Discussione:Società Sportiva Lazio/Tifo e politica

Modifiche apportate[modifica wikitesto]

ho integrato il pezzo con quanto riportato qua, stemperando di molto i toni e mettendo bene in chiaro che squadra, tifosi, ultras e giocatori sono cose diverse.

Cito:

nessuna connotazione specificamente politica univoca è attribuibile alla Società Sportiva Lazio sulla base delle fonti e delle testimonianze storiche.
La squadra in sé, nonostante le azioni e le parole dei suoi giocatori di punta, rimase sempre e comunque neutrale.
Bisogna comunque ribadire che la squadra, intesa come società calcistica che come polisportiva, che come dirigenza, non si è mai schierata in veste politica. Le tifoserie destrorse, pur avendo svolto un ruolo non ignorabile negli settanta, ottanta e novanta, non sono state le uniche nè le più numericamente rilevanti: esistevano anche movimenti di sinistra (i Tupamaros) e non schierati (Eagles' Supporters, ed altri), oltre ad una vasta fascia di tifosi "moderati" e non riconducibili ai gruppi ultras. Inoltre, le tifoserie moderate negli anni più recenti si sono distinte per la partecipazioni ad iniziative contro la violenza, come i mondiali antirazzisti e vari memorial legati alle vittime del calcio violento o ad associazioni benefiche. --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 18:25, 15 mag 2007 (CEST)[rispondi]

Ha ragione Teo, l'argomento trattato è irrilevante nel contesto storico di una società calcistica;il paragrafo in questione al massimo potrebbe costituire una voce collegata a quella principale oppure un approfondimento all'interno di una voce che tratta della commistione tra politica e calcio.Non si può rendere una connotazione propria,in maniera maggiore o minore, di tutte le squadre di calcio esclusiva solo della SS Lazio.

Mi sembra evidente che abbia ragione JR. Questo non e' un forum, stiamo scrivendo un enciclopedia, e significa che: o portate le citazioni bibliografiche di quello che dite (e possiamo parlare di inserirle nella voce) oppure evitiamo di discuterne. Vi e' stato chiesto piu' di una volta di proporre un testo alternativo, e ancora non si vede. J alo 23:35, 15 mag 2007 (CEST)[rispondi]

Non sarà questo un forum, ma quanto affermato in quella voce è approssimativo e infamante.Anche un eventuale testo alternativo, non renderebbe giustizia alla società e ai suoi tifosi. Quindi a mio modesto parere, sarebbe opportuno cancellarla e se proprio ci tenete aprire una voce generale tipo "il calcio e la politica" oppure che ne so "il lato oscuro del calcio" etc etc in cui riportare i fatti in questione.

Prima o poi apparira' anche quella voce, nel frattempo ne parliamo qui perche' quel paragrafo parla di "Lazio e politica", ed e' giusto che stia nella pagina della Lazio. Il paragrafo non si cancella, prova a consigliarne una stesura diversa. J alo 10:22, 16 mag 2007 (CEST)[rispondi]

Le citazioni bibliografiche sono state portate:
Storia della Lazio di Mario Pennacchia - 1969
Lazio Patria Nostra di Mario Pennacchia -1994
Nel fango del dio pallone - Carlo Petrini - Kaos Edizioni
Il citato "Pistole e palloni" di Guy Chiappaventi
Cronologia della grande Roma
Dizionario della grande Roma
Dizionario della grande Lazio
Uno più undici di Franco Recanatesi
Football Force One di Mario Pennacchia
Tutti gli Almanacchi del calcio Panini dal 1962 a oggi
Enciclopedia Biancoceleste di Francesco Campanella
Enciclopedia Giallorossa di Francesco Campanella
La storia del calcio di Giuseppe Matarrese (campionati vari)
Calcio romanus sum di Piero Strabioni
Testi vari dello storico Carlo Fontanelli
Consultazioni in emeroteca delle testate "Il Messaggero" e "la Gazzetta dello Sport"
Almanacco storico di Lazio.net

Cosa serve ancora per capire che, quanto meno, il tema è assai complesso e controverso e che le osservazioni che vengono portate sono fondate e documentate? Il virgolettato di ogni singola affermazione scritta (e ripetuta) in questa pagina? Se è così, il virgolettato di quello che sintetizza JollyRoger, dov'è?

Lo abbiamo scritto in mille modi diversi: la Lazio è una polisportiva che conta 37 sezioni e qualsiasi analisi seria che la riguardi, qualunque sia l'argomento trattato, non dovrebbe prescindere dalla disamina di tutta la polisportiva nella sua globalità. Nello specifico della questione politica, anche ammettendo, per assurdo, che abbia un senso la trattazione di un tale tema nel contesto di 107 anni di storia sportiva, qualsiasi ricostruzione seria, completa e documentata non potrebbe che giungere alla conclusione che non è semplicemente possibile determinare univocamente alcuna "identificazione" o "afflato ideale" della Società Sportiva Lazio con una qualsivoglia ideologia o dottrina politica.

Volete che riscriviamo la sezione? Non riusciamo ad immaginare altro modo che questo: "Nessuna connotazione specificamente politica è univocamente attribuibile alla Società Sportiva Lazio sulla base delle fonti e delle testimonianze storiche." Punto. Se qualcuno si sente di scrivere una versione diversa, senza opinioni precostituite, estesa a tutta la Lazio e supportata da fonti, come ci si aspetterebbe da un'enciclopedia, si accomodi: siamo ansiosi di leggerla.

Il capitolo "la Lazio e la politica" non ha alcun senso. E accostare con leggerezza ad una società così antica e prestigiosa una qualunque ideologia politica e, peggio, una come il fascismo, che è la negazione dei suoi valori fondanti, è un vero e proprio atto di violenza oltre che un falso. - BE

Jalo, nessuno nega che esistano frange politicizzate della tifoseria ultras di curva. Meno che mai noi, che certi estremismi siamo impegnati da sempre a combatterli. La sezione di cui parliamo, però, si intitola "la Lazio e la politica", non "gli ultras della Lazio e la politica". Ti sembra che si stia parlando della stessa cosa? A noi no. Anzi, la Lazio calcio subisce una violenza contestazione da due anni proprio per aver tagliato i ponti con certa tifoseria. Dunque? Cosa c'entra la tua osservazione con ciò di cui si discute?
Quanto a JollyRoger, che significa quando scrive "vi siete fregati da soli"? Che vuol dire? Fregati di che? Ce li scriveremmo volentieri da soli i paragrafi, se li sbloccaste. Basterebbero due righe, come già detto.

No, non bastano due righe. Se il problema e' il titolo del paragrafo lo cambiamo subito. Nella voce, per come e' scritta adesso, leggo tra l'altro:

«Nonostante negli ultimi anni una parte dei sostenitori della sezione calcistica della Polisportiva Lazio si sia distinta per la sua matrice politica di destra o estrema destra, nessuna connotazione specificamente politica univoca è attribuibile alla Società Sportiva Lazio sulla base delle fonti e delle testimonianze storiche»

«la Lazio nasce non per volontà del fascismo ma da ideali sportivi introdotti a Roma dal bersagliere Luigi Bigiarelli, ideali ben lontani dal mondo politico e dall'ideologia fascista»

«La squadra in sé, nonostante le azioni e le parole dei suoi giocatori di punta, rimase sempre e comunque neutrale»

«Nell'ottobre 1975, agli sgoccioli dell'epoca franchista in Spagna, il rischio di incidenti, minacciati dall'estrema sinistra, impedì lo svolgimento del match di andata di Coppa UEFA contro il Barcellona»

«Bisogna comunque ribadire che la squadra, intesa come società calcistica che come polisportiva, che come dirigenza, non si è mai schierata in veste politica»

«esistevano anche movimenti di sinistra (i Tupamaros) e non schierati (Eagles' Supporters, ed altri), oltre ad una vasta fascia di tifosi "moderati" e non riconducibili ai gruppi ultras»

«Inoltre, le tifoserie moderate negli anni più recenti si sono distinte per la partecipazioni ad iniziative contro la violenza»

Devo continuare? Mi sembra che il paragrafo non sia di parte. Sono convinto, invece, che quelli di parte siate voi. Suppongo che almeno una parte di voi vada allo stadio, e non potete non aver visto striscioni con croci celtiche, cose tipo "onore alla tigre Arkan" (ricordate?), saluti romani di Di Canio, ecc. Ripeto di nuovo: nella voce non si dice che la societa' sia fascista, e non si dice che tutti i tifosi siano fascisti. J alo 11:07, 16 mag 2007 (CEST)[rispondi]

Siamo venuti al punto. Molto serenamente: l'impostazione della sezione è parziale. Lo è anche se vengono fatti diversi distinguo, da noi suggeriti in questa interminabile pagina, perchè è la sua stessa esistenza che trova unica giustificazione in quanto tu stesso palesi con le tue parole su Di Canio, lo stadio, gli ultras, Arkan etc. (cose che conosciamo molto meglio di quanto non immagini e che combattiamo da quasi 10 anni). La necessità stessa di trattare un argomento come questo non è dettata primariamente da considerazioni, né da necessità di tipo storico ma è indotta in gran parte dalla risonanza mediatica che determinati (recenti) eventi esterni alla S.S. Lazio ed estranei alla sua storia ultracentenaria hanno creato. Conosciamo bene questo tipo di effetto, perchè è esattamente ciò contro cui ci battiamo. Ed è questo il danno maggiore che certi estremismi da curva ci hanno causato. Lo sappiamo bene.
Questo è quanto il nostro presidente scrisse in occasione del saluto di Di Canio: "Paolo Di Canio saluta il suo popolo. Ma non noi, laziali da sempre, figli e nipoti di laziali, padri e madri di laziali. Non noi che per l’ideale biancoceleste siamo in campo, giorno dopo giorno. In campo senza medaglie, senza riflettori, senza sostegni economici. In campo per difendere la nostra piccola patria, nata il 9 gennaio del 1900. Quell’ente morale che ci rende unici. Per la memoria dei padri, per quello che la Lazio simboleggia nella storia dello sport europeo, ribadiamo la nostra condanna rispetto a gesti che non ci rappresentano, né sono condivisi dalla maggioranza del popolo laziale. Gesti e parole che nulla hanno a che fare con la nostra storia e con il gioco del calcio. Non siamo stati fondati, come altre squadre cittadine, per volontà della dittatura fascista. Non siamo un ibrido, ma un ideale. Questo il tesserato Di Canio dovrebbe rammentare. E dovrebbe ricordare, ogni volta che ha il privilegio di indossare la maglia biancoceleste, che gioca per noi. Tutti noi. Non una parte, non un popolo che egli intende dividere ad arte da giochi politici che accrescono l’odio, da demagogie vinte dalla storia. L’equazione Lazio fascista non ci appartiene, è un bluff storico oltre che culturale. Di Canio saluta il suo popolo ma non noi, non i nostri figli, non le migliaia di bambini, di donne, di persone comuni che vivono la Lazio come una passione meravigliosa, un percorso d’amore e sofferenza. Di Canio salutando il suo popolo ci offende, traccia uno steccato, si sceglie una parte definita e dimentica la Lazio. Non lo accettiamo. Né accettiamo che il più antico club della Capitale sia associato alla pagina più nera della storia del nostro Paese.
Abbiamo il cielo per bandiera e vogliamo continuare ad esserne fieri. Giù le mani dalla Lazio."
Capisci perchè siamo molto compatti sulla questione? Non abbiamo interesse a scrivere una versione parziale dei fatti. Ci interessa obbiettività. Ci interessa che la Storia della società non sia infangata dai comportamenti inqualificabili di una parte rumorosa e politicizzata dei suoi ultras. Svincolatevi da queste suggestioni: le due questioni devono rimanere separate. Perchè lo sono. Non stiamo parlando di una squadra di calcio dal passato chiacchierato. La Lazio è Ente Morale dai primi anni del secolo. Ha visto tra le sue fila atleti olimpici e campioni mondiali. Ha ricevuto a fine 2004 il Collare d'Oro del CONI per meriti sportivi.
Avete una grossa responsabilità: potete scegliere di sancire storicamente un'equazione che tale fondamento storico non ha, rendendovi strumento inconsapevole dei pochi estremisti che popolano una curva, oppure potete ascoltare le nostre motivazioni di semplici tifosi, che sono finalizzate solo ad ottenere imparzialità e a sottrarre la Lazio da facili generalizzazioni, indotte da questioni esterne e lontane dalla sua stessa natura.
Speriamo di essere riusciti ad abbattere ogni ostacolo alla comprensione.
Agite con coscienza. Più di questo non possiamo dirvi.

Non è di parte: "la Lazio è nota per essere una squadra fortemente schierata, per tradizione e tifoserie, con gli ambienti della destra estrema."? Non solo è di parte, è proprio una VERGOGNA. Se non è questo dire che la società è fascista e che i tifosi sono fascisti, non capisco l'italiano...

Non è di parte: "Benito Mussolini stesso era tifoso della squadra, e durante il suo periodo al potere vi furono diverse occasioni in cui si vociferò di interventi "dall'alto" a favore della squadra"? Ma se tutti sanno che lo scudetto del '42 della roma nasce dalla volontà e dall'intervento diretto del duce, comunque cfr. questa foto: http://img510.imageshack.us/img510/8338/ducestadioas9.jpg

Non è di parte "Il Partito si riferiva abitualmente alla Lazio come "la prima squadra della capitale": la sua avversaria, la Roma, era di fondazione più recente ma derivava dall'unione di tre società dal notevole patrimonio storico, per cui la questione su quale fosse la prima squadra sarebbe stata quantomeno aperta."? Questo sembra proprio scritto da un ultrà della roma, che la questione su quale fosse la prima squadra della capitale non è mai stata aperta...

Io vorrei agire con coscienza, e la mia coscienza mi dice che questo schifo deve sparire da wikipedia che è una realtà che stimo, nella voce che tratta la squadra per cui tifo. -PLN-

Caro PLN, un altro intervento di questo tenore e chiudiamo qui la discussione.
"la Lazio è nota per essere una squadra fortemente schierata, per tradizione e tifoserie, con gli ambienti della destra estrema". Dove l'hai letto? non lo trovo nella voce.
"Benito Mussolini stesso era tifoso della squadra, e durante il suo periodo al potere vi furono diverse occasioni in cui si vociferò di interventi "dall'alto" a favore della squadra". Faccio notare che non si dice che i favori ci furono, ma che se ne vocifero'.
"la Roma, era di fondazione più recente ma derivava dall'unione di tre società dal notevole patrimonio storico, per cui la questione su quale fosse la prima squadra sarebbe stata quantomeno aperta". Se leggi bene si capisce che si riferisce al fatto che la Roma sarebbe (sarebbe) un'evoluzione di squadre precedenti, e che quindi qualcuno fa risalire alla prime squadre la datazione.

All'amico di sopra posso solo dire che siamo d'accordo tutti sul fatto che ne la societa' ne' tutti i tifosi abbiano quell'orientamento politico (sarebbe una cretinata sostenere il contrario) ma che la voce dice proprio questo. Se da qualche parte si dice il contrario fatemelo notare, e lo cancellero'. J alo 12:39, 16 mag 2007 (CEST)[rispondi]

Jalo, dici che nella voce non c'è scritto che la società sia fascista ? Però continua ad essere scritto di "un avvicinamento ideale" tra fascismo (parola camuffata sotto ala politica militante di destra) e Lazio durante il ventennio. E' falso, come già detto benissimo da Teo. Ma soprattutto è in contrasto con ciò che è stato aggiunto in seguito ad alcune rimostranze. Se a voi sta bene avere in una "enciclopedia" una serie di informazioni che sono incongruenti tra loro liberissimi di farlo. L'ipotetica "svolta" di cui parla lo sceriffo cattivo è tale solo per chi ha usato tale termine. Anche qui ha risposto nel merito Teo, ma quella parola (e soprattutto il concetto che sottende) non è stata cancellata. Teo vi ha detto che il nutrito gruppo di paracadutisti erano due. Niente è cambiato. Quell'informazione, a mio modesto avviso irrilevante, continua ad esseri li a supporto della tesi che inizialmente permeava la sezione. Quella tesi (completamente errata) già stentava a reggersi in piedi, ora fa acqua da tutte le parti, il risultato è comunque pessimo. Per quanto riguarda gli striscione ed altro, certo che li abbiamo visti, così come abbiamo visto le svastiche nella curva sud l'anno scorso a roma - livorno o l'orrendo "go to have a shower" sempre della sud rivolto ai tifosi dell'ajax (squadra di riferimento della comunità ebraica). Non vedo come questi accadimenti possano rendere credibile quello scritto da JR nella sezione "Lazio e politica". Oppure la Lazio è una società di destra perchè una parte dei suoi tifosi si è resa protagonista di esternazioni in tal senso ? Semmai ci sarebbe da fare un discorso approfondito sui gruppi ultras, sempre ammesso che ne abbiate voglia. Stlkr

Ho rimesso le parti cancellate. Non c'e' problema, sono errori che possono succedere a tutti i nuovi arrivati.

@Stlkr: L'"avvicinamento ideale" fa parte di una frase in cui serve per dire che Mussolini era tifoso della Lazio. Ripeto per la millesima volta che nessuno dice che la societa' Lazio sia fascista, e da adesso in avanti ogni volta che vedro' qualcuno accusare la voce di dirlo mi limitero ad ignorarlo. Ho riportato anche qui le millemila volte che la non corrispondenza Lazio-fascismo e' esplicitata nella voce. J alo 14:50, 16 mag 2007 (CEST)[rispondi]

Jalo, capisco il tuo punto, però la sezione nella sua prima versione, oltre a basarsi su di un unico testo, era tesa a sottolinearlo. Nonostante le aggiunte, che ne hanno senza dubbio mitigato l'effetto, l'impianto del testo è rimasto quello, impianto funzionale alla dimostrazione di quella tesi. A mio avviso la sezione dovrebbe essere completamente rivista, soprattutto perchè è scritta male. Poi si può anche parlare del ventennio e di Mussolini che aveva la tessera della Lazio, o di Chinaglia e di Di Canio. Comunque per me la discussione termina qui. Ho aggiunto in questa pagina un paragrafo relativo alla rosa in quanto ho trovato un errore. Stlkr

Se si chiede rispetto, però, bisogna pure essere capaci di darne, evitando di insultare l'intelligenza dei propri interlocutori.

"L'avvicinamento ideale della squadra con l'ala politica militante di destra nasce storicamente nel Ventennio fascista: Benito Mussolini stesso era tifoso della squadra,"

Questa frase, in italiano, significa una cosa sola: che la vicinanza storica (Storica. Quindi vicinanza continuata e protratta) della squadra (Quale Squadra? Evidentemente si intende ogni squadra della Lazio da allora) con il fascismo, nasce (Nascita. Da quel momento in avanti), nel ventennio. Tant'è (i due punti spiegano) che Benito Mussolini stesso era tifoso della squadra.

Questa frase rende perfettamente l'idea dell'impostazione di tutta la voce. Così come tante altre. Tutto questo, unitamente a frasi dal significato, invece, completamente opposto come quelle da te riportate ed aggiunte successivamente, hanno ormai reso questa sottosezione un grumo di contraddizioni sensa senso. E questo solo perchè chi l'ha creata era partito con in testa un'idea che è stata poi superata dalla discussione.

Come abbiamo già detto, il punto focale della faccenda non è tanto l'approssimazione con la quale è stata trattata una materia delicata e complessa, poi per fortuna corretta, almeno in parte, ma la nascita stessa della voce, dovuta, ab origine, ad una suggestione mediatica che vede l'equazione Lazio = fascismo molto in voga, di questi tempi. Una suggestione ingenerata dal comportamento di una minoranza politicizzata dei tifosi di una delle 37 sezioni della Polisportiva Lazio e che trova, purtroppo, molto spazio su media e giornali. Suggestione a cui, JollyRoger è, evidentemente, stato incapace di sottrarsi. Se tale accostamento non fosse stato facile, oseremmo dire, preconfezionato, riteniamo che questa sezione non sarebbe mai stata scritta. Come, infatti, non è stata scritta per altre squadre.

Se proprio non puoi evitare di cancellarla, riscrivila, tenendo ben separati la società e la sua storia da giocatori e tifosi. O crea una voce a parte. Non c'entra niente con gli ideali e la storia della Lazio che un suo giocatore sia stato o sia fascista. Come non c'entra nulla che ce ne siano stati di comunisti. E ce ne sono stati. Li abbiamo pure menzionati. La Lazio è nata 20 anni prima che il fascismo andasse al potere. La Lazio è nata con dei suoi ideali. L'"avvicinamento ideale" di cui sopra è un delirio. E' un falso storico. E' una forzatura appesa alla sintassi di una frase scritta da uno che non sa nulla della Lazio, che di certe cose si è convinto sentendo la tv e che ne ha scritto cercandone riscontri in 3 libri. 3 dei 30 che abbiamo citato noi.

Fai uno sforzo di buona volontà: stiamo chiedendo equilibrio e correttezza, non favori. Per la verità e per Wikipedia.

BE

Secondo me il paragrafo va completamente cancellato.L'argomento trattato è talmente complesso che richiederebbe un' analisi molto più approfondita ma ciò non rientra nelle prerogative di un'enciclopedia.Allo stesso tempo però, paradossalmente, tale paragrafo stride con gli altri che sono meno dettagliati e rimangono ad un livello più superficiale.Un' altra soluzione,quindi ,potrebbe essere quella di ampliare gli altri paragrafi aggiungendo particolari interessanti.

Sembra che qui l'analisi grammaticale sia una cosa soggettiva; cerchiamo di chiarirci: "Storica" non significa "continuata e protratta" ma semplicemente "del passato" ( ecco la definizione del De Mauro, su old.demauroparavia.it (archiviato dall'url originale il 1º gennaio 2008).), "nascita" non significa "da quel momento in avanti" ma semplicemente "nascita" ( De Mauro, su old.demauroparavia.it (archiviato dall'url originale il 1º gennaio 2008).), "Benito Mussolini era tifoso della squadra" (embe').

L'equazione Lazio=fascismo continuate a farla voi, nella voce non e' mai detto.

Sul "tenere separate societa' e tifosi" e' proprio quello che e' stato fatto, infatti questi commenti sui tifosi (non sulla societa') sono in un paragrafo a parte.

"La Lazio è nata 20 anni prima che il fascismo andasse al potere": e infatti nella voce c'e' scritto "la Lazio nasce non per volontà del fascismo (che sarebbe arrivato venti anni dopo)" (non e' abbastanza chiaro?)

Il consiglio dell'ultima persona non lo prendo neanche in considerazione: secondo lui, siccome il resto della voce e' carente, va cancellata la parte buona. J alo 22:34, 16 mag 2007 (CEST)[rispondi]

Caro Jalo sei proprio limitato mentalmente,per la specificità dell' argomento trattato la parte è tutt'altro che buona, è pessima...in quel paragrafo altresì si dovrebbe parlare di tutti i fatti di tutte le correnti politiche che hanno coinvolto la SS Lazio e non solo quelli che la riconducono solo ad una certa ala politica. Invece proprio questo è stato l'approccio,facendo sì che il paragrafo risulti parziale e incompleto. Ciò che se ne ricava quindi,è che si è agito in malafede con l'unico scopo di voler etichettare la società come di destra omettendo tutto ciò che potrebbe far pensare al contrario. Così come è scritto il paragrafo si dovrebbe intitolare "Lazio tra fascismo e neo-fascismo" quindi per correttezza dovrebbe esserci un'alra sezione "La Lazio e il comunismo" oppure "La Lazio e la DC" e non se ne uscirebbe più.

Non è stato usato l'aggettivo "storico", ma l'avverbio "storicamente".

sto|ri|ca|mén|te
avv.
CO
1 dal punto di vista storico, secondo una prospettiva storica: è un saggio storicamente esatto, considerare storicamente una problematica
2 realmente, veramente: è un personaggio storicamente esistito, un fatto storicamente provato

Quanto a nascita.

nà|sci|ta
s.f.
FO
1 il nascere, l’essere nato; il venire al mondo: aspettare la n. di un bambino, essere cieco dalla n. | momento, giorno in cui una persona nasce: il bicentenario della n., anniversario della sua n., diritti acquisiti alla n.; certificato, atto di n.: documento che comprova la nascita di una persona e ne registra i dati anagrafici | estens., lo spuntare di una pianta, il sorgere di un astro: la n. del sole, la n. di un nuovo germoglio
2 estens., appartenenza a una determinata famiglia o ceto sociale; origine, stirpe: essere nobile di n., una persona di n. umile
3 fig., inizio, principio di un sentimento, di un’attività, di un fenomeno, ecc.: la n. della nostra amicizia, la n. del capitalismo, di un movimento culturale | esordio in un’attività artistica o professionale: la n. di un’attrice, la nascita di Svevo come scrittore

Dire quindi che una cosa "nasce storicamente", in lingua italiana, significa affermare che quella cosa nacque realmente. Che la sua nascita è un fatto provato.
E, ti ricordo, stiamo parlando dell'"avvicinamento ideale della squadra con l'ala politica militante di destra".
Benissimo.
Spero bene per Wikipedia che tu stia solo divertendoti a prendere per i fondelli.

La discussione, con te, finisce qua, per quanto mi riguarda.
Quella frase ha un solo significato. Ed è diffamatorio.

Vedrai.
BE

E' pazzesco che Wikipedia, esponendosi ad azioni risarcitorie di milioni di euro, permetta la permanenza di queste invenzioni, falsità, volgarità, diffamazioni e violenze nei confronti di una società per azioni quotata in borsa e di un'intera tifoseria composta da centinaia di migliaia di persone per bene che tifano S.S. Lazio e che disprezzano il fascismo. Per molto meno usualmente su questo sito si viene bannati, ma questo non è accaduto. C'è da domandarsi il perché. Ciò che è stato fatto è molto più di un atto di vandalismo, è un reato! Via ogni allusione politica (se di politica si può parlare quando si dà del "fascista" a qualcuno) da questa voce! --Akassios 02:24, 17 mag 2007 (CEST)[rispondi]

Cancellate il paragrafo, o permettetene la cancellazione. Come tifosi della Lazio che da anni si battono contro qualsiasi "marchio" politico e contro i pochi che per interesse vogliono attaccarcelo, non intendiamo mollare sulla questione. Inoltre permangono ancora, nonostante le precisazioni e la citazione di fonti (mentre le presunte "fonti" delle inesattezze non vengono mai citate), gravi errori nel testo proposto. Evidentemente non si vuole prendere atto della realtà storica, non si vuole riconoscere che solo per quanto riguarda la SSLazio si propone su wikipedia un accostamento politico, non ci si rende conto dell'assurdità di una voce la cui metà è dedicata ad aspetti marginali della storia del club. -Teo-

Evidentemente, signor Jalo, lei e tutto lo staff di Wikipedia, o ci fa o ci è.

Personalmente volevo metterla al corrente di questa mail che ho girato alla SS Lazio SPA:

"All’attenzione dell’ufficio stampa della SS Lazio e del Presidente, Dr. Claudio Lotito.

Egregi signori, Volevo segnalare che, da un po’ di tempo, sull’enciclopedia Wikipedia, precisamente alla voce Lazio, è presente un paragrafo che definire offensivo per la società e i tifosi è dire poco.

Più precisamente al link http://it.wikipedia.org/wiki/SS_Lazio#La_divisione_calcistica_della_Lazio_e_la_politica vi sono scritte palesi inesattezze e affermazioni che tendono ad identificare giocatori, dirigenti e tifosi della Lazio come “simpatizzanti” del fascismo. Nonostante diversi tentativi di correzione da parte di molti tifosi, tra cui l’intervento autorevole dell’Associazione Culturale Lazionet (www.lazio.net), attualmente la voce è bloccata e non disponibile alle modifiche per chi non sia amministratore del sito. La cosa singolare è che il paragrafo riguardante presunte attinenze tra le squadre di calcio e la politica è presente esclusivamente per la Lazio! Faccio presente che Wikipedia è la più grande enciclopedia free online su internet, con centinaia di migliaia di accessi al giorno provenienti da tutto il mondo.

Personalmente da tifoso non sopporto vedere la mia squadra descritta in maniera così approssimativa ed in malafede in un sito di informazione consultato da tutto il mondo. Già, come voi purtroppo sarete al corrente, attorno alla squadra e alla tifoseria, per colpa di ignobili atti commessi da poche persone, atti da cui la totalità dei tifosi si è più volte dissociata con fischi e manifestazioni di disapprovazione allo stadio e fuori, aleggia l’aura di tifoseria razzista e violenta. Ma il veder affermare, come scritto dagli amministratori del sito di Wikipedia, frasi del tenore come la seguente:

“[…]Va però ricordato come anche la politica di segno opposto creò non pochi problemi a quella Lazio. Nell'ottobre 1975, agli sgoccioli dell'epoca franchista in Spagna, il rischio di incidenti, minacciati dall'estrema sinistra, impedì lo svolgimento del match di andata di Coppa UEFA contro il Barcellona. Di conseguenza la UEFA comminò alla Lazio uno 0-3 a tavolino. Al ritorno, per evitare lunghe squalifica, ma anche per evitare problemi in patria, la società invio la squadra Primavera, che fu sconfitta dal Barcellona di Johann Cruyff e Johann Neeskens per 4-0. La scelta della Lazio fece scalpore in Spagna, oltre che in Italia, anche perché il Barcellona era uno dei simboli dell'anti-franchismo”

Come a sottintendere che l’intero ambiente della SS Lazio sia storicamente seguace di ideali fascisti mi indigna profondamente. Tanto più che la SS Lazio è una società quotata in borsa e, a mio modesto avviso, questa è una vera e propria diffamazione.

Chiedo pertanto cortesemente alla società a tutelare la propria immagine e quella dei suoi sostenitori, che non meritano accuse e affermazioni gratuite come quella mostrata poco fa.

Distinti saluti (firma)"

Quando riceverà richiesta di spiegazioni per averdiffamato una SPA vedremo se cancellerà una buona volta quell'infamante paragrafo su Lazio e politica. - Fabio70rm di Lazionet - .

Conoscevo poco wikipedia e i suoi meccanismi. Devo dire che questa vicenda che ha coinvolto la Lazio mi ha incuriosito, sono uno di quelli che ha tentato prima di far rimuovere l'inutile paragrafo poi di collaborare per rivederla un po'. Niente da fare, tifosi della Lazio con centinaia di partite viste allo stadio e una conoscenza profonda della sua storia ne sanno di meno, evidentemente, di chi non ama il calcio, non è tifoso della Lazio e si è documentato su UN libro di UN giornalista inglese (omettendo per esempio di ricordare i legami profondi tra il fascismo e calciatori come Monzeglio, Meazza e la squadra del Bologna, per esempio, non basata su "si dice" ma rigorosamente documentata nello stesso libro di Foot).

Inutile continuare questa battaglia, del resto basta dare un'occhiata alle numerose pagine dedicate all'ASRoma per capire che scrivere molto non significa essere automaticamente competenti: se uno "storico" scrive che era Vetere il sindaco che fece il giro di campo con Dino Viola prima del famoso Roma-Lecce del 1986, vuol dire che non sa di cosa sta parlando o non era allo stadio o è molto, molto giovane. Continuate così: il perseguimento sistematico dell'errore e dell'imprecisione è la nostra migliore arma: crollerete sotto il vostro stesso peso, è solo questione di aspettare.

Un tifoso della Lazio.

Conclusione[modifica wikitesto]

Vorrei sorvolare su cose tipo "Caro Jalo sei proprio limitato mentalmente", ma eravate stati avvertiti. Questo non e' un forum, e se volete insultare qualcuno potete tornarvene a casina vostra.

Visto che wikipedia non sopporta le minacce legali (e' una delle regole) e visto che ne avete fatte in quantita' industriale, sia in questa pagina che attraverso le mail ad alcuni amministratori, procedo come da regole. Riporto la pagina all'ultima versione e la blocco. Aggiungo che tutti gli utenti registrati che fanno minacce legali vengono bloccati finche' la questione legale non viene risolta, quindi invito almeno loro a non farne piu'. Le regole le trovate in Wikipedia:Nessuna minaccia legale.

La discussione finisce qui

J alo 10:27, 17 mag 2007 (CEST)[rispondi]

Per quanto mi riguarda non ho fatto nessuna minaccia legale, ma ho solo affermato che pubblicare certe cose espone Wikipedia ad azioni da parte della S.S. Lazio S.p.A. Io non sono la S.S. Lazio S.p.A. e quindi non ho fatto alcuna minaccia legale. Ma cosa pensate, di poter diffamare senza averne conseguenze? Vi siete resi conto che avete appiccicato il simpatico epiteto (non propriamente esornativo) di "fascisti" ai tifosi laziali? Senza contare le clamorose inesattezze scritte senza citare fonti, cosa che Wikipedia non tollera. E la chicca è stata la rimozione del mio tag sulla non neutralità di questa voce. Ma come vi siete permessi? Le pagine di Wikipedia non sono vostre e ritengo ciò che è stato fatto un atto di vandalismo. Farò altrettanto e toglierò il tag anche dalla pagina di Giorgio Vaccaro e non voglio sentire storie di vandalismo. Le regole di Wikipedia e la netiquette le citate solo quando vi fa comodo e a senso unico! Sorvolo poi su "la discussione finisce qui", che secondo me configura una serie di violazioni della netiquette che se lo avessi fatto io sarei stato bannato per 30 anni! Bell'esempio di democrazia. Mai visto un sito gestito così faziosamente. Che tristezza... --Akassios 11:21, 17 mag 2007 (CEST)[rispondi]

A me pare che, se ci attiene alla definizione wikipediana di vandalismi, questi siano stati compiuti da chi ha scritto quel testo, fra l'altro, lo ribadisco per l'ennesima volta, infarcito di inesattezze, ma ormai ho capito che la vostra è una questione di puntiglio, anche di fronte a un errore marchiano. Per quanto riguarda le minacce legali, confrontatevi con chi le ha fatte, senza estendere arbitrariamente ad altri le vostre conclusioni in merito. Occorre essere molto precisi quando si parla con chi vuole essere preciso, non mi pare che voi lo siate, come del resto dimostra lo scempio che avete fatto della voce SSLazio. Prendo atto che ogni squadra deve avere una sezione dedicata alla politica e mi premurerò di aggiungerle, non credo che la cosa verrà presa bene da chi si occupa delle pagine di altri club ma non credo si potrà eccepire nulla, dal momento che la SSLazio ha questo paragrafo. Certo, tutto sarebbe più semplice se chi non sa di cosa parla, quando si parla di calcio e di Lazio, si dedicasse ad altro: ma evidentemente la presunzione è proporzionale all'ignoranza sugli argomenti trattati. -Teo-

Sul fatto che ho tolto l'avviso {{P}} rimando alla lettura di Wikipedia:La versione sbagliata.

Riguardo al fatto (Akassios) che togli il template da altre pagine consiglio la lettura di Wikipedia:Non danneggiare Wikipedia per sostenere una tua opinione (e comunque la tua modifica, che somiglia ad un vandalismo) e' gia' stata cancellata da un altro che neanche conosce questa discussione.

"Quella frase ha un solo significato. Ed è diffamatorio. Vedrai". Questa e' una minaccia legale.

Infine per Teo: mi dispiace che qualcuno che voleva aiutare la voce si ritrovi bloccato per colpa di altri, ma partecipando alla voce da anonimi (ovvero collegandosi con un semplice indirizzo IP) e' difficile distinguere te da una altro. J alo 12:16, 17 mag 2007 (CEST)[rispondi]

La frase : "Quella frase ha un solo significato. Ed è diffamatorio. Vedrai" non è mia!!!!! Non mi interessa la lettura di nulla: mi hai tolto un avviso senza motivo e senza premurarti di discuterne e secondo le regole di Wikipedia questo è vandalismo! Ho tolto il template dalla pagina di Giorgio Vaccaro perché l'ho completamente rifatta secondo i canoni di Wikipedia. Documentati prima di scrivere, così eviti figuracce. Il tuo dispiacere è solo di facciata, dato che continui a permettere l'esistenza di un capitolo diffamatorio, pieno di errori storici e assolutamente inutile ai fini della voce stessa. Io sono laziale e sono antifascista come centinaia di migliaia di altre persone che si sentono offese da questa voce. Non me ne faccio nulla del tuo dispiacere. --Akassios 13:26, 17 mag 2007 (CEST)[rispondi]

Non ho accusato te di fare minacce legali, ho solo detto che ci sono. Se pensassi che le avevi fatte tu ti avrei bloccato. Se non ti va di leggere le regole non lamentarti poi con chi le segue. E riguardo a Giorgio Vaccaro, e' tutto tranne che perfetta quella voce, ma e' meglio discuterne di la'. J alo 14:42, 17 mag 2007 (CEST)[rispondi]

Mi ero ripromesso di non intervenire, però seguendo il link su Vaccaro mi sono imbattuto in questo tuo intervento riferito ad Akassios:

Nella voce si dice: "la Lazio incarnava l'ideale di purezza sportiva e lealtà a cui uno sportivo come lui non poteva restare indifferente". Se questa e' una frase detta da lui bisogna metterla tra virgolette e specficarlo esplicitamente, altrimenti e' troppo di parte. Non si capisce in base a cosa "incarni l'ideale di purezza sportiva e lealtà".

A questo punto mi domando perchè ciò che ha scritto Akassios è da considerare di parte mentre scrivere "L'avvicinamento ideale della squadra con l'ala politica militante di destra nasce storicamente nel Ventennio fascista" non lo è. Sorvolando poi su svolte e quanto altro. Potrei pensare che dipende da chi l'ha scritto, piuttosto che da ciò che c'è scritto. Ripeto, potrei capire questa posizione corporativa, la trovo persino normale, considera però la possibilità che la sezione scritta da JR possa essere rimossa o totalmente rivista. Visto che ti dichiari tifoso sfegatato di una squadra di calcio penso non ti farebbe piacere vedere la tua squadra accostata a un movimento politico (storicamente per giunta), soprattutto quando non è assolutamente vero. - Stlkr

In realta' sono meno sfegatato di quanto abbia detto nella mia pagina utente :-) In passato il toro e' stato accomunato alle frange di sinistra, e ti assicuro che vederlo scritto in quella voce non lo riterrei un insulto (ma questa e' un'altra discussione). Tornando alla tua domanda: La frase scritta in Giorgio Vaccaro era di parte, infatti alla fine abbiamo visto che e' una frase dei figli (ovviamente di parte) e quindi e' potuta restare in quanto citazione. Riguardo a "L'avvicinamento ideale della squadra con l'ala politica militante di destra nasce storicamente nel Ventennio fascista" non riusciamo proprio a capirci. Dopo che l'ho letta per la duecentesima volta mi accorgo che forse il problema e' la prima parola (e' questa che viene fraintesa).

Il senso della frase e' un altro, se la sostituisco con "L'idea di alcuni di accostare la squadra con l'ala politica militante di destra nasce storicamente nel Ventennio fascista" potrebbe andare bene? Quello che si cerca di far capire e' che le voci nascono in quel periodo. Poi le voci possono essere, a seconda dei pareri personali, verita'/bugie/insulti/fandonie o assiomi. Noi, in quanto enciclopedia, non diciamo che la squadra sia legata al fascismo (concetto che sarebbe evidentemente illogico) ma dobbiamo riportare un parere che e' condiviso da una parte dell'opinione pubblica (parere di cui si parla a partire dal ventennio, ed e' questo che stiamo cercando di dire). J alo 17:58, 17 mag 2007 (CEST)[rispondi]

Dimenticavo, il fatto di scrivere "l'idea di alcuni" serve per sottolineare che il collegamento lazio-fascismo sia un'idea di un gruppo di persone, non di tutte e tantomeno una cosa dimostrata o dimostrabile. J alo 18:08, 17 mag 2007 (CEST)[rispondi]

Visto che la frase modificata puo' evitare fraintendimenti vado subito a modificarla. Se non sei d'accordo sulla modifica fammelo sapere. J alo 21:26, 17 mag 2007 (CEST)[rispondi]

Ho notato che esiste all'interno di wikipedia un progetto calcio, volto ad agglomerare tutto il sapere wikipediano in fatto di calcio, storia, dati, tabelle, calciatori, presidenti. Non pensi, Jalo, che tale progetto possa coprire anche i legami tra calcio e politica, senza che la stessa materia sia discussa all'interno delle pagine dedicate alle singole squadre? CiPpi

Effettivamente, in wikipedia i progetti servono per coordinare il lavoro di piu' utenti sullo stesso argomento. Data l'ampiezza dell'argomento calcio (ma vale per tutti gli argomenti) si tende il piu' possibile a discutere nelle singole voci, in modo anche di tenere unite voce e relative discussioni. Nessuno ti vieta di avvisare il progetto scrivendo in Discussioni progetto:Sport/Calcio, anzi, se arriva qualcuno di competente e' tanto di guadagnato. J alo 16:31, 17 mag 2007 (CEST)[rispondi]

Perdonatemi, ma rimango schifato da quanto accaduto e da quanto leggo ancora sulla mia squadra. Penso a mio nonno, nato nel 1906 e quindi laziale, due volte prigioniero dei tedeschi e fervente antifascista. Si starà rivoltando nella tomba. Comunico che mi sto cimentando nell'inserimento nella voce A.S. Roma di un capitolo in cui si parla degli accoltellamenti degli ultimi anni ad opera di tifosi della Roma (persino 2 accoltellati in Roma-Basilea di cui uno ha perso un occhio), di un gruppo presente attualmente in Sud chiamato B.I.S.L. e cioè Basta Infami Solo Lame, e degli striscioni razzisti tra cui "Lazio e Livorno stesse iniziali stesso forno" e delle croci celtiche apparse negli ultimi anni in Sud. Non l'avevo mai fatto perché pensavo che con la voce A.S. Roma e con questa società calcistica (o con altre voci simili) non c'entrasse alcunché e che semmai andasse inserito in una voce apposita del tipo "il calcio e la politica" o roba simile. Nessuna squadra dovrebbe avere all'interno di una voce enciclopedica un capitolo del genere. La sola presenza di questo capitolo e dunque l'accostamento del fascismo alla S.S. Lazio ente morale, è di per sé diffamante, scorretto e antistorico. Se non vi sembrano buone motivazioni per toglierlo o quantomeno metterlo altrove... --Akassios 19:14, 17 mag 2007 (CEST)[rispondi]

Mi dispiace caro Akassios, ho constatato che è proprio inutile cercare di farlo desistere(ormai è una questione tra lui,sai a chi mi riferisco, e noi )basta vedere le risposte che mi ha dato sulla pagina della sua discussione.Dice che una persona da sola non può decidere per tutti ma è proprio quello che sta facendo lui...Tu parli di motivazioni ma secondo lui solo le sue(tra l'altro totalmente discutibili) sono quelle giuste perchè in quanto amministratore è depositario della verità enciclopedica.Io non ho più intenzione di perder tempo e a questo punto mi affido a Lazio.net o a qualsiasi altro (Spero intervenga la stessa società) avrà maggior capacità di farsi valere.-Matt-

Aggiungo... la tessera della Lazio a Mussolini venne data per placare le ire del Duce allorquando Vaccaro, chiamato da Olindo Bitetti, disse "no" a Foschi sulla fusione della Lazio con le altre squadre per dar vita all'A.S. Roma. Fu proprio Vaccaro a dare la tessera al Duce per dare un po' di "guazza" alla dittatura. Altro che aiuti fascisti... Ma fatemi il piacere! --Akassios 19:20, 17 mag 2007 (CEST)[rispondi]

Non c'e' scritto che ci furono aiuti fascisti, ma che secondo alcuni (alcuni, eh) le due cose erano in relazione. E' solo il parere di alcuni. E non c'e' scritto da nessuna parte che tutti i laziali sono fascisti (mi ero ripromesso di non rispondere piu' a queste accuse infondate). Ti do solo un consiglio: a me va bene che scrivi sulla voce della roma, ma stai attento che quella voce e' in vetrina, il che significa che e' meglio discutere qualsiasi modifica che non sia una correzione di punteggiatura. J alo 19:25, 17 mag 2007 (CEST)[rispondi]

Ma figurati se potevo mai pensare di poter fare correzioni sulla voce dell'A.S. Roma!! C'ho messo 2 mesi per fargli accettare che la "Coppa delle Fiere" non fosse la Coppa Uefa nell'assoluto disinteresse di qualsiasi amministratore di Wikipedia: io citavo le fonti (ad esempio la Uefa, che non mi pare secondaria e che nella scheda dell'A.S. Roma non mette questa coppa nel palmares) e loro mi accusavano di vandalismo e altre scemenze simili senza citare nulla. Un po' come questa voce sul fascismo e la Lazio. E comunque, il fatto che la voce A.S. Roma sia in vetrina non mi impedisce di aggiungere dei capitoli per completarla, come ad esempio "La A.S. Roma e il tifo violento". Sai cosa accadrà: me lo toglieranno in continuazione, finché un geniale amministratore non bloccherà la pagina TOGLIENDO quel capitolo. Quello che avresti dovuto fare (perdonami la confidenza, ma ormai...) con questo sconclusionato tentativo di diffamazione ai danni di una società per azioni e di un'intera tifoseria. Ma poi che vuol dire "secondo alcuni"? Secondo alcuni l'Olocausto è un'invenzione degli ebrei e quindi? Che facciamo, la vogliamo accreditare come voce solo perché "secondo alcuni" è così? --Akassios 19:40, 17 mag 2007 (CEST)[rispondi]

E' proprio questo che non si vuole capire:una tesi sostenuta solo da qualcuno e a questo punto assurda,non può far parte di una voce enciclopedica e poi i fatti narrati,per loro stessa ammissione, non riguardano direttamente la società, ma solo una parte di tifosi(alquanto generico)e alcuni suoi giocatori.Perchè allora non citare anche tutti i giocatori schierati a sinistra?Ammetto che così diventerebbe un paragrafo inutile e ridicolo, proprio per questo andrebbe cancellato del tutto.Se ancora esiste il paragrafo l'intento è proprio quello di far passare un messaggio fuorviante.Secondo me gli eventi narrati dovrebbero stare all'interno delle voci che riguardano i personaggi citati e i gruppi organizzati che non sono espressione della società ma di se stessi.Questo pargrafo ha ragione di esistere semmai in una voce che tratta più in generale del calcio e la politica e che parli appunto di come nell'immagginario collettivo la Lazio venga considerata dai più superficiali come una squadra di fascisti e neo fascisti -Matt-

Dopo l'ennesima minaccia legale di Matt ("a questo punto mi affido a Lazio.net o a qualsiasi altro (Spero intervenga la stessa società) avrà maggior capacità di farsi valere") evitero' da adesso in avanti di rispondergli; mi limitero' a discutere con Akassios.

@Akassios: Quando dici che se l'opinione non e' verificata non va inserita, fai l'esempio dell'Olocausto. Ti faccio notare che, nella voce "Olocausto", abbiamo un paragrafo chiamato Revisionisti e Negazionisti, e soprattutto che abbiamo le voci sul Revisionismo e sul Negazionismo. In tutte queste voci, compresa quella della Lazio, non prendiamo posizione. Non diciamo se sia vera una teoria piuttosto che un'altra, ci limitiamo a dire alcuni pensano AAA, altri pensano BBB. J alo 21:22, 17 mag 2007 (CEST)[rispondi]

Dopo aver letto il tuo ultimo intervento (quello sull'abbonamento dato a Mussolini) direi che si puo' inserire anche questa versione nella voce accanto all'ipotesi del duce tifoso, subito dopo il pezzetto che inizia con "L'idea di alcuni di accostare la squadra...". L'ipotesi che l'abbonamento gli sia stato dato dopo i fatti della fusione e' scritta sul libro dei nipoti che citi nell'altra voce? Se e' cosi' e meglio specificarlo. J alo 21:32, 17 mag 2007 (CEST)[rispondi]

Vorrei precisare che le mie non erano minacce legali,"farsi valere" non era comunque riferito in quel senso.Sia chiaro che io non voglio che il paragrafo sparisca completamente dall'enciclopedia(tra l'altro è ben scritto ed interessante, anzi spero che venga ulteriormente ampliato così da renderlo meno parziale) ma che venga inserito in una voce che parli di società calcistiche e politica(Proposta che non è venuta solo da me ma anche da altri utenti,ad esempio lo stesso Akassios ).Non mi sembra di chiedere qualcosa di assurdo. -Matt-

Ho provato a capire il senso della discussione. Parto da premesse completamente, neutre non interessandomi di calcio. Ovviamente, leggendo i giornali, non ignoro l'esistenza della squadra, né alcuni episodi relativi a tifoserie e giocatori e ho fatto un giretto in rete per averne un'impressione più chiara. Vorrei dire alcune cose.

Come la politica o la religione, l'argomento tifo calcistico tende a prestarsi ad accanite discussioni, e di conseguenza una voce relativa al calcio dovrebbe essere il più possibile neutra e asettica e limitarsi a presentare i fatti nudi e crudi (fatti accertati da fonti attendibili, da citare).
Il calcio non è solo sport ma anche un fenomeno sociale ed economico e forse perfino antropologico e in una enciclopedia non può essere visto solo dal punto di vista sportivo, perché questo ne darebbe una visione incompleta.
I fatti citabili, ovviamente corredati dalla citazione di fonti, riguardano certamente i risultati sportivi conseguiti, ma ove presenti, possono riguardare anche vicende di penalizzazioni e giustizia sportiva particolarmente rilevanti, vicende societarie e passaggi di proprietà, costi degli ingaggi più significativi, episodi di cronaca legati al tifo che abbiano fatto scalpore, eventuali caratteristiche del "folklore da stadio" (non necessariamente solo in negativo).
Essendo l'enciclopedia una fonte secondaria o terziaria, eventuali interpretazioni di questi fatti non possono essere in nessun caso quelle che ne diamo noi: vanno piuttosto riportate spiegazioni elaborate da qualcuno di certamente autorevole, indicandone chiaramente la provenienza (in questo senso dire che PincoPallo ritiene che il fatto x sia dovuto alle ragioni y, riportando il link all'articolo on line di PincoPallo dove si afferma y, ebbene questo diviene anch'esso un fatto "nudo e crudo"). Ovviamente vanno riportati in modo equanime sia fatti "a favore" sia fatti "contro".

In merito alla questione specifica sollevata su queste pagine.

Mi sembra che sia innegabile che la squadra della Lazio sia stata accostata nei media ad una posizione politica di estrema destra, presumibilmente sulla base di alcuni episodi ampliamente riportati dai giornali (i giocatori di destra degli anni '70; l'episodio di Di Canio sono gli episodi che conosco io); con tutti i distinguo del caso (non è la società in sé, né la maggioranza dei tifosi), non si possono omettere queste informazioni;
Altrettanto innegabile è che esistano tifosi della Lazio che non condividono tale posizione e che alcuni di essi si siano pubblicamente dissociati da certi episodi (v. Lazio.net per Di Canio).
Leggo anche di un'appartenenza dell'attuale proprietà ad ambienti vicini alla destra romana, la quale avrebbe partecipato al traghettamento della squadra post-Cragnotti (ma ignoro quanto questa ricostruzione sia attendibile e imparziale: a lume di naso mi è sembrata piuttosto parziale, almeno dove l'ho letta io, per cui suppongo sia meglio evitare un inserimento: prego tuttavia che chi ne sa di più di me controlli).
La querelle sull'appoggio che sarebbe stato dato alla squadra dal regime fascista (si, no, più la Roma) immagino si possa risolvere, citando chi fa questa ipotesi/ricostruzione storica o dove sia attestato cosa si vociferava, e citando eventualmente le voci contrarie: se però fu in passato una polemica sul serio avvenuta, temo che sia corretto darne conto; del resto credo che anche qui basti riportare fatti e interpretazioni tenendoli chiaramente distinti.

La voce attualmente non è IMHO nelle condizioni migliori, come spesso accade quando vi si svolge sopra una polemica, e rischia di perdersi in sottili distinguo per accontentare le parti in causa tra gli scriventi, invece di preoccuparsi di riportare informazioni attendibili e complete per il lettore. Per quanto detto sopra non ritengo affatto che cancellare delle informazioni pertinenti sia un modo per migliorarla, per quanto queste informazioni possano risultare sgradite agli appassionati, ma gli appassionati possono contribuire certamente a incrementare le informazioni disponibili, purché si tolgano dalla testa di poter fare qui sopra una battaglia: le uniche battaglie che qui sopra si possono fare sono quelle a difesa dei principi del progetto (neutralità e rispetto per le opinioni altrui). Infine per quanto mi riguarda un plauso a Jalo per la pazienza e per l'equilibrio con cui ha cercato di gestire una situazione che altri tendono ad avvelenare (non comunque tutti gli altri che hanno partecipato alla discussione). MM (msg) 22:58, 17 mag 2007 (CEST)[rispondi]

Jaluccio caro, capisco che te le avremo fatte a peperini, ma non puoi incazzarti con Matt. Mi spiego, era chiaro che Matt intendesse che evidentemente serve una presa di posizione più autorevole della nostra per far capire che Wikipedia non è al di sopra delle regole democratiche e dei codici di questo paese e che talune delle affermazioni nella voce S.S. Lazio sono diffamanti. Non è affatto una minaccia legale. E' una constatazione. Figurati se io o Matt abbiamo tempo per adire vie legali per una cosa come questa! Rimaniamo nel seminato. Prego nel contempo Matt e tutti gli altri a non usare affermazioni che possano essere fraintese da chicchessia: si possono difendere le nostre opinioni e il nostro tifo senza tracimare. Detto questo caro Jalo, quando mi fai l'esempio dei negazionisti dell'Olocausto, mi fai un assist: il nostro Paese (solo recentemente) come tanti altri al mondo, ritiene che la semplice negazione dell'Olocausto sia un reato. Quindi in realtà Wikipedia sta dando spazio a chi afferma un reato. Ci sono anche associazioni trasversali in Belgio e in Olanda che difendono la pedofilia, ma ritengo che non gli si debba dare spazio, tu che dici? Ecco, è proprio questo che vorrei evitare per la "mia" S.S. Lazio. Cioè che per colpa di pochi imbecilli neofascisti e di una decina di calciatori degli anni '70 (e bisognerebbe averlo vissuto a Roma quel contesto storico per giudicare...) si trasformi la più importante polisportiva europea (37 sezioni!) e una delle società più antiche d'Italia e d'Europa (se si escludono i britannici) in un coacervo di mascalzoni. Vedrai come s'incazzeranno i romanisti quando metterò il capitolo sui "L'A.S. Roma e la violenza negli stadi". O i livornesi quando inserirò il capitolo sui "Nostalgici filobrigatisti e gli amaranto". @ MM non te la prendere per la mia franchezza, ma trovo il tuo intervento fuori tempo massimo. Non aggiunge nulla la tua affermazione sulla "discussione che altri tendono ad avvelenare". E' stato tossico l'articolo che è stato inserito nella voce S.S. Lazio... quello sì che ha davvero avvelenato. Poi se qualcuno ha esagerato con i termini, beh è cosa che, ancorché sbagliata, accade in qualsiasi discussione animata su Wikipedia. Non c'è bisogno del tuo intervento per lodare Jalo della sua moderazione: se non fosse stato capace, sarebbe stato coperto di contumelie, mentre mi sembra che ci si stia confrontando. Magari in maniera accesa, ma ci si sta confrontando. Poi, caro MM se ritieni che dare del fascista ad una tifoseria e ad una società "faccia parte del folklore" e non debba far innervosire nessuno, allora do del fascista anche a te. Tanto non ti arrabbi, no? Ovviamente è una boutade. Sulle polemiche "la Lazio è stata aiutata da Mussolini, no la Roma", ci sono due teorie. Una è sbagliata storicamente e una è giusta. Mussolini nel 1927 per decreto stabilì che Roma dovesse avere una sola squadra (ti assicuro che potrei scrivere 3 pagine sui motivi anche di organizzazione del campionato che spinsero il Duce a fare ciò). Quella squadra fu la A.S. Roma. Giorgio Vaccaro impedì questo progetto (sto semplificando al massimo) opponendosi al Duce, che molto a malincuore e solo dopo numerosissimi e disparati tentativi di accorpamento, accettò suo malgrado. Così la S.S. Lazio rimase fuori dal "cappello" fascista. Tanto è vero che la Roma porta i colori della municipalità capitolina (il giallo e il rosso) e il simbolo medievale (la lupa) per volere del Duce in persona, mentre la Lazio porta i colori dell'Ellade (bianco e celeste), patria dei giuochi Olimpici e il simbolo dell'aquila imperiale romana. Tanto è vero che un paio di squadre che vennero fuse per formare la A.S.Roma (ripeto, fuse per decreto fascista) erano in quella che oggi chiameremmo serie B. Il Duce le riportò in serie A e le fuse nella Roma. Se non è un aiuto questo... Di quali aiuti avrebbe beneficiato la Lazio non è dato di saperlo dato che l'unico scudetto della A.S. Roma dal 1927 al 1984 fu - guarda caso - proprio in pieno Ventennio, con tanti e tanti aneddoti di partite vinte diciamo non proprio per meriti... sportivi. E ho detto tutto. Non per questo mi sogno di aprire un capitolo nella voce A.S. Roma "Gli aiuti del fascismo alla Roma". Sarebbe infamante! Ripeto: non voglio che venga cancellata alcuna voce, ma solo spostata in un'altra voce tipo "Il calcio e la politica" in cui parlare di questi legami tra tutte le squadre di calcio. Perché solo la Lazio? La A.S. Roma ha attualmente anche un Consigliere d'Amministrazione (Michele Baldi) che è capogruppo di Forza Italia in Campidoglio. Perché si parla, caro MM, solo di appartenenze di Lotito ad ambienti della destra romana, quando la A.S. Roma ha NEL CONSIGLIO D'AMMINISTRAZIONE un importante onorevole di destra? Insomma, per Lotito è un rumor (anche perché le sue simpatie politiche non ci devono riguardare dato che sono dati sensibili secondo la legge sulla privacy), mentre per la A.S. Roma è una certezza, però si parla solo del legame S.S. Lazio-neofascisti. Mah... Grazie ancora a Jalo per la pazienza, ma spero che prima o poi si convinca che non c'è alcuna battaglia ideologica da parte nostra, ma solo grande dolore per la presenza di questo capitolo all'interno della voce relativa alla nostra amatissima squadra. --Akassios 00:37, 18 mag 2007 (CEST)[rispondi]

Caro Akassios credo l'unica soluzione sia quella di ampliare(e di molto) il paragrafo sulla storia, facendo sì che quello diffamatorio abbia meno rilievo all'interno deel'intera voce.Leggendo i tuoi interventi ho potuto notare che sei preparato in merito,io invece non posso aiutarvi in tal senso in quanto non ho fonti a disposizione.Spero che contribuiscano anche altri utenti.-Matt-

Mi spiace se ho frainteso la frase di Matt, ancora non ne colgo il senso ma mi fido.

La proposta di Matt di espandere il paragrafo sulla storia e' buona. Volevo proporre di espanderlo nella voce di Vaccaro ma e' meglio farlo in questa (poi andra' fatto anche di la', ma con calma). Facciamo cosi: visto che la discussione e' tutto sommato nei limiti della norma sblocco la voce. Non fate modifiche al paragrafo su "Lazio e politica" perche' e' quello di cui stiamo discutendo, e le modifiche vanno prima accettate da tutti qui. Potete invece migliorare la parte storica raccontando i fatti della fusione voluta dal Duce e dal rifiuto di Vaccaro (con conseguente regalo dell'abbonamento). Una volta che il paragrafo sulla storia e' a posto aggiungiamo un riferimento nel paragrafo della politica che, in questo modo, presentera' entrambi i punti di vista. J alo 09:33, 18 mag 2007 (CEST)[rispondi]

Si continua a partire dall'assunto che il paragrafo, in quanto presente, sia ormai intoccabile (falsi e imprecisioni compresi). Questo è il "valore aggiunto" di wikipedia? Chiunque può fare qualsiasi danno, e il danno non è più riparabile. La vostra posizione è totalmente assurda. Vi invito per l'ennesima volta a permettere la rimozione del paragrafo, imfamante per la SSLazio, la sua storia e i suoi tifosi. -Teo-

L'ho sbloccata 10 minuti e gia' per 2 volte e' stato cancellato il paragrafo. Se succede la terza volta blocco tutto e chiudo la discussione. Pretendi di discuterne e poi, appena ti si lascia un attimo libero, fai come c***o vuoi. Cerca di rispettare il lavoro degli altri. J alo 09:52, 18 mag 2007 (CEST)[rispondi]

E tre! Ringraziate il vostro amico che si diverte a vandalizzare. Ho ribloccato la pagina. Non avevo motivo di continuare la discussione in questa pagina, dopo i primi vandalismi potevo bloccare tutto ed andarmene. Invece no, sposto la discussione qui perche' ci credo, e questo e' il ringraziamento.

Facciamo cosi', Akassios, tu migliora la descrizione di quell'episodio storico nella voce di Vaccaro, e ci pensero' io a metterlo in questa voce. J alo 09:55, 18 mag 2007 (CEST)[rispondi]

Si parte con le proposte![modifica wikitesto]

Jalo, potresti nel frattempo inserire questa parte nella sezione?

"~~L'avvicinamento ideale della squadra con l'ala politica militante di destra nasce storicamente nel Ventennio fascista: Benito Mussolini stesso era tifoso della squadra,~~

"Durante il Ventennio fascista cominciarono a girare voci circa i rapporti della societa' con il Duce.

Non e’ chiaro pero’ se fu la Lazio ad aver bisogno di Mussolini o Mussolini ad aver bisogno della Lazio. E’ difatti nota l’intenzione del “Duce” di rinverdire i fasti, almeno nell’immaginario collettivo, dell’Impero Romano. E quale poteva essere una miglior scelta di quella di “legarsi” alla squadra in quel momento piu’ forte della capitale, che aveva inoltre il simbolo dell’Aquila Imperiale, ben conoscendo il grande fascino che gia’ all’epoca il calcio suscitava tra le masse.

~~Del resto e' di poco dopo la decisione del governo~~ Poco dopo il governo decise di riunire le squadre della capitale sotto un unica egidia, la AS Roma. E qui perche’ il tifoso piu’ importante non “impose” che il resto delle squadre confluissero nella sua “amata” Lazio rimarra’, forse, per sempre un mistero. A meno che questo suo amore non sia di per se’ una leggenda metropolitana, o come detto sopra un amore interessato.

~~Fatto sta che~~Il resto delle squadre della capitale, per la maggior parte in condizioni economiche disastrose e/o in posizioni di classifica tutt’altro che dignitose, soprattutto rispetto ad una Lazio ~~sempre~~ al vertice in quel periodo, si uniscono per dare corpo a quella che da quel momento in poi potra’ fregiarsi del nome della citta’ di Roma~~, che a tutt’oggi molti pensano sia piu’ consono per rappresentare la capitale italiana~~.

Nacque cosi' una nuova societa’ che ha ebbe come primo presidente Italo Foschi, membro del Partito Nazional Fascista, nonche’ ex-presidente di una delle societa’ "fondatrici" dell’AS Roma, la Fortitudo Pro Roma, che avrebbe dovuto, nell’intenzioni del governo guidato da Mussolini, lottare contro le forti squadre del settentrione.

(questo pezzo l'ho solo spostato da sotto) La Lazio pero’ si tiro’ fuori dal piano di unificazione del governo e, nella figura del Generale Vaccaro, rifiuto' di obbedire all’ordine.

Da questo momento la societa’ riesce con difficolta' a tornare alle vette a cui era abituata:

In meno di quindici anni la neonata Roma conquista ~~difatti~~ il primo scudetto, che e’ anche il primo ~~scudetto~~ conquistato da una squadra a sud della Pianura Padana.

(Un pezzo spostato sopra, un altro tolto perche' gia' specificato in alto)~~La Lazio pero’ si tiro’ fuori dal piano di unificazione del governo e, nella figura del Gennarale Vaccaro, rifiuta di obbedire all’ordine.~~

Da questo momento la societa’ difficilmente riesce a tornare alle vette a cui era abituata, anche se durante il periodo in cui il tifoso Mussolini era al potere vi furono diverse occasioni in cui si vociferò di interventi "dall'alto" a favore della squadra."

Fammi sapere di eventuali problemi. Non credo che ci sia problemi di fonti in quanto tutti i fatti sono riscontrabili su wikipedia.

per il resto mi pare di aver capito non ci sono problemi per esprimere proprie tesi, finche' i fatti siano provati. Chiunque abbia voglia di migliorare il pezzo e' il benvenuto. Grazie. CiPpi RealPain

Esatto, in pratica diciamo che non si possono esporre le proprie tesi (nel senso della roba che pensi solo tu) ma si puo' riportare la tesi di qualche fonte attendibile (che poi e' quello che hai fatto)

Ho dato una piccola aggiustata, provo a spiegare le modifiche:

Ho barrato la parte che vorrei cancellare, ed ho messo in grassetto quella che vorrei aggiungere
Ho cambiato la prima frase perche' pensavo di metterlo nel paragrafo "Storia" (poi lo specifichiamo anche sotto)
Ho spostato un po' in su il fatto di Vaccaro, giusto per tenere un ordine cronologico nella descrizione
Ho tolto un paio di frasi (come quella secondo cui il nome piu' consono per una squadra della capitale fosse "Roma") perche' mi sembrava un'idea personale, se non sei d'accordo possiamo parlarne.

Grazie per la proposta, speriamo di raggiungere una cosa che vada bene a tutti. Ho anche visto che ti sei registrato; adesso se vuoi firmare i tuoi interventi basta che scrivi quattro tildi (~~~~) e in automatico appare il tuo nome, data e ora. J alo 11:50, 18 mag 2007 (CEST)[rispondi]

Se la mia proposta ti va bene aggiungo qualche link alle parole e la inserisco nella voce. Sarebbe anche meglio mettere il nome di un libro che parli di queste cose. Ne conosci qualcuno? Altrimenti chiediamo ad Akassios il nome di quello dei nipoti. J alo 11:57, 18 mag 2007 (CEST

Questa e' la mia contro-proposta :-):

" L'idea di alcuni di accostare la squadra con l'ala politica militante di destra nasce storicamente nel Ventennio fascista quando Benito Mussolini stesso era tifoso della squadra.^[1]

Non e’ chiaro pero’ se fu la Lazio ad aver bisogno di Mussolini o Mussolini ad aver bisogno della Lazio. E’ difatti nota l’intenzione del “Duce” di rinverdire i fasti, almeno nell’immaginario collettivo, dell’Impero Romano. E quale poteva essere una miglior scelta di quella di “legarsi” alla squadra in quel momento piu’ forte della capitale, che aveva inoltre il simbolo dell’Aquila Imperiale, ben conoscendo il grande fascino che gia’ all’epoca il calcio suscitava tra le masse.

Ne’ e’ chiaro come mai, poco dopo, il governo guidato da Mussolini decise di riunire le squadre della capitale sotto un unica egidia, ma non quella gia’ esistente della "sua" Lazio, ma la nuova AS Roma, secondo richiesta dell’allora segretario della federazione romana del Partito Nazionale Fascista, Italo Foschi.(spezzato)

Quest'ultimo era, tra l’altro, presidente della Fortitudo Pro Roma, una delle societa’ che insieme al resto delle squadre della capitale che erano in quel periodo in condizioni economiche disastrose e/o in posizioni di classifica tutt’altro che dignitose (ad esempio l’Alba Audace era appena retrocessa nell’allora Serie B) verra' poi inglobata(spostato) in quella che da quel momento in poi potra’ fregiarsi del nome della citta’ di Roma, nome che a tutt’oggi molti romanisti pensano sia piu’ consono per rappresentare la capitale italiana.

Nacque cosi' una nuova societa’, che ebbe come primo presidente proprio il promotore di tale fusione Italo Foschi e che avrebbe dovuto, nell’intenzioni del governo guidato da Mussolini, lottare contro le forti squadre del settentrione.

La Lazio, al vertice in quel periodo, pero’ si tiro’ fuori dal piano di unificazione del governo e, nella figura del Generale Vaccaro, rifiuto' di obbedire all’ordine.

Da questo momento la societa’ biancoceleste riesce con difficolta' a tornare alle vette a cui era abituata mentre, appena quindici anni dopo e ancora in pieno ventennio fascista, la neonata Roma conquista il primo scudetto, che e’ anche il primo conquistato da una squadra a sud della Pianura Padana."

^ Calcio. 1898-2007 Storia dello sport che ha fatto l'Italia, di J. Foot, Rizzoli Storica, 2007

Per il resto:

sarebbe a mio avviso meglio se la parte che volevi inserire nella storia rimanesse qui in questa sezione. sono sicuro che capirai da te che una tale decisione farebbe precipitare la situazione e renderebbe impossibile ogni mediazione.
per i testi me li sto procurando, tra cui anche il libro di J.Foot in lingua originale, vivo a Londra da 11 anni quindi non dovrei avere problemi. Comunque tutto quello che ho inserito, come ho detto prima, e' riscontrabile su Wikipedia, per cui neanche qui ci dovrebbero essere problemi.
per il discorso del nome consono alla squadra della citta' avevo scritto che per molti lo era, non che lo credevo io. Per riscontrare questo basta farsi qualche giro per siti di tifosi della AS Roma e noterai che e' la loro convizione. Io ce lo rimetterei perche' molti fatti odierni sono legati anche a questa presunzione, tipo la modifica della pagina della Lazio il 13.05.07 alle 00:12 ;-).

ciao RealPain

Perdonate se sono sparito, ma oggi è una giornataccia di lavoro. Appena posso anche io mi accodo con le mie opinioni e le mie proposte di modifica. Sto altresì lavorando al capitolo la A.S. Roma e il tifo violento da aggiungere nella voce apposita anche per vedere se le reazioni saranno identiche. Ovviamente nel mio capitolo ci saranno dati di fatto tratti da fonti e non pareri personali. Saluti a tutti. --Akassios 13:36, 18 mag 2007 (CEST)[rispondi]

Il lavoro innanzi tutto :-)

La storia del nome "roma" la rimettiamo (magari specifico che e' un'idea di alcuni romanisti)
La frase che inizia con "Ne’ e’ chiaro come mai..." mi sembra troppo lunga e non spiega bene cosa e' successo. Vediamo se ho capito bene:
- Il Duce decide di unificare tutte le squadre romane per fare uno squadrone
- Tutte accettano tranne la Lazio
- La Lazio, rappresentata da Vaccaro, si rifiuta e, come parziale scusa, regala al Duce un abbonamento (quest'ultima cosa va prima confermata)
- Il risultato e' che nasce la Roma, mentre la Lazio resta Lazio
Riguardo a dove inserire la cosa possiamo provare a fare cosi'
- Il paragrafo sulla politica lo dividiamo in due parti: una parte che racconta le basi storiche (e ci mettiamo questo pezzo) ed una che analizza i fatti piu' recenti (e ci si mette quello che resta del paragrafo originario
- Visto che la storia del no di Vaccaro fa parte della storia della societa' mi sembra giusto riportarlo anche nel paragrafo storia, che altrimenti resta troppo incompleto. Non possiamo fare un copia-incolla che duplicherebbe il testo, magari di questo ne parliamo dopo. J alo 14:50, 18 mag 2007 (CEST)[rispondi]

Ho provato a dividere in due la frase lunga, e ho riaggiunto la storia del nome "consono". J alo 14:56, 18 mag 2007 (CEST)[rispondi]

Ehmm, mi correggo riguardo alla decisione di scrivere anche nel paragrafo "storia". Non avevo fatto caso che questo paragrafo e' contenuto in "storia", per cui non serve ripetere le cose, modifichiamo solo il paragrafo corrente. J alo 15:08, 18 mag 2007 (CEST)[rispondi]

A me va benissimo, ho solo diviso il periodo subito dopo Foschi, vedi neretto, e spostato l'altra frase in neretto. Penso che cosi la sintassi sia piu' fluida.

Solo un paio di richieste a riguardo, sempre nei limiti del possibile.

per i punti "Mussolini era tifoso", "si vocifero'..." e "Il partito si riferiva...alla Lazio...come" la prima squadra..." credo sia opportuno citare la fonte in modo univoco per ognuna di esse (qualora fosse la stessa rendere comunque chiaro che tutte e tre le frasi sono prese da questa fonte). A dire il vero le ultime due le eliminerei proprio, ma lascio a te l'ultima parola. L'importante, a mio avviso, e' che la fonte sia chiara, per poter cosi' controllare che non siano interpretazioni o che la fonte stessa sia inattendibile. Siamo in aperto campo minato qui, credimi.

Per il resto grazie dell'aiuto. --RealPain 15:43, 18 mag 2007 (CEST)[rispondi]

Le tue modifiche vanno bene.

Io pensavo di sostituire tutto il pezzo attuale:

«L'idea di alcuni di accostare la squadra con l'ala politica militante di destra nasce storicamente nel Ventennio fascista: Benito Mussolini stesso era tifoso della squadra, e durante il suo periodo al potere vi furono diverse occasioni in cui si vociferò di interventi "dall'alto" a favore della squadra. Il Partito si riferiva abitualmente alla Lazio come "la prima squadra della capitale": la sua avversaria, la Roma, era di fondazione più recente ma derivava dall'unione di tre società dal notevole patrimonio storico, per cui la questione su quale fosse la prima squadra sarebbe stata quantomeno aperta.»

con quello che stiamo discutendo adesso. In pratica la seconda e la terza frase che indichi verranno eliminate. Sulla storia del Duce tifoso cerco qualche fonte e la metto. J alo 16:11, 18 mag 2007 (CEST)[rispondi]

be', la fonte del duce tifoso ce l'ha JR. Deve solo esplicitamente indicare quale dei due libri, che ha sempre citato come fonti della sezione da lui scritta e' attualmente la fonte della frase.

Il resto va benissimo --RealPain 16:20, 18 mag 2007 (CEST)[rispondi]

Ho trovato una fonte su internet per il duce-tifoso. Ho anche chiesto a JR e mettero' come fonte il libro di Foot (che e' senz'altro piu' autorevole di un sito internet). Aspettiamo anche l'ok di Akassios e poi sposto tutto nella voce. J alo 17:20, 18 mag 2007 (CEST)[rispondi]

ti dispiace mettere il link qui sopra che non mi riesce di trovare nessun sito, giusto per leggere cosa dicono, come dici tu alla fine il libro di Foot rimane piu' autorevole come fonte da usare. --RealPain 17:51, 18 mag 2007 (CEST)[rispondi]

Il link e' [1]. Per vedere la citazione bisogna scaricare il documento word da qui (nel sito lo chiamano "Download.zip", e' quasi in cima). Se in quel documento cerchi la parola "Benito" trovi subito la frase. J alo 18:08, 18 mag 2007 (CEST)[rispondi]

Ho aggiunto il riferimento alla fonte per la frase. J alo 18:17, 18 mag 2007 (CEST)[rispondi]

Ciao Jalo, entro nella discussione.

Smanettando un po' con il link ho ricostruito la pagina da cui si scarica il file. E' questa: http://www.fundus.org/referat.asp?ID=13211 Il titolo è "Il movimento degli ultrà". L'autore è tale Daniel Tamerl. Non sapendo chi sia ho cercato su Google. I link più rilevanti sull'unica pagina di risultati, oltre al link al documento in questione, riguardano un Daniel Tamerl giovane giocatore di calcio di un club austriaco (Tirolese. Non riesco a capirne il nome. Qui c'è una foto: http://www.sv-lohbach.at/typo3temp/pics/20311b22a5.jpg) ed un partecipante a un torneo di Fantacalcio con lo stesso nome (forse sono la stessa persona).

Dunque, tanto per capire, mi confermi che la fonte cui Wikipedia da credito, tuo tramite, nell'attribuzione della "fede" laziale a Benito Mussolini, qui di seguito, è scritta da un ragazzino austriaco la cui attività principale sembra essere quella di fare il centrocampista (e andare a scuola, presumibilmente), di cui non risultano altri scritti ed il cui unico documento pubblico è stato reperito su un sito austriaco di proprietà della (cito) Sonixmedia, società di cui peraltro non è dato sapere nulla perchè il suo dominio, secondo i miei DNS non esiste?

"Le tifoserie laziale Il club ultrà più grande e più potente nella curva della Lazio nello stadio olimpico è “Irriducibili Lazio”. Questo gruppo è stato fondato alla metà degli anni '80 e adesso “Irriducibili Lazio” è un dei club più grande in tutto l’Italia. Questo gruppo organizza tutte le tifoserie laziale e di conseguenza è molto potente anche nella società sportiva. Ma generalmente “Irriducibili Lazio” è un gruppo controverso, perché questo gruppo è assolutamente di destra e manifesta quest’ideologia ogni fine settimane con cori e striscioni razzisti e fascisti. C’è una “duce mentalità”, di conseguenza i modelli politici sono Benito Mussolini e altri personaggi famosi nella storia. Mussolini è il modello politico perché la Lazio è stato il club da piccolo borghese e di conseguenza Lazio è stato il club preferito di Mussolini. Ma ci sono anche simpatia per il criminale di guerra Arkan (=la tigre, Zeljko Raznjatovic) chi ha assassinato migliaia delle persone innocente e altre persone con questi valori. Dopo l’assassinio di Arkan i tifosi della S.S. Lazio espongono uno striscione in onore di un loro beniamino, il centrocampista Sinisa Mihajlovic, chi è stato un amico di Arkan.. Il testo recita: "Onore alla tigre Arkan". Lo striscione suscita un pandemonio a livello nazionale: interrogazioni parlamentari e proposte di censura preventiva degli striscioni negli stadi I tifosi laziali non accettano calciatori di colore e ebrei nella squadra della Lazio (per esempio: Aron Winter chi ha abbandonato Lazio a causa dei tifosi) e se squadre avversare giocano con un giocatore di colore, i tifosi laziali fanno buuu ai calciatori neri e li insultano corale e con striscioni razzisti."

E' la stessa fonte che aveva usato JR?

Poi una domanda: se si trovassero riferimenti di tipo analogo su "aiuti" o "favori" fatti ad altre squadre da parte di Mussolini, dove andrebbero inseriti? Qui? Nella pagina delle squadre? Perchè ho un po' di materiale (verificabile, chiaramente) in merito e vorrei un suggerimento su come utilizzarlo. --Sante A 19:44, 18 mag 2007 (CEST)[rispondi]

Confutazioni (documentate)[modifica wikitesto]

"L'idea di alcuni di accostare la squadra con l'ala politica militante di destra nasce storicamente nel Ventennio fascista: Benito Mussolini stesso era tifoso della squadra, e durante il suo periodo al potere vi furono diverse occasioni in cui si vociferò di interventi "dall'alto" a favore della squadra." (dalla pagina SSLazio)

Non si capisce chi “vociferò”, riguardo cosa e come queste “voci” siano giunte ad oggi: in quanto “voci”, dovrebbero essere state tramandate per tradizione orale: se esistono invece documenti al riguardo, sarebbe il caso di citarli. Mussolini aveva una formazione socialista, in quanto tale non si interessò di sport, finché non ne comprese le potenzialità propagandistiche. Riguardo il rapporto tra socialismo e sport a inizio ‘900 si può consultare L’Italia in palestra di Patrizia Ferrara, edizioni La Meridiana, non in commercio ma disponibile presso la biblioteca del CONI. Il primo contatto del duce con il mondo del calcio avvenne in occasione dell’inaugurazione dello stadio Littoriale di Bologna, nell’ottobre del 1926, che fu definito “primo anfiteatro della rivoluzione fascista”. (M.Gallian, “Arpinati”, pag.13). Su come la retorica fascista si alimentò della costruzione e della simbologia del “Littoriale” può far fede il messaggio inviato il giorno successivo l’inaugurazione da Mussolini a Leandro Arpinati, rappresentante di tutto il fascismo bolognese (e protettore del Bologna e presidente della FIGC fino al 1933): “…il fascismo bolognese… è davvero l’architrave del fascismo italiano” )da “l’Assalto del 9 novembre 1926, pag. 3). Riguardo l’appoggio istituzionale ad ogni livello al Bologna Football Club, che coinvolse appunto il comune, gli enti locali, le banche e financo la popolazione tramite sottoscrizioni, il tutto spesso con procedure ai confini della correttezza e della legalità, si consulti “Calcio e fascismo” del ricercatore alla British School of Rome Simon Martin, per i tipi di Mondadori, nel quale l’intero capitolo V è dedicato ad “Arpinati, Bologna, il calcio: l’Abc del successo”, e dove si afferma che “i successi internazionali del Bologna furono così significativi che per quanto forte fosse la sua identità locale la società non riuscì ad evitare che il suo nome, la sua fama e la sua reputazione venissero usurpati dal regime.” (pag.180). In conclusione: il fascismo si interessò di calcio eccome, ma del fenomeno nel suo complesso, Mussolini sfruttava le occasioni propagandistiche, che Arpinati e il Bologna seppero offrirgli meglio di tutti. Il duce, dopo aver assistito ad esempio allo spareggio scudetto Bologna-Torino del giugno 1929, divenne socio della Lazio: il 6 ottobre 1929 Giorgio Vaccaro legge ai calciatori biancocelesti questo comunicato: “Il presidente del Consiglio dei Ministri, on. Mussolini, ha firmato la domanda di adesione alla Società Sportiva Lazio e tramite il sottosegretario Suardo ha fatto pervenire anche la simbolica quota di mille lire.” (Mario Pennacchia, "Storia della Lazio", I edizione, 1969). Forse Mussolini voleva compiacere i figli Romano e Vittorio, sostenitori laziali, forse fu sollecitato proprio da Vaccaro: resta il fatto che il “sostegno” del duce e del fascismo alla Lazio, fino a prova contraria, non andò oltre questa adesione simbolica. Quel capoverso, insomma, non ha alcun senso.

-Teo-

"Il Partito si riferiva abitualmente alla Lazio come "la prima squadra della capitale": la sua avversaria, la Roma, era di fondazione più recente ma derivava dall'unione di tre società dal notevole patrimonio storico, per cui la questione su quale fosse la prima squadra sarebbe stata quantomeno aperta." (dalla pagina SSLazio)

Si potrebbero citare le fonti circa questo riferirsi abituale? Io non ho trovato mai nulla del genere. Del resto, è altamente improbabile che il regime, che combatteva strenuamente ogni forma di campanilismo (perfino il termine "meridionale" era sgradito, contrapposto a "settentrionale"), sia incorso in cadute di stile del genere. E' invece ben noto che fin dall'inizio (cfr. "Il Littoriale", "Il Tifone", "Il Messaggero" nei giorni immediatamente seguenti la nascita dell'ASRoma avvenuta l'8 giugno 1927) si esaltò lo spirito di "emulazione" che avrebbe dovuto pervadere le due realtà del calcio romano. La "questione su quale fosse la prima squadra" non ha alcun senso, è un'aggiunta di qualche tifoso romanista poco serio e tantomeno obiettivo: qualsiasi riferimento alla Società Sportiva Fascista Alba Audace, al Roman Football Club e alla Fortitudo Pro Roma fu subito evitato accuratamente, proprio per evitare dispute campanilistiche e per mettere a tacere ogni rammarico sulla fusione (avvenuta "con rapidità fascista", (Il Messaggero) e tra "l'entusiasmo degli sportivi romani", mentre ad esempio uno dei principali soci dell'Alba, Farneti, si oppose così strenuamente alla nuova realtà da rifiutare l'adesione e... diventare grande tifoso della Lazio. Anche questo paragrafo è totalmente privo di senso, contiene un'affermazione improbabile, non documentata ed altre affermazioni decisamente parziali e storicamente errate. -Teo-

Frasi da referenziare[modifica wikitesto]

Perbacco, complimenti per l'approfondimento... Sì direi che le parti citate:

"L'idea di alcuni di accostare la squadra con l'ala politica militante di destra nasce storicamente nel Ventennio fascista: Benito Mussolini stesso era tifoso della squadra, e durante il suo periodo al potere vi furono diverse occasioni in cui si vociferò di interventi "dall'alto" a favore della squadra." (dalla pagina SSLazio)
"Il Partito si riferiva abitualmente alla Lazio come "la prima squadra della capitale": la sua avversaria, la Roma, era di fondazione più recente ma derivava dall'unione di tre società dal notevole patrimonio storico, per cui la questione su quale fosse la prima squadra sarebbe stata quantomeno aperta." (dalla pagina SSLazio)

viste le osservazioni fatte vanno assolutamente corredate di fonti. Tra l'altro sono scritte pure molto male. Non si capisce, per es. chi sarebbero questi "alcuni" che accostano la squadra all'ala politica militante di destra né cosa significhi "ala politica militante di destra" riferito al ventennio, appunto. Invece da quanto leggo c'è materiale per aprire una bella discussione analoga sul Bologna. Io avevo altra documentazione e su altre squadre ma quella riportata qui sopra è più accurata. Mi pare che ci siano spunti anche per integrare la pagina della Roma. Tra l'altro non sapevo che l'Alba si chiamasse "Società Sportiva Fascista Alba Audace". Certo su quel "fascista" nel nome bisognerebbe approfondire. Se mi citi le fonti Teo vado a editare io la voce e aggiungo una nota. --Sante A 01:35, 19 mag 2007 (CEST)[rispondi]

Mi correggo: "Società Sportiva Fascista Fortitudo Pro Roma", era la denominazione completa della Fortitudo (fonte: Cronologia della grande Roma, Francesco Valitutti e Massimo Izzi, Grandi Manuali Newton, pag. 10). La Fortitudo aveva assorbito la Pro Roma e l'US Romana, mentre nell'Alba erano confluite l'Audace e alcuni atleti della disciolta Juventus (!). (Dizionario della grande Roma, Bocchio-Tosco, Grandi Manuali Newton, pagg. 10 e 80). -Teo-

Arriviamo così, dopo aver dimostrato l'insensatezza fino a questo momento storico di qualsiasi accostamento tra Lazio e "destra" più o meno estrema e di regime in misura più rilevante (e certamente meno rilevante di altri, come il citato Bologna e la stessa ASRoma, la cui nascita è indiscutibilmente espressione del progetto di "fascistizzazione" del calcio) rispetto a quella di altri club, al 1972. E' curioso il fatto che, dopo 72 anni di storia, arrivi finalmente l'identificazione con l'"estrema destra": se questa ci fu, riguarda un periodo non superiore a un paio d'anni su una storia di 107, e qualche calciatore: a dispetto di una società la cui gestione non aveva alcun interesse nell'essere identificata come "eversiva", almeno nella percezione esterna, vista la sensibilità democratica allora vivissima nei confronti dell'estremismo di destra: il presidente della Lazio dell'epoca, Umberto Lenzini, era un costruttore, e quindi necessariamente vicino al "potere" democristiano.

Mi sembra evidente si sia attinto, nel discutere dei calciatori laziali dell'epoca, al libro di John Foot "1898-2007: Storia dello sport che ha fatto l'Italia", con particolare riferimento al paragrafo "Armati e pericolosi. La Lazio degli anni '70 (pagg. 415-427): peccato questo sia avvenuto in maniera piuttosto approssimativa. Tra i citati come "missini", va ricordato che Petrelli, anni dopo, spiegò come "di quella parola [fascista] non ho mai capito neppure bene il significato, mi sembrava [...] il sinonimo di picchiatore." (Guy Chiappaventi, Pistole e Palloni, Limina, pag. 24). Di Giuseppe Wilson si diceva che in realtà era un "fervente andreottiano", mentre Luigi Martini (ivi, pag. 31) disse che "fascista mussoliniano io non lo sono mai stato". Il portiere Felice Pulici, un cattolico osservante, votava per la DC: lo stopper Giancarlo Oddi per il Partito Comunista, anche se solo per tradizione familiare. Il mediano Franco Nanni si disinteressava completamente di politica, mentre l'ala destra Garlaschelli votava per il Partito Radicale. Nessun interesse anche per Luciano Re Cecconi, che si vide appiccicare, e se ne rammaricò parecchio, l'etichetta di "fascista" solamente perché praticava (insieme a Martini) il paracadutismo. Di Chinaglia e delle sue provocazioni si è detto, Frustalupi era notoriamente socialista, Vincenzo D'Amico non manifestò mai alcun interesse politico. L'allenatore di quella squadra era il partigiano Tommaso Maestrelli.

Si è voluta leggere la storia di un gruppo di scalmanati, trattata come è facile immaginare in decine di libri e continuamente rivisitata dai tifosi che amarono quella squadra pazza e vincente, come una vicenda in cui episodi notissimi di intemperanze, spesso anche gravi, denunciavano soltanto un'appartenenza politica (prova ne sia il titolo del paragrafo): mentre, per esempio, lo stesso John Foot - comunque uno dei tanti che si è cimentato con la storia di quella squadra - tratta in maniera marginale rispetto alle vicende calcistiche. In "Storia critica del Calcio Italiano" di Gianni Brera, per esempio, si parla di quella squadra con solo riguardo alle vicende del campo, ad eccezione delle critiche comportamentali rivolte a Giorgio Chinaglia (definito "rozzo bisonte") per il notissimo episodio della partita Italia-Haiti dei Mondiali del 1974, quando, sostituito, rivolse gestacci e parolacce al CT Valcareggi.

Chiedo, ancora una volta, la rimozione del paragrafo, totalmente immotivato nelle premesse, nel merito e gravemente inesatto nei contenuti. -Teo-

Caro Teo, hai portato talmente tante confutazioni che se sono in buona fede devono accettare la richiesta di cancellazione.Credo comunque che a questo punto non ti risponderanno più.Il vero fenomeno della situazione rimane Jollyroger,che dopo aver inserito un paragrafo arbitrariamente,senza aprire nessuna discussione(poi ci vengono a parlare di regole di Wikipedia) è scomparso.Ma in suo aiuto è arrivato Jalo che sta in tutti i modi cercando di difendere,senza realmente riuscirci, il paragrafo incriminato.Da cosa deriva tutta questa ostinazione?Perchè per una volta non ammettere che si è sbagliato?Anch'io chiedo la cancellazione del paragrafo(E siamo 2)-Matt-

@Sante A: Il link che ho inserito ho specificato che non lo usero' come fonte; la fonte e' il libro di Foot. Se hai notizie di favori fatti da Mussolini alla squadra XYZ l'informazione ve messa nella voce della squadra XYZ, non in questa (e quindi non parlo del Bologna). Riguardo alle frasi che definisci ingiuste, verranno sostituite da quelle proposte qui sopra da "RealPain".

@Teo: Tu sei il simpaticone che mi ha costretto a ribloccare la pagina perche' in 10 minuti l'hai vandalizzata 4 volte. Questa e' l'ultima volta che mi rivolgo a te, e poi i tuoi messaggi non li leggero' piu', mi limitero' a discutere con le persone che vogliono collaborare.

@Matt: Forse non hai capito che il paragrafo non si cancella, e questa cosa non e' neanche in discussione. Togliere informazioni significa censurare, e wikipedia non lo fa.

@Tutti: Invece di fare polemica su alcune delle frasi che verranno cancellate dalla voce, provate a leggere la discussione e i commenti che sono gia' stati fatti. Ma no, cosa dico, e' piu' divertente venire qui e fare polemica. Perche' sprecare tempo a leggere quello che dicono gli altri? J alo 15:27, 19 mag 2007 (CEST)[rispondi]

Si prega di non modificare i messaggi degli altri, grazie. J alo

Come vuoi, a quanto pare nemmeno le argomentazioni precise e documentate servono a qualcosa. I primi due capoversi, come detto, non significano nulla, non hanno alcuna base storica, qualsiasi storico serio del calcio giudicherebbe il supposto rapporto privilegiato tra Lazio e regime, durante il ventennio, palesemente infondato. Non si chiede di censurare: soltanto di non scrivere inesattezze. "Il regime si riferiva alla Lazio come prima squadra della capitale": ridicolo, il regime combattè qualsiasi forma di campanilismo nel calcio, fu questo uno dei motivi della riforma del 1926. -Teo-

«Forse non hai capito che il paragrafo non si cancella, e questa cosa non e' neanche in discussione»

Finalmente sei uscito allo scoperto:con la tua presa di posizione ci hai mostrato la tua democraticità . Da quello che ho potuto capire,l'esistenza del paragrafo nella voce SS Lazio è ormai un dogma ,che dobbiamo rassegnarci ad accettare anche se è incomprensibile razionalmente, solo perchè l'ha scritto un tale Jollyroger che sappiamo essere tuo amico.

«Togliere informazioni significa censurare, e wikipedia non lo fa»

Lasciare informazioni false(ampliamente dimostrato da Teo)invece,cosa significa? Il motivo per cui non rispondi a Teo è perché non c'è nulla da obiettare. Anzi preferirei non rispondessi neanche a me perché intanto ogni volta che l'hai fatto ti sei limitato solamente a perorare la tua causa e a difendere la tua posizione di infallibile amministratore. -Matt-

A parte che forse avresti dovuto avere lo scrupolo di verificare l'attendibilità di una tale fonte anche solo prima di menzionarla e di postarne il link, a dispetto della nota da te aggiunta continua a sfuggirmi in quale parte del libro di Foot si affermi che Mussolini era tifoso della Lazio. Puoi essere più preciso? Se un riferimento esatto non c'è, quella frase, e l'assunto che sostiene, vanno eliminati, in quanto ricerca personale.

Inoltre sono state portate fonti e documentazioni che dimostrano che non è minimamente dimostrabile, sulla base di alcun documento storico, che la Lazio godesse di "favori" in misura maggiore rispetto ad altre società. Anzi, semmai il contrario. Da questo discende che l'accostamento "storico" alle ideologie di destra che permea tutta la sezione è, esso stesso, una ricerca personale. E' stato infatti confutato, documenti alla mano (lo stesso libro di Foot), anche il seguito della sezione, con preciso riferimento alla "squadra di fascisti" degli anni '70.

Per il resto, la controversia sull'orientamento e le finalità di una tale sezione mi sembra del tutto motivata e aperta; come amministratore sei tenuto a dare il buon esempio e a rispondere nel merito. Sul tavolo c'è, dall'inizio, una questione che non ha ancora trovato risposta e che torno ad enuciare: che senso ha una sezione del genere nella storia di una qualsiasi società sportiva? Eludere una discussione motivata e circostanziata adducendo la presunta motivazione di vandalismo non mi sembra un atteggiamento coerente con la tua funzione e con la filosofia alla base di Wikipedia. Per questo motivo, ripropongo per esteso tutte le osservazioni di Teo facendole mie parola per parola.

Gradirei anche che evitassi di emettere giudizi. Nessuno si diverte a "fare polemica" su alcune "frasi", ti assicuro che avrei di meglio da fare, di Sabato pomeriggio. Sono certe frasi che portano con loro un messaggio fuorviante, distorto ed inesatto. Tra l'altro ti faccio presente che il contributo dei "cacciatori di polemica" è stato tutt'altro che negativo: senza certe osservazioni, infatti, la sezione "La Lazio e la politica" ancora parlerebbe di "identificazione" della Lazio col fascismo e di "outing" avvenuto negli anni '70. Qualcosa di cui qualcuno, svanito dalla discussione, si dovrebbe scusare, visto che ancora non si è capito quali fossero le sue fonti.

Stante tutto ciò credo che sia necessario fare il punto. Propongo, a scopo chiarificatore, che tu riassuma qui di seguito la versione ultimativa di quanto intendi pubblicare (e sotto quale quale titolo), comprensivo delle osservazioni mosse e di tutti i riferimenti bibliografici. Così vediamo di lavorare in maniera concreta.

Una volta dissipati tutti i dubbi, discutiamo delle integrazioni da fare su tutte le altre squadre. - Sante A 17:20, 19 mag 2007 (CEST)[rispondi]

Wikipedia non accetta ricerche originali!

Wikipedia non è una fonte primaria, dove pubblicare i propri risultati. È una fonte secondaria (una che analizza, assimila, valuta, interpreta, e/o sintetizza fonti primarie) o terziaria (una che generalizza ricerche esistenti o fonti secondarie su uno specifico soggetto preso in esame).

Per prima cosa: gli interventi degli altri non vanno modificati, se dovete scrivere qualcosa lo fate dopo il mio intervento, non in mezzo.

Il link non volevo metterlo. Me l'ha chiesto RealPain e l'ho indicato. Possiamo evitare di parlare di quello?

In quale punto della voce si dice che la Lazio ebbe favori? Riportami qui la frase precisa. Si dice solo che secondo alcuni successe.

Cancellare un pezzo di voce senza che ci sia accordo e' vandalismo (soprattutto se viene fatto 4 volte) (prova a leggere la prima frase, quella in blu, in Wikipedia:vandalismo).

La parte che voglio inserire e' scritta qui sopra, e la puoi leggere anche tu. Faccio notare che mi accusi di non mettere le fonti ma, in quella proposta, l'unica fonte che e' stata specificata e' quella che riguarda la mia parte.

Il paragrafo resta in questa voce perche' parla della Lazio, e non si cancella perche' non censuriamo niente (se vuoi sapere cosa sia un'enciclopedia leggi la prima frase di enciclopedia). Se qualcuno ha dubbi sugli scopi della nostra comunita' puo' comodamente leggere questo estratto:

«Wikipedia è libera e aperta, ma restringe sia libertà che apertura quando esse interferiscono con lo scopo di creare un'enciclopedia. Di conseguenza, Wikipedia non è un forum per discorsi liberi e non regolati. Il fatto che Wikipedia sia un progetto aperto che si auto-governa non significa che una qualche parte del suo scopo sia di esplorare la possibilità di comunità anarchiche. Il nostro scopo è di creare un'enciclopedia, non di testare i limiti dell'anarchia. Se volete provarci, potete usare il fork di Wikipedia [Anarchopedia]. Si veda inoltre meta:Power structure.»

J alo 18:24, 19 mag 2007 (CEST)[rispondi]

Il punto[modifica wikitesto]

Sarebbe bene che tu chiarissi con chi ce l'hai, e comunque il tono professorale con cui richiami alla lettura della voce enciclopedia è vicinissimo al confine dell'attacco personale. Ti invito ad essere più civile e a risparmiarti di impartire lezioni. Nell'ottica di un raggiungimento di una posizione comune ti ho invitato a riscrivere qui sotto la parte che intendi pubblicare. Prendo atto che preferisci polemizzare che cooperare e la riscrivo io, eliminando le cancellazioni che leggo sopra e supponendo che le abbia operate (o validate) tu.

" L'idea di alcuni di accostare la squadra con l'ala politica militante di destra nasce storicamente nel Ventennio fascista quando Benito Mussolini stesso era tifoso della squadra.^[1]

Non e’ chiaro pero’ se fu la Lazio ad aver bisogno di Mussolini o Mussolini ad aver bisogno della Lazio. E’ difatti nota l’intenzione del “Duce” di rinverdire i fasti, almeno nell’immaginario collettivo, dell’Impero Romano. E quale poteva essere una miglior scelta di quella di “legarsi” alla squadra in quel momento piu’ forte della capitale, che aveva inoltre il simbolo dell’Aquila Imperiale, ben conoscendo il grande fascino che gia’ all’epoca il calcio suscitava tra le masse.

Ne’ e’ chiaro come mai, poco dopo, il governo guidato da Mussolini decise di riunire le squadre della capitale sotto un unica egidia, ma non quella gia’ esistente della "sua" Lazio, ma la nuova AS Roma, secondo richiesta dell’allora segretario della federazione romana del Partito Nazionale Fascista, Italo Foschi.

Quest'ultimo era, tra l’altro, presidente della Fortitudo Pro Roma, una delle societa’ che insieme al resto delle squadre della capitale che erano in quel periodo in condizioni economiche disastrose e/o in posizioni di classifica tutt’altro che dignitose (ad esempio l’Alba Audace era appena retrocessa nell’allora Serie B) verra' poi inglobata in quella che da quel momento in poi potra’ fregiarsi del nome della citta’ di Roma, nome che a tutt’oggi molti romanisti pensano sia piu’ consono per rappresentare la capitale italiana.

Nacque cosi' una nuova societa’, che ebbe come primo presidente proprio il promotore di tale fusione Italo Foschi e che avrebbe dovuto, nell’intenzioni del governo guidato da Mussolini, lottare contro le forti squadre del settentrione.

La Lazio, al vertice in quel periodo, pero’ si tiro’ fuori dal piano di unificazione del governo e, nella figura del Generale Vaccaro, rifiuto' di obbedire all’ordine.

Da questo momento la societa’ biancoceleste riesce con difficolta' a tornare alle vette a cui era abituata mentre, appena quindici anni dopo e ancora in pieno ventennio fascista, la neonata Roma conquista il primo scudetto, che e’ anche il primo conquistato da una squadra a sud della Pianura Padana."

^ Calcio. 1898-2007 Storia dello sport che ha fatto l'Italia, di J. Foot, Rizzoli Storica, 2007

Di seguito apporterò le mie modifiche, corredando di fonti il mio testo. Nel frattempo sei pregato di confermare che questo è quanto intenderesti pubblicare (se lo è). Se non lo è, scrivi la tua versione, per favore. Grazie. -Sante A 18:55, 19 mag 2007 (CEST)[rispondi]

La versione e' questa, esatto. Ho tolto grassetti e corsivi perche' erano relativi a proposte di modifiche, proposte gia' accettate da tutti quelli che stavano partecipando. J alo 19:19, 19 mag 2007 (CEST)[rispondi]

PS: La lettura di "enciclopedia" non l'ho consigliata per fare il professore, ma per far notare che un'enciclopedia contiene tutto (o quasi) lo scibile, non censura nulla. Se vuoi sapere cos'e' un attacco personale puoi cominciare a leggere quello che hanno detto a me in questa discussione.

PS2: Io ce l'ho con quelli che vengono qui giusto per polemizzare, non mi riferivo a te.

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1. confrontatevi nelle vostre pagine discussione,
2. presentate il conflitto alla comunità facendo una richiesta di pareri.

Ok. Adesso (appena ho un attimo) ci metto le mani mantenendo la citazione di Foot ma inquadrando la questione Mussolini - Lazio in un contesto più ampio relativo a tutta la ristrutturazione del calcio operata dal regime, referenziando così correttamente gli eventi e pesandoli rispetto all'oggettività dei fatti che emerge dalle fonti. Il tutto con le relative citazioni, naturalmente. Lo stesso credo sia necessario fare con la parte relativa agli anni '70. Le fonti citate nell'attuale stesura sono citate in maniera incompleta o inesatta. Penso sia necessario revisionare.

p.s. Sono consapevole dello scopo di un'enciclopedia. Per questo ci tengo che sia priva di interpretazioni e si limiti ai fatti. Tu, di contro, cerca di distinguere in mezzo al rumore degli attacchi personali: c'è tanto sapere in questa pagina. Credo che, portarlo dentro, sia qualcosa che va in favore di Wikipedia, no? -Sante A 19:49, 19 mag 2007 (CEST)[rispondi]

Ma ha senso avere un paragrafo cosi' rilevante intitolato "Lazio e Politica" in una voce che si occupa di una societa' di calcio? Quante altre squadre hanno questo privilegio? Eppure la Juve e' stata la squadra della Fiat, il Milan di Berlusconi, la Roma fondata dal fascismo; ci sono in queste voci paragrafi "La squadra e la politica"? Poi, sinceramente, mi sembra un paragrafo pieno di POV! Jalo, perche' non fai un gesto ragionevole e poni fine a questa edit-war? Gli interlocutori mi sembrano ben disposti a prendersi cura della voce, hanno dimostrato di avere le competenze per farlo, sblocca la voce e desisti dal mantenere il paragrafo incriminato. Al limite puoi aprire una voce sugli ultras della Lazio (e delle varie squadre), questo sarebbe interessante. Noto che la voce Irriducibili e' poverissima: il paragrafo li starebbe benissimo. Ciao. Federico

La pagina l'avevo gia' sbloccata, ma poi qualche simpaticone ha deciso di vandalizzarla 4 volte in 10 minuti, e quindi l'ho ribloccata. La voce restera' bloccata per molto tempo, quindi accettate il fatto che ogni modifica al suo contenuto va discussa qui e, dopo, inserita nella voce. J alo 11:06, 21 mag 2007 (CEST)[rispondi]

Mamma mia quanta bile! Vi lascio 48 ore per lavorare e vi ritrovo al punto di prima. Per Teo: io sono d'accordo con te e penso davvero che questo paragrafo così scritto sia infamante per noi laziali e per chi tifa questa squadra vomitando come me sui fascisti, ma ti prego di non esagerare: siamo su Wikipedia e non su Lazionet. Loro hanno le loro regole come tu hai le tue. Penso anch'io come te che ciò che è scritto è più che sufficiente per un'azione legale, ma o la si fa o minacciarla qui su Wikipedia è inutile (oltre che fuori dalle regole), così come è inutile cancellare senza aver discusso. Per loro è vandalismo, per noi è giustizia, ma qui siamo a casa loro... Scusa se mi permetto di prendere le parti di Jalo (tranquillo che poi ne ho anche per te!) però lo immagino molto sotto pressione e in queste condizioni di certo non agisce per il meglio come noi vorremmo. Per Jalo: so perfettamente che cancellare è fuori dalle regole di Wikipedia, ma questo può essere valido solo per tesi incontrovertibili o che incontrano il favore della stragrande maggioranza delle opinioni. Non mi sembra che sia questo il caso. Non puoi non ammettere che quanto scritto da J.R. sia condiviso solo da lui stesso. Faccio un esempio: non si può scrivere un paragrafo sulla storia della religione cattolica affermando che è una religione per pedofili e portando a sostegno di una tesi così assurda le sentenze di condanna per pedofilia di prelati e suore in giro per il mondo. Per far sì che un sillogismo funzioni, le proposizioni devono essere possibili, quindi una cosa siffatta andrebbe cancellata, con buona pace di tutti e il caso di cui stiamo discutendo è molto simile. Ritengo dunque che l'esistenza stessa di un paragrafo in cui si parla di Lazio e politica sia sbagliata. Parlo proprio del titolo e non solo di quanto in esso contenuto. Penso che se le informazioni contenute in quel paragrafo fossero implementate nella parte storica "purgandole" delle scemenze inverificabili (che sembrano più rumors che informazioni enciclopediche), sarebbe un buon punto di partenza. Da modestissimo conoscitore di storia laziale, ti dico che ciò che dà più fastidio a noi laziali è il fatto che per colpa di quattro idioti col braccio alzato (che sono presenti nella Curva Sud romanista, così come in altre curve), si debba scrivere un paragrafo intero riempiendolo di inesattezze e sciocchezze solo per dar un po' di guazza a chi pensa che a Roma chi tifa Lazio va a lavorare in orbace. Non pensi che così facendo si dà troppo risalto ad una cosa marginale e irrilevante? In buona sostanza Wikipedia fungerebbe da grancassa per chi vuole appropriarsi (e sono 4 scemi, non di più) della più grande polisportiva d'Europa per motivi politici. Immagino che tu non voglia prestarti a questo. Ti aggiungo che conoscendo personalmente, frequentando e parlando quasi quotidianamente con 3 campioni d'Italia del '74 della Lazio (oltre ad altri che conosco, ma meno approfonditamente), il quadro che leggo su Wikipedia è quanto di più lontano dal vero, come ti ha già fatto notare Teo in maniera puntuale e circostanziata. Che vogliamo fare, lasciare le bugie solo per il principio che su Wikipedia non si cancella nulla? Capisco che per te che sei un amministratore, la cancellazione del paragrafo sarebbe uno smacco anche al cospetto dei tuoi amici/colleghi di Wikipedia e infatti non chiedo quello. Chiedo la rimozione del titolo del paragrafo e l'implementazione (dopo giusta condivisione e rimozione delle parti assurde e infamanti) del contenuto di quel paragrafo nella parte storica. Prego gli altri di riflettere su questa mia proposta e se favorevoli di appoggiarla. Forse col "lodo Akassios" :-) riusciremo a cavare un ragno dal buco. Dico a tutti, Jalo compreso, che il muro contro muro non serve a nulla! Al solo Jalo dico di non credere che questa discussione si spenga per noia o per il lento ed inesorabile trascorrere del tempo. Noi della Lazio siamo abituati ai soprusi e sappiamo che alla fine si può risorgere come abbiamo fatto molte volte. Statemi bene e non litigate troppo che vi leggo, poi Jalo mi si incazza e non fa più nulla! Scherzi a parte, mai sul personale, ok? Facciamo vedere che siamo della Lazio. --Akassios 01:31, 21 mag 2007 (CEST)[rispondi]

Akassios, io non ho mai parlato di azioni legali: vorrei che questo punto fosse ben chiaro. -Teo-

Per l'esempio sulla Chiesa, io non direi che e' un'istituzione di pedofili, piuttosto direi che ci sono stati casi di pedofilia, e che secondo alcuni sono piu' gravi di quanto si lasci trapelare (ovviamente con citazioni). E' la stessa cosa che si fa qui, non dico che la Lazio e' fascista, ma ci sono stati casi di estremismo.

Rispondo anche a Federico sopra (e agli altri che l'avevano chiesto): E' giusto che si parli di politica in questa voce? Si, non siamo un almanacco calcistico e dobbiamo parlare della squadra da tutti i punti di vista. E' giusto che solo la Lazio abbia quel paragrafo? No, prima o poi apparira' anche nelle altre squadre. Se ne avete la competenza e, soprattutto, la voglia, potete aggiungerli anche voi.

L'ipotesi di cambiare il titolo del paragrafo l'avevo fatta anch'io qualche chilometro piu' in alto, ma non ci sono state proposte di titoli alternativi.

Per la situazione degli anni '70: nella voce gia' si accenna al fatto che alcuni (come Chinaglia) si dichiararono di destra piu' per moda che per convinzioni personali. Aggiusteremo anche questa parte ma vi pregherei, per non mettere troppa carne al fuoco, di completare la discussione della parte sul Ventennio, e solo dopo iniziare quella sugli anni '70.

L'idea di creare una voce a parte e' buona, ma non implica l'eliminazione di questa. Ogni squadra dovrebbe avere un paragrafo che ne descrive la tifoseria e la storia, ed in aggiunta ci dovrebbe essere una voce che raggruppi questi paragrafi e descriva il fenomeno nel suo complesso. J alo 11:06, 21 mag 2007 (CEST)[rispondi]

Quindi anche, ad esempio, di gastronomia (che piatti prediligevano gli eroi dello scudetto?), di alpinismo (i ritiri estivi in montagna e le lunghe chiaccherate con le guide alpine di mr. Ericson), di miss Italia (ci sara' qualche miss Italia della Lazio!), di PONG! il fantastico gioco elettronico che negli anni 70 allietava le serate dei giocatori laziali, poi, che altro? E' un paradosso Jalo, ma non e' sensato dire che tutto fa brodo.

Posso? benissimo, vado ad aggiungere. Federico

Probabilmente non c'eri quando l'ho detto, ma non si modificano gli interventi degli altri. Se devi dirmi qualcosa puoi farlo dopo il mio intervento, non in mezzo. J alo 18:37, 21 mag 2007 (CEST)[rispondi]

Comunque la risposta e' siamo un enciclopedia. Sapere che piatto piatto piacesse a Chinaglia non e' enciclopedico, a meno che si tratti dei bucatini all'amatriciana e che a causa loro abbia deciso di giocare nella lazio piuttosto che mangiare la polenta a Milano (e in ogni caso andrebbe nella voce di Chinaglia, non qui). J alo 18:43, 21 mag 2007 (CEST)[rispondi]

Mi sembra si stia addivenendo a una possibile soluzione condivisa. Il paragrafo si potrebbe intitolare "Il contesto storico, sociale e politico". Credo sia perfettamente equilibrato, cogente ed esportabile senza causare sommosse popolari anche per tutte le altre squadre, no? Appena possibile proporrò le integrazioni e le modifiche al testo che ho annunciato: ci sto lavorando, ma il tempo è tiranno. Saluti a tutti. - Sante A 16:30, 21 mag 2007 (CEST)[rispondi]

Per adesso la struttura dei paragrafi e':

2 Storia

2.1 Storia della sezione calcistica

2.1.1 Divisione Nazionale a gironi

2.1.2 Girone unico

2.2 La divisione calcistica della Lazio e la politica

Siamo gia' all'interno del paragrafo "Storia" per cui ometterei l'aggettivo "storico". Si puo' fare "Il contesto sociale e politico"? (se non vi piace lasciamo anche "storico", non e' un problema) J alo 18:48, 21 mag 2007 (CEST)[rispondi]

A mio giudizio il titolo "Il contesto sociale e politico" rimane un po' vago, non si capisce bene a che cosa è riferito,avrebbe bisogno di una specificazione.Forse potrebbe andar meglio "Contesti(oppure Risvolti) sociali e politici dalla fondazione ad oggi".Se troppo lungo si potrebbe eliminare "dalla fondazione ad oggi"-Matt-

Per Matt: mi sembra una buona idea, anche se penso sempre che la cosa migliore sarebbe eliminare il titolo di questo assurdo paragrafo ed inserire ciò che qui riteniamo tutti assieme corretto storicamente all'interno della parte storica senza particolari specifiche. "Contesti sociali e politici" comunque mi sembra adatto. Comunque su questa strada per me si può andare avanti. Per Teo: non era a te che mi riferivo sulle minacce legali, ma ammetterai che cancellare 4 volte la voce non è proprio un segno di distensione...! Per Jalo: qui casca l'asino! Quando parli di episodi di estremismo e ti riferisci alla Lazio, sbagli. Se c'è un gruppo di 100 idioti in curva Nord in mezzo ad una tifoseria di CENTINAIA DI MIGLIAIA di tifosi, non puoi parlare di estremismo e afferirlo all'argomento S.S. Lazio. Se 5 calciatori su una rosa di 18 erano nostalgici del Ventennio, non puoi parlare di estremismi perché la cosa non riguarda la Lazio ma quei calciatori e quindi potrebbe andare benissimo nelle pagine ad essi dedicate e non qui. Così come quando parli di preti pedofili non dai questa etichetta alla Chiesa intera, ma parli di singoli episodi. Pertanto: perché parlare di estremismi nella voce S.S. Lazio? Intendi dire che ad esempio i giocatori della Lazio degli anni 70 erano gli unici nel panorama del calcio italiano ad evere una "fede" politica? Ma hai idea di cosa sono stati gli anni 70 in Italia e in particolare a Roma? Credo che solo il 3% della popolazione non si dividesse in comunisti e fascisti, quindi dire che una parte della squadra avesse queste divisioni non aggiunge nulla. Comunque andiamo avanti così: "Contesti sociali e politici", non capisco ancora la necessità, ma mi adeguo. --Akassios 01:33, 22 mag 2007 (CEST)[rispondi]

Non sono d'accordo, matt, perdonami. Credo che, inquadrato in un paragrafo che parla di storia, (infatti sono d'accordo con Jalo sulla ridondanza dell'aggettivo "storico" anche nel titolo), sia corretto parlare di contesto sociale e politico. Rende bene l'idea di qualcosa che scorre sullo sfondo, nella storia di una società sportiva. Ed è così, peraltro. Direi che attribuisce la corretta dimensione ad una serie di eventi che possono aver incrociato ed essersi intrecciati nella storia della società stessa, senza per questo farne parte integrante. Anzi, suggerirei a Jalo, se è d'accordo, di cambiarlo fin d'ora il titolo, mentre terminaiamo l'elaborazione della parte successiva. Abbandoniamo le polemiche passate, dai. Così, passo dopo passo, arriviamo alla meta. Saluti a tutti. - Sante A 00:58, 22 mag 2007 (CEST)[rispondi]

Non avevo capito la sfumatura, dopo la tua spiegazione sono d'accordo con te.-Matt-

intanto penso si possano apportare gia' da ora le modifiche discusse diversi giorni fa, eliminando cosi due delle tre frasi su cui ci si e' accanti ultimamente, e chiarendo una volta per tutte la fonte del "Mussolini-tifoso". --RealPain 05:26, 22 mag 2007 (CEST)[rispondi]

Vado a cambiare il titolo in "Contesti sociali e politici" perche' mi sembra quello che, bene o male, e' accettato da tutti.
Sostituirei anche la parte gia' discussa (in attesa di perfezionarla) se si indicasse almeno una fonte per la parte che racconta della fusione chiesta dal regime e negata da Vaccaro. Non mi serve una cosa precisa con numero di pagina, basta sapere il titolo di un libro che ne parla (probabilmente me l'avete gia' detto, ma non riesco piu' a trovarlo). J alo

La storia del rifiuto e' ampiamente documentata su Wikipedia sulle pagine Giorgio Vaccaro, Lazio e A.S. Roma. Quest'ultima mi pare sia una pagina in "vetrina" quindi immagino sia piu' che attendibile. --RealPain 11:45, 22 mag 2007 (CEST)[rispondi]

Mi fa male dirlo, ma wikipedia non e' affidabile (Wikipedia:General disclaimer). Il titolo di un libro va inserito. Per inciso, andrebbe inserito anche nelle altre voci che hai citato. J alo 12:25, 22 mag 2007 (CEST)[rispondi]

Jaloooooooooooo, nella voce "Giorgio Vaccaro", ciò che leggi (e l'ho anche scritto) è frutto di un'intervista ai nipoti di Giorgio Vaccaro fatta da Piero Strabioni e pubblicata nel suo libro "Calcio Romanus Sum". Vi basta come fonte la voce dei nipoti di Vaccaro o devo fare una seduta spiritica ed evocarlo? Continuo a chiedermi come mai non vedo questa pervicacia nella ricerca delle fonti su altre voci o su quanto scritto da JollyRoger... Mah... --Akassios 12:54, 22 mag 2007 (CEST)[rispondi]

E infatti avevo detto "probabilmente me l'avete gia' detto, ma non riesco piu' a trovarlo". Basta il titolo del libro. J alo 14:47, 22 mag 2007 (CEST)[rispondi]

scusa Jalo, ma:

se wikipedia stessa non ha interesse ad essere affidabile non vedo perche' si debbano citare fonti.
se le fonti non sono necessarie nei casi che ti ho riportato, e non ci sono fonti citate in nessuna di quelle pagine che dicono esattamente la stessa cosa ne' piu' ne' meno, non vedo perche' bloccare queste modifiche, su cui peraltro eri gia' d'accordo. --RealPain 12:56, 22 mag 2007 (CEST)[rispondi]

Wikipedia ha interesse ad essere affidabile, ma non puo' garantire di esserlo.
Come ho detto sopra "Per inciso, andrebbe inserito anche nelle altre voci che hai citato" J alo 14:47, 22 mag 2007 (CEST)[rispondi]

Ho aggiunto la fonte, wikificato un minimo il paragrafo, e l'ho sostituito alle frasi contestate nella voce. Gia' che c'ero ho aggiunto la stessa fonte nelle altre voci citate da RealPain. J alo 15:13, 22 mag 2007 (CEST)[rispondi]

Perfetto. Grazie --RealPain 16:47, 22 mag 2007 (CEST)[rispondi]

Secondo me, dove si dice "la poltica di segno opposto" andrebbe sostituito con "la politica di sinistra" per essere il più chiari possibile e per evitare qualsiasi sottintendimento o interpretazione.Per lo stesso motivo nella riga successiva sostituirei "a quella Lazio" con "alla Lazio"-Matt-

Fatta la prima modifica. Per la seconda, "quella Lazio" si riferisce a "la Lazio di quel periodo", che mi sembra giusto. J alo 16:31, 22 mag 2007 (CEST)[rispondi]

Allora si potrebbe mettere direttamente "alla Lazio di quel periodo"-Matt-

Fatto J alo 17:23, 22 mag 2007 (CEST)[rispondi]

Riporto qui quanto scritto nella pagina errata (per farmi capire quella di discussione che Jalo ha bloccato a causa di atti vandalici):

Annuncio di azioni legali nei vostri confronti[modifica wikitesto]

Vi scrivo apertamente per farvi sapere che, nella giornata odierna, ho deciso di agire legalmente nei confronti di Wikipedia, io tifoso laziale da sempre, da sempre elettore del centrodestra non sopporto che la mia immagine e quella della mia società venga accostata a qualsivoglia schieramento politico, a maggior ragione se tale schieramento è di tipo fascista.

La Lazio è una società che esce dal contesto politico, la sua unica ragione di vita è fare sport, soddisfare i propri tifosi con i risultati calcistici e rappresentare quella lazialità che è intesa, da chi tifa la Lazio, come valore e stile di vita.

Non posso permettere a qualche ignoto esaltato di danneggiare ciò a cui tengo, di infangare il nome della società che amo sin da piccolo, non vi permetterò di inquinare i miei valori, non vi permetterò un simile affronto.

La Lazio è una società di calcio e tale deve rimanere ed essendo società di calcio non è collusa con la politica. Il fatto che qualcuno, che evidentemente di lazialità e Lazio non ci capisce niente, dei nostri "sostenitori" si dichiari politicamente di estrema destra non significa che la Lazio stessa lo sia.

Sono aberrato dal dover leggere simili accostamenti ed è per questo motivo che questa mattina ho chiamato meco il mio avvocato per valutare il da farsi, nei prossimi giorni avrete di sicuro notizie più approfondite, per ora accontentatevi del nome.

Marcello Gentile

Io l'avevo detto... Caro Jalo, non era meglio per intanto togliere tutto ciò che decine di laziali pensavano fosse infamante per poi decidere nella pagina di discussione cosa lasciare e cosa togliere di quel paragrafo e SOLO ALLA FINE implementarlo in Wikipedia? Secondo me ci stiamo avvitando in una cosa senza fine e francamente giuridicamente perigliosa... Pensa a quando anche la Roma avrà una voce in cui mi premurerò di ricordare le decine di accoltellamenti degli ultimi anni, gli striscioni filonazisti della Sud, l'esistenza (tuttora) del gruppo B.I.S.L. (Basta Infami Solo Lame) all'interno della Sud, gli ululati razzisti persino nella finale di andata dell'ultima Coppa Italia ai danni di Vieira, i Rolex regalati agli arbitri, le fideiussioni false per iscriversi al campionato, passaportopoli e chi più ne ha più ne metta... Cosa pensi che accadrà? Katrina sembrerà a tutti noi un evento da ricordare con affetto. Devo dire che con queste correzioni il paragrafo sembra un minimo più leggibile e meno infamante, ma secondo me da questa cosa non ne usciamo vivi... Io comunque sono sempre a disposizione. --Akassios 01:58, 23 mag 2007 (CEST)[rispondi]

Adesso mi informo se davvero l'ha fatto. In caso positivo la discussione finisce qui perche', ovviamente, se ne discutono in un tribunale il nostro parere conta zero. J alo 11:23, 23 mag 2007 (CEST)[rispondi]

Proposta di rielaborazione organica[modifica wikitesto]

Jalo, ti propongo, come annunciato, la versione del capitolo che ritengo più esaustiva ed equilibrata. Lo scopo è quello di inquadrare la Lazio e la sua storia nel complesso e variegato mosaico di forze e tensioni diverse che hanno portato alla nascita del calcio nazionale. Ti corredo tutto di fonti, che richiamo in modo non standard (mi scuso ma ho poco tempo, ahimè). Se vuoi posso fornirne anche altre. Se ritieni che vi siano modifiche sostanziali da fare discutiamone, naturalmente. Cerchiamo solo di non sprecare il lavoro fatto (che è stato tanto), per favore. L'interesse comune predominante è di correggere la voce (per la Lazio)e di compiere un servizio (per tutti), credo. Saluti. -Sante A 11:51, 23 mag 2007 (CEST)[rispondi]

Dalla fondazione agli anni '50[modifica wikitesto]

Fino al 1915 il calcio romano, seppure in grande crescita e praticato da un numero sempre maggiore di squadre, non ebbe quel seguito popolare che avrebbe poi assunto il nome di ”tifo”.

Le cose cambiarono nel primo dopoguerra. Il calcio iniziò ad attirare le folle e quindi dovette confrontarsi, inevitabilmente, con gli aspetti sociali che da questo derivavano.

A Roma, la leadership della Lazio, che dominò la scena locale (e di tutto il centrosud) prima della guerra, fu messa decisamente in discussione da altre squadre. Mentre la dirigenza laziale rimaneva ancorata ai principi di un dilettantismo ormai al tramonto, quelle di altri club, soprattutto l’Alba e la Fortitudo, investirono risorse economiche, principalmente per opera di mecenati, nel rafforzamento delle rispettive squadre. Lazio, Alba e Fortitudo divennero così le tre principali realtà calcistiche romane, e cominciarono a distinguersi anche in base a criteri “geografici”, dal momento che ognuna era fortemente associata al quartiere di origine o comunque a una zona ben specifica della città. Nonostante ciò, queste prime caratterizzazioni rimanevano confinate nello stretto ambito della competizione sportiva. (1)

Fu il fascismo ad intuire la possibile funzione del calcio quale strumento di propaganda, nonché di calmiere sociale. Nei primi anni ’20 del secolo scorso, la crisi di crescita del movimento, dovuta all’introduzione sostanziale del professionismo e a episodi sempre più frequenti e spesso violenti di campanilismo in occasione di importanti sfide tra squadre di città diverse, fu abilmente incanalata dal regime attraverso una profonda riforma dell’intero sistema-calcio. Lo scopo della riforma era soprattutto quello di dare una dimensione nazionale al movimento, in modo da unire l’Italia in una passione dalla quale il regime si aspettava benefiche ricadute sotto vari aspetti. (4)

Anche a Roma, naturalmente, la riforma ebbe i suoi effetti. Le realtà calcistiche del centrosud erano ancora poco competitive, rispetto alle forti compagini settentrionali, e per di più erano generalmente frantumate in due o più squadre per ogni città. Queste realtà furono in genere unificate sotto un’unica bandiera municipale, come accadde a Firenze, Napoli, Bari, dove tra il 1926 e il 1928, non senza forti resistenze, avvennero le fusioni delle varie squadre locali in un'unica realtà adottante la denominazione cittadina. A livello locale, la riforma era affidata ai federali del posto, e quello di Roma era Italo Foschi, tra l’altro presidente della Fortitudo Pro Roma e tra i redattori di quella Carta di Viareggio che costituì il punto di partenza della riforma del calcio. Foschi avviò quindi il processo di fusione delle squadre romane, ma incontrò la resistenza del socio laziale Giorgio Vaccaro, comandante della Milizia e futuro presidente della Federcalcio, il quale riuscì ad evitare alla Lazio di dover entrare a forza nel nuovo sodalizio. (5)

Il regime, come detto, non aveva alcun interesse nell’esaltazione di atteggiamenti campanilistici, e quindi prese atto della presenza di due realtà cittadine ugualmente rappresentative. Lo stesso Mussolini non si interessò mai direttamente delle questioni locali, che, come si è visto, si risolvevano anche in prove di forza tra gerarchi. Nel 1929 Mussolini, probabilmente sollecitato da Vaccaro, divenne socio della Lazio ma, a parte qualche apparizione alla Rondinella o a Testaccio, di altri interventi diretti del duce nel mondo del calcio, a sostegno di un club piuttosto che di un altro, non si ha notizia. (4)

Dopo la nascita dell’ASRoma, alcune differenze tra i sostenitori delle due squadre furono evidenti: la denominazione cittadina fu inevitabilmente un traino importante per la nuova squadra, che trovò sede quasi naturale – campo di gioco compreso – nel popolare quartiere di Testaccio, mentre la Lazio, nata e cresciuta nella parte settentrionale della città e che giocava alla Rondinella (nei pressi dell’attuale stadio Flaminio) conservava i suoi sostenitori soprattutto nei quartieri Prati e Trionfale. Tuttavia durante il ventennio fascista queste differenze erano decisamente sgradite al regime, che, almeno all’apparenza, trattava ogni club allo stesso modo, purché contribuisse a portare lustro alla nazione, e lo considerava rappresentativo della propria città. In realtà i campanilismi esistevano eccome, e portatori ne erano proprio quei gerarchi che, in teoria, avrebbero dovuto combatterli. Per fortuna, queste guerre più o meno sotterranee restituirono al gioco quella sua componente aleatoria e competitiva che, a dispetto di una rigida pianificazione centrale, contribuirono alla sua fortuna. (4) La Lazio, come si è visto, godeva di buoni appoggi, ma questi non si concretizzarono mai in favori evidenti. Nell’estate del 1934, la società diede il via a una poderosa campagna di rafforzamento: addirittura si propose di acquistare Giuseppe Meazza, autentica bandiera nazionale, orgoglio del regime e fresco trionfatore al Mondiale. L’acquisto sfumò per “ragioni delicatissime”, non è dato sapere quali ma considerando quanto “il balilla” fosse importante per il calcio nazionale e quanto un suo allontanamento da Milano fosse ritenuto deleterio, anche da lui stesso, e quanto il CT Vittorio Pozzo tenesse in scarsa considerazione quanto avveniva a sud di Bologna, è più che lecito supporre che all’operazione fu posto un veto insuperabile, probabilmente al massimo livello della gerarchia. Per contro, la Lazio riuscì a soffiare proprio all’Ambrosiana-Inter l’ambitissimo centravanti della Pro Vercelli Silvio Piola, e questo avvenne indubitabilmente per l’intervento diretto del segretario amministrativo del PNF, Marinelli, che in una lotta senza esclusione di colpi prevalse sulla volontà stessa del calciatore di accasarsi a Milano e sulle pressioni del federale di Torino, che a sua volta si mosse per avere Piola in maglia granata. (1)

Nel 1935 Silvio Piola, che tra i motivi della sua riluttanza a trasferirsi a Roma aveva anche quello di veder allontanarsi la possibilità di essere convocato in nazionale, ebbe confermati i suoi timori quando Vittorio Pozzo non lo inserì tra i convocati per la prestigiosa amichevole contro l'Austria, a Vienna. Piola, per smaltire la delusione, se ne andò a caccia a Castelporziano. Nel frattempo, mentre la nazionale era già a Vienna, giunse a Roma la notizia dell'infortunio del centravanti Schiavio. Vaccaro colse al volo l'occasione e dopo poche ore il compagno Blason comunicava all'incredulo Silvio, faticosamente rintracciato, l'ordine di rientrare a Roma e salire sul primo treno per Vienna. Il tutto all'insaputa di Vittorio Pozzo, che però non aveva l'abitudine di discutere gli ordini superiori. Piola giocò, segnò una storica doppietta e divenne da quel giorno titolare inamovibile. L'intervento di Vaccaro andò certamente oltre il suo ruolo, ma l'interesse perseguito era comunque quello della nazionale. (3)

In conclusione, il fascismo investì molto nel calcio, con la prospettiva di ricevere altrettanto: un mutuo rapporto che ebbe grande successo per alcune scelte felici e anche perché ad alcune impostazioni di facciata si derogò in realtà abbondantemente: esemplare fu in tal senso la vicenda degli oriundi: un saccheggio, di fatto, delle nazionali sudamericane, ma abilmente presentato sotto la veste di un ritorno alla Patria di chi un tempo era dovuto emigrare. Il regime non appoggiò mai in maniera diretta una squadra piuttosto che un'altra; preferì, invece, godere del ritorno propagandistico che le squadre più prestigiose gli offrivano.

Anche nell'immediato dopoguerra l'attribuzione alla Lazio, piuttosto che a un'altra squadra, di "caratteristiche" politiche o sociali, è del tutto priva di significato. Entrambe le squadre romane, sia pure tenendo conto della prevalenza numerica dei tifosi della Roma, erano ritenute ugualmente rappresentative della città, forse con una maggior attenzione per la Lazio, che conobbe stagioni dai risultati prestigiosi, mentre la Roma attraversò un periodo decisamente buio.

In questo periodo, la città cominciò ad attrarre una migrazione interna, soprattutto dalle regioni circostanti. Molti nuovi arrivati simpatizzarono per la Lazio piuttosto che per la Roma, tendenza che tuttavia si invertì rapidamente quando la squadra giallorossa, verso la metà degli anni '50 del secolo scorso, riguadagnò la supremazia cittadina. La Lazio attraversò negli anni '60 un periodo nerissimo, che la pose decisamente in secondo piano rispetto alla Roma. E' in questa fase che nell'immaginario collettivo, stimolato anche dalla cinematografia e da altre forme di comunicazione, prese corpo la figura del laziale derelitto e minoritario. Le migliori condizioni economiche consentirono i primi spostamenti , anche il tifoso che viveva fuori città cominciò a recarsi allo stadio: si aggiunse così a queste figure quella del "burino" che domenicalmente calava in città, figura che poi, nelle dinamiche tipiche della dialettica da tifoso, passò ad identificare tutta la tifoseria laziale. In una storia del calcio pubblicata nel 1970, la Lazio è decisamente messa in secondo piano rispetto alla rivale cittadina e trattata con toni ironici e compassionevoli. (2)

Dagli anni '70 ai giorni nostri[modifica wikitesto]

La comprensione di questa ultima fase storica è necessaria per inquadrare gli avvenimenti degli anni '70. La rabbiosa fame di riscatto del bistrattato tifoso laziale trovò soddisfazione non già in una squadra solo tecnicamente forte, elemento già di per sé bastevole nei suoi desideri, ma in una squadra che oltre ad essere forte era stata composta dal caso con elementi dal carattere quantomeno dirompente, fuori dagli schemi classici della figura del calciatore e decisamente inclini ad atteggiamenti esaltanti. Tutto questo, con lo sfondo del contesto sociale di quegli anni, contribui a creare intorno alla Lazio un alone di squadra e di tifoseria violenta e soprattutto "fascista", anche se questi aspetti rimasero marginali rispetto alle vicende calcistiche. (1)

Negli ultimi anni, una parte della tifoseria organizzata ha cercato di alimentare l'accostamento tra la Lazio e l'estremismo di destra, ma nel tempo si è evidenziato come in realtà lo stadio sia più che altro un mezzo per ottenere comoda visibilità, e come gli interessi del tifo organizzato siano ormai trasmigrati su un versante prettamente economico. I tifosi appassionati solamente alle vicende calcistiche, che restano la stragrande maggioranza, hanno manifestato sempre maggiore insofferenza per qualsiasi esternazione che non riguardi strettamente il sostegno alla squadra. Del resto, anche il sostanziale disinteresse per le questioni politiche della gioventù attuale e la diffusione di un benessere accettabile in ogni strato sociale, con conseguente attenuazione della conflittualità fra classi, hanno tolto ogni significato a una presunta "appartenenza" da associare a un club calcistico.

(1) Mario Pennacchia, "Storia della Lazio" - I edizione - 1969

(2) Il Calcio Italiano - AA.VV.

(3) Il Calcio Italiano - Baldini Castoldi

(4) Simon Martin - "Calcio e fascismo" - Mondadori

(5) Calcio Romanus Sum, di Piero Strabioni, E.n.n.e B.i., 2007

A margine: mi rendo conto che è lungo, ma credo sia ben impostato, da un punto di vista "enciclopedico". D'altronde, penso sarai d'accordo, un discorso articolato era necessario per cercare di inquadrare bene i termini della questione e la loro evoluzione senza tralasciare nessuno dei punti su cui emergono rilevanze documentali. Saluti. -Sante A 11:59, 23 mag 2007 (CEST)[rispondi]

Bene Sante. E' un buon punto di partenza. Si comincia a ragionare! Toglierei solo il riferimento all'alone fascista attorno alla squadra negli anni '70. Non è documentabile se non dal fatto che alcuni (pochi) giocatori erano nostalgici del Ventennio. Cosa frequente in tutta la società italiana di quegli anni e quindi anche in tutte le squadre di calcio di serie A... Non solo la Lazio! Per il resto mi sembra + o - ok. --Akassios 12:25, 23 mag 2007 (CEST)[rispondi]

La cosa mi sembra fatta bene. Provo ad elencare le cose che migliorerei.

Le cose cambiarono nel primo dopoguerra: specificare che e' la prima guerra
Alla vicenda di Vaccaro va aggiunta la fonte di cui parlava Akassios
A un certo punto darli di Vittorio Pozzo CU, intendi CT?
Anche nell'immediato dopoguerra l'attribuzione alla Lazio, piuttosto che a un'altra squadra, di "caratteristiche" politiche o sociali, è del tutto priva di significato: Mi sembra un'idea soggettiva. Direi che si puo' cancellare la frase senza che il resto perda di significato
Dividerei il racconto in due paragrafi: la prima parte descrive la situazione fino agli anni '50; la seconda (che inizia con "La comprensione di questa ultima fase storica è...") parla dagli anni '70 in avanti.
Manca l'analisi dei fatti a partire dagli anni '70. Per quanto mi riguarda possiamo mettere questa parte, e discutere di come modificare quello che resterebbe nel resto del paragrafo.

Visto che il contenuto attuale della voce era stato proposto di RealPain, aspetterei comunque un suo commento prima di procedere con qualsiasi modifica. J alo 12:32, 23 mag 2007 (CEST)[rispondi]

Jalo, nessun problema da parte mia ad un aggiornamento della voce. La mia era solo una temporanea modifica per calmare le acque in attesa di rielaborazioni piu' complete come questa. Prendo pero' lo spunto per evidenziare, per te Jalo, come sia difficile parlare dei contesti sociali e sportivi di una squadra senza prendere in esame allo stesso momento l'intero contesto, ed in questa ultima proposta il concetto e' ancora piu' chiaro di prima. Ecco perche' rimane comunque l'impressione che tutto cio' debba essere inserito in una voce a parte dove i contesti di ogni squadra possono essere facilmente rapportati tra loro e l'intero contesto nazionale --RealPain 13:15, 23 mag 2007 (CEST)[rispondi]

Perdona Jalo: il "primo dopoguerra" vuol dire dopo la I Guerra Mondiale (detta altresì la Grande Guerra). Il "secondo dopoguerra" vuol dire dopo la II Guerra Mondiale. Ok sulla fonte. Ok per CT. Non toglierei quella frase che "contesti", ma cercherei di migliorarla. Ho capito ciò che Sante intende e lo condivido, ma forse va migliorato. Ok per divisione in paragrafi. Che intendi che non c'è il dopo anni 70? Dal punto di vista "non calcistico" non c'è molto da dire: molta serie B, il calcioscommesse e poi si riprende (ma questo Sante lo scrive) con ciò che accade ai giorni nostri. Che io sappia altro non c'è. Insisto nel chiedere di togliere solo il riferimento all'alone fascista attorno alla squadra negli anni '70. Non è documentabile se non per il fatto che in quegli anni l'Italia intera era divisa in Guelfi e Ghibellini. Akassios

Quoto appieno quanto appena scritto da RealPain. Akassios

Ho apportato le modifiche tranne la 4 e la 6 (riguardo al "primo dopoguerra" ho c hiuso la faccenda non facendo la modifica)

La frase "Anche nell'immediato dopoguerra l'attribuzione alla Lazio, piuttosto che a un'altra squadra, di "caratteristiche" politiche o sociali, è del tutto priva di significato" e' stata detta da qualcuno? o e' un'idea di chi ha scritto la frase? a me sembra un'idea soggettiva, e quindi dovuta a pareri personali.

Riguardo agli anni '70: attualmente nella voce c'e' un pezzo che elenca alcuni fatti con tanto di citazioni. Non si puo' tagliarlo completamente sostituendolo con un pezzo in cui si dice che alcuni (pochi) tifosi sono estremisti, ma che la situazione attuale "ha tolto ogni significato a una presunta "appartenenza" da associare a un club calcistico". Intendiamoci, sono d'accordo sul fatto che no va associato un club ad un'idea politica ma, per come la vedo io, il paragrafo proposto sostituirebbe quello attuale fino alla frase "conquistato da una squadra a sud della Pianura Padana." (ovvero, sostituirebbe il pezzo scritto sopra da RealPain). J alo 14:43, 23 mag 2007 (CEST)[rispondi]

Allora, Jalo. In risposta alle tue argomentazioni.

Anche se valgono le considerazioni di Akassios, ho comunque scritto in altra maniera.
Non so se ho capito bene. Il riferimento a Vaccaro è già corredato di citazione. Manca qualcosa? O bisogna aggiungere solo una fonte? Se è così la fonte era "Calcio Romanus Sum" di Piero Strabioni.
No, intendevo proprio CU. Sta per Commissario Unico. All'epoca si chiamava così.
Fatto.
Fatto.
In realtà dopo gli anni' 70 non c'è molto da dire. Ci penso su, ma i fenomeni più evidenti, inerenti la politica ed il sociale, hanno riguardato quasi esclusivamente gli spalti.

@Akassios: fa venire l'orticaria anche a me. Così ho chiarito, premettendo come all'epoca fosse facile beccarsi del "fascista" (bastava leggere Topolino, un altro po', figuriamoci giocare con le pistole e lanciarsi col paracadute), delineando meglio la distinzione fra società ed "altro" e aggiungendo un'altra fonte bibliografica a corredo. Ecco il risultato: "La comprensione di questa ultima fase storica è necessaria per inquadrare gli avvenimenti degli anni '70. La rabbiosa fame di riscatto del bistrattato tifoso laziale trovò soddisfazione non già in una squadra solo tecnicamente forte, elemento già di per sé bastevole nei suoi desideri, ma in una squadra che oltre ad essere forte era stata composta dal caso con elementi dal carattere quantomeno dirompente, fuori dagli schemi classici della figura del calciatore e decisamente inclini ad atteggiamenti esaltanti. Gli eccessi di alcuni di loro, i diversi aneddoti intorno a "pistole e palloni" che li riguardavano, con lo sfondo del contesto sociale di quegli anni, contraddistinti da una forte tendenza alla facile esasperazione della divisione in fazioni politiche avverse, trovarono eco e si amplificarono soprattutto negli ambienti di una parte più politicamente orientata della tifoseria. Tutto ciò contribui a condensare intorno alla Lazio un alone di squadra violenta e genericamente etichettata come "fascista", anche se questi aspetti, poi, non trovavano effettivo riscontro nelle convinzioni politiche dei calciatori, affatto allineate ed omogenee (5), e rimasero del tutto marginali rispetto alle vicende calcistiche. (1)"

Ripropongo il testo completo qui sotto. Ovviamente suscettibile di modifiche.

Da inizio secolo fino agli anni '60[modifica wikitesto]

Fino al 1915 il calcio romano, seppure in grande crescita e praticato da un numero sempre maggiore di squadre, non ebbe quel seguito popolare che avrebbe poi assunto il nome di ”tifo”.

Le cose cambiarono dopo la fine della prima guerra mondiale. Il calcio iniziò ad attirare le folle e quindi dovette confrontarsi, inevitabilmente, con gli aspetti sociali che da questo derivavano.

A Roma, la leadership della Lazio, che dominò la scena locale (e di tutto il centrosud) prima della guerra, fu messa decisamente in discussione da altre squadre. Mentre la dirigenza laziale rimaneva ancorata ai principi di un dilettantismo ormai al tramonto, quelle di altri club, soprattutto l’Alba e la Fortitudo, investirono risorse economiche, principalmente per opera di mecenati, nel rafforzamento delle rispettive squadre. Lazio, Alba e Fortitudo divennero così le tre principali realtà calcistiche romane, e cominciarono a distinguersi anche in base a criteri “geografici”, dal momento che ognuna era fortemente associata al quartiere di origine o comunque a una zona ben specifica della città. Nonostante ciò, queste prime caratterizzazioni rimanevano confinate nello stretto ambito della competizione sportiva. (1)

Fu il fascismo ad intuire la possibile funzione del calcio quale strumento di propaganda, nonché di calmiere sociale. Nei primi anni ’20 del secolo scorso, la crisi di crescita del movimento, dovuta all’introduzione sostanziale del professionismo e a episodi sempre più frequenti e spesso violenti di campanilismo in occasione di importanti sfide tra squadre di città diverse, fu abilmente incanalata dal regime attraverso una profonda riforma dell’intero sistema-calcio. Lo scopo della riforma era soprattutto quello di dare una dimensione nazionale al movimento, in modo da unire l’Italia in una passione dalla quale il regime si aspettava benefiche ricadute sotto vari aspetti. (4)

Anche a Roma, naturalmente, la riforma ebbe i suoi effetti. Le realtà calcistiche del centrosud erano ancora poco competitive, rispetto alle forti compagini settentrionali, e per di più erano generalmente frantumate in due o più squadre per ogni città. Queste realtà furono in genere unificate sotto un’unica bandiera municipale, come accadde a Firenze, Napoli, Bari, dove tra il 1926 e il 1928, non senza forti resistenze, avvennero le fusioni delle varie squadre locali in un'unica realtà adottante la denominazione cittadina. A livello locale, la riforma era affidata ai federali del posto, e quello di Roma era Italo Foschi, tra l’altro presidente della Fortitudo Pro Roma e tra i redattori di quella Carta di Viareggio che costituì il punto di partenza della riforma del calcio. Foschi avviò quindi il processo di fusione delle squadre romane, ma incontrò la resistenza del socio laziale Giorgio Vaccaro, comandante della Milizia e futuro presidente della Federcalcio, il quale riuscì ad evitare alla Lazio di dover entrare a forza nel nuovo sodalizio. (6)

Il regime, come detto, non aveva alcun interesse nell’esaltazione di atteggiamenti campanilistici, e quindi prese atto della presenza di due realtà cittadine ugualmente rappresentative. Lo stesso Mussolini non si interessò mai direttamente delle questioni locali, che, come si è visto, si risolvevano anche in prove di forza tra gerarchi. Nel 1929 Mussolini, probabilmente sollecitato da Vaccaro, divenne socio della Lazio ma, a parte qualche apparizione alla Rondinella o a Testaccio, di altri interventi diretti del duce nel mondo del calcio, a sostegno di un club piuttosto che di un altro, non si ha notizia. (4)

Dopo la nascita dell’ASRoma, alcune differenze tra i sostenitori delle due squadre furono evidenti: la denominazione cittadina fu inevitabilmente un traino importante per la nuova squadra, che trovò sede quasi naturale – campo di gioco compreso – nel popolare quartiere di Testaccio, mentre la Lazio, nata e cresciuta nella parte settentrionale della città e che giocava alla Rondinella (nei pressi dell’attuale stadio Flaminio) conservava i suoi sostenitori soprattutto nei quartieri Prati e Trionfale. Tuttavia durante il ventennio fascista queste differenze erano decisamente sgradite al regime, che, almeno all’apparenza, trattava ogni club allo stesso modo, purché contribuisse a portare lustro alla nazione, e lo considerava rappresentativo della propria città. In realtà i campanilismi esistevano eccome, e portatori ne erano proprio quei gerarchi che, in teoria, avrebbero dovuto combatterli. Per fortuna, queste guerre più o meno sotterranee restituirono al gioco quella sua componente aleatoria e competitiva che, a dispetto di una rigida pianificazione centrale, contribuirono alla sua fortuna. (4) La Lazio, come si è visto, godeva di buoni appoggi, ma questi non si concretizzarono mai in favori evidenti. Nell’estate del 1934, la società diede il via a una poderosa campagna di rafforzamento: addirittura si propose di acquistare Giuseppe Meazza, autentica bandiera nazionale, orgoglio del regime e fresco trionfatore al Mondiale. L’acquisto sfumò per “ragioni delicatissime”, non è dato sapere quali ma considerando quanto “il balilla” fosse importante per il calcio nazionale e quanto un suo allontanamento da Milano fosse ritenuto deleterio, anche da lui stesso, e quanto il CU Vittorio Pozzo tenesse in scarsa considerazione quanto avveniva a sud di Bologna, è più che lecito supporre che all’operazione fu posto un veto insuperabile, probabilmente al massimo livello della gerarchia. Per contro, la Lazio riuscì a soffiare proprio all’Ambrosiana-Inter l’ambitissimo centravanti della Pro Vercelli Silvio Piola, e questo avvenne indubitabilmente per l’intervento diretto del segretario amministrativo del PNF, Marinelli, che in una lotta senza esclusione di colpi prevalse sulla volontà stessa del calciatore di accasarsi a Milano e sulle pressioni del federale di Torino, che a sua volta si mosse per avere Piola in maglia granata. (1)

Nel 1935 Silvio Piola, che tra i motivi della sua riluttanza a trasferirsi a Roma aveva anche quello di veder allontanarsi la possibilità di essere convocato in nazionale, ebbe confermati i suoi timori quando Vittorio Pozzo non lo inserì tra i convocati per la prestigiosa amichevole contro l'Austria, a Vienna. Piola, per smaltire la delusione, se ne andò a caccia a Castelporziano. Nel frattempo, mentre la nazionale era già a Vienna, giunse a Roma la notizia dell'infortunio del centravanti Schiavio. Vaccaro colse al volo l'occasione e dopo poche ore il compagno Blason comunicava all'incredulo Silvio, faticosamente rintracciato, l'ordine di rientrare a Roma e salire sul primo treno per Vienna. Il tutto all'insaputa di Vittorio Pozzo, che però non aveva l'abitudine di discutere gli ordini superiori. Piola giocò, segnò una storica doppietta e divenne da quel giorno titolare inamovibile. L'intervento di Vaccaro andò certamente oltre il suo ruolo, ma l'interesse perseguito era comunque quello della nazionale. (3)

In conclusione, il fascismo investì molto nel calcio, con la prospettiva di ricevere altrettanto: un mutuo rapporto che ebbe grande successo per alcune scelte felici e anche perché ad alcune impostazioni di facciata si derogò in realtà abbondantemente: esemplare fu in tal senso la vicenda degli oriundi: un saccheggio, di fatto, delle nazionali sudamericane, ma abilmente presentato sotto la veste di un ritorno alla Patria di chi un tempo era dovuto emigrare. Il regime non appoggiò mai in maniera diretta una squadra piuttosto che un'altra; preferì, invece, godere del ritorno propagandistico che le squadre più prestigiose gli offrivano.

Subito dopo la fine della seconda guerra mondiale entrambe le squadre romane, sia pure tenendo conto della prevalenza numerica dei tifosi della Roma, erano ritenute ugualmente rappresentative della città, forse con una maggior attenzione per la Lazio, che conobbe stagioni dai risultati prestigiosi, mentre la Roma attraversò un periodo decisamente buio.

In questo periodo, la città cominciò ad attrarre una migrazione interna, soprattutto dalle regioni circostanti. Molti nuovi arrivati simpatizzarono per la Lazio piuttosto che per la Roma, tendenza che tuttavia si invertì rapidamente quando la squadra giallorossa, verso la metà degli anni '50 del secolo scorso, riguadagnò la supremazia cittadina. La Lazio attraversò negli anni '60 un periodo nerissimo, che la pose decisamente in secondo piano rispetto alla Roma. E' in questa fase che nell'immaginario collettivo, stimolato anche dalla cinematografia e da altre forme di comunicazione, prese corpo la figura del laziale derelitto e minoritario. Le migliori condizioni economiche consentirono i primi spostamenti , anche il tifoso che viveva fuori città cominciò a recarsi allo stadio: si aggiunse così a queste figure quella del "burino" che domenicalmente calava in città, figura che poi, nelle dinamiche tipiche della dialettica da tifoso, passò ad identificare tutta la tifoseria laziale. In una storia del calcio pubblicata nel 1970, la Lazio è decisamente messa in secondo piano rispetto alla rivale cittadina e trattata con toni ironici e compassionevoli. (2)

Dagli anni '70 ad oggi[modifica wikitesto]

La comprensione di questa ultima fase storica è necessaria per inquadrare gli avvenimenti degli anni '70. La rabbiosa fame di riscatto del bistrattato tifoso laziale trovò soddisfazione non già in una squadra solo tecnicamente forte, elemento già di per sé bastevole nei suoi desideri, ma in una squadra che oltre ad essere forte era stata composta dal caso con elementi dal carattere quantomeno dirompente, fuori dagli schemi classici della figura del calciatore e decisamente inclini ad atteggiamenti esaltanti. Gli eccessi di alcuni di loro, i diversi aneddoti intorno a "pistole e palloni" che li riguardavano, con lo sfondo del contesto sociale di quegli anni, contraddistinti da una forte tendenza alla facile esasperazione della divisione in fazioni politiche avverse, trovarono eco e si amplificarono soprattutto negli ambienti di una parte più politicamente orientata della tifoseria. Tutto ciò contribui a condensare intorno alla Lazio un alone di squadra violenta e genericamente etichettata come "fascista", anche se questi aspetti, poi, non trovavano effettivo riscontro nelle convinzioni politiche dei calciatori, affatto allineate ed omogenee (5), e rimasero del tutto marginali rispetto alle vicende calcistiche. (1)

Negli ultimi anni, una parte della tifoseria organizzata ha cercato di alimentare l'accostamento tra la Lazio e l'estremismo di destra, ma nel tempo si è evidenziato come in realtà lo stadio sia più che altro un mezzo per ottenere comoda visibilità, e come gli interessi del tifo organizzato siano ormai trasmigrati su un versante prettamente economico. I tifosi appassionati solamente alle vicende calcistiche, che restano la stragrande maggioranza, hanno manifestato sempre maggiore insofferenza per qualsiasi esternazione che non riguardi strettamente il sostegno alla squadra. Del resto, anche il sostanziale disinteresse per le questioni politiche della gioventù attuale e la diffusione di un benessere accettabile in ogni strato sociale, con conseguente attenuazione della conflittualità fra classi, hanno tolto ogni significato a una presunta "appartenenza" da associare a un club calcistico.

(1) Mario Pennacchia, "Storia della Lazio" - I edizione - 1969

(2) Il Calcio Italiano - AA.VV.

(3) Il Calcio Italiano - Baldini Castoldi

(4) Simon Martin - "Calcio e fascismo" - Mondadori

(5) Guy Chiappaventi - "Pistole e Palloni" - Limina

(6) Calcio Romanus Sum, di Piero Strabioni, E.n.n.e B.i., 2007

Mi pare che ci si stia avvicinando, no? Saluti. -Sante A 14:57, 23 mag 2007 (CEST)[rispondi]

C'è stata una quasi sovrapposizione di edit. Jalo, ti ho risposto punto punto. Non vorrei che ti sfuggisse. Saluti. Sante A 15:02, 23 mag 2007 (CEST)[rispondi]

Ho riaggiunto la fonte su Vaccaro. J alo 15:58, 23 mag 2007 (CEST)[rispondi]

Per me va bene, se non fosse che e' stata eliminata tutta la parte che riguarda il periodo dagli anni '70 ad oggi; mi riferisco a questo:

parte che verrebbe eliminata

Una svolta avvenne nel 1972, quando diversi giocatori, sia per vera fede politica, sia per provocazione, sia per compiacere le tifoserie ultras, dichiararono pubblicamente che avrebbero votato per l'MSI, un movimento allora al centro di una bufera politica per le sue ideologie ispirate al partito fascista, e quindi anticostituzionale. Tra i giocatori che espressero questa fede politica vi furono i maggiori personaggi della squadra: Sergio Petrelli, Giuseppe Wilson, Luigi Martini e Giorgio Chinaglia. Quest'ultimo prese la medesima posizione dei colleghi, pur non essendo propriamente un militante, quanto un amante delle provocazioni ed un ammiratore di Giorgio Almirante. Il giornalista David Grieco definì Chinaglia un anarchico di destra.

La squadra in sé, nonostante le azioni e le parole dei suoi giocatori di punta, rimase sempre e comunque neutrale.

Le parole di Chinaglia, più di quelle dei compagni, contribuirono ad identificare i giocatori con l'ala violenta e rozza dei movimenti neofascisti. "Kinaglia" (come era chiamato da alcuni avversari) arrivò ad essere ripetutamente insultato nelle trasferte di Firenze e Perugia, guadagnandosi l'odio di Pier Paolo Pasolini e la definizione di uno dei personaggi più squallidi e negativi del nostro calcio [15]. Chinaglia sconfessò in seguito la sua presunta fede fascista, partecipando alle elezioni regionali con la Democrazia Cristiana nel 1990, per poi passare al Partito Popolare.

Negli anni '70 all'interno della squadra si formò un nutrito gruppo di giocatori appassionati di paracadutismo, un'attività allora vista ancora dal grande pubblico come militarista e praticata soprattutto da esaltati guerrafondai. All'interno della squadra si erano formate anche due fazioni opposte, talmente in conflitto da arrivare a risse ed atti di violenza: nelle partitelle di allenamento si scatenava la competitività di queste due fazioni, tanto che gli incontri proseguivano per ore e spesso causavano più infortuni rispetto ai match regolari. Queste avversità però scomparivano quasi sempre sul campo grazie alla sapiente opera di mediazione dell'allenatore Tommaso Maestrelli e al carisma di Chinaglia o Re Cecconi: ovviamente ci fu qualche eccezione, come quando Chinaglia si vendicò di Vincenzo d'Amico, suo compagno di squadra, con un forte calcio nel sedere durante una partita ufficiale a Milano.

Nella stagione 1973-1974 tutti i giocatori (con l'eccezione di Luciano Re Cecconi) fuori dal campo portavano un'arma da fuoco, fatto che unito alle intemperanze dei giocatori costituiva un mix pericoloso. Stando alle autobiografie di diversi calciatori dell'epoca, lo facevano per sentirsi "come gli ispettori dei polizieschi americani" (Felice Pulici), o "per divertimento" (G. Chinaglia)

Lo storico John Foot afferma che durante una trasferta un pilota si rifiutò di decollare per via della quantità di armi nelle mani dei giocatori. Chinaglia prese l'abitudine di raccogliere le armi in una borsa prima del decollo per evitare problemi. Durante i ritiri i giocatori indulgevano spesso in esibizioni di bravura di tiro e in sbruffonate. Franco Nanni affermò che durante un ritiro per combattere la noia spararono ad uccelli, bidoni e pali della luce, contro dei compagni e persino contro un gruppo di tifosi della Roma, fortunatamente senza conseguenze. Sergio Petrelli durante un ritiro sparò ripetutamente al lampadario solo per spegnere la luce.

Questa fama di "cattivi ragazzi", di neofascisti, di esaltati violenti veniva ripresa ad arte dalla stampa dell'epoca, e contribuì da una parte a consolidare l'immagine politica negli ultrà dei gruppi più estremisti, dall'altra a catalizzare intorno a quei gruppi un pubblico di esaltati attratti dall'ideale trasmesso dai giocatori stessi.

L'aura intorno alla squadra degli anni '70 venne rafforzata dalle frequenti risse tra i giocatori e le tifoserie laziali, e le squadre e i supporter avversari, i cui episodi principali sono quelli con le squadre inglesi dell'Arsenal e dell'Ipswich Town, nel 1973, quest'ultimo noto col nome di Battaglia di Roma in cui fu aggredito anche David Best e fu necessario l'intervento della polizia per proteggere i giocatori inglesi. La "battaglia" si sarebbe conclusa con tre anni di squalifica dalle competizioni internazionali per la squadra italiana.

Va però ricordato come anche la politica di sinistra creò non pochi problemi alla Lazio di quel periodo. Nell'ottobre 1975, agli sgoccioli dell'epoca franchista in Spagna, il rischio di incidenti, minacciati dall'estrema sinistra, impedì lo svolgimento del match di andata di Coppa UEFA contro il Barcellona. Di conseguenza la UEFA comminò alla Lazio uno 0-3 a tavolino. Al ritorno, per evitare lunghe squalifica, ma anche per evitare problemi in patria, la società invio la squadra Primavera, che fu sconfitta dal Barcellona di Johann Cruyff e Johann Neeskens per 4-0. La scelta della Lazio fece scalpore in Spagna, oltre che in Italia, anche perché il Barcellona era uno dei simboli dell'anti-franchismo [citazione necessaria].

Al di là di quest'ultimo episodio, negli anni settanta si è confermata una certa ideologia legata alla squadra, che è poi stata rilanciata anche nel periodo 2004-2006 con le esibizioni e i saluti romani di Paolo Di Canio. Alcune frange delle tifoseria, in un rapporto di mutua complicità con i giocatori, si sono sempre più orientate verso destra. [16]

A partire dall'ottobre 2006, a seguito dell'arresto di alcuni capi della tifoseria laziale, e anche per le strette misure anti-violenza decise dal Governo italiano, il comportamento della parte più estrema, e comunque minoritaria, della tifoseria sembra comunque aver preso un orientamento di più basso profilo dal punto di vista politico.

Bisogna comunque ribadire che la squadra, intesa come società calcistica che come polisportiva, che come dirigenza, non si è mai schierata in veste politica.

Le tifoserie destrorse, pur avendo svolto un ruolo non ignorabile negli settanta, ottanta e novanta, non sono state le uniche nè le più numericamente rilevanti: esistevano anche movimenti di sinistra (i Tupamaros) e non schierati (Eagles' Supporters, ed altri), oltre ad una vasta fascia di tifosi "moderati" e non riconducibili ai gruppi ultras.

Inoltre, le tifoserie moderate negli anni più recenti si sono distinte per la partecipazioni ad iniziative contro la violenza, come i mondiali antirazzisti e vari memorial legati alle vittime del calcio violento o ad associazioni benefiche.

Secondo me non si puo' cancellare tutto. Possiamo ridiscuterlo, ma non cancellarlo. J alo 16:02, 23 mag 2007 (CEST)[rispondi]

Discutiamone, allora.

Intanto io eliminerei tutta la parte che riguarda i gruppi organizzati di tifoserie. Non c'entrano con la società, se non per i riflessi negativi che purtroppo conosciamo bene. Niente a che vedere con la "Storia".

Poi: riguardo all'orientamento politico dei vari giocatori del '74 ho scritto, citando Chiappaventi, che le posizioni erano molto diverse fra loro. Confronta con quello che ha scritto Teo.

"Tra i citati come "missini", va ricordato che Petrelli, anni dopo, spiegò come "di quella parola [fascista] non ho mai capito neppure bene il significato, mi sembrava [...] il sinonimo di picchiatore." (Guy Chiappaventi, Pistole e Palloni, Limina, pag. 24). Di Giuseppe Wilson si diceva che in realtà era un "fervente andreottiano", mentre Luigi Martini (ivi, pag. 31) disse che "fascista mussoliniano io non lo sono mai stato". Il portiere Felice Pulici, un cattolico osservante, votava per la DC: lo stopper Giancarlo Oddi per il Partito Comunista, anche se solo per tradizione familiare. Il mediano Franco Nanni si disinteressava completamente di politica, mentre l'ala destra Garlaschelli votava per il Partito Radicale. Nessun interesse anche per Luciano Re Cecconi, che si vide appiccicare, e se ne rammaricò parecchio, l'etichetta di "fascista" solamente perché praticava (insieme a Martini) il paracadutismo. Di Chinaglia e delle sue provocazioni si è detto, Frustalupi era notoriamente socialista, Vincenzo D'Amico non manifestò mai alcun interesse politico. L'allenatore di quella squadra era il partigiano Tommaso Maestrelli."

Non so che senso abbia ripetere nello specifico di ogni giocatore chi votasse, cosa dicesse e quando (alcuni pareri sono pure cambiati nel corso del tempo, come vedi). Serve un livello di dettaglio così alto? Servirebbe se fosse utile a dimostrare qualcosa, ma qui, al massimo, possiamo dimostrare che ognuno faceva come gli pareva. Idem per gli eccessi comportamentali che, peraltro, ho citato, finalizzandoli alla spiegazione del perchè intorno a quella squadra si fosse costruita un'immagine facilmente "fascista" che non trovava riscontro, nei fatti, con i già citati variegati orientamenti politici dei singoli. Poi possiamo pure citare il pilota d'aereo riportato da Foot che parla delle armi, ma, boh. Non è censura, capiscimi. E' rilevanza. Non cambia il senso generale del discorso e non apporta nulla se non un po' di colore.

"Kinaglia" ad esempio, è un nomignolo che usava Sollier, noto calciatore comunista del Perugia. Uno che salutava in campo col pugno chiuso. Una specie di Lucarelli dei giorni nostri. Sicuramente chiamava pure Cossiga "Kossiga", questo però mica vuol dire che Cossiga fosse fascista, anche volendo (ehm) pensarne tutto il male possibile. Te l'ho detto: all'epoca pure le sigarette che uno si fumava erano politicizzabili. C'erano quelle da "fascio" e quelle da "compagno". Scarpe, vestiti, letture. Tutto.

Al limite possiamo menzionare la rissa al ristorante con quelli dell'Ipswich town (che è citata come una delle "frequenti" risse, quando in realtà fu l'unica. Vabbè.). Oppure quello che scriveva Pasolini di Chinaglia. Ma non caricherei troppo. Non vorrei che affoghiamo un discorso coerente ed equilibrato in una massa di aneddoti superflui, perdendo di prospettiva. L'episodio del Barcellona, invece, non lo menzionerei proprio. Non ci sono fonti che supportino nulla di quanto scritto finora. Solo versioni vaghe e contraddittorie, reperibili anche in rete.

In questo momento mi preoccupa che il capitolo mantenga una sua coerenza ed una sua integrità. Non so se riesco a spiegarmi.

Quello che ti proporrei è che tu scriva qui sotto quello che, secondo te, va assolutamente portato dentro, così ne discutiamo. Tieni presente (fidati) che il 90% di quello che hai appena quotato è inesatto o ricerca personale.

A dopo. -Sante A 17:10, 23 mag 2007 (CEST)[rispondi]

E questo e' il risultato[modifica wikitesto]

Per prima cosa dico che, se nessuno protesta, sostituisco nella voce il pezzo sopra a quello proposto ieri da RealPain.
Riguardo alla seconda parte del paragrafo: ho segato da quella parte i passi piu' critici, ho reso piu' politically correct altri passaggi ed aggiunto il pezzo che hai citato.

Una svolta avvenne nel 1972, quando diversi giocatori, sia per vera fede politica, sia per provocazione, sia per compiacere alcune frange delle tifoserie ultras, dichiararono pubblicamente che avrebbero votato per l'MSI, un movimento allora al centro di una bufera politica per le sue ideologie ispirate al partito fascista, e quindi anticostituzionale. Tra i giocatori che espressero questa fede politica vi furono i maggiori personaggi della squadra: Sergio Petrelli, Giuseppe Wilson, Luigi Martini e Giorgio Chinaglia. Quest'ultimo prese la medesima posizione dei colleghi, pur non essendo propriamente un militante, quanto un amante delle provocazioni ed un ammiratore di Giorgio Almirante. Il giornalista David Grieco definì Chinaglia un anarchico di destra.

La squadra in sé, nonostante le azioni e le parole dei suoi giocatori di punta, rimase sempre e comunque neutrale.

Le parole di Chinaglia gli fecero guadagnare l'odio di Pier Paolo Pasolini e la definizione di uno dei personaggi più squallidi e negativi del nostro calcio [15].

In seguito molti giocatori, tra cui lo stesso Chinaglia, smentirono queste vere o presunte appartenenze politiche. Tra i citati come "missini", va ricordato che Petrelli, anni dopo, spiegò come "di quella parola (fascista) non ho mai capito neppure bene il significato, mi sembrava [...] il sinonimo di picchiatore."^[1]. Di Giuseppe Wilson si Grassettodiceva che in realtà era un "fervente andreottiano", mentre Luigi Martini^[2] disse che "fascista mussoliniano io non lo sono mai stato". Il portiere Felice Pulici, un cattolico osservante, votava per la DC; lo stopper Giancarlo Oddi per il Partito Comunista, anche se solo per tradizione familiare. Il mediano Franco Nanni si disinteressava completamente di politica, mentre l'ala destra Garlaschelli votava per il Partito Radicale. Nessun interesse anche per Luciano Re Cecconi, che si vide appiccicare, e se ne rammaricò parecchio, l'etichetta di "fascista" solamente perché praticava (insieme a Martini) il paracadutismo. Chinaglia sconfessò in seguito la sua presunta fede fascista, partecipando alle elezioni regionali con la Democrazia Cristiana nel 1990, per poi passare al Partito Popolare. Frustalupi era notoriamente socialista, Vincenzo D'Amico non manifestò mai alcun interesse politico. L'allenatore di quella squadra era il partigiano Tommaso Maestrelli.

Negli anni '70 all'interno della squadra si formò un nutrito gruppo di giocatori appassionati di paracadutismo, un'attività allora vista ancora dal grande pubblico come militarista e praticata spesso da esaltati guerrafondai.

Nella stagione 1973-1974 tutti i giocatori (con l'eccezione di Luciano Re Cecconi) fuori dal campo portavano un'arma da fuoco. Stando alle autobiografie di diversi calciatori dell'epoca, lo facevano per sentirsi "come gli ispettori dei polizieschi americani" (Felice Pulici), o "per divertimento" (G. Chinaglia)

Lo storico John Foot afferma che durante una trasferta un pilota si rifiutò di decollare per via della quantità di armi nelle mani dei giocatori. Chinaglia prese l'abitudine di raccogliere le armi in una borsa prima del decollo per evitare problemi. Durante i ritiri i giocatori indulgevano spesso in esibizioni di bravura di tiro e in sbruffonate. Franco Nanni affermò che durante un ritiro per combattere la noia spararono ad uccelli, bidoni e pali della luce, contro dei compagni e persino contro un gruppo di tifosi della Roma, fortunatamente senza conseguenze.[riferimento al libro di Foot]

L'aura intorno alla squadra degli anni '70 venne rafforzata dalle risse tra i giocatori e le tifoserie laziali, e le squadre e i supporter avversari, il cui episodio principale e' quello con la squadra inglese dell'Ipswich Town, nel 1973, episodio noto col nome di Battaglia di Roma in cui fu aggredito anche David Best e fu necessario l'intervento della polizia per proteggere i giocatori inglesi. La "battaglia" si sarebbe conclusa con tre anni di squalifica dalle competizioni internazionali per la squadra italiana. (si sarebbe ???)

Va però ricordato come anche la politica di sinistra creò non pochi problemi alla Lazio di quel periodo. Nell'ottobre 1975, agli sgoccioli dell'epoca franchista in Spagna, il rischio di incidenti, minacciati dall'estrema sinistra, impedì lo svolgimento del match di andata di Coppa UEFA contro il Barcellona. Di conseguenza la UEFA comminò alla Lazio uno 0-3 a tavolino. Al ritorno, per evitare una lunga squalifica, ma anche per evitare problemi in patria, la società invio' la squadra Primavera, che fu sconfitta dal Barcellona di Johann Cruyff e Johann Neeskens per 4-0. La scelta della Lazio fece scalpore in Spagna, oltre che in Italia, anche perché il Barcellona era uno dei simboli dell'anti-franchismo [citazione necessaria].

Questo presunto legame tra tifoseria e politica è poi stato rilanciato nel periodo 2004-2006 con le esibizioni e i saluti romani di Paolo Di Canio. Alcune frange delle tifoseria, in un rapporto di mutua complicità con i giocatori, si sono sempre più orientate verso destra. [16]

A partire dall'ottobre 2006, a seguito dell'arresto di alcuni capi della tifoseria laziale, e anche per le strette misure anti-violenza decise dal Governo italiano, il comportamento della parte più estrema, e comunque minoritaria, della tifoseria sembra comunque aver preso un orientamento di più basso profilo dal punto di vista politico. (da verificare)

Bisogna comunque ribadire che la squadra, intesa sia come società calcistica che come dirigenza, non si è mai schierata in veste politica.

Le tifoserie destrorse, pur avendo svolto un ruolo non ignorabile negli settanta, ottanta e novanta, non sono state le uniche nè le più numericamente rilevanti: esistevano anche movimenti di sinistra (i Tupamaros) e non schierati (Eagles' Supporters, ed altri), oltre ad una vasta fascia di tifosi "moderati" e non riconducibili ai gruppi ultras.

Inoltre, le tifoserie moderate negli anni più recenti si sono distinte per la partecipazioni ad iniziative contro la violenza, come i mondiali antirazzisti e vari memorial legati alle vittime del calcio violento o ad associazioni benefiche.

Le parti in grassetto sono da controllare e, eventualmente, segare (veramente e' stata squalificata? veramente ci sono stati quegli arresti?) J alo 18:23, 23 mag 2007 (CEST)[rispondi]

Personalmente non ho nulla a riguardo che le modifiche apportate vengano sovrascritte da quelle di Sante.

Del resto non credo che si possa fare meglio, ma neanche peggio, e non per demerito di Sante, ma semplicemente per la scelta infausta di parlare di contesto all'interno della pagina di una squadra.

Cioe' cosa vuol dire parlare del contesto? Io qui, ad esempio, al di la' di una semplice descrizione della realta' fascista, che tra l'altro rimane molto sui generis, non vedo altro che quello che puo' essere definito gossip.

Gli unici fatti riportati sono le tendenze di voto dei giocatori, l'hobby praticato da "molti" (quanti?) di loro,, ed un paio di risse.

Questi per me non sono contesti storici e/o sociali. Sono, appunto, pettegolezzi.

Erano davvero gli unici giocatori ad avere simpatie di destra, che poi neanche l'avevano, ma si sa come sono i pettegolezzi :-). Erano gli unici giocatori ad essere appassionati di paracadutismo o avere il porto d'armi? Boh. Quanto le personalita' di Vaccaro e Foschi hanno influito sulle vicende della fusione? Quali erano le aspettative della gente e del segretariato romano del partito?

Ma in questa ottica si finirebbe per parlare anche di altre societa'. Allora dove fermarci?

Ad esempio prendendo spunto dalla notizia di ieri http://www.repubblica.it/2007/05/sezioni/sport/calcio/estorsione-tifosi/estorsione-tifosi/estorsione-tifosi.html

dell'arresto di tifosi che ricattavano la societa' del Milan attraverso il sistema delle multe, non e' forse il caso di approfondire di piu? Ma poi dove andrebbe? Quanto di questo approfondimento non farebbe invece parte della pagina sugli ultras?

E quanto e' solo Milan e non anche Lazio, visto che ci sono intercettazioni di Ultras laziali in cui si evince un rapporto di amicizia/collaborazione tra le due tifoserie.

Le mie modifiche erano intese ad ampliare il discorso in funzione di un suo trasferimento in una apposita pagina "Calcio:contesti socio/politici" (o altro titolo). Queste non saprei. Dipende tutto dall'utilita' enciclopedica se si vuole dare a quest'aspetto del calcio, una questione tutta interna a Wikipedia a mio avviso.

Anche perche' in piu' di un occasione si tiene a precisare come tutto questo NON ha nulla a che fare con la societa', ne' la societa' con questo. --RealPain 07:38, 24 mag 2007 (CEST)[rispondi]

Quoto appieno RealPain. Qua si vuole a tutti costi salvaguardare del gossip politico solo per il fatto che qualcuno l'abbia scritto. Secondo me la stesura di Sante era ottima e solo minimamente da emendare. Ti informo che ho ricevuto (lo puoi trovare nella mia pagina di discussione) la solidarietà anche di De Conciliis, dichiarato romanista, che la pensa come noi sulla creazione di una voce a parte. Anche lui prenderebbe male la creazione di un capitolo siffatto all'interno della voce A.S. Roma, ma se questo è l'andazzo di Wikipedia... A chi tocca nun se 'ngrugna, come si dice a Roma. Secondo me siamo fuori strada e stiamo solo accendendo una miccia a lenta combustione sotto 4 tonnellate di Sentex. Fate vobis... --Akassios 19:54, 24 mag 2007 (CEST)[rispondi]

Io resto della mia idea ma, se volete sentire il parere di altri wikipediani, potete provare a chiedere in Wikipedia:Richieste di pareri. J alo 21:52, 24 mag 2007 (CEST)[rispondi]

Il problema e' che dovresti spiegarci come funziona, anche perche' la "pagina non ha ancora ricevuto il consenso della comunità, è quindi soltanto una bozza in fase di elaborazione e discussione." E a vederla cosi al volo, poi magari mi sbaglio, non sembra una pagina di discussioni, dove poter sottoporre un argomento ma piu' una FAQ ancora in fase di elaborazione, direi fase pre-mamam. :-) --RealPain 10:12, 25 mag 2007 (CEST)[rispondi]

Ho sostituito la parte di Sante A nella voce. J alo 22:25, 24 mag 2007 (CEST)[rispondi]

Più rileggo il paragrafo e più mi convinco che non dovrebbe essere all'interno di questa voce ma di una che analizza il contesto politico e sociale italiano dell'intero fenomeno calcio.E non sono l'unico che la pensa così. -Matt-

Ho appena aperto una richiesta di parere. Mi date una mano a sostenerla? E' sulla linea su cui siamo (quasi) tutti: Wikipedia:Richieste di pareri . La trovate nell'Elenco richieste e se cliccate qui potete aggiungere direttamente il vostro parere sotto la mia domanda: (aggiungi) Grazie!--Akassios 11:28, 25 mag 2007 (CEST)[rispondi]

Se fai una pagina apposita, con l'analisi del contesto politico delle socità calcistiche,avresti 99 possibilità su cento che te la propongano per la cancellazione--Matrixmorbidoso 11:46, 25 mag 2007 (CEST)[rispondi]

Quindi questa immondizia me la devo tenere qui, nella voce S.S. Lazio? La propongo per la cancellazione! Ma che siete, una setta? Cavolo, invoco l'esorcista! --Akassios 11:48, 25 mag 2007 (CEST)[rispondi]

Discutiamo sui pareri nella pagina dei pareri, please. Lasciamo spazio qui per la discussione sulla sezione. --RealPain 12:09, 25 mag 2007 (CEST)[rispondi]

Ho anche lasciato un avviso al Bar. Aspettiamo pareri. J alo 12:34, 25 mag 2007 (CEST)[rispondi]

Se l'eventuale voce non dovesse essere accettata potrebbe essere pubblicata su wikinotizie come scritto qui-Matt-

Per quale cavolo di motivo la pagina sulla richiesta di pareri è protetta in scrittura per gli utenti non registrati? Capisco la parte precedente, capisco la voce S.S. Lazio (che è addirittura bloccata), capisco questa pagina di discussione, ma quella è una votazione!!! --Akassios 20:10, 25 mag 2007 (CEST)[rispondi]

Puoi parlare una volta senza gridare?
Quella non e' una votazione, e' una richiesta di pareri.
E' bloccata perche' qualcuno si diverte a fare queste cose
Mentre altri preferiscono usare come prima frase del proprio intervento cose cosi'
Altri invence pensano che la liberta' su wikipedia gli permetta di fare questo

Direi che di queste cose possiamo farne a meno. J alo 23:50, 25 mag 2007 (CEST) PS: E, in ogni caso, questa pagina non e' bloccata, infatti Matt ci riesce a scrivere[rispondi]

Allora Jalo, io fino ad ora sono stato collaborativo ed aperto, ma bisogna che cerchi di esserlo pure tu. Intanto sarebbe gradito che replicassi nel merito, se qualcuno ti fa partecipe delle sue opinioni su una attività che sta portando avanti insieme a te, invece di far finta di non aver letto. Ti ho motivato perchè, a mio parere, scendere nel dettaglio della fede politica di ciascun giocatore non ha senso. Più una serie di altre cosette. Gradirei una replica nello specifico del mio ultimo intervento, grazie.

Per il resto, credevo che aver discusso serenamente con te sul perchè l'impostazione (chiamiamola così) che alla sezione aveva dato JollyRoger fosse falsata da pregiudizio, ti portasse ad un approccio più critico e maggiormente consapevole, nei riguardi di tutta la materia. Invece vedo che riproponi, nuovamente ed acriticamente, un testo ancora pieno zeppo di connessioni infamanti con l'impostazione che vi sta rendendo famosi, a quanto leggo sui giornali, ignorando tutta una serie di contestualizzazioni e di contributi che in diversi stiamo portando da giorni e giorni.

Allora, siccome il tempo di tutti è prezioso ed io ho in massima considerazione il mio, adesso procediamo rapidamente verso la chiusura di questa querelle sconcertante. Dovresti, per cortesia, rispondere punto punto alle osservazioni che faccio qui di seguito. Così cominciamo a sgrossare quello che rimane della sconcezza originaria.

Cominciamo.

Una svolta avvenne nel 1972

Svolta? Rispetto a che? Quale fonte parla di svolta? Questa è un'eredità dell'impostazione originaria. E' ricerca personale.

sia per compiacere alcune frange delle tifoserie ultras, dichiararono pubblicamente che avrebbero votato per l'MSI

Serve la fonte o è ricerca personale.

Negli anni '70 all'interno della squadra si formò un nutrito gruppo di giocatori appassionati di paracadutismo,

Nutrito gruppo è generico e non mi risulta affatto. Serve il riferimento preciso, altrimenti è ricerca personale.

un'attività allora vista ancora dal grande pubblico come militarista e praticata spesso da esaltati guerrafondai.

Esaltati guerrafondai? Chi l'ha detto? La fonte o è ricerca personale.

L'aura intorno alla squadra degli anni '70 venne rafforzata

Rafforzata? Rispetto a che? Ancora strascichi dell'impostazione originaria: altra ricerca personale.

dalle risse tra i giocatori e le tifoserie laziali, e le squadre e i supporter avversari, il cui episodio principale e' quello con la squadra inglese dell'Ipswich Town, nel 1973,

Non mi risultano altre risse. Se ce ne sono citarle e riportare le fonti. Altrimenti è ricerca personale.

Va però ricordato come anche la politica di sinistra creò non pochi problemi alla Lazio di quel periodo.

Frase generica e priva di senso. Lo dice qualche testo? Ricerca personale.

Al ritorno, per evitare una lunga squalifica, ma anche per evitare problemi in patria, la società invio' la squadra Primavera, che fu sconfitta dal Barcellona di Johann Cruyff e Johann Neeskens per 4-0. La scelta della Lazio fece scalpore in Spagna, oltre che in Italia, anche perché il Barcellona era uno dei simboli dell'anti-franchismo [citazione necessaria].

Falso. E manca la fonte. Ricerca personale.

Questo presunto legame tra tifoseria e politica è poi stato rilanciato nel periodo 2004-2006 con le esibizioni e i saluti romani di Paolo Di Canio.

Presunto da chi? Citare la fonte. Del legame tra tifoseria e politica non ci interessa. Se Di Canio c'aveva gli amici in curva non c'entra con la storia della società. Il periodo va riformulato o cassato.

Alcune frange delle tifoseria, in un rapporto di mutua complicità con i giocatori, si sono sempre più orientate verso destra. [16]

Mutua complicità? Giocatori? Che significa mutua complicità? Che sottende? Ricerca personale. Quanto ai giocatori non mi risulta una pluralità di giocatori con un qualsivoglia legame con la curva. Citare con esattezza o rimuovere.

Per me, in mancanza delle puntualizzazioni che ti ho presentato, questa frasi vanno cassate. Quindi chiarisci, per cortesia, perchè di quello che rimane dopo devo fare una sintesi che non mandi in vacca, rendendolo inutile, quanto ho scritto finora.

A questo proposito, vedo che il testo attualmente presente nella pagina della Lazio, contiene ancora questa premessa:
Contesti sociali e politici

Nonostante negli ultimi anni una parte dei sostenitori della sezione calcistica della Polisportiva Lazio si sia distinta per la sua matrice politica di destra o estrema destra, nessuna connotazione specificamente politica univoca è attribuibile alla Società Sportiva Lazio sulla base delle fonti e delle testimonianze storiche.

La Lazio nasce nell' anno 1900 a Roma su volontà di alcuni appassionati romani e per regio decreto, ed aveva come motto Concordia parva crescunt che spiegava la filosofia della nuova società, ovvero: "Nella concordia le cose piccole crescono" una filosofia ispirata alla pluralità e all' uguaglianza di tutti coloro i quali volevano far parte della società. Un vero e proprio circolo aperto a tutti (giovani e non) senza nessun requisito di tipo ne politico ne di altro tipo.

A differenza della a.s.Roma quindi la Lazio nasce non per volontà del fascismo (che sarebbe arrivato venti anni dopo) ma da ideali sportivi introdotti a Roma dal bersagliere Luigi Bigiarelli, ideali ben lontani dal mondo politico e dall'ideologia fascista.

Al di là del titolo, che mi sembrava dovesse essere "Il contesto sociale e politico", le righe che ho citato non hanno più senso visto quanto scritto dopo. Sono pleonastiche e contribuiscono solo a togliere fluidità al paragrafo. Resto in attesa di un tuo puntuale intervento. Saluti -Sante A 06:44, 26 mag 2007 (CEST)[rispondi]

Caro Jalo, ti spiego un po' di cose che vedo che non conosci: se gridassi userei il maiuscolo. Le interiezioni servono a dare enfasi al discorso. Mi fai un esempio di una volta in cui ho gridato visto che dici "puoi parlare una volta senza gridare"? Quella è una richiesta di pareri e quindi DEVE essere aperta a tutti. Belli e brutti (così ho fatto anche la rima). Non mi interessa dei vandali dato che potenzialmente ogni pagina può essere vandalizzata. Anche questa. Se ci saranno dei vandali potrai sempre bloccarla. Inoltre, non fare il furbetto: la voce S.S. Lazio è bloccata. La pagina di discussione no. Sono due cose diverse, tu che dici? Attendo anch'io una puntuale risposta a quanto scritto da Sante che quoto in toto (altra rima... spero apprezzerai). Sembra che la regola qui sia "o mangi la minestra o salti dalla finestra". Vorrei andare incontro solo a chi viene incontro a noi, altrimenti non ha senso. --Akassios 11:18, 26 mag 2007 (CEST)[rispondi]

Aggiunta a quanto detto da Sante. La frase "[...]come quando Chinaglia si vendicò di Vincenzo d'Amico, suo compagno di squadra, con un forte calcio nel sedere durante una partita ufficiale a Milano." è frutto di una valutazione personale. L'ineffabile estensore dovrebbe spiegare da cosa evince che Chinaglia si vendicò di D'Amico, di cosa si stesse vendicando e perché lo inserisce in un contesto in cui si parla di paracadutisti guerrafondai. In realtà Chinaglia diede un calcio a D'Amico per "punirlo" del poco impegno profuso in campo. Tutto qui. L'indolenza di Vincenzo è risaputa. --Akassios 11:36, 26 mag 2007 (CEST)[rispondi]

Io continuo a sostenere che al massimo l'argomento può stare su wikinotizie,l'analisi che fa il paragrafo è parziale,superficiale e non riscontrabile nella maggior parte delle fonti,ma solo in alcune;d'altro canto un' analisi completa e accurata dovrebbe essere operata da un sociologo,da uno storico,da un politologo i quali pubblicherebbero un saggio ma mai si sognerebbero(neanche glielo permetterebbero)di scriverla su un'enciclopedia,perchè prima dovrebbe ricevere una critica positiva da parte della maggioranza degli esperti.Il paragrafo in questione può essere definito,usando il linguaggio di Wikipedia,nientemeno che "ricerca originale".E questa,vista la difficoltà mia e degli altri,nel riuscire a farci capire o perlomeno nel suscitare un dubbio,è la mia conclusione finale. -Matt-

...E - caro Matt - gli hai fatto una cortesia a chiamarla "ricerca originale", perché per esserlo dovrebbe prima essere una ricerca (fatta col rispetto che si deve ad un ente morale fondato 107 anni e 5 mesi fa e che conta 37 sezioni di polisportiva che ne fanno la più grande d'Europa) e poi dovrebbe avere riferimenti e fonti attendibili. Non un singolo libello (tra l'altro citato anche malamente) scritto da un Carneade che non ha mai visto l'Italia se non in cartolina. --Akassios 12:44, 26 mag 2007 (CEST)[rispondi]

Sì...e intanto noi continuiamo a ripetere tutti i giorni le stesse cose, ne ho piene le p***e!.Ormai sono irremovibili,pensano che essendo laziali non siamo obiettivi.Con chi ragiona così non ho più intenzione di parlare perche' come se dice a Roma "Me so popo rotto i c*joni"-Matt-

@Sante A: Forse avete un'idea sbagliata di cosa sia una ricerca personale. Copiare pari pari da un libro e' violazione di copyright. Prenderne il contenuto per riscriverlo in forma diversa e' scrivere su wikipedia. Cambiarne il contenuto ed inventare cose e' ricerca personale (e qui stiamo rientrando nel secondo caso). La fonte e' il libro di Foot, che ti puo' non piacere ma esiste.

Ti faccio notare che, tra le frasi che contesti, alcune sonostate inserite da voi:

Va però ricordato come anche la politica di sinistra creò non pochi problemi alla Lazio di quel periodo
Al ritorno, per evitare una lunga squalifica, ma anche per evitare problemi in patria, la società invio' la squadra Primavera, che fu sconfitta dal Barcellona di Johann Cruyff e Johann Neeskens per 4-0. La scelta della Lazio fece scalpore in Spagna, oltre che in Italia, anche perché il Barcellona era uno dei simboli dell'anti-franchismo [citazione necessaria]. (che ridere, il citazione necessaria sta proprio su una frase che avete inserito voi)

Le prime due frasi le ho tenute perche' la tua parte inizia a parlare dal 1915, tralasciando i primi anni (come avevo gia' detto, avrei sostituito la parte di RealPain).

Il titolo del paragrafo l'avete scelto voi. Adesso volete "Il contesto sociale e politico"? Va bene, basta che domani non me lo fate cambiare in "Il contesto della societa' e della politica"

@Akassios: A me sembra che gridi quando dici "Per quale cavolo di motivo..." o "quella è una votazione!!!" (notare gli 800 punti esclamativi)

@Matt: Mi sa che non hai capito cosa e' wikinews. Prova a dare un'occhiata alle loro pagine di aiuto. Altre due cose:

Io non penso che non sei obbiettivo perche' sei laziale, penso che sei non obbiettivo e basta, a prescindere dal tifo.
Visto che i tuoi interventi sono tutti del tipo "Me so popo rotto i c*joni", facciamo che blocco anche questa pagina. Ogni trenta secondi dici che te ne vai, e invece resti sempre qui; ti do un piccolo aiuto. J alo 13:49, 26 mag 2007 (CEST)[rispondi]

A te sembra che io gridi, ma non è così. Ok? Noi non abbiamo scelto un cavolo , ma ci siamo solo adeguati ad un paragrafo inutile e diffamatorio che un signor nessuno ha messo su. Se ci obbligate a parlare di politica nella voce S.S. Lazio lo facciamo, ma ne faremmo volentieri a meno. Puoi anche cassare i riferimenti alla sinistra o a Francisco Franco, basta che poi si cassi tutto il paragrafo diffamatorio. Se il libro di Foot spara cazzate, non è detto che sia una fonte. Ciò che dice è gossip inverificabile, inconferente e diffamante. Comunque andate pure avanti così che vi state infilando in qualcosa di molto più grosso di voi... Io termino qui i miei contributi nella voce S.S. Lazio e inizio con quelli su A.S. Roma. Se vi piace l'inferno, sarò il vostro Caronte. Non avete idea di come si vivano queste cose qui a Roma... Nemmeno la minima idea... --Akassios 14:58, 26 mag 2007 (CEST)[rispondi]

Non mi sembra di aver fatto queste scene quando hai portato come fonte un'intervista ai nipoti di Vaccaro. Quell'intervista era ovviamente di parte ma non l'ho minimamente criticata, invece tu te la prendi con qualsiasi cosa non ti dia ragione. J alo 17:28, 26 mag 2007 (CEST)[rispondi]

Frasi da documentare[modifica wikitesto]

Prendo atto che non rispondi alle osservazioni che ti faccio. Non ti fa molto onore la cosa. Si vede che non sai cosa dire. Affermi che contesto l'assenza di fonti nelle frasi scritte da noi. Noi chi? Io quello che ho scritto l'ho documentato. Tutto. Parla con me, chè io sono uno e rispondo per me. A me sembri tu quello che si sottrae alle risposte, solo che tu rispondi pure per Wikipedia. Se è vero che non ci sono fonti, quelle frasi vanno cassate. Chi l'ha scritte l'ha scritte. Di che stiamo ancora a parlare? Dovresti già averle rimosse. Anzi, non dovresti mai averle accettate.

Il resto di quello che ho elencato, più quello che ha giustamente scritto Akassios, o necessita ancora di fonti o si discosta da quanto le fonti stesse dicono (che poi questa fonte è una: John Foot). Non mi ripetere cosa sia una ricerca personale che lo so benissimo e non enunciarmi la pappardella sul divieto di copia. Non insultare la mia intelligenza e non cercare di eludere la discussione con questi giochini. Lo so PERFETTAMENTE che non si può riportare il virgolettato NELLA VOCE. E' QUI (sì, sto alzando il tono), nella fase di DISCUSSIONE che va riportato. E va riportato perchè quelle frasi (quelle poche riferibili a Foot) NON dicono quello che c'è sul libro. Non sono solo scritte in modo diverso, dicono UN'ALTRA cosa. Io il libro di Foot ce l'ho. Tu ce l'hai? Non credo. Per cui adesso, chi ha liberamente interpretato la fonte, scrive quello che c'era realmente scritto oppure quelle frasi vanno cassate.

Pertanto, sempre nell'ottica di una serena collaborazione e della ricerca di una soluzione accettata da tutti, oltre che veritiera, torno pazientemente ad elencarti le frasi che NECESSITANO di fonte, avendo eliminato in forma definitiva quelle che sarebbero state scritte da nonsisabenechi e che, per tua stessa ammissione, le fonti non le hanno (quindi vanno tolte anche dalla voce sulla Lazio attualmente in linea). Te le numero pure, così ti viene più facile rispondere.

1.Una svolta avvenne nel 1972

Svolta? Rispetto a che? Quale fonte parla di svolta? Questa è un'eredità dell'impostazione originaria. E' ricerca personale.

2.sia per compiacere alcune frange delle tifoserie ultras, dichiararono pubblicamente che avrebbero votato per l'MSI

Compiacere? Che significa? Chi lo dice? Serve la fonte o è ricerca personale.

3.Negli anni '70 all'interno della squadra si formò un nutrito gruppo di giocatori appassionati di paracadutismo,

Nutrito gruppo è generico e non mi risulta affatto. Serve il riferimento preciso, altrimenti è ricerca personale.

4.un'attività allora vista ancora dal grande pubblico come militarista e praticata spesso da esaltati guerrafondai.

Esaltati guerrafondai? Chi l'ha detto? La fonte o è ricerca personale.

5.L'aura intorno alla squadra degli anni '70 venne rafforzata

Aura? Aura di che? E rafforzata rispetto a che? Chi lo ha scritto? Non c'è fonte. Ancora strascichi dell'impostazione originaria: altra ricerca personale.

6.dalle risse tra i giocatori e le tifoserie laziali, e le squadre e i supporter avversari, il cui episodio principale e' quello con la squadra inglese dell'Ipswich Town, nel 1973,

Non mi risultano altre risse. Se ce ne sono citarle e riportare le fonti. Altrimenti è ricerca personale.

~~:7.Va però ricordato come anche la politica di sinistra creò non pochi problemi alla Lazio di quel periodo.~~

~~Frase generica e priva di senso. Lo dice qualche testo? Ricerca personale.~~

:8.Al ritorno, per evitare una lunga squalifica, ma anche per evitare problemi in patria, la società invio' la squadra Primavera, che fu sconfitta dal Barcellona di Johann Cruyff e Johann Neeskens per 4-0. La scelta della Lazio fece scalpore in Spagna, oltre che in Italia, anche perché il Barcellona era uno dei simboli dell'anti-franchismo [citazione necessaria].

~~Falso. E manca la fonte. Ricerca personale.~~

9."[...]come quando Chinaglia si vendicò di Vincenzo d'Amico, suo compagno di squadra, con un forte calcio nel sedere durante una partita ufficiale a Milano."

Vendetta? Falso. Chi è che parla di vendetta? Quale fonte? E' riferito a fatti che non c'entrano nulla con le motivazioni del gesto. Ricerca personale.

10.Questo presunto legame tra tifoseria e politica è poi stato rilanciato nel periodo 2004-2006 con le esibizioni e i saluti romani di Paolo Di Canio.

Presunto da chi? Citare la fonte o è ricerca personale. Del legame tra tifoseria e politica non ci interessa. Se Di Canio c'aveva gli amici in curva non c'entra con la storia della società. Il periodo va riformulato o cassato.

11.Alcune frange delle tifoseria, in un rapporto di mutua complicità con i giocatori, si sono sempre più orientate verso destra. [16]

Mutua complicità? Giocatori? Che significa mutua complicità? Che sottende? Chi ne parla? Ricerca personale. Quanto ai giocatori non mi risulta una pluralità di giocatori con un qualsivoglia legame con la curva. Citare con esattezza o rimuovere.

Attendo. Non sono arrivato fino a qui per mollare, quindi, prima mi rispondi, prima abbandoniamo, tutti, questo stillicidio e torniamo a farci i rispettivi beneamati affari nostri. Mi fa piacere che ti sia rilassato con una bella risata, nella tua ultima replica. Ridere rinfranca l'anima e ben dispone verso il prossimo. Quindi adesso datti da fare, se non ti dispiace. Saluti. - Sante A 22:54, 26 mag 2007 (CEST)[rispondi]

Jalo, tu non hai la minima idea di cosa voglia dire "fonte". Ora ho capito. Ma che frase è "L'intervista ai nipoti di Vaccaro è di parte"? Cazzo, è una fontissima! Sono i nipoti e hanno un archivio storico di foto, documenti, lettere e libri (mai stato a casa loro?) che il buon Foot se lo sogna la notte mentre pensa alle sue menate. Quindi Dori Ghezzi non potrà mai parlare di De Andrè, o Yoko Ono di John Lennon, o magari l'Anabasi di Senofonte non è attendibile perché lo storico, in quanto truppa mercenaria (all'epoca andava di moda) era pagato da Ciro il Giovane. Cavolo, sono tutte fonti di parte e quindi non citabili! Mamma mia che roba devo arrivare a leggere... Possiamo decidere che gli amministratori di Wikipedia debbano essere giornalisti professionisti o studiosi di storia con tanto di titoli accademici a corredo? Vorrei aprire una votazione! Almeno sapranno davvero cosa vuol dire la parola "fonte". Una "fonte" di parte è proprio John Foot che parla senza citare documenti a corredo nel suo libro. Una "fonte" di parte è un tifoso che parla della sua squadra. Non sono certo di parte delle persone, come i nipoti di Vaccaro, che parlano di una persona che hanno conosciuto e che gli ha lasciato valanghe di documenti... O anche la carta è "di parte"? Ti prego passiamo avanti, così faccio finta di non aver letto. E poi piantala con questa cosa del "ti arrabbi con chi non ti dà ragione". E' argomento debole. Io penso che tu sia un ignorante e se mi contraddici dico che ti arrabbi con chi non ti dà ragione. Lo vedi che è argomento debole? Rispondi a Sante e sui fatti, Jalo. Fatti e non pugnette (Palmiro Cangini... più autorevole di John Foot e JollyRoger messi assieme! Dai che scherzo!) --Akassios 13:45, 27 mag 2007 (CEST)[rispondi]

Tolgo "Una svolta avvenne" e resta "Nel 1972..."
Alcune frange erano di destra, i giocatori dichiararono di essere di destra nonostante (come dici anche tu) in realta' non lo fossero. Risultato: l'hanno fatto per compiacere quella parte di tifoseria. Faccio notare che non fu cosi' per tutti perche' la voce dice: "sia per vera fede politica, sia per provocazione, sia per compiacere le tifoserie ultras"
Se sai in quanti erano possiamo mettere il numero giusto, altrimenti posso sostituire "nutrito gruppo" con "alcuni giocatori"
Non ho detto che era una pratica da esaltati, ho detto che in quel periodo era vista dalla gente come tale.
"L'aura" si riferisce all'idea di alcuni di accostare tifoseria e destra. Si capisce benissimo dalla voce
Secondo il libro di Foot ci fu una rissa tra giocatori della Lazio e dell'Arsenal.
Eliminare
Eliminare
La frase si puo' anche eliminare, ma vorrei farti notare che l'altra spiegazione, proposta da Akassios (episodio dovuto allo scarso impegno dell'altro) e' una ricerca altrettanto personale
Vuoi che elimino il "presunto" e do per scontato il legame tifo-politica? Dici "Del legame tra tifoseria e politica non ci interessa". E invece e' proprio questo che ci interessa. E ti prego, non dirmi che Di Canio stava salutando un amico in tribuna. Secondo te hanno capito male tutti i tg nazionali, tutti i giornali nazionali, oltre al giudice sportivo e a milioni di italiani. Almeno su queste cose cerchiamo di essere obbiettivi
Il [16] in fondo alla riga significa che lo dice Foot

Vedo che ti piace chiedere le fonti per tutte le frasi, anche per quelle scontate (vedi punto 10). Facciamo cosi', per dimostrarti quanto e' facile fare questo genere di polemica ti potrei chiedere le fonti per queste tue frasi:

Dopo la fine della prima guerra mondiale il calcio iniziò ad attirare le folle (chi lo dice? tu? ricerca personale)
A livello locale, la riforma era affidata ai federali del posto, e quello di Roma era Italo Foschi (voglio vedere il documento ufficiale che affidava l'inacrico, altrimenti e' ricerca personale)
resistenza del socio laziale Giorgio Vaccaro, comandante della Milizia e futuro presidente della Federcalcio, il quale riuscì ad evitare alla Lazio di dover entrare a forza nel nuovo sodalizio (quello che dicono i nipoti e' di parte. E' vero che hanno gli archivi, ma possono anche decidere cosa usare e cosa no. Senza altre fonti e' ricerca personale)
Il regime, come detto, non aveva alcun interesse nell’esaltazione di atteggiamenti campanilistici, e quindi prese atto della presenza di due realtà cittadine ugualmente rappresentative (allora, le voleva unificare o gli andavano bene separate? Dov'e' la fonte secondo cui gli andava bene avere due squadre? ricerca personale)
durante il ventennio fascista queste differenze erano decisamente sgradite al regime, che, almeno all’apparenza, trattava ogni club allo stesso modo, purché contribuisse a portare lustro alla nazione, e lo considerava rappresentativo della propria città (dov'e' scritto? ricerca personale)
La Lazio, come si è visto, godeva di buoni appoggi, ma questi non si concretizzarono mai in favori evidenti (chi l'ha detto che non ci furono mai favori? ricerca personale)
L’acquisto sfumò per "ragioni delicatissime", non è dato sapere quali ma considerando quanto "il balilla" fosse importante per il calcio nazionale e quanto un suo allontanamento da Milano fosse ritenuto deleterio, anche da lui stesso, e quanto il CU Vittorio Pozzo tenesse in scarsa considerazione quanto avveniva a sud di Bologna, è più che lecito supporre che all’operazione fu posto un veto insuperabile, probabilmente al massimo livello della gerarchia (cioe', si tira a indovinare su quali fossero le cause? ricerca personale)
In conclusione, il fascismo investì molto nel calcio, con la prospettiva di ricevere altrettanto (chi l'ha detto? ricerca personale)
Subito dopo la fine della seconda guerra mondiale entrambe le squadre romane, sia pure tenendo conto della prevalenza numerica dei tifosi della Roma, erano ritenute ugualmente rappresentative della città, forse con una maggior attenzione per la Lazio (Chi dice che c'era maggiore attenzione per la Lazio? ricerca personale)
In questo periodo, la città cominciò ad attrarre una migrazione interna, soprattutto dalle regioni circostanti. Molti nuovi arrivati simpatizzarono per la Lazio piuttosto che per la Roma (Dove sta scritto? ricerca personale)
La rabbiosa fame di riscatto del bistrattato tifoso laziale trovò soddisfazione non già in una squadra solo tecnicamente forte (Chi dice che era tecnicamente forte? ricerca personale)
Negli ultimi anni, una parte della tifoseria organizzata ha cercato di alimentare l'accostamento tra la Lazio e l'estremismo di destra, ma nel tempo si è evidenziato come in realtà lo stadio sia più che altro un mezzo per ottenere comoda visibilità, e come gli interessi del tifo organizzato siano ormai trasmigrati su un versante prettamente economico (Dove sta scritto? ricerca personale)
I tifosi appassionati solamente alle vicende calcistiche, che restano la stragrande maggioranza, hanno manifestato sempre maggiore insofferenza per qualsiasi esternazione che non riguardi strettamente il sostegno alla squadra (Dove sta scritto? ricerca personale)
anche il sostanziale disinteresse per le questioni politiche della gioventù attuale e la diffusione di un benessere accettabile in ogni strato sociale, con conseguente attenuazione della conflittualità fra classi, hanno tolto ogni significato a una presunta "appartenenza" da associare a un club calcistico (Dove sta scritto? ricerca personale)

Ovviamente non mi interessa avere queste fonti, e' solo una dimostrazione di quanto sia semplice chiedere fonti su cose ovvie. J alo 21:40, 27 mag 2007 (CEST)[rispondi]

He he he hee. Adesso sei tu a strapparmi un sorriso. Secondo me stai commettendo diversi errori di valutazione. Chissà, forse pensi di parlare con qualcuno che ammucchia parole a caso.

Intanto:

1.~~Tolgo "Una svolta avvenne" e resta "Nel 1972..."~~

2.Alcune frange erano di destra, i giocatori dichiararono di essere di destra nonostante (come dici anche tu) in realta' non lo fossero. Risultato: l'hanno fatto per compiacere quella parte di tifoseria. Faccio notare che non fu cosi' per tutti perche' la voce dice: "sia per vera fede politica, sia per provocazione, sia per compiacere le tifoserie ultras".

Verifico il virgolettato dal libro.

3.Se sai in quanti erano possiamo mettere il numero giusto, altrimenti posso sostituire "nutrito gruppo" con "alcuni giocatori"

Già. La fonte dice "alcuni". Ben diverso da "nutrito gruppo", non è vero? Un tantino sospetti questi rafforzativi seminati (affatto) a caso in giro, non trovi? Sembra (dico sembra) quasi che l'originale estensore cercasse di dimostrare qualcosa... E, comunque, erano 2: Gigi Martini e Luciano Re Cecconi. Guy Chiappaventi - Pistole e palloni - Limina. Metti i nomi, va.

4.Non ho detto che era una pratica da esaltati, ho detto che in quel periodo era vista dalla gente come tale.

Ah, sì. Dunque, tu c'eri? L'hai sentito con le tue orecchie? Sarà mica un'idea di quel geniaccio di JollyRoger, 'sta frasetta? Cita la fonte o è ricerca personale.

5."L'aura" si riferisce all'idea di alcuni di accostare tifoseria e destra. Si capisce benissimo dalla voce

Certo che si capisce. So pure cos'è, un'aura, pensa. Quello che non si sa è quale fonte parli di questa aura. Chi è che teorizza che ci fosse un'aura, ovvero, parole tue "l'idea di alcuni di accostare tifoseria e destra"? Alcuni chi? La fonte o è ricerca personale.

6.Secondo il libro di Foot ci fu una rissa tra giocatori della Lazio e dell'Arsenal.

Ah-haa. Dunque non "le frequenti risse" ma "una" rissa. Come sarà stato possibile che "una" sia diventato "le frequenti"? Misteri di JollyRoger. A questo punto contesto tutta la frase, che dice "L'aura intorno alla squadra degli anni settanta venne rafforzata dalle frequenti risse tra i giocatori e le tifoserie laziali, e le squadre e i supporter avversari". Questa frase è falsa nei presupposti. Quindi è falsa nella sua interezza. Nessuna "aura" (che rimane da spiegare) si rafforzò a seguito delle frequenti risse perchè non ci furono affatto frequenti risse.

7.~~Eliminare~~

8.~~Eliminare~~

9.La frase si puo' anche eliminare, ma vorrei farti notare che l'altra spiegazione, proposta da Akassios (episodio dovuto allo scarso impegno dell'altro) e' una ricerca altrettanto personale

Per niente: Guy Chiappaventi - Pistole e palloni - Limina (pagg. 161 -162)

10.Vuoi che elimino il "presunto" e do per scontato il legame tifo-politica? Dici "Del legame tra tifoseria e politica non ci interessa". E invece e' proprio questo che ci interessa. E ti prego, non dirmi che Di Canio stava salutando un amico in tribuna. Secondo te hanno capito male tutti i tg nazionali, tutti i giornali nazionali, oltre al giudice sportivo e a milioni di italiani. Almeno su queste cose cerchiamo di essere obbiettivi

Innanzi tutto del legame tifo-politica fai quello che più ti aggrada. Non si parlava della storia della Lazio, qui? O mi sono sbagliato e ho aperto "Ultras e politica"? Stai confondendo gli ambiti.

Punto secondo la frase attualmente riportata nella voce è un'altra e cioè: "negli anni settanta si è confermata una certa ideologia legata alla squadra, che è poi stata rilanciata anche nel periodo 2004-2006 con le esibizioni e i saluti romani di Paolo Di Canio", quindi stiamo parlando del nulla. Questa frase non ha senso logico e va cassata. Il suo scopo originario era rafforzare la tesi di una ideologia legata alla squadra che è stata smentita dai fatti (e dalle citazioni), visto che abbiamo verificato che l'orientamento politico dei calciatori non fu omogeneo. Dunque il saluto romano di Di Canio, non "conferma" un bel nulla. E comunque, questo esempio mostra proprio quanto scrivo da giorni e giorni e sul quale nessuno degli illuminati che tu rappresenti ha saputo dire neanche una parola che è una. E cioè, che non ha senso alcuno parlare delle scelte politiche dei calciatori nel contesto di una voce enciclopedica che parli della storia della società per cui hanno giocato o giocano. Parlatene nelle pagine biografiche dei singoli, non qui. Che cosa c'entra la S.S. Lazio con i referenti politici di Di Canio? Spiegami cosa? In ultimo: non ti permettere, per portare acqua ad un ragionamento che non ha uno straccio di motivazione logica ed è completamente fuori contesto, di venire a fare a me una tirata su cosa abbia fatto o non fatto Di Canio. Non ti permettere. Sono giorni che ci costringi a questo sfinimento. Dovresti aver capito che non hai a che fare con un ragazzino brufoloso che nega l'evidenza per mistificare la realtà.

11.Il [16] in fondo alla riga significa che lo dice Foot

Foot parla di "mutua complicità"? Verifico il virgolettato dal libro.

Quanto ai 14 punti che contesti a me, te l'ho detto: sbagli valutazione. Posso sostenerli tutti (e lo farò), a parte alcuni che si sostengono da soli, ma tu non te ne sei accorto. Comunque non ti preoccupare: ci penso io a sottolinearteli. Nel frattempo, così, en passant, mi sono accorto di altre piccole incongruenze in quanto già scritto. E mica solo sulla voce della S.S. Lazio (ma, questo, lo vedremo poi).

Per cominciare, nel testo attualmente in linea leggo: "La Lazio nasce nell' anno 1900 a Roma su volontà di alcuni appassionati romani e per regio decreto". Regio decreto? Non mi risulta. Com'è che questa cosa è stata validata? Manca la fonte.

Ci rileggiamo, Jalo. Come sempre, attendo risposte. - Sante A 02:38, 28 mag 2007 (CEST)[rispondi]

3. paracadutismo: bastava dirlo, no? sono due? e scriviamo due

4. pratica da esaltati: sempre sullo stesso libro

5. l'idea di alcuni: Come sarebbe "alcuni chi"? serve l'elenco degli italiani che lo pensano? e non mi dire che non lo pensa nessuno

6 risse: tu hai detto che la rissa era solo con l'ipswitch, ti ho fatto notare che ce ne e' stata almeno un'altra. Il termine frequenti e' sbagliato, ma era sbagliata anche la tua idea di una rissa sola. Cito le due risse e tolgo frequenti

9 il calcione di Chinaglia: secondo Chiappaventi era dovuto allo scarso impegno dell'altro, secondo Foot era dovuto ad altri motivi. Come si sa chi ha ragione? soluzione: mettiamo entrambe le ipotesi

10 Di Canio: si puo' cambiare la formulazione della frase, ma i fatti di Di Canio non si tolgono. Stiamo parlando di tifo e politica (tifo, eh, non la societa') ed un giocatore che fa il saluto romano ad una parte dei tifosi che esulta e' importante.

Dici che i tuoi punti potresti verificarli tutti. Anche gli ultimi tre punti che avevo indicato?

Ci terrei anche a far notare questo andazzo:

Se non accetto le tue idee e resto sulle mie posizioni ---> Dimostro di essere un dittatore, di non ascoltare gli altri, di inventarmi le fonti
Se invece accetto quello che dici e modifico una frase ---> Dimostro che mi ero inventato tutto e che solo tu conosci la verita'

Si potrebbe evitare? J alo 11:41, 28 mag 2007 (CEST)[rispondi]

4. Purtroppo non ho il libro con me e quindi non posso verificare. Ora. Ma, così, per capire, se John Foot scrivesse che chi coordina Wikipedia è un cretino (è solo un esempio, naturalmente), tu lo inseriresti nella voce su Wikipedia in quanto certificato da fonte? Non sarà che c'è un confine tra il fatto storico e l'opinione personale? Che fatto storico è "paracadutismo sport da esaltati"? Che senso ha usare un'opinione personale per sostenere la tesi di squadra parafascista?

6. All'epoca le risse erano molto più frequenti (appena trovo i riferimenti te ne cito altre che coinvolsero altre squadre). Ma questo non è mai stato portato in un nessun ragionamento come dimostrazione che la squadra che le provocava era una squadra di esaltati parafascisti.

9. Ah sì? Funziona così? Allora per quanto riguarda il paracadutismo c'è anche la definizione che ne da Wikipedia.

"il paracadutismo è sport internazionale dal 1951. Attualmente è praticato sia come attività ricreativa che sport agonistico, oltre alla formazione dei militari ed occasionalmente anche nella lotta contro gli incendi.". Come si sa chi ha ragione? Foot o Wikipedia? Soluzione: mettiamo entrambe le ipotesi.

10. Continuo a non capire. Ripeto la domanda: che senso ha parlare delle scelte politiche dei calciatori nel contesto di una voce enciclopedica che parli della storia della società per cui hanno giocato o giocano? Parlatene nelle pagine biografiche dei singoli, non qui. Che cosa c'entra la storia della S.S. Lazio con i referenti politici di Di Canio? Che cosa dimostra il suo saluto romano? Cosa c'entra la storia del Livorno con le scelte politiche di Lucarelli? Cosa c'entra la storia del Perugia con le scelte politiche di Sollier? E potrei continuare a lungo. Tra l'altro Di Canio adesso gioca nella Cisco Roma. Mettete una pagina sulla politica anche lì? Ma non capite che se non tenete separate le due cose non ne uscite da questa situazione? Fate una voce intitolata "tifo e politica". Qui, però, non stiamo parlando di tifo e politica: stiamo parlando di storia della S.S. Lazio. Un conto è esaminare il contesto storico e politico in maniera asettica, altro è usare eventi come il saluto romano di un giocatore per sostenere una tesi di appartenenza politica della società in cui gioca. Perchè è ancora questa l'impostazione di quanto è tuttora in linea.

"Negli anni settanta all'interno della squadra si formò un nutrito gruppo di giocatori appassionati di paracadutismo, un'attività allora vista ancora dal grande pubblico come militarista e praticata soprattutto da esaltati guerrafondai."

"Le parole di Chinaglia, più di quelle dei compagni, contribuirono ad identificare i giocatori con l'ala violenta e rozza dei movimenti neofascisti."

"Questa fama di "cattivi ragazzi", di neofascisti, di esaltati violenti veniva ripresa ad arte dalla stampa dell'epoca, e contribuì da una parte a consolidare l'immagine politica negli ultrà dei gruppi più estremisti, dall'altra a catalizzare intorno a quei gruppi un pubblico di esaltati attratti dall'ideale trasmesso dai giocatori stessi."

"Al di là di quest'ultimo episodio, negli anni settanta si è confermata una certa ideologia legata alla squadra, che è poi stata rilanciata anche nel periodo 2004-2006 con le esibizioni e i saluti romani di Paolo Di Canio. Alcune frange delle tifoseria, in un rapporto di mutua complicità con i giocatori, si sono sempre più orientate verso destra."

Queste frasi, oltre che inesatte, sono una vergogna. Sono una vera e propria infamia, figlia dell'ignorante superficialità con cui un cretino si è messo a a pigiare tasti e a scrivere di cose di cui non sa nulla. Nulla di tifo, nulla di calcio, nulla di Lazio, nulla di politica. Nulla. Neofascista è termine pesante. I neofascisti ammazzavano la gente. Le parole hanno un peso, Jalo. Se non le cassi queste porcate te ne fai complice. Morale, naturalmente: ché tocca specificarlo, hai visto mai che la chiamata di corresponsabilità etica venisse scambiata per minaccia legale e vi regalasse qualche altro alibi dietro cui nascondere la pochezza di argomentazioni.

Riscrivilo, quel pezzo. Riscrivilo, visto che difendi tanto strenuamente il prezioso sapere che conterrebbe, secondo te. Riscrivilo, depurandolo delle parti che servivano a raccordarlo con l'impostazione delirante, falsa e diffamatoria di JollyRoger e io riduco le contestazioni alle sole parti "storiche" che non mi risultano o non sono esatte.

Quanto a quello che ho scritto io: cassa pure l'ultimo periodo, troppo complesso da dimostrare, visto che non si riesce nemmeno a capirsi sulla necessità di citare storicamente un'affermazione sul paracadutismo, per il resto ho documentazioni su tutto: puoi tranquillamente tenerti le tue ironiche illazioni.

- Sante A 14:31, 28 mag 2007 (CEST)[rispondi]

dunque, se mi permettete, prima di continuare a discutere vorrei provare a riportare la questione sul metodo di lavoro wikipediano. Darò una letta al paragrafo, aggiungerò qualche "citazione necessaria" e cercherò di depovizzare. Fatto questo, però, mi aspetto che vengano fornite forniti e testi avversi alla teoria attualmente inserita in queste pagine, altrimenti devo cominciare a pensare (e vi assicuro che non lo penso) che quella sia l'unica teoria sostenuta.--Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 15:13, 28 mag 2007 (CEST)[rispondi]

queste sono le modifiche che ho fatto, per quanto riguarda le frasi riportate qui sopra da Sante A ma già suffragate da fonti, vanno necessariamente confutate con fonti contrapposte, inserendo frasi del tipo "questi episodi sono stati contestati da.... in ...." oppure "in realtà questo è successo a causa..... (con fonte citata)". --Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 15:36, 28 mag 2007 (CEST)[rispondi]

Senpai, tutta la parte compresa sotto "Da inizio secolo fino agli anni sessanta" e "Dagli anni settanta ad oggi" è stata riscritta da me, citando abbondanza di fonti ed è andata a confutare la parte originariamente scritta da JollyRoger. Ho le fonti anche per ogni frase che mi contesta ironicamente Jalo, comprese le più ovvie. Compresi documenti di nomina dei federali per la ristrutturazione del calcio durante il Ventennio, compresa un recente documento della Procura di Roma in cui si enuncia la tesi della deriva del tifo organizzato verso il versante prettamente economico, non bastassero gli articoli di giornale della recente cronaca.

Ciò che contesto, nella parte che resta (quella che inizia con "Una svolta avvenne nel 1972", fino alla fine) è di aver mantenuto l'impostazione originaria di JollyRoger. Quella che partiva dal teorema lazio=fascismo e lo andava a sostenere, citando in maniera inesatta (come dimostrato) e praticamente come unica fonte, il libro di John Foot.

Rimane aperta la questione sull'affrontare gli orientamenti politici dei singoli calciatori in un capitolo che tratta la storia di una società sportiva. Vorrei che ne discutessimo, serenamente. Per me non ha senso. Possono esserci degli accenni, ma è già troppo, imho. Di Canio è stato un dipendente della Lazio. Non un dirigente. Non un suo rappresentante legale. Non ha senso attribuire il suo colore politico alla società della quale ha indossato la maglia, come non ha senso attribuire il tuo alla società per cui lavori tu. Lo stesso vale per Chinaglia & co. Il discorso tifo e la storia societaria vanno tenuti svincolati, secondo me. Ha senso anche un discorso di responsabilità di una fonte enciclopedica, credo. Insomma, non censurare, ma collocare correttamente. Create, se già non c'è, una voce "Il tifo e la politica" e metteteci tutto quello che vi pare. Viceversa, si finisce per legittimare quella parte minoritaria degli ultras di curva (di qualsiasi squadra) che sventolano bandiere e vessilli antistorici e vergognosi e che con lo sport ed il calcio non hanno niente a che fare.

p.s. 1. La parte che hai riscritto è incompleta delle correzioni già apportate da Jalo. 2. i tag di citazione necessaria a cosa si riferiscono, normalmente? A tutto il periodo che viene prima? Perchè se è così ne mancano alcuni.

Saluti - Sante A 15:49, 28 mag 2007 (CEST)[rispondi]

"figlia dell'ignorante superficialità con cui un cretino si è messo a a pigiare tasti"
"cose di cui non sa nulla. Nulla di tifo, nulla di calcio, nulla di Lazio, nulla di politica."

Ottimo modo di pensare. Giocate da soli, va, io torno a fare qualcosa di utile. J alo 15:47, 28 mag 2007 (CEST)[rispondi]

Torno a capo:

Dunque per i "citazione necessaria" se pensi che ne manchino alcuni possiamo aggiungelri, si riferiscono solitamente al periodo che precede. Per quanto riguarda le visioni politiche dei singoli giocatori sono parzialmente d'accordo con te, nel senso, se un giocatore vota a destra a sinistra o al centro, ciò non ha alcuna rilevanza ai fini del pensiero di una società calcistica; la rilevanza, però, torna in auge, quando la maggioranza di una squadra di calcio (parliamo degli anni '70) fa dichiarazioni di "schieramento politico". Logicamente questo non vuol dire "hey tutti i giocatori della lazio votano msi allora la lazio sostiene l'msi" no non è questo, ed infatti è scritto "la squadra non si è mai schierata etc..." ma il periodo rileva, ai fini complessivi del paragrafo, perché riguarda non un singolo giocatore (evento riportabile nella scheda dello stesso) ma più "singoli" giocatori, uniti nel medesimo pensiero/dichiarazione.

Per il discorso di Di Canio, fossi in te cercherei una fonte a confutazione, perché credo che il giocatore abbia rilasciato una dichiarazione sul discorso del saluto romano e potremmo inserirla come citazione.

La squadra del '70 aveva orientamenti politici disomogenei, come penso qualunque squadra, ieri come oggi. Se rileggi ti accorgi che lo abbiamo documentato già da giorni. Cito: Tra i citati come "missini", va ricordato che Petrelli, anni dopo, spiegò come "di quella parola [fascista] non ho mai capito neppure bene il significato, mi sembrava [...] il sinonimo di picchiatore." (Guy Chiappaventi, Pistole e Palloni, Limina, pag. 24). Di Giuseppe Wilson si diceva che in realtà era un "fervente andreottiano", mentre Luigi Martini (ivi, pag. 31) disse che "fascista mussoliniano io non lo sono mai stato". Il portiere Felice Pulici, un cattolico osservante, votava per la DC: lo stopper Giancarlo Oddi per il Partito Comunista, anche se solo per tradizione familiare. Il mediano Franco Nanni si disinteressava completamente di politica, mentre l'ala destra Garlaschelli votava per il Partito Radicale. Nessun interesse anche per Luciano Re Cecconi, che si vide appiccicare, e se ne rammaricò parecchio, l'etichetta di "fascista" solamente perché praticava (insieme a Martini) il paracadutismo. Di Chinaglia e delle sue provocazioni si è detto, Frustalupi era notoriamente socialista, Vincenzo D'Amico non manifestò mai alcun interesse politico. L'allenatore di quella squadra era il partigiano Tommaso Maestrelli.

Tutte cose reperibili nelle fonti citate. E altre te ne posso citare. Credimi. Di quella squadra si parlava come di una squadra di pazzi, non di fascisti. Meno che mai di neofascisti. Quello che cerco, con poco successo, di spiegare e di chiarire da giorni, è che l'impostazione di partenza della sottosezione era viziata da pregiudizio e da approssimazione. Pregiudizio ed approssimazione che ne hanno informato (ed in parte ancora ne informano) la struttura ed il senso generale. Alla verifica dei fatti questo tratto comune dell'appartenenza di destra (addirittura estrema) di tutta la squadra non c'è, come puoi vedere. Ha ancora senso parlare (cito le tue parole) di calciatori uniti nel medesimo pensiero/dichiarazione? Tieni presente un'altra cosa. Negli anni '70, basta avere un minimo di cultura generale per saperlo (se non ricordi diretti, ahimè), ogni cosa era politicizzata. C'erano le scarpe di destra e quelle di sinistra, le sigarette di destra e quelle di sinistra, gli occhiali da sole di destra e quelli di sinistra e così via. Chiaro come chi si lanciava col paracadute venisse immediatamente bollato, ma questo non significava nulla in sé. Meno che mai se ne può dedurre, oggi, una verità storica. Altrimenti, con questo metro, la Rayban sarebbe, storicamente, una ditta di neonazisti. Ancora: Gigi martini, unico insieme a Re Cecconi a fare i lanci, non era certo un pazzo esaltato, come pure ha scritto John Foot, essendo stato poi, per anni, pilota dell'Alitalia. Insomma, il discorso è delicato oltre che complesso ed articolato.

Di Canio ha fatto un saluto romano rivolto a parte della curva, indossando la maglia della Lazio. Questo è un fatto, purtroppo, ineludibile e tu non hai idea dell'ira che ha scatenato in moltissimi tifosi laziali che allo stadio vorrebbero assistere solo allo sventolio delle proprie bandiere e ad uno spettacolo sportivo. Il punto è: che senso ha menzionare con tanto rilievo e nella storia di una società sportiva con 107 anni di vita alle spalle il comportamento e le appartenenze politiche di uno dei centinaia di giocatori che ne hanno indossato la maglia? Forse solo la menzione del danno (economico e di immagine) causato da quella squallida esibizione, avrebbe senso. E nel danno ci includo pure la fatica che facciamo noi laziali, oggi, a scrollarci di dosso certe etichette, da quel giorno (questa infinita discussione lo dimostra). Attribuire la stessa appartenenza politica alla Lazio, a seguito di quel braccio teso, dandole pure un tratto di continuità con un'altra presunta appartenenza storica negli anni '70 (confutata), al danno aggiungerebbe solo la beffa, oltre che essere infondato. Peraltro, anche in conseguenza di gesto, l'anno successivo a Di Canio non è stato rinnovato il contratto. Perchè bollare una società gloriosa e una delle più grandi polisportive europee con un marchio che non ha cercato, né voluto ed anzi ha contrastato e contrasta (http://www.adnkronos.com/IGN/Sport/?id=1.0.976857784)?

Quello che ho chiesto, invano, agli altri amministratori con cui da giorni discuto di queste cose, è di svincolarsi dalla suggestione mediatica che porta a fare il facile accostamento Lazio=fascismo e che trova origine nel comportamento di parte della tifoseria ultras e nel rilievo che gli viene dato sui giornali, e di guardare solo alla società. La Lazio non può e non deve essere ulteriormente penalizzata da fatti che accadono indipendentemente dalla sua volontà e fuori dai suoi ambiti di competenza. Sono qui a discutere solo perchè alla voce di Wikipedia che la riguarda, venga restituito equilibrio, sotto questo profilo. Non per altro.

Se rileggi tutta la voce nella sua forma attuale ed alla luce dei fatti che ti ho esposto fin qui, credo che noterai come un'impostazione di "colpevolezza" di base ancora traspaia, nonostante le sporadiche frasi (inserite a seguito delle nostre proteste) che riaffermano che né società né squadra si sono mai ufficialmente schierate politicamente. Aiutami a riscriverla in maniera equilibrata, dando alle cose il loro giusto peso. Ho fatto, fonti alla mano, tutta un'esegesi della situazione politica di sfondo, dal ventennnio in poi, che mi sembra equilibrata e non risparmia le verità storiche che emergono dalle documentazioni.

Penso di meritarmi un po' di credito, no? -Sante A 17:36, 28 mag 2007 (CEST)[rispondi]

Dunque io direi di provare a fare una riscrittura ragionata del testo. Qui c'è un draft con l'attuale versione del paragrafo, prova a riscriverla come vuoi e vediamo che ne viene fuori. IMHO, da più versioni diverse, può venirne fuori una equilibrata. Senpai - 17:44, 28 mag 2007 (CEST)[rispondi]

ma se questa voce esordisce precisando che "nessuna connotazione specificamente politica univoca è attribuibile alla Società Sportiva Lazio sulla base delle fonti e delle testimonianze storiche", non perde di significato?

non è meglio toglierla ed evitare così una miriade di sterili e faziose polemiche?

no, così, per dire... wikipedia rischia di perdere credibilità, se lasciata in balia del celodurismo. ataru.

c'e' una contraddizione di fondo, ormai, in questa estenuante (da leggere!) discussione e metto in dubbio a questo punto l'onesta' intelletuale di una delle due parti... estrapoliamola per un momento dal contesto lazio: c'e' un paragafo di wikipedia, alcuni (migliaia?) utenti/lettori se ne sentono profondamenti offesi chiedendo la giusta cancellazione dello stesso, l'autore e gli amministratori di wikipedia non si fermano neanche un attimo ad un esame di coscienza considerando magari di aver fatto un errore di valutazione nel leggere UN libro su un argomento, che per loro stessa ammissione non conoscono a fondo citando ad un certo punto financo tg e giornali per corroborare le loro sterili tesi, e prenderlo come dato certo ma chiedono agli stessi utenti/lettori di modificarlo. questi lo fanno, praticamente per confutare la tesi di partenza, ma l'autore e gli amministratori di wikipedia ancora non si fermano a quel doveroso esame di coscienza ma iniziano, con puerile e spocchiosa testardaggine ed evidente fastidio, ad invocare fonti, ancora modifiche, rielaborazioni. non si capisce, in tutta sincerita', perche' l'autore e gli amministratori di wikipedia si ostinino a volere quel paragrafo, perche' alla fine se quel paragrafo continuera' ad esistere (e su questo non ho dubbi vista la caparbieta' con cui viene ancora giustificato, a meno che non intervenga il diretto interessato...) sara' la conferma di quella contraddizione di fondo e del dubbio di onesta' intellettuale di cui sopra: in soldoni, sara' un paragrafo che analizza la sua non veridicita'... con molta meno considerazione su wikipedia conoscendo adesso chi la gestisce, rebhell

Scusate ma le chiacchiere stanno a zero, ho aperto da 10 giorni una sezione (Questa) ove fosse possibile riscrivere completamente il paragrafo in questione, in modo da rileggere e modificare coralmente la voce. Ancora nessuno ci ha messo mano.... io sto ancora aspettando.--Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 10:51, 7 giu 2007 (CEST)[rispondi]

gia', le chiacchiere stanno a zero.

letteralmente.

chi ha scritto il paragrafo si e' defilato quasi subito.

chi lo difendeva a spada tratta si e' rotto le palle e se ne va dalla discussione stanco di essere insultato (sapesse quanto siamo stanchi noi laziali di essere insultati!)

ce sei rimasto tu.

hai preso i calmanti? :)

ricomciamo...

rebhell

mi unisco a rebhell nel constatare l'inutilità di tale paragrafo... evitiamo discussioni sterili ed eliminiamolo no? ataru.

Via il paragrafo[modifica wikitesto]

Si firmi qua chi è per la cancellazione del famoso paragrafo. Inizio io

--MarcelloG87 02:44, 16 giu 2007 (CEST)[rispondi]

Non è così semplice, una votazione qui non è sufficiente per una cosa del genere. Io ho preparato una pagina (linkata più sopra) in cui il paragrafo può essere editato e modificato tranquillamente..... La pagina giace lì da un mese e nessuno di voi si è azzardato a metterci mano, questo non è il tipo di atteggiamento che caratterizza wikipedia.--Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 10:10, 16 giu 2007 (CEST)[rispondi]

Quel paragrafo è pieno di inesattezze e scritto apposta per infangare il nome della Lazio. Va tolto.--MarcelloG87 14:29, 16 giu 2007 (CEST)[rispondi]

Proposta[modifica wikitesto]

Ciao Senpai,ho notato che Sante A non si è fatto più vivo e,leggendo l'intera discussione(che fatica!) penso sia l'unico in grado di dare una sistematina al paragrafo avendo a disposizione le giuste fonti.Quella attuale non sarà la versione migliore possibile in assoluto ma è sicuramente la migliore elaborata in collaborazione.Per porre fine a questa situazione di stallo proporrei di creare all'interno della voce un collegamento del tipo:

che é molto frequente in wikipedia e mi sembra giusto per il caso in questione.Infatti leggendo la voce chiunque può notare come il paragrafo sia molto specifico(è per l'appunto un analisi sociologica e politica)rispetto agli altri che non si addentrano troppo nei particolari(uno dei miei obiettivi per il futuro è di ampliare,in collaborazione con tutti gli utenti che vogliano partecipare, anche gli altri paragrafi).Tu che ne pensi? Io ritengo sia la soluzione più giusta.-AlecLouis 19:01, 16 giu 2007 (CEST)[rispondi]

non sono contrario alla proposta di per sè, ma avrei preferito una controproposta sul paragrafo, in modo da non dover spezzettare la voce. In fin dei conti, spostare il paragrafo non risolve il problema, semplicemente lo trasferisce.--Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 01:41, 17 giu 2007 (CEST)[rispondi]

La mia proposta era per assegnare il giusto valore di quel paragrafo all'interno di una voce di sport,un'approfondimento per l'appunto.Per quanto riguarda il contenuto penso sia difficile che qualcuno ci rimetta mano,io ci potrei provare ma di certo non da solo(argomento più complesso e delicato non si poteva scegliere),vedo se riesco a coinvolgere qualcuno. -AlecLouis 11:22, 17 giu 2007 (CEST)[rispondi]

Scusate ma la storia sportiva?[modifica wikitesto]

Io sono allibito, sono venuto a cercare notizie sulla storia della Lazio per sapere come gioacava in vari periodi, quando ha sfiorato titoli, chi sono stati i suoi personaggi più rappresenattivi e perchè, invece ho trovato un pistolone sociale e politico che mi sembra la cosa meno interessante nella storia di una società sportiva. Ho provato a seguire la discussione del perchè di un tale scelta e scopro che quel pistolotto contiene oltretutto una quantita elevata di inesattese e di notizie controverse. Ora non voglio entrare anche io nel merito della discussione ma chiederei a chi cura la pagina quantomeno di ridurre l'estensione del paragrafo in questione e approfondire gli altri. È più interessante per un visitatore scoprire come ha fatto la Lazio nel 1974 a vincere il titolo italiano e a costruire quella squadra che leggere un elenco delle presunte appartenze politiche dei suoi componenti. E anche negli ultimi anni magari dare più peso ai risultati conseguiti rispetto alle aspettative, alle crisi societarie e come si sono risolte piuttosto che a singoli casi di cronaca che sono solo note a margine. IN OGNI CASO È NECESSARIO QUANTOMENO RIEQUILIBRARE LO SPAZIO DATO A PARAGRAFI SECONDANDARI CON QUELLO DATO AI FATTI DI REALE INTERESSE CHE FANNO LA STORIA DI UNA SQUADRA SPORTIVA.

sottopagine[modifica wikitesto]

Il paragrafo è stato sottopaginato.--Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 23:27, 24 giu 2007 (CEST)[rispondi]

^ Guy Chiappaventi, Pistole e Palloni, Limina, pag. 24
^ Guy Chiappaventi, Pistole e Palloni, Limina, pag. 31

[1] Calcio. 1898-2007 Storia dello sport che ha fatto l'Italia, di J. Foot, Rizzoli Storica, 2007

[2] Calcio. 1898-2007 Storia dello sport che ha fatto l'Italia, di J. Foot, Rizzoli Storica, 2007

[3] Guy Chiappaventi, Pistole e Palloni, Limina, pag. 24

[4] Guy Chiappaventi, Pistole e Palloni, Limina, pag. 31

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Discussione:Società Sportiva Lazio/Tifo e politica

Indice

Modifiche apportate[modifica wikitesto]

Conclusione[modifica wikitesto]

Si parte con le proposte![modifica wikitesto]

Confutazioni (documentate)[modifica wikitesto]

Frasi da referenziare[modifica wikitesto]

Il punto[modifica wikitesto]

Annuncio di azioni legali nei vostri confronti[modifica wikitesto]

Proposta di rielaborazione organica[modifica wikitesto]

Dalla fondazione agli anni '50[modifica wikitesto]

Dagli anni '70 ai giorni nostri[modifica wikitesto]

Da inizio secolo fino agli anni '60[modifica wikitesto]

Dagli anni '70 ad oggi[modifica wikitesto]

E questo e' il risultato[modifica wikitesto]

Frasi da documentare[modifica wikitesto]

Via il paragrafo[modifica wikitesto]

Proposta[modifica wikitesto]

Scusate ma la storia sportiva?[modifica wikitesto]

sottopagine[modifica wikitesto]

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