo perché fossilizzarsi su criteri che non vanno al passo con l'evoluzione dell'industria musicale. ×°˜`°×ηαη¢у×°˜`°×09:52, 11 giu 2021 (CEST)[rispondi]
L'industria musicale odierna si regge grazie a un paio di major. Per il resto praticamente tabula rasa. Esaminando i ricavati provenienti dalle sole vendite del prodotto discografico si può constatare che sono scarsi. Le registrazioni ormai sono un veicolo promozionale, vengono utilizzate sorattutto per annunci, servizi giornalistici, partecipazioni a show televisivi e tour, sui quali le case discografiche hanno cospicue percentuali. Non ci si fossilizza, si osservano i dati. --CoolJazz5 (msg) 10:33, 11 giu 2021 (CEST)[rispondi]
[@ Merynancy] Non c'è niente di soggettivo: ad esempio, se qualcuno ha una scheda su un'enciclopedia decente, di sicuro verrà ricordato. Invece personalmente avrei qualche dubbio sull'oggettività delle classifiche e dei dati di vendita, ma ammetto di non essere aggiornato, quindi potrei prendere un granchio. --PopOp16:19, 12 giu 2021 (CEST)[rispondi]
è un caso talmente eclatante che mi fa pensare che ce ne siano moltissimi altri.. da ignorante in tema di musica contemporanea non è la prima volta che trovo queste lacune ingiustificate. --2.35.148.79 (msg) 21:28, 12 giu 2021 (CEST)[rispondi]
Su it.wiki i cantanti usciti dai talent italiani sono sempre stati accolti con il pugno di ferro per "alto rischio promozionale"... ricordo che nei miei primi mesi da registrata nel 2010 Loredana Errore subiva lo stesso trattamento con infinite discussioni. ×°˜`°×ηαη¢у×°˜`°×13:55, 13 giu 2021 (CEST)[rispondi]
Se e quando ci saranno fonti adeguate, i cantanti usciti dai talent avranno una voce. Ma la partecipazione al talent stesso, con qualche articolo che racconta la cronca del talent, qualche redazionale e qualche recensione su siti minori, non sono forieri di enciclopedicità. Non si può farli subito enciclopedici per il noto "rischio meteora". Di nuovo, ma cosa c'è di male ad appoggiarsi a delle fonti per scrivere le pagine? Se questi criteri sono anacronistici, possiamo sempre proporli per la cancellazione affidandosi al sacrosanto primo pilastro. --НУРшЯGIO(attenti all'alce)18:32, 14 giu 2021 (CEST)[rispondi]
La FIMI produce numeri dal 1992 (e prima?), le fonti sono invece qualcosa che assomigliano di più a questo ma che possono elevarsi fino a questo. Le fonti sono qualcosa che non hanno bisogno di essere inquadrate a seconda del periodo storico, del paese, del genere musicale e del tipo di supporto sul quale la musica è pubblicata. Questo solo per menzionare le variabili più macroscopiche. Lavoro che invece deve essere fatto quando si contano pedissequamente i numeri che devono essere ri-elaborati in modo complesso basandosi sul POV di qualcuno.--НУРшЯGIO(attenti all'alce)17:38, 16 giu 2021 (CEST)[rispondi]
Certo, i dischi d'oro c'erano anche negli anni '50. Solo che allora dovevi fare un milione di copie vendute. Oggi, per i singoli, ne bastano 35000. O anche, empiricamente, circa quattro milioni e mezzo di streaming. Non mi si dica che è la stessa cosa di quando mi sono ascoltato centinaia di volte i miei vecchi dischi dei Pink Floyd, ricomprati su CD e riascoltati altre centinaia di volte. Vogliamo veramentemetterci a fare tutti quesi correttivi, quando già l'industria musicale (di parte perché promuove la vendita di dischi) non ha le idee chiare di come promuovere? Se qualcuno vuol provare a scrivere i criteri faccia pure, ma so già che è un ginepraio dal quale è pressoché impossibile toglierci le gambe. Auguri, poi a trovare il consenso che, non credo, sarà così facile.--НУРшЯGIO(attenti all'alce)19:21, 16 giu 2021 (CEST)[rispondi]
Secondo me invece è proprio uguale. Nel senso che è vero che ai tempi il disco d'oro lo davano per un milione di copie vendute, e tante ne aveva vendute, per esempio, "Una lacrima sul viso"; ma il limite si è abbassato, anno dopo anno, a causa della crisi del mercato per cui si sono vendute, in totale, sempre meno copie e quindi, giocoforza, anche questi limiti sono stati abbassati. Uno che oggi vende 30.000 copie è primo in hit parade, nel 1971 non entrava neanche nei primi cento...ma i tempi cambiano (e così, secondo me, dovrebbero cambiare i criteri, che non ha senso siano unici e univochi).--Gigi Lamera (msg) 20:37, 16 giu 2021 (CEST)[rispondi]
Prova a scriverli e vediamo se raccogli il consenso. Con i migliori auguri di successo. --НУРшЯGIO(attenti all'alce)23:14, 16 giu 2021 (CEST) P.S. Visti gli interventi in questa discussione il consenso per la modifica dei criteri è ben lontano dall'essersi formato. Mi sento quindi in dovere di avvertirti che la stesura di una bozza di criteri potrebbe alla fine risultare un mero esercizio stilistico. Ciò non toglie che tu possa trovare quel consenso che ora non c'è.[rispondi]
[← Rientro] Letto la discussione e il discorso di [@ Hypergio] non è tanto male , qualche dubbio c'è l'avrei visto che sono uno abituato a seguire i criteri , ma il problema escludendoli attualmente non esiste vista la creazione della Nuova Bozza le voci vanno al vaglio , quindi sotto l'occhio vigile della parte esperta della comunità che basandosi sui concetti che ci elenca Hype ne valuterà {{WP:E}} , e semmai entrata in namspace principale , saluti a tutti -- Il buon ladrone (msg) 07:43, 17 giu 2021 (CEST)[rispondi]
No, [@ Hypergio], grazie per gli auguri ma non lo farò per due motivi: il primo è che non credo di essere in grado di scrivere dei criteri in tal senso ex novo, e il secondo è che dopo l'esperienza della discussione sul titolo di Creuza de ma che puoi leggere qui ci penserò non una ma cento volte prima di aprire una discussione estenuante che non si conclude secondo logica.--Gigi Lamera (msg) 08:23, 17 giu 2021 (CEST)[rispondi]
Se qualche anno fa i Gran Premi si vincevano con le Ferrari (milioni di copie vendute) e oggi con le utilitarie (25.000 copie e sei primo) significa che gli equilibri sono stravolti e che “il prestigio", leggi enciclopedicità) non è più attribuibile solo grazie alle vendite e ai primi posti FIMI. --CoolJazz5 (msg) 09:26, 18 giu 2021 (CEST)[rispondi]
Concordo con CoolJazz5 che ha, imho, colto nel segno. Le classifiche di oggi, così come i dati di vendita, non sono neanche confrontabili con quelle del passato. Quando i numeri sono questi, non possono essere presi come riferimento e usarli per dimostrare la rilevanza enciclopedica.SuperUtente (msg) 11:58, 18 giu 2021 (CEST)[rispondi]
Le classifiche riflettono cosa è popolare e cosa il pubblico consuma in un dato periodo. Che uno vinca un disco d'oro nel 1970 o nel 2021, significa che la rilevanza nel suo ambito ce l'ha, e non c'è paragone con le corse automobilistiche che regga. ×°˜`°×ηαη¢у×°˜`°×17:12, 18 giu 2021 (CEST)[rispondi]
Le classifiche riflettono in parte ciò che è popolare e cosa il pubblico consuma in un dato periodo. Le classifiche (autoreferenziali, dato che la FIMI rappresenta l'industria musicale) sono lo specchio molto incompleto di una parte del mercato. Come ho detto poco più sopra la musica non è solo vendite ma anche eventi, festival, concerti e commistioni con altre arti quali il teatro o il cinema. Volendo allora misurare matematicamente la fruizione della musica, dovremmo riuscire a risalire agli introiti per ogni singolo brano secondo la SIAE o Soundreef per l'Italia e tutti gli omologhi sparsi per il mondo. Non tenendo conto che anche le riproduzioni pirata dovrebbero contribuire alla popolarità. Il consumo di musica è spinto dalla FIMI (e dalle omologhe associazioni sparse per il mondo) e l'assegnazione di un disco d'oro con numeri così bassi è dettato da ragioni di mercato. Un rapper appena uscito col singolo che fa il "botto" e schizza al top della classifica non è minimamente paragonabile al musicista affermato che magari non arriva primo ma invece riempie palazzetti o addirittura stadi a prezzi non del tutto popolari. La musica non è solo fatta solo di Eurovision, K-pop, Trap e talent dove le vendite costituiscono il fattore predominante assoluto della popolarità ma anche di altra musica che raggiunge il pubblico attraverso televisione, cinema e concerti. Tanto per fare un esempio, We are the people di Martin Garrix, con Bono e The Edge degli U2, pur essendo oggi 16 giugno 2021 quarantesima in classifica FIMI, è di gran lunga più ascoltata di tanti singoli piazzati più in alto. E, sicuramente sta facendo molti più soldi. Il castello della FIMI è fatto di carte e non può reggere per dei criteri automatici. --НУРшЯGIO(attenti all'alce)18:31, 18 giu 2021 (CEST)[rispondi]
Però la musica è fatta anche di Eurovision, k-pop, trap e talent, fenomeni mainstream che non possiamo ignorare in quanto rappresentano prodotti largamente consumati dal pubblico in formati per i quali c'è maggiore domanda. Guardare questi prodotti dall'alto verso il basso perché non rispecchiano elementi tradizionali e in continuo calo in termine di quote di mercato dell'industria musicale mi sembra solo un ostinarsi a non volersi adattare alle trasformazioni del mercato già in atto da anni. ×°˜`°×ηαη¢у×°˜`°×23:50, 18 giu 2021 (CEST)[rispondi]
Non solo ma anche. È proprio in quell'anche che si trova la chiave di lettura dell'inidoneità delle classifiche per l'enciclopedicità automatica. Perché, andando a considerare solo una parte del mondo della musica, la pezza sarebbe peggiore della falla dei due album. Altrimenti se vogliamo far passare un'arte come mero prodotto industriale (perché di industria della musica si parla) tanto vale chiudere questo progetto e passare le competenze al progetto Imprese e prodotti industriali. Veramente l'arte è solo mercimonio e le critiche, quelle che fanno di una tela tagliata un'opera d'arte, non valgono più nulla? Questa è pur sempre un'enciclopedia con le caratteristiche delle enciclopedie "generaliste", delle enciclopedie "specialistiche" e degli almanacchi, non il viceversa, un almanacco con le caratteristiche di un'enciclopedia. Questo ci impedisce il dentro tutto ed è per questo che la mera esistenza non è condizione sufficiente per l'enciclopedicità ma le fonti terze, definite dal primo pilastro, devono sancire la rilevanza di una voce. La FIMI che dice quanto sono brave le industrie ad essa associate e che producono musica, non la ritengo quindi essere pertanto una fonte terza. Non discuto la veridicità ma l'estrema parzialità (sia essa intesa come di parte, sia come incompleta) dell'informazione.--НУРшЯGIO(attenti all'alce)07:41, 19 giu 2021 (CEST)[rispondi]
Quoto Hyper in toto (salvo il fatto che continuo ad avere qualche dubbio sull'"oggettività" delle classifiche, mi informerò meglio quando posso, comunque, come dice Hyper stesso, l'ente certificatore non è terzo, quindi, aggiungo io, la certificazione vale ben poco).--PopOp19:01, 19 giu 2021 (CEST)[rispondi]
(rientro) @Hyper: "We are the people" è il tema musicale di un evento sportivo di rilevanza mondiale, realizzata da musicisti quali gli U2 che sono ai vertici delle classifiche da oltre 40 anni, insieme a Garrix che lo è da circa 10. Mi sembra evidente che ciò non abbia alcuna affinità con un ragazzo che esce da un talent.
Detto questo, Sangiovanni (perdonate la ripetitività ma mi è comodo come esempio) è l'artista più ascoltato in Italia dalla gran parte degli under 30 che purtroppo - lo dico da under 30 - determinano l'affermazione di un genere e di un "artista" in un dato momento storico. Le fonti ci sono in abbondanza, sono autorevoli (ho linkato sommariamente Radio Dejaay, Radio Italia, Il Fatto quotidiano) e parlano in lungo e in largo di un nuovo fenomeno della musica contemporanea, non è una semplice cronaca del talent a cui ha partecipato.
Tra 20 anni Bono non ci sarà più e cosa rimarrà della vera musica? Sostanzialmente niente dico io con mio POV, ma dal punto di vista enciclopedico-wikipediano questo mio POV, come quello di altri, non ha alcuna rilevanza. Rileva ciò che la cultura esprime e che molto spesso coincide con quello che piace alla gente. Dobbiamo prendere atto che la musica di oggi è un mero prodotto usa e getta, che assai raramente assume carattere trasversale.. le esibizioni e gli eventi live che già prima della pandemia erano di scarsissima importanza per un artista "moderno" (trapper e affini), sono stati rimpiazzati da dirette in streaming. La TV d'altro canto non è più un canale di diffusione preponderante.
Per darvi un idea dell'anacronismo nei criteri in discussione, vorrei sottoporvi il caso di Valeria Rossi che tutti ricorderanno. Ebbene, leggendo la sua voce non riesco a comprendere per quale ragione (oltre a "Sole cuore amore") risulti enciclopedica, eppure nessuno discute della sua enciclopedicità, verosimilmente perché ha pubblicato 3 album che pure hanno avuto non solo un valore artistico trascurabile ma anche un seguito di pubblico sostanzialmente inesistente. Rilancio: oggi per un cantante che esce con anche solo un singolo di enorme successo è praticamente impossibile sparire dai radar nel breve periodo, vista la facilità con cui ci si promuove e si cavalca l'onda sui social e sui canali di streaming.
Questo confronto mi è utile per ribadire la mia perplessità di fondo: mi sembra che quello che c'era prima abbia un netto vantaggio in termini di enciclopedicità rispetto a quello che c'è oggi, solo perché non si riesce a razionalizzare la modernità entro criteri giusti e in linea con quanto Wikipedia ha sempre pacificamente ammesso.
[abbastanza OT: la stessa asimmetria è evidentissima in tema di influencer, laddove nel passato era sufficiente fare qualche comparsata come velina in un qualsiasi programma televisivo, oggi invece non basta essere personalmente seguiti da milioni di followers per guadagnarsi l'enciclopedicità (c'è giusto Chiara Ferragni, definita blogger...)]. --2.35.148.79 (msg) 00:27, 20 giu 2021 (CEST)[rispondi]
Qui non è in discussione Sangiovanni, né la "modernità" ma quali sono i metodi per definire l'enciclopedicità. Se le classifiche "moderne" possono essere una misura dell'enciclopedicità oppure no, e no, non lo sono. Ma soprattutto dobbiamo mettere dei paletti per evitare che chi non è enciclopedicamente rilevante sfrutti Wikipedia per farsi pubblicità. Discussioni specifiche possono risolvere le situazioni particolari ma la soluzione non è e non può essere un liberi tutti. --НУРшЯGIO(attenti all'alce)15:54, 20 giu 2021 (CEST)[rispondi]
Dubito che sia lo stesso Sangiovanni a farsi promozione su Wikipedia (come se la sua musica non fosse ascoltata ogni giorno da milioni di italiani), e mi sembra anche ingiusto proteggere la sua pagina dalla creazione prima di una qualsivoglia discussione quando così tanti utenti si sono mostrati in disaccordo. ×°˜`°×ηαη¢у×°˜`°×16:52, 20 giu 2021 (CEST)[rispondi]
Personalmente di Sangiovanni non me ne importa assolutamente niente, non ho cancellato né protetto niente e su di lui ho espresso solo un'opinione basandomi sulla mia più generica richiesta di una certa tipologia di fonti e non di prendere a riferimento le classifiche solamente. Comunque, la discussione su questo cantante si trova qui e non in questa pagina dove qualcuno ha fatto la proposta di cambiare i criteri per i "Gruppi e artisti musicali". Qui si è più o meno concordato tutti che gli attuali criteri sono anacronistici ma alla proposta di un ampliamento dell'enciclopedicità automatica basandoci sulle classifiche, non mi sembra ci sia stato quel consenso necessario a un cambiamento di tale portata. Pertanto, per favore, lasciamo Sangiovanni dov'è e discutiamo di lui altrove. Tanto i criteri sono inutili (Serrano docet) quando non c'è l'enciclopedicità automatica ma c'è il consenso, ma anche uno pseudoconsenso, della comunità per tenere una voce, si tiene. Ora, se si verifica una situazione opposta, dove qualcuno non entra per mancanza di consenso, non mi sembra il caso di farne un dramma e intasare una discussione molto più ampia con un caso così particolare. Piuttosto, se questi criteri sono troppo sbilanciati su un'epoca storica, che ci stanno a fare? Tanto vale farne a meno. --НУРшЯGIO(attenti all'alce)23:11, 20 giu 2021 (CEST)[rispondi]
La modernità è in discussione nella misura in cui come hai detto bisogna capire se le classifiche moderne sono idonee a costituire un parametro per l'enciclopedicità e secondo me lo sono ora come lo sono sempre state, per tutto quello che anche solo di riflesso comportano (necessaria presenza di fonti autorevoli). Mi sposto sulla discussione di Sangiovanni per il resto. --2.35.148.79 (msg) 16:01, 22 giu 2021 (CEST)[rispondi]
Provo a formulare una proposta di revisione dei criteri in base a quanto detto in passato da alcuni utenti.
Prima di tutto, imvho, è necessario modificare un elemento centrale degli attuali criteri, ossia passare dal principio dell' "artista ha fatto" al principio "l'artista è citato su una fonte rilevante". Questo per fare in modo di non fissare un'asticella in base a elementi referenziali interni a wikipedia (perchè un artista dovrebbe essere enciclopedico se pubblica 2 album e non 5?), passando così a elementi esterni e più aderenti a un pilastro wikipediano. Le fonti, appunto. Pertanto il paragrafo "Criteri per la presenza su Wikipedia" verrebbe sostituito con il seguente (in corsivo le sole modifiche, tra parentesi quadra dei commenti esplicativi unicamente per questa discussione):
"In assenza di un'inequivocabile enciclopedicità dovuta a motivi storici o artistici innegabili e fermi restando quindi i criteri generali sulle biografie, sono considerate voci enciclopediche quelle relative a gruppi musicali e a solisti che soddisfano i seguenti criteri.
Il gruppo musicale o il solista devono avere una voce dedicata in almeno uno dei seguenti siti o pubblicazione editoriale:
- Dizionario della musica edito da [da concordare in questa sede...ehm non sono mica un esperto];
- Enciclopedia della musica jazz edito da [da concordare con i più esperti nel campo in questa sede...così come l'aggiunta di ulteriori fonti...];
Considerazioni aggiuntive
L'esistenza di un sito web ufficiale, di fan club o di siti di comunità virtuali (blog, forum, ecc.) dedicati al gruppo o al solista, così come un numero elevato di corrispondenze sui principali motori di ricerca, non sono prove necessariamente attendibili per definire la loro reale importanza e non costituiscono quindi prova di enciclopedicità.
Esistono altri siti web specializzati rispetto a quelli già citati e risorse in rete nella quali è possibile reperire informazioni dettagliate e aggiornate da utilizzare come fonti. Anche in questo caso, la presenza o meno di voci e articoli dedicati a un gruppo o a un solista non costituisce prova o condizione né necessaria né sufficiente di enciclopedicità.
[il resto è immutato]"
Motivazione del perchè ho inserito allmusic è per via della policy relativa ai generi musicali. Di fatto è già considerata una fonte attendibile per i generi, pertanto non vedo il perchè non si possa estendere anche all'enciclopedicità. Ma ovviamente se ne può discutere, così come le varie fonti cartacee (o internettiane). Vorrei essere chiaro su un punto, perchè so già che qualche utenza inizierà a criticare il singolo sito web...non è questo l'aspetto centrale del mio intervento. Il punto è trovare, preventivamente, delle fonti autorevoli e su queste basarci. Come detto, ma se non è chiaro allora è da ribadire, l'artista/gruppo deve avere una pagina dedicata, pertanto sono esclusi i semplici richiami fatti all'interno della fonte. --155.185.101.47 (msg) 11:29, 9 giu 2022 (CEST)[rispondi]
Non penso che questo criterio su fansite e pagine su AllMusic aggiunga o tolga qualcosa ai criteri che già esistono, dato che qualunque artista, enciclopedico o no, soddisfa entrambi gli elementi. ×°˜`°×ηαη¢у×°˜`°×13:18, 9 giu 2022 (CEST)[rispondi]
Per quanto comprenda e condivida la preoccupazione sul creare voci basate su solide fonti, IMHO è non del tutto corretto il presupposto su cui basi la proposta: «passare dal principio dell' "artista ha fatto" al principio "l'artista è citato su una fonte rilevante"». In realtà uno è enciclopedico proprio per quello che ha fatto e la sua presenza nelle fonti autorevoli ne dovrebbe essere la conseguenza. Il punto è che abbiamo criteri di automatica enciclopedicità troppo laschi e quindi continuiamo a inserire gente che magari ha fatto i dischi e i concerti necessari per entrare automaticamente su Wikipedia secondo i nostri criteri, ma non si trova uno straccio di fonte autorevole che ne attesti la rilevanza artistica. Il che, e qui condivido lo spirito della proposta, denota che forse la voce su 'pedia 'sta gente "non se la merita". --Amarvudol (msg) 13:48, 9 giu 2022 (CEST)[rispondi]
il problema è proprio che questi criteri finiscono per colpire colore che, pur avendo pubblicato un album e aver ottenuto diversi risultati che ne attestino la rilevanza, non rientrano nei criteri mentre perfetti sconosciuti che rientrano nei criteri vengono accettati. Secondo me la rilevanza enciclopedica andrebbe verificata caso per caso e i criteri dovrebbero funzionare più che altro come un avvertimento (comunque da non prendere alla leggera) piuttosto che come codice da applicare solo quando ci si ricorda della sua esistenza. Luix710 (msg) 13:59, 9 giu 2022 (CEST)[rispondi]
Ed è praticamente così che funzionano da anni: non ricordo nessuna procedura di cancellazione negli ultimi anni in cui l'esito è stato decretato da un attaccamento ai criteri che, ricordo a tutti, risalgono a non una ma due "ere" musicali fa (fisica -> digitale -> streaming). ×°˜`°×ηαη¢у×°˜`°×16:46, 9 giu 2022 (CEST)[rispondi]
il fatto è che finché qualcuno non si prende la briga di cambiare le cose, queste situazioni si ripeteranno uguali all'infinito. come funziona la procedura per il cambio dei criteri? Luix710 (msg) 16:55, 9 giu 2022 (CEST)[rispondi]
Merynancy: se parli di "criteri su fansite" non hai proprio capito la proposta, non ti offendere. Come detto due volte, ma a questo punto lo diciamo anche la terza, la proposta dei criteri si basano su fonti autorevoli. Da discutere quali, ma fonti autorevoli. Parlare di fansite indica che non hai letto con attenzione quanto scritto.
Amarvudol: hai frainteso il concetto. Per quale motivo un artista è inserito in una fonte autorevole con una voce dedicata? Proprio perchè ha fatto qualcosa no? Il problema è identificare il "fatto qualcosa" che, senza una base, vuole dire tutto o nulla.
Concludendo, speravo in uno sforzo maggiore ma va bene così. Probabilmente in questo ambito è meglio non avere dei criteri e decidere di volta in volta, visto anche le poche cancellazioni che vi sono ora rispetto al passato. --155.185.101.51 (msg) 13:40, 15 giu 2022 (CEST)[rispondi]
Allora "L'esistenza di un sito web ufficiale, di fan club o di siti di comunità virtuali (blog, forum, ecc.) dedicati al gruppo o al solista" cosa vorrebbe dire? ×°˜`°×ηαη¢у×°˜`°×22:02, 15 giu 2022 (CEST)[rispondi]
Vuole dire diverse cose.
A) non hai capito di cosa si sta parlando, perchè se leggi tutta la frase, questa dice "L'esistenza di un sito web ufficiale, di fan club o di siti di comunità virtuali (blog, forum, ecc.) dedicati al gruppo o al solista, così come un numero elevato di corrispondenze sui principali motori di ricerca, non sono prove necessariamente attendibili per definire la loro reale importanza e non costituiscono quindi prova di enciclopedicità
B) Non solo non hai capito la proposta ma neanche i criteri attualmente in uso da diversi anni, perchè quella precisazione è rimasta immutata. --155.185.101.50 (msg) 10:15, 28 giu 2022 (CEST)[rispondi]
Molto d'accordo con la proposta e il suo spirito. A Luix710, in relazione a quanto scrive ("questi criteri finiscono per colpire colore che, pur avendo pubblicato un album e aver ottenuto diversi risultati che ne attestino la rilevanza, non rientrano nei criteri"), dico: attenzione, i criteri sono sufficienti, non necessari. Io ad esempio ho creato la voce These Trails e non importa a nessuno che il gruppo (che neppure ha un nome) abbia pubblicato questo solo album: la voce è enciclopedica per ragioni eccezionali, che sfuggono alla previsione dei criteri. Resta invece vero che ci troviamo talvolta con gruppi o solisti che hanno pubblicato due dischi e che pure non hanno suscitato alcuna attenzione nelle fonti, con il risultato che wikipedia si trova senza fonti adeguate a fare da battistrada nella promozione di soggetti la cui rilevanza è tutta da dimostrare. La rilevanza va acquisita prima e all'esterno di wp. pequod76talk15:36, 22 set 2022 (CEST)[rispondi]
D'accordo in linea generale, ma nello specifico la parte sulle fonti dovrebbe essere cambiata così secondo me: Il gruppo musicale o il solista devono avere una voce dedicata in una pubblicazione editoriale attendibile (cioè redatta da giornalisti e/o critici musicali professionisti) e edita da una casa editrice con distribuzione nazionale--Gigi Lamera (msg) 13:06, 29 nov 2022 (CET)[rispondi]
Il problema sollevato da IP però è sensato. "Perchè un artista dovrebbe essere enciclopedico se pubblica 2 album e non 5?" Ultimamente questo dubbio sta venendo sollevato parecchie volte, segno che è un problema sentito da molte/i. Perché la mera esistenza dovrebbe essere motivo di rilevanza (soprattutto considerata la facilità con la quale si pubblica oggi)? Lo stesso discorso vale per i libri e gli scrittori. Forse andrebbe aggiunta una postilla al criterio magari del tipo che per ogni disco citato si deve allegare almeno una recensione che dimostri la rilevanza del disco o qualcosa di simile. Guiseppe (msg) 16:37, 13 giu 2023 (CEST)[rispondi]
Stavo riflettendo su una cosa che emersa alcuni giorni fa in varie pdc. In voci che trattavano di gruppi musicali o solisti vi era citata la presenza in enciclopedie cartacee (per esempio l'Enciclopedia dell'Heavy Metal di Arcana o l'Almanacco del Festival di Sanremo di Anselmi) con una voce dedicata eppure, nonostante ciò, molti utenti sono intervenuti nelle pdc o denigrando le fonti cartacee (per esempio sostenendone la non autorevolezza) o affermando che questa presenza non era sufficiente per affermare l'enciclopedicità (quindi di fatto affermando un proprio POV di fronte alle fonti, a cui invece wikipedia dovrebbe rifarsi). Se qualcuno ha voglia e tempo può farsi una lettura di una di queste procedure, questa. Alla luce di ciò la mia proposta è di aggiungere ai criteri la seguente frase: "Sono inoltre enciclopedici i gruppi musicali o i musicisti che abbiano una voce a loro dedicata appositamente in una enciclopedia, dizionario o almanacco musicale generico o di genere pubblicato da una casa editrice con distribuzione nazionale". Che ne pensate?--Gigi Lamera (msg) 10:21, 13 giu 2023 (CEST)[rispondi]
Fortemente contrario/a Questa proposta va in direzione secca di WP:RACCOLTA, ossia contro al primo pilastro di questo progetto: siamo praticamente al livello di "si considera enciclopedico qualsiasi giocatore che abbia avuto una figurina sull'album Panini a distribuzione nazionale" o giù di lì. E farebbe diventare Wikipedia "l'inviluppo clone di tutti gli almanacchi musicali esistenti". I criteri non vanno usati come "grimaldello" per far entrare tra le voci la qualunque. --SuperSpritzl'adminalcolico12:36, 13 giu 2023 (CEST)[rispondi]
Fortemente contrario/a, anche per il solo fatto di essere contro al I pilastro. Che una rivista sia diffusa sul territorio nazionale non vuol dir nulla, (perfino un sito web potrebbe essere considerato a diffusione nazionale, ma di che stiamo parlando?). Enciclopedia dell'Heavy Metal di Arcana non da nessuna patente di enciclopedicità, ma nemmeno l'almanacco di Sanremo, poi magari dentro c'è appena una citazione di un rigo o due su non si sa quanti presenti.. cit. caratteristiche degli almanacchi: pensare a quella frase del I pilastro come se ci fosse scritto --> "tutto ciò che è presente in "almanacco o enciclopedia" è enciclopedico, equivale appunto a una WP:RACCOLTA, quindi no grazie. Che come si può leggere da discussioni passate anche in questa pagina, sono già troppo laschi così questi criteri, visto che attraverso i quali risultano addirittura automaticamente enciclopedici dei perfetti sconosciuti. --KirkDimmi!13:08, 13 giu 2023 (CEST)[rispondi]
Contrario Non vedo nulla di sbagliato nel contestare la validità delle fonti: su fonti attendibili, e non su fonti purchessia, deve basarsi wikipedia. Oltretutto con i siti internet la "distribuzione nazionale" tende un po' a perdere di significato: ogni sito ha distribuzione mondiale. Con questo criterio si rischierebbe di rendere automaticamente enciclopedico chiunque abbia mezza riga su un qualunque sito di musica al mondo che ricordi un'enciclopedia, dizionario o almanacco musicale... --Borgilel andaluz13:25, 13 giu 2023 (CEST)[rispondi]
Contrario Il problema è, come sempre, l'autorevolezza delle fonti e la distribuzione nazionale non è d'aiuto a risolvere tale dilemma.--Sd (msg) 15:13, 13 giu 2023 (CEST)[rispondi]
Contrario Molte volte questi volumi sono meri elenchi. Possono servire a dimostrare che un artista è esistito. La fonte invece andrebbe anche letta e valutata per quello che riporta. Se ad esempio di un gruppo riporta che non ha avuto nessun successo commerciale o di critica, con il criterio proposto avremo il controsenso di poterne realizzare la voce in automatico nonostante la fonte ne rimarchi la irrilevanza. Guiseppe (msg) 16:29, 13 giu 2023 (CEST)[rispondi]
Fortemente contrario/a Oltre agli argomenti di chi mi precede, c'è la possibilità di pubblicazioni, elenchi etc. creati appositamente da promoter, sotto una falsa veste di enciclopedia. Nel mondo della musica il fenomeno è limitato (per ora, direi, al massimo, a blog), ma, se dovessimo accettare un principio simile per il mondo dell'arte, avremmo una voce per qualunque artista che ha tenuto una mostra da qualche parte. --PopOp00:13, 14 giu 2023 (CEST)[rispondi]
Mi pare opportuno chiarire alcuni punti:
- Borgil La mia proposta NON parla di siti internet ma di fonti cartacee autorevoli (ho scritto infatti "pubblicato da una casa editrice con distribuzione nazionale".
- SuperSpritz Scrivi: "si considera enciclopedico qualsiasi giocatore che abbia avuto una figurina sull'album Panini a distribuzione nazionale" Non vorrei sbagliare ma per il calcio mi pare sia proprio così: le figurine sugli album sono per la serie A e la serie B.
- Pop Scrivi: "c'è la possibilità di pubblicazioni, elenchi etc. creati appositamente da promoter, sotto una falsa veste di enciclopedia". Non ho capito cosa vuoi dire: gli autori di enciclopedie musicali sono giornalisti, non promoter. Per esempio quella della Curcio a cura di Gino Castaldo vede come autori delle schede Giannelli, De Pascale, Salvatori, Savona, ecc... quella del rock della Arcana vede altri giornalisti, ecc... Puoi fare qualche esempio di promoter che abbia scritto enciclopedie musicali (anche solo in parte, tipo una scheda in un progetto collettivo)?
- Guiseppe Scrivi "Molte volte questi volumi sono meri elenchi". Non è così, ti porto un'esempio: nell'enciclopedia del Prog italiano curata da Brizzi ci sono le schede dedicate a tanti gruppi prog, anzi tantissimi, ma NON ci sono tutti. La scelta che fanno i curatori (Brizzi con i suoi collaboratori, nessun promoter e tutti giornalisti musicali) è già indice di rilevanza perché scelgono chi inserire e chi no, e loro hanno sicuramente più competenza di qualsiasi utente wikipediano.
- Sd Scrivi "Il problema è, come sempre, l'autorevolezza delle fonti e la distribuzione nazionale non è d'aiuto a risolvere tale dilemma". Intanto però è un discrimine: se un dizionario del prog è pubblicato da Arcana, editore specializzato in libri musicali con distribuzione nazionale, è diverso da uno pubblicato da una casa editrice genovese che distribuisce solo in Liguria. L'autorevolezza è data dagli autori e dall'editore: gli autori devono essere giornalisti musicali ovviamente e gli editori non essere locali.
- WP:RACCOLTA è molto chiara in proposito: leggo infatti "Wikipedia non è una raccolta indiscriminata di informazioni. Che qualcosa sia vero non significa che sia adatto ad essere incluso in un'enciclopedia" e infatti le enciclopedie cartacee fanno proprio questo tipo di distinzione, non includono tutto ma solo ciò che è rilevante. Poi leggo "Come ricorda il primo pilastro, Wikipedia è un'enciclopedia e contiene perciò gli elementi propri di un'enciclopedia". Infatti, come ogni enciclopedia cartacea. Quindi ciò che ha scritto sopra Kirk (che non linko) è errato.--Gigi Lamera (msg) 10:09, 14 giu 2023 (CEST)[rispondi]
@Gigi Lamera: Certamente nazionale è meglio che locale, ma non basta. Conta la pubblicazione in sé per sé. Poi sono sempre stato convinto che i criteri siano utili se lasciano poco (meglio, per nulla) margine interpretativo. Se a ogni pdc dobbiamo disquisire sul tipo di pubblicazione allora si perde l'utilità intrinseca dei criteri: dare un punto di riferimento e non far perdere tempo.--Sd (msg) 11:11, 14 giu 2023 (CEST)[rispondi]
appunto, a non far perdere tempo, e ultimamente le pdc si stanno trasformando in un vero e proprio campo di battaglia (come la sopracitata), il che essere uno spettacolo grottesco è a dir poco estenuante per tutti quanti. anche per questo sono Fortemente favorevole alla proposta, che comunque lascerà un ampio margine di discrezionalità in pdc, ma principalmente sono d'accordo con essa perché come dicono i pilastri Non è una fonte primaria, ma piuttosto uno strumento di divulgazione secondaria e terziaria e quando abbiamo delle enciclopedie specializzate (che non sono meri elenchi) e almanacchi (che nemmeno sono un "elenco del telefono" come apostrofate da un certo qualcuno), sono le fonti primarie da cui attingere per dedurre l'enciclopedicità. oltretutto non si sta chiedendo fonti di internet, più facilmente manipolabili, ma fonti cartacee --Luix710 (msg) 11:47, 14 giu 2023 (CEST)[rispondi]
@Gigi Lamera I criteri servono per definire una soglia al di sopra della quale un oggetto è automaticamente enciclopedico anche in assenza di fonti. Ad es. le voci sui comuni italiani sono tutti enciclopediche anche senza fonti. Sono quindi un accordo fra i wikipediani per evitare discussioni su voci di un certo tipo che la comunità reputa rilevanti a prescindere dalle fonti e quindi nascono da una precisa "scelta editoriale" che ha un suo senso. Poi secondo me ci si è fatti prendere la mano introducendo criteri "numerici" come la durata di attività per una doppiatrice/tore o il numero di dischi per un musicante che ha portato alla proliferazione di voci prive di una effettiva rilevanza enciclopedica, ma questa è, appunto, una mia opinione. La proposta punta a inserire un criterio che sostanzialmente afferma che, se c'è una fonte cartacea che cita un gruppo musicale, allora questo è automaticamente enciclopedico. Ma se c'è una fonte, magari anche autorevole, allora il criterio non serve perché si può usare la fonte per dimostrare la rilevanza. @Luix710 Il fatto che tu reputi le pdc un campo di battaglia dovrebbe portarti a cercare un modo per riformare queste procedure e non a richiedere che sia reso automaticamente tutto enciclopedico per evitare discussioni. Mi sembra un po' strano che invece di voler dimostrare, fonti alla mano, che una voce sia rilevante (e magari anche contribuire a scriverla meglio), si pretenda invece di rendere tutto quanto automaticamente rilevante perché in un qualche almanacco questa voce è citata (senza neanche l'onere di sapere cosa si dica in proposito). Almeno un po' di impegno a scrivere questa enciclopedia lo vogliamo mettere? ;) -- Guiseppe (msg) 14:30, 14 giu 2023 (CEST)[rispondi]
Guiseppe Scrivi: "Ma se c'è una fonte, magari anche autorevole, allora il criterio non serve perché si può usare la fonte per dimostrare la rilevanza". Certamente, ma ultimamente (leggi la procedura che ho linkato) non funziona così perchè ci sono utenti che di fronte alla fonte cartacea autorevole contestano proprio l'autorevolezza con il proprio POV e senza sapere di cosa parlano, magari scrivendo cose come "non basta essere citati per essere automaticamente rilevanti e gli almanacchi, alla fine, sono una raccolta di informazioni" senza nemmeno avere visto cosa è riportato in questi almanacchi o dizionari o enciclopedie. E su "Almeno un po' di impegno a scrivere questa enciclopedia lo vogliamo mettere?" certo, infatti se un utente non è impegnato in estenuanti discussioni per salvare pagine enciclopediche (che infatti poi il 90% delle volte si salvano perchè la comunità decide in tal senso) può lavorare a scrivere voci, come faccio per esempio io.--Gigi Lamera (msg) 14:54, 14 giu 2023 (CEST)[rispondi]
[@ Gigi Lamera] No, non ti posso fare esempi, per ora sono solo sospetti. Invece nel mondo dell'arte in qualche caso ho incontrato "almanacchi" il cui scopo era verosimilmente esclusivamente promozionale (a ritrovarli ci metterei ore). Ma nella tua risposta fai affidamento all'autorevolezza di certi redattori, e allora perchè non parliamo di "autorevoli enciclopedie" anziché "a distribuzione nazionale"? (che non si capisce nemmeno cosa vuol dire, qualunque libro pubblicato in Italia lo si trova dappertutto, volendo; poi ci sono editori che per la distribuzione si affidano ad un distributore terzo). Comunque, non sono d'accordo, una sola menzione non può bastare, abbiamo cancellato (una o due volte) soggetti che avevano una voce sulla Treccani, come può essere più rilevante un'enciclopedia, poi, addirittura, anche "di genere". Ci sono casi in cui ci sarebbe già da discutere sull'enciclopedicità di certi generi ;). --PopOp16:06, 14 giu 2023 (CEST)[rispondi]
[@ Popop] Due cose: sulla musica leggera la Treccani non è affidabile: è piena di errori (io almeno ne ho trovati parecchi) e se vuoi te ne segnalo qualcuno (ma non qui). Sull'autorevolezza mi spiego meglio: c'è l'autorevolezza degli autori e quella dell'editore, mi spiego: editori come Arcana, Caissa, Giunti, Lato Side, Savelli, Coniglio, Gammalibri, Iacobelli, ecc... sono tutti editori che hanno collane sulla musica leggera seguie da noti giornalisti musicali, e sono tutti editori con distribuzione nazionale e con ciò mi riferisco alle librerie, NON a Internet. Se vado da Feltrinelli in piazza Castello trovo libri di questi editori nel reparto musica, ma NON trovo libri che si vendono su Internet.--Gigi Lamera (msg) 19:43, 14 giu 2023 (CEST) Un link però te lo metto qui, la voce di Lucio Battisti sulla Treccani, guarda in poche righe quanti errori riescono a fare...e parliamo di un nome famosissimo, prova a leggerti le voci di autori meno noti.--Gigi Lamera (msg) 19:46, 14 giu 2023 (CEST)[rispondi]
Dire "l'Almanacco del Festival di Sanremo di Anselmi" significa dire "chiunque abbia calcato la scena di Sanremo fino la 2008".
[@ Vituzzu] Il Festival di Sanremo è la più importante manifestazione canora italiana, ma non solo italiana, viste le trasmissioni praticamente ovunque (tranne nei paesi anglosassoni), quindi secondo me (ma non è questo l'ambito per discuterlo) essere in gara a Sanremo vuol dire essere rilevanti nel mondo della musica leggera. Detto ciò, quel dizionario credo sia un unicum essendo dedicato solo a una manifestazione di questo tipo: non esistono manuali del genere per il Cantagiro o il Festivalbar, tanto per fare un esempio (su Castrocaro sì...). In genere le enciclopedie sono di genere (hard rock, reggae, ecc...) e quindi i redattori (autorevoli) compiono delle scelte in base alla rilevanza. Noi, che non siamo autorevoli, dobbiamo attenerci a loro.--Gigi Lamera (msg) 16:56, 15 giu 2023 (CEST)[rispondi]
Fortemente contrario/a. Chi è?chi è?chi è? Sono le tre uniche biografie di viventi spuntate a caso da Speciale:PaginaCasuale su dieci tentativi. E chi sono? boh. D'accordo che «enciclopedicità non vuol dire necessariamente notorietà al grande pubblico», ma di qui a essere pieni di signore e signori che proprio nessuno conosce, salvo rare eccezioni, ne passa un bel po'. E dovremmo pure aumentare l'entropia...
Faccio notare poi che il «dogma Wikipedia = almanacco» che ha preso piede in alcuni discende da una lettura estensiva e arbitraria («comprende caratteristiche»!) del primo pilastro, che a sua volta è una traduzione più o meno supina della prima versione dei pilastri stilata su en.wiki («Wikipedia is an encyclopedia incorporating elements of general encylopedias, specialized encylopedias, and almanacs») e attualmente aggiornata («Wikipedia combines many features of general and specialized encyclopedias, almanacs, and gazetteers»). Aggiornata da loro, che hanno poi sviluppato una prassi molto più inclusionista di noi, e non da noi. Wikipedia non è Frate Indovino --actor𝄡musicus 𝆓 espr.09:05, 17 giu 2023 (CEST)[rispondi]
Come avrebbe detto un personaggio di moda alcuni anni fa, ma che ci azzecca? Le tre pagine che hai citato sopra (i tre "chi è?" sono rispettivamente le voci di un giocatore di football americano in cui NON si parla di un'enciclopedia cartacea, di una tennista statunitense in cui NON si parla di un'enciclopedia cartacea, e di un rugbista australiano in cui NON si parla di un'enciclopedia cartacea tra le fonti. E non mi pronuncio su nessuno dei tre non sapendo praticamente nulla, se non di meno, di football americano, di rugbi e di tennis. E sulla seconda parte, cosa c'entra come loro hanno aggiornato la loro wikipedia? Noi basiamoci sulla nostra frase, e il fatto che ci sia stata una lettura estensiva e arbitraria è un tuo POV, la frase "comprende caratteristiche" significa una sola cosa.--Gigi Lamera (msg) 09:40, 17 giu 2023 (CEST)[rispondi]
Rileggiti il primo pilastro allora, perchè è proprio quello che intendo io: "Non è una fonte primaria, ma piuttosto uno strumento di divulgazione secondaria e terziaria"--Gigi Lamera (msg) 10:25, 18 giu 2023 (CEST)[rispondi]
Cancellazione in immediata quando la voce non rientra nei criteri[modifica wikitesto]
Apro una riflessione partendo dal particolare al generale e da un caso, in cui una pagina [2] (con un album con Sony [3] concerto del primo maggio [4] ed altre esibizioni [5] duetto a Sanremo 2023 [6] inserita poi dalla commissione artistico-musicale composta da Amadeus, Leonardo De Amicis e Massimo Martelli che ha scartato fior di musicisti [7] tra i partecipanti [8] dell'edizione 2024, il tutto già scritto in maniera asettica e neurale, con fonti) che mancava parzialmente solo del primo criterio ovvero del secondo album è stata eliminata in immediata per non osservanza dei criteri e per alcune cancellazioni in immediata (e non comunitarie) pregresse. Quindi denoto che i criteri vengano applicati al contrario del loro scopo naturale e al pari di regole rigide nelle cancellazioni in immediata, quando gli stessi sono sufficienti e non necessari e non sono stati concepiti per eliminare le voci in immediata. Questo punto pertanto ritengo che sia da chiarire. Quindi IMHO le precedenti cancellazioni in immediata non fanno testo ne giurisprudenza, inoltre i criteri, meno di casi lapalissiani, non possono essere adoperati per cancellare in immediata le pagine e che quindi si debba passare negli altri casi o da un dubbio E o da una PDC. 91.80.65.204 (msg) 19:06, 3 feb 2024 (CET)[rispondi]
Ma è già così: i criteri sono sufficienti significa proprio questo, che una pagina che rispetta i criteri è enciclopedica di per sè, una che non li rispetta invece (poichè i criteri non sono necessarii) può essere lo stesso enciclopedica e quindi non va cancellata in immediata, a memoria mi pare che di questo si sia già parlato al progetto, non vorrei sbagliarmi.--Gigi Lamera (msg) 10:50, 8 feb 2024 (CET)[rispondi]
Propongo l'aggiunta di una frase che esprima questo concetto: "Un supergruppo è enciclopedico qualora tutti i suoi componenti siano enciclopedici". Mi pare che si tratti di una conseguenza logica che eviterebbe avvitamenti burocratici su dischi che se fossero incisi da un solo componente sarebbero enciclopedici ma che se incisi da tre componenti enciclopedici non lo siano più.--Gigi Lamera (msg) 12:17, 26 feb 2024 (CET)[rispondi]
Commento: [@ Il buon ladrone] Certamente. Ma hai letto cosa ha scritto [@ Meridiana solare] qui sopra? O SD che ha parlato di paradosso? In pratica un album inciso da un artista enciclopedico è enciclopedico, ma se è inciso invece che da uno da tre o da quattro o addirittura cinque artisti enciclopedici non lo è più. A me pare così evidente la situazione paradossale...--Bieco blu (msg) 03:41, 27 feb 2024 (CET)[rispondi]
@Bieco blu forse il paradosso è più considerare enciclopedica qualsiasi cosa pubblicata da un artista enciclopedico (anzi musicista, visto che i criteri per i musicisti sono un unicum anche rispetto ad altri casi parecchio affini, non dico politici o scienziati, ma anche solo personaggi televisivi, pittori, scultori, ecc.) a prescindere dall'impatto culturale / artistico / commerciale che ha avuto e soprattutto dalla trattazione / analisi / studio fatto delle fonti. --Meridiana solare (msg) 13:48, 27 feb 2024 (CET)[rispondi]
@Bieco bluIo rispondevo al fatto che sia un paradosso, che abbiamo paradossi ben più grandi. P.S. Quanto al "Come lo spieghi questo" visto che sono enciclopedici i gruppi che hanno fatto anche solo 2 album in tutta la loro carriera, in pratica attualmente rimangono fuori solo i gruppi che hanno fatto un solo album, quindi cosa c'è da dire in entrambe le voci rischia di essere la ripetizione l'una dell'altra. --Meridiana solare (msg) 11:17, 28 feb 2024 (CET)[rispondi]
Favorevole alla proposta di esplicitare il concetto. In teoria con il semplice buonsenso si dovrebbe facilmente arrivare alla stessa conclusione (se Tizio è enciclopedico, Tizio + Caio + Sempronio sono anch'essi enciclopedici se pure Caio e Sempronio lo sono). Però meglio scriverlo a scanso di inutili discussioni.--Betty&Giò (msg) 07:54, 27 feb 2024 (CET)[rispondi]
Contrario Non sarei così sicuro. Se un cosiddetto supergruppo (vediamo anche di non inflazionare il termine) formato da più elementi enciclopedici non ottiene la rilevanza richiesta per ottenere oggettivamente l'enciclopedicità che si richiede per qualsiasi artista o gruppo, non credo possa essere stabilito sine qua non che debba avere una voce a se stante. --CoolJazz5 (msg) 14:14, 27 feb 2024 (CET)[rispondi]
Contrario concordando in toto con CoolJazz5 aggiungendo che un Supergruppo o Gruppo che sia oltre a WP: GRUPPI la WP:E va valutata anche per le produzioni e fonti ovviamente
Commento: Non vorrei che venisse vista come una "medaglia" il fatto che il supergruppo abbia una pagina dedicata. Non è così. Partendo dal presupposto che se un artista enciclopedico fa parte/ha fatto parte di un supergruppo trova ovviamente spazio nella sua biografia, ciò vorrebbe dire che in ogni pagina di ogni biografato comparirebbero dei paragrafi su questa esperienza. Paragrafi identici. Lo stesso paragrafo ripetuto per 2/3/4/5 volte a seconda del numero dei componenti. Io la vedo come una semplificazione, visto che l'enciclopedia è strutturata come un ipertesto. Insomma, un sano buon senso, ma se si preferisce il contrario, avremo tanti paragrafi fotocopia...--Sd (msg) 15:39, 27 feb 2024 (CET)[rispondi]
Contrario Sd, non è così, per esempio nel caso particolare che ha dato origine a questa discussione, al contrario, sarebbe creare una voce sul supergruppo, che porterebbe a doppioni. Questi hanno fatto solo un album, tanto vale scrivere tutto sulla voce dell'album. I paragrafi "fotocopia" necessariamente ci sono comunque, sia che si crei la voce sia che non la si crei. Detto questo, sono contrario all'automaticità, penso però che la maggior parte dei "supergruppi" meritino una voce; in questo caso nemmeno so se sarebbe corretto parlare di supergruppo, alla fine sembra essere stata solo una riunione estemporanea. Per il resto, quoto Cool e Meridiana.
Il discorso sugli album mi sembra un po' diverso, se continuiamo a dare enciclopedicità automatica agli album di artisti enciclopedici, l'enciclopedicità permane anche se questi autori si riuniscono (a meno che, per dire, non sia Celeberrima Star Mondiale che suona per 5 secondi nell'album triplo degli Illustri Sconosciuti di Borgosperduto, nel qual caso di enciclopedico ci vedrei ben poco). --PopOp17:12, 27 feb 2024 (CET)[rispondi]
Ma infatti io non pensavo, sinceramente, a loro come supergruppo o quanto meno, lo consideravo sui generis... Qui si deve restare sul generico non focalizzarsi su un caso specifico...--Sd (msg) 18:03, 27 feb 2024 (CET) P.S. i paragrafi fotocopia dovrebbero non dico eliminarsi ma almeno ridursi con l'utilizzo del Template:Vedi anche)[rispondi]
Favorevole alla creazione sempre delle voci sugli album di supergruppi e se ci sono informazioni rilevanti anche della voce del gruppo altrimenti creare redirect del supergruppo alla voce dell'album.--Alfio6620:17, 27 feb 2024 (CET)[rispondi]
Commento: Provo a fare un primo bilancio sul consenso:
[@ Gigi Lamera] io t'ho solo indicato la policy e non posso dirti se eliminare il commento o meno , basta che si capisce che si sta ricercando il consenso e non siamo in una votazione magari strikki , ciao e buon wiki --Il buon ladrone (msg) 23:24, 27 feb 2024 (CET)[rispondi]
Contrario se la cosa è così evidente non è necessario scriverla e poi il ragionamento di Meridiana non è sbagliato, perchè poi diventa automaticamente enciclopedica qualsiasi ciofeca di album che fanno. Seguiamo quello che dice WP:BIOGRAFIE se si distinguono dagli altri supergruppi allora saranno enciclopedici. --Pierpao(listening)10:13, 28 feb 2024 (CET)[rispondi]
Per altro visto che per i criteri bastano solo 2 album, in pratica rimangono fuori quelli che hanno fatto solo 1 album (o solo 1 singolo o 1 EP, ecc.) quindi c'è il rischio che ci siano ampie ripetizioni da una voce all'altra, come già faceva notare qualcuno. Ad esempio per l'album We Are the World ha poco senso che ci sia la voce sul gruppo (che pure abbiamo... USA for Africa ma dice tutte cose che potrebbero stare nella voce dell'album). --Meridiana solare (msg) 11:21, 28 feb 2024 (CET)[rispondi]
Contrario Già la definizione di "supergruppo" è abbastanza incerta. Ce ne sono di ovviamente enciclopedici anche se hanno fatto un disco o magari nemmeno quello (Blind Faith o i mai dimenticati Temple of the Dog), e questi non hanno certo bisogno dei nostri criteri automatici. Stabilire una regola è inutile e fuorviante tenuto conto che nella maggior parte dei casi si tratta di progetti temporanei messi su da musicisti che il meglio della loro carriera l'hanno svolta altrove. Se poi non sono andati oltre un disco o due magari un motivo c'è... --Amarvudol (msg) 13:19, 28 feb 2024 (CET)[rispondi]
Contrario L'enciclopedicità di un "supergruppo" va valutata, né più né meno, come quella di un qualsiasi altro gruppo/solista (2 album, tournée, eventi mediatici). --Antonio1952 (msg) 18:58, 28 feb 2024 (CET)[rispondi]
Commento: Forse sarebbe meglio essere precisi su cosa significa supergruppo. Ho cercato (e inserito in voce) fonti, e tutte sono concordi che un supergruppo è costituito da artisti già famosi. In questo senso, direi che un supergruppo è automaticamente enciclopedico (ma non c'è nessun bisogno di scriverlo).
Qui invece, se capisco bene, si sostiene che sia enciclopedica una qualunque collaborazione fra artisti enciclopedici (magari enciclopedici per il rotto della cuffia per i soliti due album e una manciata di concerti). In questo caso concordo con chi mi precede che non ci può essere nessun automatismo, anche perchè l'automatismo scatterebbe già comunque alla seconda prova discografica, e se invece di album ce n'è stato uno solo, allora la collaborazione è stata saltuaria, o fallimentare, oppure è ancora in corso ed è troppo presto.
Ciò non toglie che se due o più artisti enciclopedici collaborano ad un album, questo album risulti enciclopedico, su questo mi sembra che ci sia consenso, se si vuole scrivere esplicitamente non sono contrario. E in questo caso, come ho detto sopra, le informazioni stanno anche meglio nella pagina dell'album, che nella pagina del (forse nemmeno super) gruppo occasionale. --PopOp19:10, 28 feb 2024 (CET)[rispondi]
In epoca attuale, con i mezzi multimediali e culturali che vengono offerti, a un normale fruitore con una minima padronanza del lessico (nel nostro caso musicale) non dovrebbe essere poi così difficile discernere. --CoolJazz5 (msg) 13:00, 29 feb 2024 (CET)[rispondi]
@CoolJazz5 non mi sembra così banale. Leggendo Supergruppo (musica) e soprattutto gli esempi che fa sembra proprio che un supergruppo sia formato da artisti già famosi nel senso di molto famosi e importanti nella storia della musica (sia perché facenti parte in precedenza di gruppi molto famosi e importanti oppure lo stesso come solisti). Ma leggo spesso, anche qui su Wikipedia, che è "famoso" anche un gruppo o un solista con una breve carriera con pochi singoli e album e un'importanza alquanto relativa (insomma, anche se non proprio gli "ultimi arrivati", però neppure tra i "primi"). --Meridiana solare (msg) 21:23, 1 mar 2024 (CET)[rispondi]
Fortemente contrario/a ci si sta incaponendo su questo punto in particolare quando è ovvio e ragionevole che NON tutto quello che produce un artista enciclopedico (o due o tre, o mille) è rilevante. Continuare ad allargare le maglie dei criteri per comprendere chissà che (ancora qualcuno mi deve spiegare cos'hanno i Devil slingshot di interessante che possa essere detto nella loro voce) ci troveremo con mille voci di due righe solo per dire che quella determinata cosa ESISTE. Anche no.--Tre di tre (msg) 20:32, 1 mar 2024 (CET)[rispondi]
Favorevole, e sono molto d'accordo sul fatto che la Serrano sia un caso molto insolito. L'ESC è il festival musicale più importante al mondo, con centinaia di milioni di ascolti a edizione: chi vi partecipa si è distinto nel proprio campo.--torqua 00:40, 2 apr 2020 (CEST)
Commento: Da favorevole alla modifica non posso che essere contenta di questo consenso, che però mi lascia piuttosto sorpresa, dal momento che le scorse volte che l'argomento è stato trattato c'erano stati diversi contrari. --Postcrosser (msg) 16:58, 11 apr 2020 (CEST)
Incerto/a Puntare a modificare i criteri di enciclopedicità o, dal versante opposto, voler modificare le regole delle PdC sulla base dell'esito di una PdC non mi pare molto proficuo. Nel merito della proposta, anche i calciatori che giocano in Nazionale rappresentano il proprio paese ma non per questo contano tutte le partite per l'automatica enciclopedicità; infatti, anche se da poco, si è ristretto l'ambito solo alla nazionale maggiore, escludendo le varie under, e alle partite "non amichevoli", almeno per le competizione extra Europa e Sud America. Qualcuno ha citato gli olimpionici ma, in questo caso, per essere ammessi bisogna almeno aver superato un tempo o un punteggio minimo. Qui invece si vorrebbe includere chiunque partecipi indipendentemente da ogni altro fattore non dico di rilevanza ma almeno di distinzione. --Antonio1952 (msg) 18:55, 15 apr 2020 (CEST)
Fortemente favorevole all'enciclopedicità automatica di tutti i partecipanti all'Eurovision. Rappresentare una nazione all'evento non sportivo più seguito al mondo non può non dare perlomeno una rilevanza a livello nazionale che è quello che è richiesto per l'enciclopedicità. --Pierluigi05 (msg) 03:49, 17 apr 2020 (CEST)
Fortemente contrario/a ad ogni allargamento di questo e qualsiasi altro criterio di enciclopedicità automatica soprattutto quando, in assenza di fonti a sostegno di una voce, si vuol far passare per consenso un PoV. --НУРшЯGIO(attenti all'alce P.U.B.) 14:38, 19 apr 2020 (CEST)
Contrario anche io all'automaticità per gli stessi motivi espressi da Janik. Tra l'altro, nella PdC sulla Serrano ho visto usare come un maglio un argomento abbastanza privo di fondamento: "se un/una cantante è stata scelta per rappresentare il proprio paese allora ha rilevanza enciclopedica perché è rilevante in quella nazione". Ecco: se c'è una cosa che non è affatto obbligatoria all'ESC per poter rappresentare un paese è avere la nazionalità di quel paese. La Svizzera all'epoca vinse avendo come rappresentante Céline Dion che tutto è tranne svizzera, San Marino è stato rappresentato da cantanti che non erano affatto sammarinesi, la stessa Serrano ha rappresentato Andorra ma non era cittadina andorrese. Eppure questo è stato un argomento sostenuto a spada tratta da molti in quella PdC e usato (IMO in modo infondato) per sostenere un "mantenere" che non avrebbe dovuto essere contato nella fase di valutazione del consenso proprio perché non fondato. Nel nostro piccolo, nemmeno la partecipazione a Sanremo rende enciclopedici proprio per evitare il fenomeno "meteora" (se i Jalisse non avessero vinto il festival pensate che oggi ne avremmo la voce? Per l'ESC IMO vale uguale).--L736El'adminalcolico 16:43, 19 apr 2020 (CEST)
Commento: [@ Bieco blu] lo spiega il C7 e il WP: CONSENSO che se arriva in codesta page o al progetto Discussioni progetto
Popular music dove c'è una discussione in merito si valuta il tutto
--Il buon ladrone (msg) 03:35, 27 feb 2024 (CET)