Discussione:Italiani/Archivio 1

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Dialetti e lingua italiana, più altre discussioni iniziali

La lingua madre è l'italiano, ma da secoli esistono anche numerosi dialetti e lingue locali.Io riformulerei questa frase perchè sembra che voglia dire che gli italiani prima parlavano l'italiano e poi hanno appreso i dialetti.

E' la voce peggiore che abbia mai letto in wikipedia, assolutamente non enciclopedica. Meglio sarebbe cancellarla del tutto e non riscriverla, perchè nessuno è mai riuscito a definire il popolo italiano in modo univoco e neutrale. Farei un link piuttosto al "nazionalismo italiano" o alla storia del Risorgimento, se proprio si vuole parlare di questo argomento.

Mi è sembrata molto povera la voce "Popolo italiano". Ne proporrei una revisione con contributi storici, sociologici ed antropoligici che servano a meglio caratterizzarne qualità, limiti ed immagine internazionale. Partirei ad esempio dalla vulgata di popolo di santi, eroi e navigatori, per capirne meglio il senso. Che ne dite? Come posso procedere? Posso contare sull'aiuto di qualcuno di voi?

Garzie per una cortese risposta Pino

Prendo nota della osservazione sulla pagina "popolo italiano", e resto in attesa dei vostri commenti, per apportare le modifiche necessarie.

Giuseppe De Marte 20 luglio ore 12.15


HO MODIFIACTO IL TESTO ARTICOLANDOLO IN PARAGRAFI. NON LA CONSIDERO ANCORA LA VERSIONE DEFINITIVA, MA SONO APERTO AI VOSTRI CONTRIBUTI, GRAZIE AI QUALI SPERO DI ARRICCHIRLA ANCORA.


saluti Giuseppe

Ho tentato di rendere meno tendenzioso l'articolo e correggere alcuni errori storici grossolani, ma devo far rilevare che ci sono delle semplificazioni che fanno paura e se non pensassi che la voce sia stata scritta in buona fede parlerei senz'altro di revisionismo storico. A mio parere la cosa migliore sarebbe eliminare l'intero capitolo o per lo meno la parte riguardante la genesi storica del popolo italiano perché così com'è adesso è di una semplicioneria terribile per non parlare del fatto che parlare di "popolo italiano" nei termini in cui ciò è fatto viola uno dei 5 pilastri di Wiki, vale a dire la neutralità e pluralità. Insomma voler vedere negli italiani un solo popolo è un'astrazione mica da poco (già i Francesi mal sopportano di essere chiamati francesi perché divisi tra lingue D'oc e D'oil, figuriamoci mettere isieme i Veneti con i Liguri, i Lombardi, gli Emiliani, i Toscani, i Napoletani, i Pugliesi, i Siciliani ed i Sardi! e il discorso vale per ciascuno...dai non ha nessuna verosimiglianza scientifica, è un'astrazione bella e buona).--151.16.38.164 (msg) 19:32, 26 mar 2009 (CET)

A mio parere la nozione proposta di "italiani" è profondamente deviante per il lettore se non articolata nelle distinzioni di "Popolo italiano" come concetto giuridico, "popolazione italiana" come concetto statistico/demografico e "nazionalità italiana" come concetto sociologico. Per essere chiaro propongo un esempio: secondo la nozione esposta non c'è differenza tra la persona nata in anatolia e di stirpe turco-mongola, la quale appartenga alla cultura turca, professi religione mussulmana e non spiccichi una sola parola di italiano; e la persona che parla italiano (e magari qualche altra lingua minoritaria tipica della penisola ad esempio napoletano, siciliano o ligure), ha costumi che sono tipici di una regione italiana ed ha antenati che provengono dalla stessa, ma abita in California e non è cittadina italiana...tuttavia mentre la prima è definita "italiana" perché ha la cittadinanza dello Stato italiano, la seconda è definita "italiana" ma perché di nazionalità italiana (ammesso e non concesso che ne esista una o che sia univoca)...la distinzione a questo punto mi sembra doverosa da parte di una enciclopedia. Un ultimo appunto rivolto a tutti: quando ci si riferisce a Siciliano, Napoletano, Sardo, Abruzzese, Ligure, Toscano, Veneto, Furlan e molte altre ancora si sta parlando di "Lingue" e non di "Dialetti" perché ciascuna di esse ha strutture morfo-sintattiche tipiche (sconosciute ad altre lingue) ed un proprio lessico...mi rendo conto che possa non sembrare pertinente, ma 1) se scriviamo un'enciclopedia abbiamo il dovere della correttezza e 2) anche in relazione alla pretesa "nazionalità" italiana siamo sicuri che ne esista una? O non è più corretto parlare delle nazionalità italiche...giusto per rilevare che come tra il Napoletano ed il Ligure non c'è niente di comune, così tra i napoletani e i liguri non c'è molto di comune più che con i Sami o i popoli dell'islam, e allora sono "italiani" anche loro?...!--151.16.38.164 (msg) 18:01, 26 mar 2009 (CET)Nicola

È verissimo che la voce è scadente, ma non dovrebbe essere un pretesto per negare l'esistenza degli italiani. Dire che tra il Napoletano e il Ligure non c'è niente in comune è grottesco. L'appunto poi è irricevibile: la nozione di lingua non è legata solo alle strutture morfo-sintattiche e al lessico, cioè non è puramente tecnica, ma è anche e soprattutto politica e sociale: politica, perché le lingue sono tali se usate da una società che si riconosce come tale; il friulano è riconosciuto ufficialmente, l'abruzzese no. Sociale, perché una lingua, per esserlo veramente, deve essere adoperata come tale e cioè: avere una forma standard di riferimento tradizionale (né il sardo né il ladino ce l'hanno) ed essere usata a tutti i livelli e in tutti i registri (a parte l'italiano, nessuna lingua parlata in Italia, tranne alcune che hanno fuori d'Italia il grosso dei parlanti, ha questa caratteristica). 212.184.203.198 (msg) 15:44, 8 apr 2009 (CEST)

Scusa se insisto e mi rendo conto che la discussione è un po' a margine del contenuto della voce, ma una lingua non è politica. Una lingua o c'è o non c'è, non puoi dire che un popolo non ha una lingua perché non ha uno "Stato nazionale" o perché la sua lingua non è riconosciuta (Armeni, Zingari, curdi, ebrei per lungo tempo non hanno o non hanno avuto uno Stato proprio ma hanno da sempre una propria lingua e sarebbe sciocco negarlo). Per quanto riguarda il "riconoscimento" voglio farti notare che c'è sempre da porsi la domanda "da chi viene riconosciuta?" per esempio lo Stato Italia non riconosce nessuna delle lingue sopracitate, salvo forse il ladino (ma per esempio non riconosce napoletano e veneto). L'UNESCO le riconosce come lingue e allora sono lingue o no? secondo me non c'entra molto il riconoscimento ufficiale, che è per lo più una scelta politica. Una lingua può essere incompleta: può non saper dire alcune cose, ad esempio l'esquimese ha tipo 14 parole per descrivere le sfumature della neve, il Toscano ne ha 1 o forse 2 però ha molti termini giuridici ed è ricca nell'ambito delle arti, mentre l'esquimese ne è ovviamente sprovvisto e allora quale delle due è una lingua e quale altra no? Secondo me quello che una lingua sa dire riflette la storia del popolo che la parla, ma devi considerare che ci sono sempre delle cose che una sa dire e un'altra no e sono lingue entrambe. Per quanto concerne la forma standard devi ammettere che è un fenomeno piuttosto recente (la imposizione di una lingua ufficiale credo risalga ai despoti illuminati del XVIII o XIX secolo) e allora vuoi veramente sostenere che i popoli prima del 1700 non parlavano delle lingue? e allora cosa parlavano? In secondo luogo ci sono moltissimi popoli che non hanno una lingua ufficiale, per esempio i nativi americani, che non hanno neppure un modo per scriverla (la scrittura gl'e l'hanno portata gli europei ma non è roba loro) e allora loro non hanno una lingua? scusa ma non sono per nulla d'accordo. NICOLA--151.16.38.164 (msg) 08:00, 10 apr 2009 (CEST)

SwirlanHo arricchito di contenuti la sezione "Origini etiche e geografiche". Ritengo che la sezione "Caratteristiche principali" vada riveduta neo suoi contenuti, in quanto il contenuto secondo me non ha niente di oggettivo e scientifico.

Nicola, la discussione non è a margine perché la voce si chiama 'italiani', nozione che tu contesti (e parli di fantomatiche 'nazionalità italiche'). a) lo Stato italiano riconosce il sardo e il friulano come lingue minoritarie dal 1999. Aggiòrnati. b) tutti hanno una lingua, ma non tutte le lingue possono essere messe sullo stesso piano. Perché alcune lingue sono 'monche', gli manca qualcosa: per esempio una forma standard, o il riconoscimento politico o l'uso radicato in ogni circostanza. c) ogni lingua è una convenzione; a rigore, non esiste il friulano; esiste il friulano usato a San Daniele, quello parlato in Carnia e quello della Destra Tagliamento (che usava Pasolini e che non corrisponde a quello che oggi la Regione Friuli - V.G. vuole imporre a tutti). Il friulano esiste perché esiste un'entità storico-politica che vi si identifica; perché è stato codificato dalla Società Filologica Friulana; perché è usato a livello ufficiale in una forma standard. Anche il sardo non esiste, tanto è vero che la Regione Sardegna ha proposto una lingua artificiale detta 'limba sarda comuna', che dovrebbe essere accettata da tutti (logudoresi, galluresi ecc.). E quanto sopra si applica a tutte le lingue regionali in Italia. d) difficilmente le forme standard delle lingue vive sono antiche, perché le lingue si evolvono. La lingua italiana, diversamente da altre lingue, non è stata imposta ma è stata accettata spontaneamente da tutti gli italiani da secoli. Chi poteva imporre ai Savoia di adottare l'italiano (non il piemontese) come lingua ufficiale nel 1561? Perché La Gazzetta di Mantova, fondata nel 1664, era scritta in italiano? Perché i Cavalieri di Rodi, divisi per nazionalità in 'lingue', ne avevano nel Quattrocento tre per la Francia (Francia, Alvernia, Provenza), due per la Spagna (Castiglia e Aragona) e una sola per l'Italia (l'italiano)? 212.184.203.198 (msg) 10:04, 15 apr 2009 (CEST)

a) ti ringrazio per l'invito e mi impegno ad informarmi; per il momento prendo per buono ciò che scrivi e non dubito che sia esatto...ma che io sappia ancora non riconosce Siciliano, Veneto e Ligure (così come altra, l'Abruzzese l'hai scritto tu)... b) mi sembra un commento inutile in risposta alla mia osservazione che era una risposta alla tua affermazione x cui una lingua non è una lingua se non è usata a tutti i livelli e in tutti i registri (tu l'hai scritto). c/d) le forme standard, come le chiami, sono un fenomeno recente non perché la lingua si evolve, ma perché sono un fenomeno politico emerso in un periodo storico ben preciso, cioè la scolarizzazione del popolo al termine della nascita dei grandi Stati Nazionali in Europa. Quella che chiami lingua standard non è che la forma linguistica che i soggetti politici del tempo (e da allora dei tempi successivi) scelsero per creare dei propri sudditi un'unica nazione. Quello che io dico è che gli italiani non hanno un'identità di lingua, costumi, usi e neppure storia per molti versi. Certo hanno una storia più comune fra di loro che con gli Spagnoli o con gli scandinavi o con la maggior parte degli altri popoli, ma non credo sia sufficiente per affermare un'identità nazionale comune (a meno di svuotare paurosamente il contenuto di questo concetto) ed è questo che intendo quando dico che Napoletano e Ligure non hanno molto in comune (a questo proposito ti invito a far ascoltare ad un napoletano la canzone "creusa de ma'" di De André, che è in genovese, e chiedergli se ha capito qualcosa. Io non sono ligure non ne capisco quasi nulla). La sola identità comune che ci sia stata in Italia dal tempo della sua unificazione è quella fascista...che ovviamente non fu scelta né evoluta, bensì imposta con la distruzione dei patrimoni nazionali e culturali ancora vivi dagli Stati preunitari. e) non ti so dire perché ci sia l'adozione di un'unica lingua negli episodi che hai portato, ignoranza mia, non so proprio cosa replicare, ma una stamperia o un circolo cavalleresco non fanno una nazione. A questo proposito però ti inviterei a riflettere sulla correttezza di asserire l'esistenza dell'Italiano prima del IX° secolo e se non sia forse meglio parlare di Toscano. Nicola--151.16.38.164 (msg) 17:54, 15 apr 2009 (CEST)

Nicola, emerge un problema di Wikipedia, che per altri versi è qualcosa di fantastico: l'assenza di cultura impedisce di distinguere tra il sublime e il ciarpame. Oggi è di moda contrapporre le identità regionali (ma sarebbe meglio dire: locali) a quella nazionale, della quale sono invece complementari. Ed è piú semplice, per persone di scarsa cultura e capacità critica, seguire la moda. Il genovese è una lingua particolarmente difficile e 'Creuza de mä' è un testo poetico, arduo per gli stessi genovesi. "Tutti i òmmi nàscian in libertæ e son pægi in dignitæ e drïti. Son dotæ de raxon e de consciensa e àn da fâ l'un con l'ätro in pinn-a fraternitæ.": non mi sembra incomprensibile. 212.184.203.198 (msg) 13:59, 16 apr 2009 (CEST)

Vorrei farti notare che il fatto stesso che questa sezione "discussione" sia così nutrita indica che non è molto chiaro a quale identità ti riferisca quando parli di una nazione al di fuori di quelle che definisci "regionali". Quali sono i caratteri tipici dell'italiano? qual'è il piatto tipico dell'Italia? Qual'è il ballo tipico dell'Italia? e l'etnia italiana tipica?

Bada bene io non sto dicendo che i popoli dell'italia non abbiano nulla in comune, sarebbe sciocco, ma molti di quei popoli hanno altrettanti elementi in comune con i castigliani o con i catalani o con i portoghesi o con i francesi ma non sono LO STESSO popolo. "Chist' articulo è sulo na bozza (stub). Si ce può ddà na mano, p' 'o fà addeventà nu poco meglio, spriemme ccà. Pe ssapé comm' he 'a fà, guarda ncopp' ê cconvenzioni 'e Wikipedia. Pe ssapé quale so' tutte quant'e stub, vaje a vedé 'a categoria stub" questo è napoletano; "En Cataluña se hablan varias lenguas con especial preponderancia del catalán y castellano o español. Además, de acuerdo con el estatuto de autonomía se considera al catalán lengua propia de Cataluña, en tanto que el occitano (en su variante aranesa) se considera lengua propia del Valle de Arán. Generalmente los catalanes son bilingües y conocen las dos lenguas principales aunque difieren respecto al idioma que tienen por lengua materna." questo è castigliano; "La Sicilia, ntê sèculi, hà datu a lu munnu tantìssimi cuntribbuti pusitivi, nta tutti li campi: ntô campu artìsticu e culturali, nta filosufìa, ntô campu di la storia, nta chiddu scientìficu e ticnològgicu, nta chiddu di l’aditoria, ntô campu pulìticu e suciali, ntâ riliggiuni e, nfini, ntô campu ricriativu e sportivu." questo è siciliano...e allora? mi sembra che siano tutte più o meno simili, comprensibili, persino affini, ma nessuna di queste lingue è Italiano; quindi il fatto che si assimiglino prova poco o punto. Che il pensiero conforti oppure no l'italia è una jugoslavia romanza non ancora esplosa nella quale non è possibile individuare un'unica identità e in cui quelle regionali arrancano per non annegare, soffocate da maldestri tentativi unificazione che non riuscendo a proporre una Nazione "totale" tentano di cancellare quelle che localmente già esistono. Se pensi che uno Stato in comune sia una Nazione hai ragione quando dici che ci sono persone di scarsa cultura e capacità critica. --151.16.38.164 (msg) 22:19, 16 apr 2009 (CEST)

L'Italia è una Jugoslavia romanza non ancora esplosa? Se permetti, da buon italiano, faccio le corna. Tra l'altro Jugoslavia è un nome nato nel 1929 ed era un paese, come si diceva, con 6 Stati, 5 popoli, 4 lingue, 3 religioni, 2 alfabeti. Italia è un nome antichissimo e l'Italia è un paese con 1 Stato, 1 popolo, 1 lingua, 1 religione e soprattutto 1 alfabeto... L'identità non è univoca, ognuno di noi tende ad averne piú di una: si può essere italiani, europei, lombardi e milanesi allo stesso tempo. Non scherziamo: numerosissime sono le tradizioni culturali italiane, 'alte' o popolari, antiche o recenti, cui si puo' fare riferimento: dalle abitudini alimentari (es. la pasta, dai bigoli veneti ai casonsei bresciani, dai tajarin piemontesi alle trenette liguri, il caffè espresso, l'amaro; il vino), alle tradizioni festive (es. la sorpresa dell'uovo di Pasqua), dai giochi (es. morra, bocce, briscola) alle maschere (es. Arlecchino e Pulcinella), dalla musica (la melodia, il bel canto, l'opera) agli sport preferiti, dalle tradizioni legate alla religione cattolica all'attenzione data al modo di vestirsi. Il futuro è nelle nostre mani: l'Italia unita potrà dissolversi, diventare federale, esplodere come la Jugo (tiè!), essere conquistata dall'Austria ecc. Ma il passato e il presente sono quelli che sono e non basta leggere La Padania per capirli.

151.16.38.164: poi cosa credi, che per le altre nazioni non sia così? che francesi e tedeschi siano fatti tutti con lo stampino? prova solo a guardare lingue della Francia. è normale che ci siano forti varietà regionali, è così per tutte le nazioni un minimo grandi. Non ha senso enfatizzare la cosa in una voce di enciclopedia di una particolare nazione --Bultro (m) 01:19, 17 apr 2009 (CEST)

Beh sai è la stessa cosa che dire che Sloveni, Croati, Macedoni e Serbi erano Jugoslavi. Della Jugoslavia si disse che era un paese con sei Stati a partire dalla fine degli anni 80' e perfino gli Stati storici dell'Europa avevano difficoltà a disconoscere "l'unità" della jugoslavia (che era una federazione non a caso, non una confederazione...la differenza non è piccola), non a caso il riconoscimento di Slovenia e Croazia avvenne a guerra iniziata (la Corazia in particolare aveva i carriarmati dell'Armata federale a 40 km da Zagabria quando la Germania la riconobbe e si cantò in piazza "Danké Deutescheland"). I popoli dell'italia sono più uniti tra loro di Sloveni e Serbi (per fortuna! sono il primo a dirlo), ma prova a chiedere quanti riconoscono la mafia come un prodotto della propria cultura (dico quella per dire un tratto nazionale emblematico, ma avrei potuto dirne un altro). Con un po' di onestà intellettuale non è difficile riconoscere che certi fenomeni, sia nel bene che nel male, scaturiscono dalla cultura propria di un popolo e non di altri e generalizzare è offensivo x tutti (quanti si riconoscono nell'"italiano" tipico presentato nei film americani? Quello con camicia, mocassino, sigaretta, lupara e onore...che come minimo viene doppiato con un fortissimo accento siciliano...). Io sono d'accordo quando scrivi che sono molte e molto ricche e diverse le tradizioni culturali che ci sono in italia, in ogni campo, ma perché ci sono dietro molte culture diverse che hanno convissuto per secoli una accanto all'altra senza mai fondersi e nessuna di queste è trasversale, da Nord a Sud e talvolta neppure da Est a Ovest; per questo affermo che non esiste una cultura monolitica che ci unisce tutti (o anche solo la maggior parte) tranne quello che è venuto fuori dal passato fascista. Dire che l'italia è stata unita sotto Roma ed ora lo è di nuovo significa negare tutta la storia che i suoi popoli hanno vissuto nei 15 secoli che stanno in mezzo e a questo punto diciamo pure che l'africa è europea visto che Inglesi+Portoghesi+Francesi+Spagnoli e Tedeschi l'hanno avuta come colonia per qualche centinaio di anni (tra l'altro mi piacerebbe far notare come l'italia sotto Roma non fosse unita come lo si intende oggi e non fosse neppure intesa come la si intende oggi: 1 nella penisola vivevano molti popoli diversi che avevano con i romani forme molto diverse di relazione, la Sardegna non era compresa nell'italia come i romani la vedevano -da come scrivono-; greci della magna grecia, messapi, osci, latini, umbri, piceni, etruschi, veneti e liguri erano popoli che condividevano la sottomissione ai romani, ma nessuno avrebbe mai pensato che fossero pari quanto a diritti e doveri, rapporti con Roma - tranne per i latini che dopo poco vengono considerati loro stessi romani- erano alleati in guerra, ma erano sudditi di Roma 2 i romani non consideravano l'italia più che il giardino/granaio di Roma...cioè erano proprio su due livelli diversi Roma e il resto dell'italia, così come era differente la posizione del resto dell'impero rispetto all'italia. 3 E poi quale italia? bisogna dire, per onestà, che il nord italia, tranne il territorio di liguri e veneti non era neppure considerato italia, bensì Gallia Cisalpina...quindi c'era unità nel senso di alleanza e di lingua (allora, fra III° secolo AC e V° secolo DC), ma la religione non era la medesima, per non parlare dello Stato (Roma comanda, non l'italia), della giustizia (il cittadino romano è giudicato a Roma, nessuno parlò mai di italici), delle festività ed usanze, del governo - entro termini accettabili dallo scettro di Roma ciascun popolo d'italia aveva libertà amministrativa per quanto riguardava il proprio territorio che non fosse di interesse per Roma - ).

Per quanto riguarda gli altri popoli si può spesso fare lo stesso discorso: Gran bretagna, forse che Irlanda del nord e Scozia (da poco ha avuto un ampliamento di autonomia) si sentono inglesi? dai dell'inglese a uno scozzese e poi torna per raccontarmelo...o del castigliano a un catalano o a un basco...e per quanto riguarda la Francia è un esempio non buono per la tesi che sostieni perché proprio la Francia è assai restia sul piano internazionale a riconoscere il Diritto di Autodeterminazione dei Popoli...forse timore di scioglimento?...mi sembra un comportamento strano per un paese così tanto unito come lo descrivi; eppure già i francesi possono riconoscersi tutti in una guerra, quella dei 100 anni e in Giovanna d'Arco e nella Chanson de Roland o nella rivoluzione di Napoleone o in Luigi XIV...possono piacere oppure no, ma sono tutti eventi che hanno interessato più o meno tutta la francia dalla normandia alla provenza...eppure ancora la Francia ha paura di riconoscere il DAP...abbi fede che se ne avessi l'interesse e le capacità, nonché il tempo, andrei ad inqunare la voce nazionale anche di altri paesi. Saluto --151.16.38.164 (msg) 15:14, 17 apr 2009 (CEST)

Tanto per essere precisi: tecnicamente e giuridicamente neanchè l'Italia ha riconosciuto il Diritto di Autodeterminazione dei Popoli fino al 2001, vista l'esistenza degli artt. 271 e 272 del c.p., dichiarati poi illegittimi dalla Corte Costituzionale. La Sicilia poi era provincia romana e gli stessi romani non la consideravano, insieme alla Sardegna, parte dell'Italia. Poi, "Se permetti, da buon italiano, faccio le corna. Tra l'altro Jugoslavia è un nome nato nel 1929 ed era un paese, come si diceva, con 6 Stati, 5 popoli, 4 lingue, 3 religioni, 2 alfabeti. Italia è un nome antichissimo e l'Italia è un paese con 1 Stato, 1 popolo, 1 lingua, 1 religione e soprattutto 1 alfabeto..." Questo è uno dei discorsi più etnocentrici che abbia mai letto, Ti consiglio vivamente di rivedere il tuo modo di "scrittura", non vorrei che tu avessi fatto in passato su wikipedia qualcosa di non proprio corretto. ps:ò ultimo commento rivolto all'anonimo. Sabbinirica;-)--Klone123 (msg) 21:27, 25 apr 2009 (CEST)

1) La Sicilia nel tardo impero e' stata unita all'Italia; 2) visto che ti presenti cosi' 'sono siciliano, non italiano' occupati pure della tua terra e lascia stare gli italiani, di cui non fai parte. Sei libero di non sentirti italiano ma non togliere agli altri la consapevolezza di esserlo; 3) figurati se mi interessano i tuoi consigli. "Non vorrei che tu avessi fatto in passato su wikipedia qualcosa di non proprio corretto": a cosa ti riferisci? Esprimere le proprie opinioni, se diverse dalle tue, e' scorretto? 4) sveglia! siamo del 2000, non nel 400 a.C.

Questa è la mia ultima replica perché questo non è un forum. Gli italiani esistono, perché ne esiste almeno uno: io. Quando vai in Spagna, prendi il tempo di visitare vicino a Siviglia la piú antica colonia romana fondata fuori d'Italia, duemiladuecentoquindici anni fa (206 avanti Cristo): si chiama Italica. 82.113.121.81 (msg) 20:02, 17 apr 2009 (CEST)


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Va bene chiudiamola qui. Però così dicendo ti chiudi proprio in un discorso autoreferenziale. E cmq la colonna è Italica...non italiana...Ciao è stato piacevole discutere con te. Nicola --151.16.38.164 (msg) 09:05, 19 apr 2009 (CEST)

Riduzione

Propongo di riportare la voce ad una delle versioni di FabioXIV perchè attualmente ha dei seri problemi: la voce è fuori tema, sembra uno scarno riassunto delle pagine dedicate alla storia d'Italia, ma soprattutto è un riassunto pieno di opinioni personali e divagazioni non enciclopediche --Vito You bought yourself a second chance 00:44, 16 ago 2007 (CEST)

Per me il problema è completamente diverso. La pagina va invece ampliata, eliminando le parti non enciclopediche. Swirlan

Allo stato attuale la voce è da riempire di {{citazione necessaria}} e poi ripeto per la storia la geografia ci sono apposite voci, mentre non c'è posto per considerazioni di natura personale --Vito You bought yourself a second chance 21:59, 16 ago 2007 (CEST)

Sembra il testo di un documentario. Concordo con Vituzzu sul ripristino delle vecchia versioni. --Remulazz... azz... azz... 20:46, 20 ago 2007 (CEST)
Aspetto di sentire un altro po' di pareri prima di procedere (anche se il tuo basterebbe)--Vito You bought yourself a second chance 21:38, 20 ago 2007 (CEST)

Sono aperto ad ogni proposta, comunque io nei miei interventi mi sono ispirato a fonti autorevoli, come l'Enciclopedia Britannica.Swirlan

se riesci a trovare fonti posso aiutarti tecnicamente a metterle nella pagina, ma secondo me il problema è l'impostazione generale della pagina, un riassunto di 2700 anni di storia italiana non può essere fatto in una pagina, nè avrebbe senso farne un lungo riassunto visto che esistono decine di pagine su ogni singolo decennio della nostra storia, per non parlare di alcune parti che sono palesi stereotipi ad esempio popolo di eroi, santi, poeti e navigatori, perciò creativi e geniali ma individualisti, nè mi pare logico parlare ancora nel XXI secolo di origini etniche, visto che mentre stiamo parlando l'etnografia italiana sta cambiando, Swirlan hai molte energie che possono essere utili all'enciclopedia, con un po' d'esperienza, ad esempio quando lasci un messaggio (come qui) usa il terzultimo tasto per firmare, ti compariranno --~~~~ che salvando la pagina si trasformeranno nella tua firma con data ed ora --Vito You bought yourself a second chance 02:26, 22 ago 2007 (CEST)

Ritengo sia impossibile parlare di un popolo senza parlare anche della sua storia e di ciò che ha contribuito a costituire il suo background culturale. Inutile ribadire come sia pienamente d'accordo con te sul ritenere la presenza di quelle parti costituite dall'elenco di una serie di stereotipi e luoghi comuni per niente idonee. Non vedo perché non si debba parlare delle origini etniche di un popolo, tra l'altro nella voce si parla anche di come la composizione etnica italiana sia cambiata negli ultimi anni e stia tuttora cambiando. Ho scritto la parte maggiore della sezione "Origini etniche e geografiche" e nel farlo ho tenuto presente soprattutto la sezione "The people" della voce "Italy" dell'Enciclopedia Britannica 2005, non credo che si possa affermare che la sezione in cui sono intervenuto contenga opinioni personali, se ci si è riferiti anche a questa parte. Potrebbe essere un'idea da vagliare quella di rendere questa voce una sezione della voce "Italia", forse così sarebbe più funzionale. Vito, grazie della preziosa dritta ricevuta. --Swirlan 00:06, 23 ago 2007 (CEST)

Fra l'altro ti lascio in talk il modo di personalizzare la firma :D !

A questo punto ti direi di di impostare la voce sotto il profilo etnografico, per la storia c'è questa e persino un'intera categoria, e ovvio che la voce richiami in continuazione i fatti storici ma è meglio richiamare gli eventi tramite interwiki piuttosto che cercare di fare riassunti quindi ti proporrei di eliminare le sezioni 4, 5, 6 e 7, ampliare ed ordinare la sezione sugli emigrati e cercare di suddividere in sotto sezioni la prima sezione che sarà da ampliare, è un lavoro lungo ma interessante --Vito You bought yourself a second chance 01:29, 23 ago 2007 (CEST)

Cancellazione di questa pagina

Proporrei di bloccare la votazione. Le richieste di Vitizzu mi sembrano giuste. Allo stato attuale, dopo la '"dieta dimagrante", mi pare migliorata --LucaLuca 22:36, 27 ago 2007 (CEST)

Trixt ha (giustamente :D ) annullato la procedura, ora al lavoro! Tanto per iniziare cerco dati sugli oriundi in Australia (mezza mia famiglia) e Germania --Vito You bought yourself a second chance 02:00, 28 ago 2007 (CEST)

Mi spiace che con un colpo di mano tutto agostano e wikipediano (ammetto di non conoscere ancora alcuni dei complessi meccanismi e regole di questo sito), qualcuno abbia cassato senza farsi nemmeno riconoscere i miei contributi per caratterizzare meglio il popolo italiano. Poco male ho perso solo un pò di tempo a rinfrescare la memoria di troppi giovani italiani ai quali non gliene frega niente non solo della storia passata e della Costituzione ma anche di quella più tragica e ancora attuale ed oscura dei morti per stragi, terrorismo e mafie. Peccato che film e musica, che descrivono meglio di qualsiasi definizione il popolo italiano non abbiano dignità wiki-enciclopedica. Evidentemente mi ero sbagliato perchè il conformismo, uno dei peggiori difetti del "popolo italiano, è pienamente confermato anche da questa comunità. Giuseppe De Marte

Peccato che era tutto farcito di opinioni personali e affermazioni arbitrarie. Io ad esempio sono italiano e la mafia non mi "caratterizza" per niente. E' stato addirittura proposto di cancellare del tutto la pagina, cassando quelle parti abbiamo almeno salvato il salvabile --Bultro 22:19, 28 ago 2007 (CEST)
A Giuseppe: mi dispiace quello che è successo. A mio avviso, comunque, la voce sta andando solo ora nella direzione giusta, come confermano le versioni in altre lingue. Non mi pare che a questo un fenomeno di conformismo --LucaLuca 22:28, 28 ago 2007 (CEST)

Personalmente non trovo che wikipedia sia il ritrovo della gioventù conformista italiana, non penso che 2 513 221 persone, in gran parte italiani ed in gran parte giovani che impegnano del tempo e delle energie senza ricevere nessun compenso, nemmeno vedere il proprio nome sotto un articolo (ma è proprio questo lo spirito del volontariato) per la cultura, siano un esempio di conformismo e di qualunquismo, molti se non amassero il proprio paese sarebbero benissimo in grado di lavorare su altre wikipedie, o semplicemente di infischiarsene di questo progetto, non abbiamo voluto oscurare i morti per stragi e per mafia, ma valgono infinitamente più questa, questa, questa ma soprattutto questa che non un breve elenco corredato da opinioni personali. La wikipedia ha avuto bisogno di darsi regole precise per poter andare avanti, fra i cardini di questo sistema (l'unico per rendere quello che altrimenti sarebbe una specie di blog una vera enciclopedia) uno dei più importanti è il non inserire opinioni personali. Per il resto non so che considerazione avrebbe un lettore leggendo

«La stessa storia e le differenti culture si riflettono sui caratteri principali del popolo italiano: popolo di eroi, santi, poeti e navigatori, perciò creativi e geniali ma individualisti»

wikipedia è l'annullamento delle identità dei contributori, sono costretto a firmare qui, anche se non vorrei farlo proprio per questo --Vito You bought yourself a second chance 22:29, 28 ago 2007 (CEST)

Mi spiace ma devo ancora replicare. 1- I morti per stragi, terrorismo e mafie non sono opinioni personali, ne tantomeno appartengono ad una sola parte politica. Potrebbero invece costituire una occasione per una seria riflessione critica, anche in questo sito. 2- Certamente ne io ne altri di noi ci identifichiamo con la mafia, ma la sua invasività nella società e nella storia d'Italia non può essere ignorata o quanto meno è necessario porsi delle domande sulle sue origini e sulla sua diffusione, questo era il mio scopo, non certo quello di fare un elenco esaustivo dei morti. 3- L'anagrafica o il fatto che il popolo italiano sia distribuito in tutto il mondo è un dato sterile e non serve a caratterizzarne identità, limiti, qualità. Certo non è una definizione facile per questo mi sono avvalso di esempi di cinema o musica che ne esprimono la vera anima meglio di tante...parole. 4- Il fatto che i contributi siano gratuiti mi era chiaro e fuori discussione, quanto all'anonimato mi sembra un comodo modo per dire sciocchezze o per fare degli inutili copia-incolla senza assumersi alcuna responsabilità. Personalemente preferisco "firmare" i miei contributi. Giuseppe De Marte

dispiace più a me contro-replicare:
  1. i morti per stragi, terrorismo e mafie non sono opinioni personali ma vengono sviliti ad essere messi fuori posto in una voce di geografia, e come già ripetuto hanno pagine in grado se non di rendergli giustizia quantomeno di mantenerne la memoria
  2. la mafia non caratterizza etnicamente l'Italia ma storicamente, perciò esiste Storia d'Italia e non questa voce
  3. sul terzo obbiettivo non riesco a capire a quali parti della vecchia versione ci riferisca, spero non a popolo di Santi etc.
  4. le voci non si firmano per i motivi esposti sopra, il copia-incolla è punito con blocchi che rapidamente raggiungo durata infinita e l'identità wikipediana di un contributore è sempre rintracciabile dalle cronologie --Vito You bought yourself a second chance 02:02, 2 set 2007 (CEST)

Prendo atto di questa contro replica. Credo che a questo punto la discussione tra me e il sig. Vito non interessi più nessuno. Ho solo precisato la mia posizione in una nota aggiunta sul mio profilo, spero solo che almeno quella possa rimanere dove è. Giuseppe De Marte 16:07, 3 set 2007 (CEST)

Vorrei dare un contributo. Innanzitutto bisogna definire 'popolo italiano': persone che hanno la cittadinanza italiana o che, in mancanza di questa, si sentano italiani, e che parlino come lingua corrente l'italiano o una delle lingue regionali italiane. Dal punto di vista storico il popolo italiano, come la gran parte degli altri, ha la sua origine in un amalgama che ha il suo coronamento nel I sec. a.C., quindi antichissimo; successivamente, vi sono stati vari apporti che non ne hanno scalfito la continuita'. La fortissima recente immigrazione e' destinata a incidere ma per il momento non ha cambiato molto il popolo italiano, visto che risiedere in Italia non vuol dire necessariamente essere parte del popolo italiano. La descrizione fisica, psicologica e culturale di un popolo non puo' riferirsi alla totalita' dei suoi membri, ma a caratteristiche che occorrono con una frequenza molto alta: dal punto di vista fisico esiste un 'tipo' italiano, europoide o caucasico, di statura media ecc.; dal punto di vista psicologico e comportamentale, non mi dilungo perche' sono stati scritti interi libri, da Leopardi a Prezzolini a Severgnini; la mafia e' un fenomeno spiccatamente regionale, di una regione italiana ma non attribuibile al popolo italiano in quanto tale; numerosissime sono le tradizioni culturali, 'alte' o popolari, antiche o recenti, cui si puo' fare riferimento: dalle abitudini alimentari (es. il caffe') alle tradizioni festive (es. la sorpresa dell'uovo di Pasqua), dai giochi (es. morra, bocce, briscola) alle maschere (es. Arlecchino e Pulcinella), dalla musica (la melodia, il bel canto, l'opera) agli sport preferiti, dalla religione all'attenzione data al modo di vestirsi. ILLO

Se non va considerato ciò che è importato, non possiamo parlare né del caffè, né del calcio nella sua forma attuale. --LucaLuca 17:03, 3 ott 2007 (CEST)

L'origine non e' importante, conta l'identificazione: il caffe' per esempio e' importato, elaborato ed esportato come veicolo di italianita' (es. espresso o cappuccino) ILLO

Note

Le note 2-12 si riferiscono allo stesso documento: non è possibile "unificarle?" --Engineer123 20:04, 17 gen 2008 (CET)

fatto--Bultro 23:47, 17 gen 2008 (CET)

Proposta di revisione

La voce e' pessima anche perche' sembra partire dall'assunto che il popolo italiano non esiste (tesi di gran moda, ma le mode passano). In questo caso, perche' dedicargli una voce? Per parlare della 'Grande Lucania'? Vorrei fare un tentativo di revisione di questa voce cercando di accentuarne il carattere enciclopedico (dati oggettivi), dando meno spazio alle origini e ala formazione e piu' alle caratteristiche del popolo italiano e alle testimonianze su di esso.

L'unico modo per scrivere per bene questa voce è basarsi su delle fonti autorevoli e citarle in bibliografia --Bultro 17:29, 6 mar 2008 (CET)

Fosse facile: le fonti sono migliaia, bisogna selezionarle e, a seconda di come le selezioni, puoi dare enfasi alla 'Grande Lucania' o parlare di cose serie. Stavo provando a farlo (ho finito l'introduzione), come ho preannuciato, poi sono stato bloccato e allora arrangiatevi voi.

E tu ndica quelle che hai selezionato... se non stai improvvisando--Bultro 20:41, 6 mar 2008 (CET)

Te le devo indicare prima di elaborare la voce? Quali fonti riporta adesso la voce? Ti lascio volentieri l'onore e l'onere di gestire una voce che dice, quanto alla lingua: ufficialmente l'italiano, di fatto molte lingue locali. Mai sentito un italiano che parla italiano? Perecottari!

Sta improvvisando. --Bultro 22:02, 6 mar 2008 (CET)

titolo della voce

Io allineerei il titolo alle altre voci analoghe presenti su wiki: Italiani o se si vuole lasciare la disambigua Italiani (popolo). Come potete vedere nella categorie Categoria:Etnie o aprendo un po' di sottocategorie Categoria:Gruppi etnici non si trova nessuna voce "Popolo xxx". Se non ci sono obiezioni tra qualche giorno provvedo chiederò l'inversione del redirect. --Beechs(dimmi) 17:41, 18 mar 2008 (CET)

dati di italiani all'estero

I dati indicati nella tabella indicano gli oriundi, ovvero coloro che hanno qualche antenato italiano. In Brasile sono emigrati 1,5 milioni di italiani, attualmente sono 160.000 quelli con la cittadinanza italiana. Che senso ha indicare un dato di 25 milioni contando tutti i discendenti di quei 1,5 milioni? Quanti di questi 25 milioni parleranno un minimo italiano? --Beechs(dimmi) 21:59, 19 mar 2008 (CET)

Vedi questa discussione e il paragrafo Lingua_italiana#Diffusione_di_l.C3.A0_dai_Paesi_ufficialmente_italofoni. Qui ci sono i cittadini italiani residenti in Brasile al dicembre 2007, i quali sono sicuramente ancora italofoni, mentre ben pochi delle generazioni successive parlano italiano. --Lucio Di Madaura (disputationes) 23:53, 26 mar 2008 (CET)
Quindi sei d'accordo con me sul fatto che indicare in tabella 25 milioni di italiani in brasile non abbia un gran senso no? --Beechs(dimmi) 00:15, 27 mar 2008 (CET)

Scusa te ma non riesco a fare il login. Nel paragrafo "la formazione del popolo italiano" ho cancellato le ultime parole "che non sempre tendono ad integrarsi con la popolazione locale" in quanto non mi pare proprio che c'entrassero nulla con la voce in questione. etrusko25

Attendibilità fonte per tabella conclusiva

Non conosco bene i dati per le altre nazioni, ma i dati sulla Svizzera sono completamente sballati. Non si specifica il fatto che i ticinesi sono svizzeri e non italiani, oltre che italofoni. Precisazioni scritte da me in proposito sono sparite. Anche il numero di cittadini italiani è in contraddizione con i dati ufficiali dello stato [1] --LucaLuca 14:10, 3 ago 2008 (CEST)

I Siculi non erano italici

Riporto testualmente :"[...], occorre precisare che i Siculi non appartengono né all’ecumene italica né alla koiné mediterranea o greca, persino la loro cladogenesi è da ricondurre al lontanissimo mondo orientale da localizzare tra le regioni del Punjab e del Gandaara ovverosia grossomodo tra il Pakistan e l’India. [...]" di Alfredo Rizza e Alda Rizza

fonte - http://www.siculina.it/I%20Siculi.htm

Correggo subito la voce.--Klone123 (msg) 22:42, 2 set 2008 (CEST)

Scusate, ma io innanzi tutto vorrei sapere bene chi sono codesti Alfredo Rizza e Alda Rizza. Visto che moltissimi testi storici parlando comunque di una familiarità antropologica e culturale tra Siculi e Latini. Poi, scusate, ma voi avete idea di cosa siano delle finti enciclopediche? Avete visto bene il sito www.siculina.it Ma state scherzando? Con tutto il rispetto per i coniugi Rizza, ma non credo che il sito www.siculina.it possa essere considerato una fonte autorevole al pari di un testo di Storiografia.


No, picciotti, così non va proprio! C'è un edit war mostruoso e potenzialmente distruttivo visto che vari anonimi (o forse la stessa persona con id differenti) inseriscono dati e "informazioni" non veritiere e pergiunta non supportate da FONTI! Dobbiamo bloccare la voce? Io sarei più propenso per la eliminazione totale... Comunque, faccio un esempio sempre secondo l'origine dei siculi: l'anonimo scrive "la Sicilia invece, oltre agli iberi Sicani, ospitava i Siculi, popolo italico che doveva venire dalla penisola ,e originario del ceppo dei proto-latini ,( la lingua sicula era inequivocabilmente simile al latino)". Precisazioni: non si sa se i Sicani fossero iberi oppure autoctoni. Gli storici greci riferiscono che probabilmente erano di origine iberica. Ovviamente tale affermazione non può essere presa come vangelo, visti i metodi di "indagine" degli antichi. In epoca recente invece si tende a ritenere i sicani come popolazione autoctona, ma non ci sono ovviamente prove empiriche di tale affermazione. Comunque, è sicuro che i sicani non fossero indoeuropei. Poi riguardo alla seconda parte della bestemmia dell'anonimo, rimando all'argomentazione sopra posta, aggiungendo, e smentendo ciò che ha scritto l'anonimo, che la LINGUA SICULA NON E' IMPARENTATA CON IL LATINO! Poi, sempre l'anonimo mi deve dire dove trova una piccola somiglianza tra siculo e latino e da dove gli sono venute certe sparate (per non dire ca**ate!). Rimando al link (http://www.siculina.it/Adrano%20CT%20siculina.htm) per approfondimenti. Ah! Scritta in siculo: "Dvi hiti mrukesh onis uie" traduzione "per i due morti qui deposti, invoca Dio", da uno dei due frammenti di tegoli di coperture funebri rinvenuti in contrada Mendolito (Adrano). Somiglianze?...sabbinirica--Klone123 (msg) 00:55, 1 ott 2008 (CEST)
Per parlare dei siculi e dei sicani abbiamo Siculi (Sicilia) e Sicani. Qui si parla degli italiani e basta dire che discendono anche dai suddetti, qualunque lingua parlassero. --Bultro (m) 01:28, 1 ott 2008 (CEST)
E no scusa, ma che razza di spiegazione è? Se ci sono scritte cazzate bisogna correggerle. No che mi sto rompendo dei continui stupidi cambiamenti! E allora eliminiamo la parte storica! Semplice. Oppure eliminiamo tutta la voce...--Klone123 (msg) 00:13, 2 ott 2008 (CEST)
A sostegno della "mia" tesi: Enrico Caltagirone, La lingua dei siculi, Marna, 2003.

Definizione di nazionalità italiana

A mio avviso, andrebbe reso più chiaro l'incipit, in quanto può generare facilmente fraintendimenti. Io stesso, la prima volta che l'ho letto, ho pensato che ci fosse un riferimento alla Svizzera italiana. Bisogna, in particolare, cercare di stabilire il nesso tra la nazionalità italiana e la lingua italiana: da un lato vi sono popolazioni di lingua italiana, ad esempio gli svizzeri italiani, che non sono di nazionalità italiana; dall'altro lato buona parte dei cittadini italiani stessi non hanno come lingua madre l'italiano, ma un'altra lingua (del resto come gli svizzeri italiani stessi, i quali, benché l'italiano sia lingua ufficiale, parlano di fatto il ticinese, un dialetto lombardo). A mio avviso, l'unico criterio fondato per definire la nazionalità italiana può essere quello giuridico, ossia il possedere la cittadinanza della Repubblica italiana. Ad esso possiamo poi aggiungere in seconda battuta, con tutte le dovute cautele, un criterio culturale, ossia il sentirsi parte della nazionalità italiana, riferibile a quelle persone che vivono o sono nati in altri stati in seguito ai fenomeni migratori oppure a coloro che vivono in territori limitrofi che sono appartenuti in precedenza allo stato italiano o comunque ad altri stati della penisola (come ad esempio Istria e Nizza). Problemi più grossi pongono invece le enclaves come San Marino e il Vaticano, visto che qui non si tratta di minoranze, ma di interi stati dotati di una propria cittadinanza. Caso analogo potrebbe essere quello dell'ex-enclave del Principato di Monaco, stato storicamente e culturalmente legato alla Repubblica di Genova dove si parla come lingua madre un dialetto italiano. Ma se non ci sentiamo di attribuire nazionalità italiana ai monegaschi, perché allora attribuirla ai sanmarinesi? Quale è il criterio? Il mero fatto che nel secondo caso si tratti di un enclave e nel primo no? O vi sono ragioni "culturali" più profonde? E il problema degli svizzeri italiani? Vanno trattati diversamente dagli sloveni e dai croati di lingua italiana? Che differenza c'è, ferma restando la questione linguistica, tra il non essere mai entrati nello stato italiano o l'esserci entrati per bevissimo tempo? Insomma, il rischio a mio avviso è quello di sollevare gineprai irrisolvibili. L'unico criterio valido per la definizione della nazionalità italia può essere a mio avviso quello giuridico del possesso della cittadinanza italiana. --Daviboz (msg) 18:53, 26 nov 2008 (CET)

La voce parla principalmente degli italiani in quanto "gruppo etnico" e va impostata di conseguenza. La definizione di un gruppo etnico è intrinsecamente ambigua, ma anche gli argomenti ambigui hanno dignità enciclopedica se rilevanti. --Beechs(dimmi) 15:34, 27 nov 2008 (CET)
Infatti, dove è che esiste un'etnia italiana?--Klone123 (msg) 09:09, 4 dic 2008 (CET)

Dipende da cosa intendi per etnia, definizione per l'appunto ambigua. Se intendi etnia come i discendenti di una stirpe, un'etnia italiana non esiste, cosí come non esiste un'etnia francese, spagnola, lombarda o siciliana. Se intendi etnia come comunità unita da vincoli storici, linguistici e culturali, allora la tua è una domanda retorica.


Scusate e mi permetto di intervenire: io non credo che l'Italia sia un'etnia, ma com'è scritto nell'abstract: collettività nazionale; però sappiamo che storicamente nasce tutto in Toscana e in Piemonte la definizione dell'Italia.

Però io sono convinto di una cosa: ho un'opinione al fatto che gli Italiani siano una specie di Nazione Regionalizzata, cioè al fatto che i Siciliani sono un popolo etnico; stesso discorso per Corsi, Maltesi, Sardi, Abruzzesi ed altri; ma non so se esistono anche gli Insubri, Padani, ed altri popoli molto prima degli Italici. Io penso che gli Italici coloro che hanno fatto dell'Italia siano delle regioni del Nord e non di tutto il territorio.

Ecco perchè non sono d'accordo dal punto di vista etno-antropologico, perchè questo è solo un fatto di carattere politico. --SurdusVII (msg) 09:41, 12 ago 2012 (CEST)

Italiani in Svizzera

Ciao a tutti ho notato che per quanto riguarda gli italo-svizzeri ci sono dati e versioni differenti, in effetti gli svizzeri italiani non sono italiani nè tantomeno oriundi, sono cittadini svizzeri di "ceppo" italico (se così si può dire). Non si sa bene però quanti siano e se vanno sommati agli italiani ed oriundi. Inoltre in alcuni siti i cittadini italiani residenti in Svizzera sono stimati in poco più di 300mila mentre l'AIRE ne conta 500mila. Quanti sono in realtà? Qualcuno ha fonti più sicure? Cosa ne pensate? Grazie. --Xanter (msg) 02:26, 31 dic 2008 (CET)

Gli italo-svizzeri sono, a rigore, cittadini italiani residenti in Svizzera o, in una accezione più ampia, cittadini svizzeri discendenti di italiani emigrati in Svizzera. I primi sono quelli censiti dall'AIRE (che stila i propri elenchi a partire dalle cancellazioni delle anagrafi italiane), i secondi sono i cosiddetti oriundi italo-svizzeri. Entrambi non hanno nulla a che vedere con gli svizzeri italiani, che sono cittadini svizzeri di lingua italiana (Canton Ticino e Grigioni). Ciò posto (magari ovvio, ma per sgombrare il campo da incomprensioni) qual è il dato che ti sembra dubbio? --Retaggio (msg) 18:19, 7 gen 2009 (CET)

Ciao e grazie per la risposta, quello che ho notato leggendo varie fonti è che il numero di oriundi varia dalle 300mila alle 750mila unità, la stessa voce di wikipedia (italo-svizzeri) riporta 527mila persone stimate, mentre su questa pagina il numero riportato è 750mila, vorrei capire qual'è la fonte più attendibile dato che oltretutto wikipedia è consultato e ritenuto affidabile da parecchie persone ,ciao.--Xanter (msg) 23:03, 18 gen 2009 (CET)

Italoperuviani

Scusate ma mi sembra che non ci sia molta chiarezza sui numeri, ad esempio come ho già fatto notare prima sugli italosvizzeri le cifre sono contrastanti, ma ancor di più per quanto riguarda gli italoperuviani. Possibile che si passi da 13.500 nella tabella a destra a 430mila in quella centrale, per finire a 25mila nella pagina che fa riferimento a questa voce? Se non si è sicuri secondo me è meglio non mettere nessun dato, ciao.

Di sicuro, ad un primo sguardo, posso dire che il numero di 13500 (che dovrebbe riferirsi anche agli oriundi) è sbagliato. Se infatti il ministero dell'interno censisce attualmente circa 25000 italiani in Perù [2], mi aspetto che il numero degli oriundi sia almeno superiore a questo. Come si arrivi però a 430000 devo verificarlo... Bye. --Retaggio (msg) 19:08, 6 feb 2009 (CET)
Il ministero dell'Interno non va a fare ricerche genetiche: semplicemente dà il numero di persone che hanno la cittadinanza italiana in quel paese.--Lochness (msg) 01:48, 23 feb 2009 (CET)

Io ho trovato quel sito che parla della presenza italiana in Perù, mi sembra meglio di niente.--Xanter (msg) 00:24, 5 mar 2009 (CET)

Italo-messicani

Sarebbe bene inserire una fonte accanto al numero di 300000 oriundi italiani in messico. Secondo questa fonte sarebbero solo 15000. --Retaggio (msg) 10:47, 14 apr 2009 (CEST)

Numero degli italiani: cosa c'entra il lotto?

La voce, nella sua nuova versione in corso di miglioramento, sembra chiara: gli italiani sono piú meno 60 milioni (stima ottenuta considerando i poco piú di 56 milioni di cittadini italiani residenti in Italia, i poco meno di 4 milioni di cittadini italiani residenti all'estero, qualche centinaio di migliaia di italiani di lingua e cultura cittadini di altri Paesi, in primis la Svizzera). A titolo di informazione complementare (e preesistente), si cita il numero di persone di origine italiana nel mondo. D'altra parte, quantificare con esattezza il numero degli italiani è arduo perché il loro numero non coincide con il numero dei cittadini. Riguardo all'osservazione cche alcuni cittadini italiani sono espulsi a forza: quali, di grazia, Ticket_2010081310004741?

L'avviso l'ha inserito Utente:Lochness, prova a parlare con lui, per favore non rimuoverlo, non cè consenso. Ticket_2010081310004741 (msg) 13:46, 16 apr 2009 (CEST)

Scusa Ticket_2010081310004741. Sicuramente non lo rimuovo. Lochness? Allora è chiaro, il nome è scozzese-celtico...

Avendo fatto una riscrittura generale dei dati numerici, e avendo inserito dei dati "certi" nel template di intestazione, credo di aver interpretato la segnalazione di Lochness e ho quindi eliminato il template "C". Se ancora non va bene, nessun problema a reinserirlo. :-) Bye. --Retaggio (msg) 13:10, 17 apr 2009 (CEST)

Storia

Dopo la caduta dell'Impero, penetrarono in italia dal Nord popolazioni barbare di stirpe (in prevalenza) germanica: la guerra greco-gotica fra questi e i greci bizantini determinò una notevole frammentazione politica, linguistica e culturale dovuta allo smembramento dello Stato romano in Regni romano-barbarici ed altri regni greco-romanzi

Questo periodo non mi va bene: prima di tutto credo che sia più esatto scrivere "Impero d'Occidente" al posto di "Impero" perché era caduto solo l'Impero romano d'Occidente mentre l'Impero romano d'Oriente era ancora vivo e vegeto (e ancora conservava carateristiche che lo rendevano romano come l'amministrazione provinciale (era suddiviso in prefetture, diocesi e province esattamente come la parte occidentale), la lingua ufficiale (latino fino al 610 anche se il greco già allora era la lingua più diffusa), esercito e leggi. Al posto di "greci bizantini" scriverei "Impero romano d'Oriente", in quanto all'epoca i bizantini erano considerati "romani" e non "greci bizantini" (il termine bizantini venne introdotto nella storiografia un secolo dopo la caduta dell'Impero d'Oriente); al posto di bizantini trovo più appropriato il termine "romei", che purtroppo non è molto diffuso. Inoltre perché la guerra greco-gotica (titolo sbagliato, l'opera di Procopio si chiama De Bello Gothico e non De Bello Graeco-Gothico tra l'altro neanche possibile all'epoca perché per i bizantini essere chiamati greci era un offesa) dovrebbe aver determinato «una notevole frammentazione politica, linguistica e culturale dovuta allo smembramento dello Stato romano in Regni romano-barbarici ed altri regni greco-romanzi»? Frammentazione non è corretto perché tutta l'Italia ritornò sotto la dominazione romana; semmai si può parlare di frammentazione politica con l'invasione longobarda dell'Italia del 568, ma non con la guerra gotica.

Essi [I Longobardi] mantennero una presenza politica forte solo nel territorio occupato dall'attuale regione italiana della Lombardia

Frase assai dubbia e forse errata; i Longobardi se non erro dopo la conquista franca rimasero in possesso dei ducati di Spoleto e Benevento ma la Lombardia venne ceduta a Carlo Magno. In mancanza di fonti e nell'incertezza, la rimuoverei.--93.44.106.139 (msg) 17:27, 18 apr 2009 (CEST)

Per me puoi rimuovere tutto ciò che antecede la Divina Commedia. Il popolo italiano si basa sulla sua lingua, prima della formazione dell'italiano non c'erano italiani, ma solo latini.--Lochness (msg) 14:03, 19 apr 2009 (CEST)

Per me le due frasi sono entrambe errate. Riguardo la prima, sebbene la guerra gotica fu un assoluto flagello per l'Italia, direi che possiamo parlare di frammentazione politica solo a partire dal 568 in poi, paradossalmente a causa dell'"incompleta" conquista longobarda. Quanto alla seconda frase, giusto per scrupolo ho chiesto una fonte, ma comunque secondo me è da cassare. --Retaggio (msg) 15:44, 20 apr 2009 (CEST)

Italiani nel Mondo

Perché sull'articolo italiano si prende in considerazione solo il numero di italiani con cittadinanza italiana e non TUTTI gli italiani, ovvero anche quelli che risiedono in Argentina, Brasile, Messico, USA, ecc., pur non avendo cittadinanza? Ci sono stime al riguardo, come quelle esposte nell'articolo di Wikipedia inglese. Per tutte le nazionalità ed etnie avviene così, si segnano tutti quelli che sono effettivamente italiani, e non solo quelli aventi cittadinanza. E' assurdo dire che in America ci sono cosi pochi italiani, quando tutti sappiamo che ce ne sono molti di più. A mio parere bisognerebbe prendere i numeri di Wikipedia inglese con le fonti e riportarli anche qui. In America non ci sono solo 200.000 italiani e questo lo sappiamo tutti.--93.42.60.162 (msg) 14:11, 31 ago 2009 (CEST)

Il numero riportato è quello ufficiale dell'AIRE (Ministero dell'Interno) di cittadini italiani residenti negli USA. Il numero maggiore cui ti riferisci (e riportato da en:wiki) è verosimilmente quello degli italoamericani (ovvero cittadini USA con almeno un ascendente italiano), molto maggiore (17,8 milioni). La differenza tra i due numeri è visualizzata credo efficacemente nelle diverse tabelle riportate nel paragrafo Italiani#Consistenza_numerica_degli_italiani. Bye. --Retaggio (msg) 17:49, 2 set 2009 (CEST)

In quasi tutte le lingue di Wikipedia normalmente le persone di un'etnia di definiscono anche quelli che sono originari. Cmq, tra 32 milioni di brasiliani di origine italiana e 200.000 come indicato nella voce c'è una grande differenza. Credo che sia neccessario specificare anche gli originari.--Albopedian (msg) 15:24, 10 nov 2009 (CET)

Ciao, secondo me la tabella sulla destra andrebbe un po' cambiata, o meglio mi sembra assurdo mettere i 2000 italiani in Slovenia e non mettere quelli, molto più numerosi, che vivono in altri Paesi come ad esempio l'Olanda, il Lussemburgo o alcuni Stati africani. Inoltre il sito sulla diaspora è datato 1996, in 14 anni i numeri possono cambiare parecchio.--Xanter (msg) 00:04, 19 giu 2010 (CEST)

La tabella è divisa in due perché la prima parte è relativa a comunità autoctone mentre la seconda a comunità dell'emigrazione (nota infatti che la Svizzera è citata due volte). In effetti è poco chiaro, bisognerebbe inserire una nota. Qual è il sito del 96 cui ti riferisci? --Retaggio (msg) 11:45, 21 giu 2010 (CEST)

PS - Se elimini una fonte, devi inserirne un'altra migliore, più autorevole o più aggiornata, altrimenti (in mancanza di niente) meglio tenersi quella che c'è. Bye. --Retaggio (msg) 11:48, 21 giu 2010 (CEST)

Ciao, il sito a cui mi riferisco è questo http://www.migranti.torino.it/Documenti%20%20PDF/italianial%20ster05.pdf. secondo me non è più attendibile come fonte ed è meglio eliminarla. Per la tabella a fianco mi sembra un po' ridicolo inserire gli italiani in Slovenia o a San Marino. Un'altra cosa che ho notato ora è che per i discendenti italiani in Venezuela qui è riportata la cifra di 1 milione ma poi, alla voce italo-venezuelani, la cifra cambia parecchio (310mila), anche qui ci vorrebbe una fonte.--Xanter (msg) 01:09, 23 giu 2010 (CEST)

Se per te una fonte non è attendibile, la cosa migliore da fare è trovarne un'altra che (come autorevolezza e precisione) sia in grado di sostituirla, altrimenti il dato "relativo" non ha più ragione di esistere e deve essere affiancato da un "citazione necessaria" o addirittura rimosso. Per quanto riguarda Slovenia e San Marino ti ho risposto sopra. Per quanto riguarda il Venezuela, non so, passo a dare uno sguardo. --Retaggio (msg) 10:27, 23 giu 2010 (CEST)
PS - Nella voce italo-venezuelani leggo: Lo storico Santander Laya-Garrido ha stimato che i venezuelani con almeno un nonno (o bisnonno) emigrato dall'Italia erano quasi un milione nel 2000. E' la tabella che è sballata. Correggo, bye. --Retaggio (msg) 10:30, 23 giu 2010 (CEST)

Ciao, grazie per le risposte tempestive, non ero abituato XD, per quanto riguarda la fonte sopracitata penso vada rimossa perchè i dati sono cambiati parecchio, è come mettere la popolazione dell'Italia di 14 anni fa, non ha senso, ma se per voi è l'unica soluzione allora va bene così.--Xanter (msg) 18:51, 23 giu 2010 (CEST)

Eh, wiki è fatta così... a volte qualcuno "passa di qua" e ti risponde subito, a volte invece puoi aspettare anche per mesi... :-D --Retaggio (msg) 10:42, 24 giu 2010 (CEST)

Vorrei proporre la creazione di un paragrafo che riguardi le comunità di italiani (soprattutto genovesi e veneziani) nei vari angoli del mediterraneo, quindi che parli in modo riassuntivo (ci sono già le rispettive pagine su wikipedia) dei genovesi di Gibilterra, dei veneti di Dalmazia, degli italo-tunisini, degl'italo-levantini e degl'italiani di Crimea.Non riesco però a trovare un titolo adatto.--utente:Laveid (msg) 15:56, 31 ott 2010 (CEST)


Italiani celebri: proposta modifica immagine

Buon giorno. Con la marea di personaggi storici famosi che abbiamo, a me pare francamente inadeguata la scelta dei venti italiani del collage in testa alla voce. Infatti non è stata fatta da un italiano, bensì da un anglosassone (non so se inglese o americano) che si è dilettato di fare in wp Commons una serie di immagini/collage simili.

In particolare, mi pare clamoroso che fra i famosi italiani non vi sia nessuno della "triade" dei massimi scrittori nostrani, e cioè Dante, Petrarca e Boccaccio, mentre campeggia il pressoché sconosciuto Martino Martini. Non c'è né Michelangelo né Raffaello, ma c'è Mia Martini (con tutto il rispetto: non mi pare proprio siamo all'altezza). Non c'è Marco Polo, il nostro più famoso esploratore, ma c'è Salvatore Fiume, che onestamente non è che un artista contemporaneo di media importanza. C'è Elena Lucrezia Cornaro, che per carità sarà importante, ma scommetto che se uno a bruciapelo ti chiede "chi è?" tu non sapresti nemmeno inquadrarla in senso generale.

Prossimamente farò una proposta di modifica, e mi direte se la cosa può andar bene.--Presbite (msg) 16:27, 27 ott 2010 (CEST)

In particolare, direi che potremmo aumentare il numero a 25 (rettangolo di cinque per cinque), inserendo i personaggi delle seguenti categorie:
Scienziati - Scultori/Pittori - Scrittori/Poeti - Altri artisti (attori, registi ecc.) - Santi e uomini di chiesa (lo so che sembra una cosa ridicola, eppure santi italiani ce n'è una marea, così come papi) - Sportivi - Altri personaggi (come gli esploratori o i politici). Sono sette categorie per 25 posti, per cui ce ne starebbero i primi quattro di quattro categorie, più i primi tre di tre categorie. Ovviamente i più votati dalla comunità.--Presbite (msg) 16:34, 27 ott 2010 (CEST)

Soprattutto, con tutto il rispeto... cosa c'entra Del Piero?

Circa la Voce

Mi sembra che questa voce sia un po' troppo "politically correct", fino alla nausea: è una generalizzazione unica, per non dire quasi un'auto-denigrazione.

Suggerirei piuttosto la progressiva traduzione della voce inglese, che è molto più obiettiva e completa.

Scritta

Aggiungo l'iscrizione riportata sul Colosseo quadrato, poichè veritiera ed enfatica. http://en.wikipedia.org/wiki/Italians --LawrenceTerzo (msg) 19:01, 14 nov 2010 (CET)

contenuto da Storia genetica dell'Italia

Ho spostato il paragrafo "Roma e l'unificazione dell'Italia" dalla pagina "Storia dell'Italia genetica" a questa - anche su suggerimento di altri fautori del paragrafo sulla genetica -, poichè più adatta ad ospitarla. Il paragrafo è ricchissimo di fonti, e, come citato in queste ultime, rispecchia il pensiero moderno sul ruolo di Roma nella costruzione di un'identità italiana. Leonardo Cecchi— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 84.220.134.252 (discussioni · contributi).

mi spiace ma prima di leggerla avevo già annullato il contributo: la voce da cui è stato copiato ha un template da controllare, è già poco sensato copiare pari pari del contenuto da una voce all'altra (esiste Template:Vedi anche) ma farlo con dei contributi da controllare mi pare da evitare in toto prima di aver chiarito le relative questioni.--Shivanarayana (msg) 20:20, 13 feb 2011 (CET)

Ho scritto io, interamente, quel paragrafo. Penso vi sia possibile appurarlo anche sull'altra pagina. L'ho ricopiato pari pari perchè si tratta di "documenti storici", adatti al paragrafo "genetica", ma ancor più adatti a questa pagina. Entro quanto verrà deciso se inserire questo paragrafo? Quali saranno i criteri? --Romano-italico (msg) 20:33, 13 feb 2011 (CET)


Il paragrafo che ho qui riportato non è da "controllare", vi è solo un appunto - che è tra l'altro il motivo per cui ho spostato il paragrafo su questa voce - che dice (testualmente) "Tutto il paragrafo su Roma (par 2), seppur interessante, appare tutto come un grosso "fuori tema", risultando più che altro una "storia del popolamento d'Italia" oppure "della colonizzazione romana" e non parlando affatto di genetica. Si richiede dunque un controllo oppure la rimozione e lo spostamento in voce più opportuna."

Abbiamo dunque ritenuto più opportuno spostare il tutto su questa voce. Il paragrafo è ricco di fonti, già controllate, su cui non è stata sollevate alcuna obiezione. Non vedo perciò il motivo della sua eliminazione - senza, per altro, aver controllato il suo contenuto -. Wikipedia è un'enciclopedia libera, non vedo dunque il motivo di questa "amputazione preventiva", fatta su non si sa quali basi e con quali criteri.--Romano-italico (msg) 20:56, 13 feb 2011 (CET)

"Abbiamo" chi? ti riferisci ad un consenso ottenuto in una discussione? ho letto di sfuggita e non ne ho trovato traccia e semplice buonsenso vuole che se c'è del contenuto dubbio o contestato prima si faccia chiarezza e poi si proceda con operazioni del genere. Sempre che non mi sia sfuggito qualcosa s'intende, visto che le modifiche le ho fatte operando in rc. Per approfondimenti segnalo la questione a chi ha apposto il template perché sono totalmente estraneo ad essa. Cordiali saluti--Shivanarayana (msg) 21:01, 13 feb 2011 (CET)
Ho ricevuto la segnalazione da Shivanarayana, e per correttezza aggiungo subito che il commento sullo spostamento del paragrafo presente in Storia genetica era stato inserito da utente:Retaggio che ora mi premuro di avvisare. In ogni caso condivido il suggerimento dello spostamento, tuttavia non posso far altro che rimarcare sia la necessità di un controllo di quel paragrafo, indipendentemente da quale voci si trovi, e sia di un controllo della presente voce, che non conoscevo, ma che mi lascia molti dubbi sul suo contenuto come possibile ricerca originale, lo dico sia per come sono usate le fonti, vedi template che ho apposto e sia per molti passaggi nel suo testo che mi sembrano "debolucci". --Bramfab Discorriamo 22:16, 13 feb 2011 (CET)

"Abbiamo" indica un plurale, in questo caso inteso con chi ha sollevato la questione del paragrafo "fuori luogo" e me, quindi siamo a due, numero sufficiente per l'utilizzo del plurale. Il "template" riguardava l'ubicazione del paragrafo, non la sua validità. Il numero di fonti mi sembra molto più che sufficiente; si citano testi, libri e ricerche, ma comunque deve essere approvato dalla collettività. Quali sono questi passaggi "debolucci"? E, soprattutto, chi è che decidera - e con quali mezzi - quali siano i passaggi forti e quelli deboli? Devo ancora ambianetarmi nei regolamenti interni di Wikipedia, ma, essendo quest'ultima un'enciclopedia libera, penso che ogni testo debba essere contestabile e confutabile da tutti, e non soltanto da una "commissione" ad hoc.--Romano-italico (msg) 23:28, 13 feb 2011 (CET)

Ringrazio Bramfab della segnalazione. Poche cose "a caldo", senza pensarci troppo: certamente quel paragrafo su Roma in una voce che dovrebbe parlare di genetica c'entra davvero come il cavolo a merenda (diciamo così, per parlar chiaro...). A dire il vero nenache in questa voce lo vedo troppo bene, dove di questa parte mi aspetterei solo dei "cenni". A mio parere potrebbe essere più efficacemente integrata in Romanizzazione (storia), dove già vedo dei contenuti analoghi, oppure costituire l'embrione di una voce a parte, centrata sulla colonizzazione romana in Italia, come filiazione / sottovoce di "Romanizzazione".
Oltre a ciò, sicuramente dobbiamo segnalare che entrambe le voci (e in particolar modo quella sulla genetica) sono affette da gravi problemi, tra parti fuori tema, contraddizioni, divagazioni, tesi minoritarie e parti senza fonti. Sicuramente c'è molto lavoro da fare. --Retaggio (msg) 11:29, 14 feb 2011 (CET)

Si, sono d'accordo anche io con questa riflessione. Bisogna però dire che Roma ebbe un ruolo importantissimo, direi primario, nella formazione di un'identità italiana, sia da un punto di vista culturale che etnico. Su questa pagina vi è una frettolosa descrizione di ciò che avvenne in Italia, ma quello che serve veramente è capire di come si sia potuto formare il nostro Popolo. Grazie al processo di romanizzazione, di "scambio" tra popolazioni italiche e di generale omogenizzazione della penisola, siamo nati noi; mi sembra dunque necessario dedicare un ampio paragrafo, in loco, alla questione "romana".--Romano-italico (msg) 20:49, 14 feb 2011 (CET)


Le varie parti che parlano di un'origine romana della penisola e di una irrisoria "contaminazione" barbarica longobarda ed araba sono state classificate come "senza fonte", quando altre parti, più inclini a sostenere teorie storiche che dipingerebbero il nostro popolo come disunito, pur se senza fonte (o con pochissimi riferimenti), non sono state toccate. --Romano-italico (msg) 18:16, 15 feb 2011 (CET)

Sto ampliando la parte riguardante l'unificazione italiana sotto Roma, inserendovi alcuni dati ed informazioni riguardanti le Colonie romane, l'assegnazioni di terre ai Veterani e più in generale al processo di romanizzazione della penisola. Vi sono molte, e penso affidabili, fonti, e qualora e quando vi fossero dei dubbi in merito, sarebbe meglio se ne parlassimo tutti insieme qua, senza amputazioni preventive. Grazie mille, --Romano-italico (msg) 14:27, 30 mar 2011 (CEST)

uso improprio delle parole

Ho visto che alcuni sostengono l'utilizzo dell'affermazione etnia in riferimento alla collettività italiana, nulla in contrario in testi degli anni ottanta e novanta, oggi simo nel duemilaundici e gli studi di Cavalli Sforza hanno trovato conferme, nel contesto di quegli anni non c'è nulla di male, ma nel contesto odierno non si può più parlare di etnia o di collettività etnica riferendosi al popolo italiano nel suo complesso, gli interessati potranno leggere il libro L. e F. Cavalli-Sforza, Chi siamo, Mondadori, 1993. ISBN 88-04-36901-9 -- nonISCRITTO MSG 15:43, 16 set 2011 (CEST)

Alcune precisazioni di natura "wikipediana":
Cominciamo a dire che sono io l'utente che ti ha rollbackato, ma (a quanto leggo dal tuo intervento) NON per la ragione che immagini tu. In particolare io non "sostengo l'utilizzo dell'affermazione etnia in riferimento alla collettività italiana". Ti ho rollbackato invece per una ragione molto più semplice, come scritto anche nel campo oggetto: ovvero che frase e fonte devono necessariamente coincidere. Non puoi cambiare una parola lasciando la stessa fonte o cambiare una fonte lasciando le stesse parole a meno che non sia chiaro che tale fonte è male interpretata.
Dunque, se vuoi modificare una frase supportata da fonte (liberissimo di farlo, sia chiaro), devi modificare anche la fonte, ad esempio con un'altra che possa essere definita maggiormente autorevole, adeguata al contesto ecc...
Per fare ciò (appunto nel campo oggetto) consigliavo di aprire una discussione e in talk (considerando anche che parliamo proiprio della prima frase dell'incipit!) e decidere "questi benedetti italiani" cosa sono, se collettività, popolo, etnia, comunità, agglomerato o chissà cosa. Grazie. --Retaggio (msg) 15:59, 16 set 2011 (CEST)
Fino a prova contraria sono una popolazione, (ed infatti la fonte la ho appena data), in ogni modo va chiarita meglio, almeno a qaule dei tanti significati del termine la fonte si ispira -- nonISCRITTO MSG 16:29, 16 set 2011 (CEST)
OK, mi aspetto dunque una tua modifica "organica" di definizione+fonte all'interno dell'incipit, nel senso di un miglioramento della comprensibilità del testo e di una maggiore autorevolezza delle fonti a supporto. Grazie. --Retaggio (msg) 16:37, 16 set 2011 (CEST)
@@@Retaggio. Approvo ovviamente il tuo rollback sull'intervento di nonIscritto che ha agito senza alcun dubbio per imperizia, non per mancanza di rispetto della fonte citata. Cordialissimi saluti da --Justinianus da Perugia (msg) 22:46, 17 set 2011 (CEST)
@@@nonIscritto (in realtà iscrittosi...). La parola etnia ed etnico, come del resto il termine greco da cui deriva, ha come prima e più diffusa accezione quella di popolo nel suo significato più ampio, e come tale ha una valenza prevalentemente culturale. Questa valenza viene recepita diffusamente dai recenti dizionari ed enciclopedie. Nell'ottimo diz. Garzanti Nuova Edizione 2009 (chiusura redazionale 30 marzo 2008) alla pag. 2048 leggo: La parola razza viene talvolta intesa in modo rigido...per evitare equivoci si preferiscono usare in riferimento alle popolazioni umane termini come etnia o popolo, che non riguardano la biologia ma la storia e la cultura.... Il libro di Cavalli-Sforza che hai citato comincia a diventare un pò datato (ha quasi vent'anni!). Cordialità. --Justinianus da Perugia (msg) 22:46, 17 set 2011 (CEST)
Ciò che tu definoisci datato io lo definisco consolidato, di certo una fonte per essere valida deve almeno essere stata confermata da qualche annetto, altrimenti cadiamo nel recentismo, la voce tuttavi non chiarisce che la parola etnia venga usata in riferimento all'analisi storicoculturale anzichè quella biologica, e come sappiamo, i fautori delle ipotesi pseudoscientifiche con questi giochetti di parole ci vanno a nozze, per questo va chiarito aggiungendo semplicemente 3 parole "nel contesto storico culturale" -- nonISCRITTO MSG 18:10, 18 set 2011 (CEST)
Scherzavo naturalmente sul libro datato di Cavalli-Sforza. Vent'anni sono ben poca cosa! Devi convenire comunque che Ruggiero Romano e Corrado Vivanti sono autori dal peso specifico ben superiore e "consolidato" di quello di un Cavalli-Sforza che pur si è mosso in un campo alquanto diverso dal loro e merita il nostro massimo rispetto, intendiamoci. Ti assicuro inoltre che l'uso di "etnia" in un'accezione razziale, o prevalentemente razziale, trova oggigiorno sempre meno consensi fra gli studiosi e, a mio avviso, è una vera e propria forzatura soprattutto se si considera il termine greco da cui deriva (a comunità etnica si può aggiungere tuttavia nella voce: ...o popolo ecc. ecc.). --Justinianus da Perugia (msg) 00:37, 19 set 2011 (CEST)
Non è quello, è il non decontestualizzare, infatti io non sono affatto contrario alla definizione di italiani come collettività etnica in un contesto storico, culturale e sociale, dico più semplicemente che è importante chiare il contesto delle definizioni -- nonISCRITTO MSG 00:57, 19 set 2011 (CEST)

(rientro) Ora mi sembra che l'incipit includa la contestualizzazione, che dovrebbe rimuovere eventuali ambigue e/o involontarie interpretazioni. Ma il bello di wiki e' ... che una voce tira l'altra, per cui magari ci sarebbe da trovare un poco di tempo per vedere se la voce etnia e' completa e corretta per tutti i contesti nei quali questo termine si può ritrovare. --Bramfab Discorriamo 11:14, 19 set 2011 (CEST)

Giuste considerazioni, Bramfab. Magari domani con un pò di calma do un'occhiata alla voce [etnia]...Cordiali saluti da --Justinianus da Perugia (msg) 19:06, 19 set 2011 (CEST)

Goti e Longobardi

segnalo tentativi ripetuti da indirizzi diversi di inserire questa modifica in un paragrafo referenziato con una fonte che non ne parla (almeno mi pare da un veloce controllo avendo aggiornato il link, non funzionante), invito a vegliare su inserimenti simili anche in voci correlate--Shivanarayana (msg) 21:12, 5 feb 2012 (CET)

Il soggetto in questione, con indirizzi diversi, continua (quasi in modo paranoico visto che siamo arrivati a ben 9 tenativi) imperterrito nel tentativo di modificare lo stesso identico paragrafo (La nazione italiana e gli italiani), cercando di inserire la stessa identica frase (tranne con l'arrivo dei Goti e dei Longobardi). Non si può bloccare il paragrafo? --Romano-italico (msg) 22:03, 14 mar 2012 (CET)

Italiani all'estero

Nella parte del template iniziale dove si enumerano gli italiani presenti in altri paesi, si indicano solo i cittadini italiani (es. in Brasile ca 300000). Nelle altre pagine sui gruppi etnici però (Polacchi, Russi, Tedeschi) si indicano gli oriundi in generale (in tal caso gli italo-brasiliani sarebbero 25 milioni e gli oriundi italiani nel mondo 60 milioni). La pagina andrebbe adeguata alle altre.

Corsi e Maltesi

Fra gli Italiani all'estero non andrebbero segnati i Corsi, che sono etnicamente italiani? Stesso discorso per i Maltesi.

Effettivamente si. Leggendo la voce "Maltesi" in lingua inglese vedo che la popolazione maltese è composta in larghissima parte da sciliani ed abruzzesi emigrati nel medioevo, c'è poi qualche "spruzzatina" di fenici e greci. Stesso discorso vale per i Corsi: un misto tra i Corsi "nativi" d'epoca classica, coloni romani e tosco-liguri giunti nel medioevo. --Romano-italico (msg) 17:22, 23 giu 2012 (CEST)

No, nè i Corsi nè i Maltesi sono piu' Italiani. Nel caso dei Corsi, la politica di Francesizzazione (Mussolini parlava di "Infranciosamento" :-)) li ha da tempo strappati via dall'ethnos italiano. La conoscenza dell'Italiano in Corsica era già ridotta ai minimi termini un secolo fa. Adesso, se qualche Corso conosce l'Italiano è perchè l'ha imparato a scuola come lingua straniera. Stesso discorso per i Maltesi, anche se in questo caso l'allontanamento è avvenuto dopo (sino agli anni 30 l'Italiano era ancora lingua ufficiale). Alex2006 (msg) 17:25, 27 lug 2012 (CEST)

Scusate ma non sono d'accordo: i Maltesi non hanno niente a che spartire con i Corsi. Fino al 1936 hanno avuto come lingua aulica l'italiano ed è comunque largamente diffuso (tanto che gli studiosi non sono ancora concordi se considerare l'italiano per i maltesi una seconda lingua o la lingua madre). Molti Maltesi parlano correttamente italiano e hanno cognomi e ascendenti italiani (per non parlare di coloro che avrebbero diritto alla cittadinanza italiana). Non considerarne almeno una quota all'interno dei conteggi mi sembrerebbe anti-storico e anche irrispettoso per la loro cultura (vi sfido a trovare nelle biblioteche maltesi o nella loro letteratura un testo ante metà del XX secolo scritto in una lingua diversa dall'italiano)

Ti consiglio di leggere "L’italiano di Malta : storia, testi e documenti" di Arnold (non Arnaldo :-)) Cassola, una ricerca del 1998 pubblicata a Malta da uno studioso Maltese di Italiano. Penso che la lettura ti toglierà ogni illusione sullo stato della lingua patria nell'arcipelago maltese. Alex2006 (msg) 17:23, 31 ott 2012 (CET)
Buongiorno a tutti, a scrivervi è uno studioso di BB CC nel ramo di Archivistico e Librario, e posso confermare dal punto di vista storico (e non dal punto di vista politico) che Malta e Corsica a quei tempi appartenevano all'Italia.
In realtà si trattava di una semplice colonia sempre dai punti di vista politico-economico dell'epoca:
  1. Corsica era una colonia della Repubblica di Genova per poi passare al Regno dei Savoia fino alla seconda metà del 170 per poi lasciare tutto alla Francia.
  2. Malta apparteneva in realtà al Regno di Sicilia già a partire dagli anni del 12-1300 fino alla seconda metà del 1600-1700 in colonia della Repubblica Veneta, che di qui furono concepite numerose famigli che portano ancora oggi i cognomi veneti, anzichè italiane, che poi fu caduta in mano ottomano (araba) per poi arrivare fino al 1800 in mano inglese (a precisare era britannica). oggi possiamo considerare che il Maltese è una variante del gruppo etnico della Sicilia.
cordiali saluti --SurdusVII (msg) 11:39, 1 nov 2012 (CET)

Immagine

Era proprio necessario mettere, tra le altre, la Mannoia? Che "c'azzecca" con gli altri personaggi?

Concordo al 200%. Il peggio poi è che questo collage illustra l'articolo "Italiani" su molte wikipedie straniere. Io proporrei di discutere chi merita di apparire e chi no. Alex2006 (msg) 17:20, 27 lug 2012 (CEST)
si potrebbe ricorrere a una fonte, anche il televoto televisivo sugli italiani più illustri di qualche anno fa avrebbe se non altro una fondatezza che questo collage non può vantare--Shivanarayana (msg) 12:14, 11 ago 2012 (CEST)
Mi associo, e suggerisco anche di discutere a priori le categorie dove è stata raggiunta la fama (es. Scienza, arte, ecc.) e poi di definire il numero di Italiani/e per categoria che andranno nel collage. Altrimenti rischiamo di avere un collage sbilanciato. Alex2006 (msg) 12:29, 11 ago 2012 (CEST)

Italia Romana

Due parole di spiegazione sulla carta "Italia romana": La carta - come chiunque abbia una conoscenza della storia romana a livello di media inferiore capisce (o dovrebbe capire :-)) - non mostra le tappe dell'unificazione della penisola sotto Roma: i Romani non hanno unificato la penisola partendo dal sud verso il nord, e nel V secolo a.c. erano ben lontani dall'aver conquistato il sud Italia, come inve ce si deduce dalla didascalia. Essa riporta invece l'evoluzione temporale del territorio inteso sotto la denominazione "Italia" . Infatti "Italia" era in oigine l'attuale Calabria, e col tempo la denominazione si è allargata verso nord, sino a coprire sotto Dioceziano anche le isole. Purtroppo il titolo della carta è sbagliato, e questo causa confusione in molti. La carta aggiunta oggi descrive invece correttamente le tappe della conquista. --Alex2006 (msg) 15:05, 13 ott 2012 (CEST)

Comuni

Ma com'è possibile che non si accenni neanche alla civiltà comunale, quando fu essa a creare la moderna civiltà italiana grazie alla riaffermazione del diritto romano sul feudalesimo?? Mi sembre un po' più importante di Federico II, che più che altro amava la Sicilia e che oppresse le libertà comunali!

Coefficiente IQ

Ho aggiunto ad inizio paragrafo i risultati di alcune ricerche sul QI medio nazionale italiano rapportato al resto del mondo (ovviamente il tutto supportato da fonti). Secondo me arricchisce un pò la pagina! Che ne pensate?--Romano-italico (msg) 13:50, 1 nov 2012 (CET)

Non è il caso. Indipendentemente dall'opportunità ed il senso di aggiungere informazione su una grandezza sulla cui utilità e significanza si discute da decenni (è stato dimostrato che il QI aumenta con l'esercizio ed il livello scolastico, e questo spiega perchè gli orientali sono costantemente ai primi posti in questa classifica), gli studi su cui si basano queste graduatorie sono stati pesantemente criticati. A questo proposito puoi leggere l'articolo su wikipedia inglese Nations and intelligence. Alex2006 (msg) 14:44, 1 nov 2012 (CET)

Penso che il sistema scolastico tedesco, francese ed inglese siano più efficenti e meglio forniti (in termini di modernizzazione ed adeguatezza delle strutture) di quello italiano, eppure gli diamo un distacco di 6 punti in classifica, e qui, almeno per quanto riguarda il panorama europeo, crollano le osservazioni riguardanti il rapporto qualità sistema scolastico/media nazionale Q.I. E' altresì vero che in altri contesti (terzo mondo) la mancanza di un adeguato sistema scolastico penalizzi enormemente i candidati. Ad esclusione di tutto ciò, vorrei dire la mia in merito a questa pagina: onestamente non vedo nulla di male nell'inserire due righe su una serie di ricerche (come puoi notare le fonti sono numerose, e concordano quasi tutte con le affermazioni riportate) che arricchiscono le informazioni nella pagina e che non fanno male a nessuno (anzi, semmai ci danno motivo di orgoglio).--Romano-italico (msg) 15:05, 1 nov 2012 (CET)

Sarei d'accordo con te se le fonti (e più in generale gli studi in merito) fossero confusionali, in contraddizione e largamente confutate, ma in questo caso noto in continuum da parte di questi studi nell'affermare i dati riguardanti l'Italia. Anche se volessimo partire dal presupposto che il Q.I medio di un popolo sia dovuto alla qualità del sistema scolastico (principio questo in cui - in parte - credo anch'io), avremmo comunque un'Italia che primeggia in Europa per Q.I medio dovuto al sistema scolastico. Le critiche mosse riguardo a queste ricerche non sono state fatte riguardo ai risultati (abbastanza chiari e cristallini), bensì al perché essi siano così; nelle affermazioni che ho riportato nella pagina io non adduco certo ad una superiorità intrinseca del Popolo italiano quella media più alta rispetto al resto d'Europa: la cito solamente, riportando dunque un dato abbastanza insindacabile supportati da fonti. --Romano-italico (msg) 15:14, 1 nov 2012 (CET)

Scusa la domanda, ma l'hai letto l'articolo su wiki:en? Sai cosa significa:
"we see an edifice built on layer upon layer of arbitrary assumptions and selective data manipulation. The data on which the entire book is based are of questionable validity and are used in ways that cannot be justified." ?
Hai capito le ipotesi su cui si basano le ricerche di cui tu citi i dati, oppure no? Cosa significa, che i risultati sono "chiari e cristallini", quando le ipotesi che hanno portato ai risultati riportati sono contestate da tutte le parti? Alex2006 (msg) 15:35, 1 nov 2012 (CET)

Wikipedia non può essere la fonte di se stessa. Qui ci sono 5 fonti che supportano la stabilità di quei dati (se ne potrebbero aggiungere anche altre, ne troviamo in abbondanza). Dunque ti chiedo: con quale criterio noi stabiliamo che quelle fonti sono errate e quella di Wikipedia inglese è giusta? Con lo stesso principio io potrei aprire un blog, scriverci che è il sole a girare intorno alla terra, andare alla voce alla voce Teoria eliocentrica ed iniziare a confutarne la veridicità sulla base di una fonte. --Romano-italico (msg) 15:41, 1 nov 2012 (CET)

Questa tua osservazione mi conferma quello che già sospettavo, e cioè che tu l'articolo di wikipedia che ti ho indicato non l'hai letto. L'articolo in oggetto si basa su fonti accademiche che criticano (sarebbe meglio dire demoliscono) i dati che citi tu. La citazione sopra è presa (copiata) da: Barnett, Susan M. and Williams, Wendy (August 2004). "National Intelligence and the Emperor's New Clothes". Contemporary Psychology: APA Review of Books 49 (4): 389–396 Alex2006 (msg) 15:58, 1 nov 2012 (CET)

Tu stai parlando del libro "IQ and the Wealth of Nations", ma le fonti che ho riportato sono cinque, e solo l'ultima contiene la mappa di quel libro. Stai contestando cose che io, nella frase inserita nella voce, non ho minimamente menzionato, e non ne capisco il perchè (siamo partiti dal sistema scolastico che influisce sul Q.I fino al libro di Lynn, cose di cui io non parlo nella voce). Rimaniamo alla realtà dei fatti: una frase svincolata da qualunque tipo di affermazione o citazione altrui, che riporta di dati di alcune ricerche (la citazione che tu hai riportato contesta solo e solamente la ricerca di Lynn - così come la pagina in inglese - che, lo ribadisco, non è fonte primaria da me citata). --Romano-italico (msg) 16:13, 1 nov 2012 (CET)

Non è il libro di Lynn ad essere contestato (torniamo al fatto che non hai letto l'articolo), sono tutte le ricerche in questo campo che sono controverse, perchè si basano su di una metodologia ed ipotesi non accettate. Alex2006 (msg) 16:59, 1 nov 2012 (CET)

Io sono il primo a fare un passo indietro se ciò che propongo di inserire risulta effettivamente errato. Partendo da questo presupposto bisognerebbe che tu riportassi qua sotto le fonti che confutano (non in generale: qui si parla di ricerche specifiche, ed una critica generale "al metodo" è assai vaga) i dati (tra l'altro condotti in anni diffenti e posteriori alla pubblicazione del libro di Lynn) delle fonti da me citate. --Romano-italico (msg) 19:34, 1 nov 2012 (CET)

Per favore c'è un limite alla decenza..... ...Secondo una serie di studi condotti sul QI (Quoziente intellettivo) per nazione, gli Italiani risultano il 4° popolo nella classifica mondiale per quoziente intellettivo medio (102 punti)..... Intelligenti a fare cosa ? Biiip !! Frase iperbolica e ridicola, indubbiamente da cancellare. --Andriolo (msg) 11:11, 16 nov 2012 (CET)

Scusa non ho afferrato il cocetto del "Italiani intelligenti a fare cosa? Biiip!!", ma sembra una considerazione personale non enciclopedica, anche abbastanza offensiva. Se tu avessi letto meglio sapresti che nella frase non c'è scritto che gli "Italiani sono intelligenti a fare qualcosa", bensì che hanno un Q.I medio discreto. Sono numerose ricerche scientifiche (c'è una robusta indicazioni di fonti per tale osservazione) condotte sulla Popolazione d'Italia, e non ci vedo nulla di male nel loro mantenimento, anche perchè non vanno né a sminuire (od offendere) altre etnie né si lanciano con retorica idolatria a favore degli Italiani, risultano invece abbastanza obiettive. Questa pagina è indubbiamente un "fiore all'occhiello", e qualunque Italiano la venga a visitare non può che sorridere e trovare gusto nel leggerla, perchè ricca di informazioni e ben catalogante i fatti, gli eventi e soprattutto le (vecchie e nuove) potenzialità di questo Paese. Inserendo quelle due righe ho pensato di poter arricchire un pizzico di più questa pagina, perchè indubbiamente fa piacere ad ogni Italiano leggere quelle poche osservazioni. --Romano-italico (msg) 11:57, 16 nov 2012 (CET)

Personalmente ritengo l'informazione di un certo interesse e e meritevole di apparire nella voce, ma, a mio avviso, non dove attualmente si trova, cioè nell'incipit, bensì nel corpo del testo (subito dopo, ad es., la parte riservata alla genetica). Porre questo quoziente nell'incipit mi sembra infatti: 1) voler dare un'enfasi eccessiva a un'informazione, che, seppur fontata, è ancora oggetto di discussione (basta dare un'occhiata a questa pagina) e non può essere equiparata a quelle che sono le conoscenze consolidate sul popolo italiano come quelle relative al suo prestigioso passato, o alle sue grandi creazioni in campo artistico, letterario, musicale, ecc.; 2) una forma di insicurezza: vogliamo quanto prima indicare tale quoziente nel timore che non ci venga debitamente riconosciuto, mentre se lo collocassimo nella sua sede naturale, acquisterebbe una maggiore naturalezza e si configurerebbe, oltretutto, come un'operazione enciclopedicamente più corretta. --Justinianus da Perugia (msg) 11:01, 30 nov 2012 (CET)
L'incipit deve contenere un riassunto sintetico del corpo della voce. Nel corpo di questa voce non si parla di QI, laonde per cui se ritenuta valida l'info deve essere rimossa dall'incipit e e trasferita, se ritenuta non valida deve essere rimossa e basta.--Bramfab Discorriamo 13:22, 30 nov 2012 (CET)

D'accordo con il trasferimento. Che dite, potrebbe andar bene inserirla sotto il paragrafo "Cultura degli Italiani"? Se si provvedo entro stasera. --Romano-italico (msg) 18:29, 30 nov 2012 (CET)

Non è enciclopedico. Una qualsiasi enciclopedia ha mai affermato una cosa del genere ? L'Ultima fonte è del "professor" Lynn, famoso per la sua teoria sui meridionali. I quali sarebbero sottosviluppati rispetto ai settentrionali perché "i meridionali sono meno intelligenti dei settentrionali. Anzi, mentre nel nord Italia il quoziente intellettivo è pari a quello di altri Paesi dell'Europa centrale e settentrionale, più si va verso sud più il coefficiente si abbassa." E "La causa è mescolanza genetica con popolazioni del Medio Oriente e dell'Africa."

  • Friuli-Venezia Giulia IQ 103
  • Siclia IQ 89

Vedere anche: [3]. Lei ha scelto delle fonti molto poco attendibili. --2.33.180.40 (msg) 22:15, 1 dic 2012 (CET)

Concordo, un'enciclopedia non è la sede dove riportare ricerche dubbie e controverse come fossero il mainstream. Due appunti: Lynn resta professore, senza virgolette, perché si tratta di un titolo che non dipende dal fatto che avanzi teorie dubbie (o che non ci piacciono) e il fatto che una teoria venga riportata o meno in un'enciclopedia non deve dipendere dal giudizio morale che se ne può dare.--Shivanarayana (msg) 12:42, 2 dic 2012 (CET)

Ho entrambi i genitori Piemontesi. Il problema non sussiste. Però ho capito quello che hai provato a spiegarmi. Imparzialità sempre e comunque. Me lo ricorderò. --2.33.180.81 (msg) 14:08, 2 dic 2012 (CET)

Odio l'arroganza. Stavamo discutendo sulla questione, e stavamo decidendo se e dove spostare la frase, e tu l'hai direttamente cancellata. Annullata la tua modifica. Se vuoi, discutiamone. --Romano-italico (msg) 10:42, 4 dic 2012 (CET)

Circa i tuoi "odi", sarebbe il caso ti leggessi WP:BB. Io non odio nulla, della questione me ne importa meno di niente (avendo la pagina in OS per tutt'altra, longobarda, questione) e mi lascia perplesso volere inserire dati del genere, che non sono certo mainstream scientifico e fanno molto gossip da rivista popolare più che enciclopedia.
Tra parentesi le fonti aggiunte in gran copia in nota le hai lette? Si rifanno credo bene o male tutte ad articoli e libri degli stessi autori, Lynn e Vanhanen. Quindi lo puoi riportare in 10000 link a dare a intendere che gli studi siano una miriade e di autori diversi, o a suggerire una particolare rilevanza nella letteratura, ma resta sempre la stessa minestra, en:IQ and the Wealth of Nations e correlati, che per correttezza nel trattamento delle fonti andrebbero riportati direttamente (anche per evitare di trovarsi come fonte roba tipo www.iqtestforfree.net), my 2c.--Shivanarayana (msg) 23:43, 4 dic 2012 (CET)

Non mi stavo rivolgendo a te, bensì alla persona anonima che senza discutere ha rimosso la frase. In secondo luogo penso che questa ricerca debba essere mantenuta, perchè se si è passati sopra alla citazione "gli Italiani sono una collettività etnica" (inserite questa frase su google e non apparirà nessun risultato, se non quello di questa pagina), ignorando completamente fonti e riferimenti che ci accreditano come popolo (la Treccani innanzitutto), si può tranquillamente lasciare due righe su uno studio condotto sul Q.I. Questa è comunque un'altra storia, e non è mia intenzione fare polemica. Comunque sia non c'è nulla, nello specifico, su cui si debba "passare sopra" in questo caso, anche perchè si tratta appunto di una ricerca scientifica (e non gossip) supportata da svariate fonti, "degna" di far parte di questa enciclopedia. Tengo nuovamente a sottolineare il fatto che tale frase, riportata in questa pagina, tende semplicemente ad arricchire la voce stessa ed è, molto semplicemente, innocua nel senso più puro del termine. Gli studi sul Q.I non sono tutti di Lynn e Vanhanen, magari alcuni si rifanno (o partono da) ad essi, ma per il semplice fatto che nella scienza si ha sempre la necessità di partire dal lavoro svolto precedentemente da un altro, specialmente se la categoria è abbastanza di nicchia. --Romano-italico (msg) 00:22, 5 dic 2012 (CET)

con buon senso, consta a tutti che c'è sufficiente eterogeneità nel campione da rendere questo genere di statistiche del tutto velleitarie. Non posso esplicitare più in dettaglio: qualsiasi esempio facessi offenderei qualcuno, e questo solo aspetto è già ragion sufficiente perché pensiamo a qualcosa di più sostanzioso sotto l'aspetto informativo -- g · ℵ (msg) 00:56, 5 dic 2012 (CET)

Per quanto possa contare, rimango per l'ennesima volta abbastanza deluso dal comportamento dei soliti noti all'interno di Wikipedia Italia. Ci si riempe tanto la bocca di "enciclopedia libera" e quant'altro, ma siamo franchi, almeno per una volta: qui si fa ciò che dite voi, punto e basta. Ci sarà un motivo se (ad esempio) sui social networks è pieno di pagine del tipo "Fuori i leghisti da Wikipedia" o "Liberiamo Wikipedia dai leghisti"; con questo non voglio accusare qualcuno di essere leghista (sarebbe semplificativo), bensì voglio "accusare" qualcuno di perseguire quele determinate teorie (a mio modo di vedere - ma anche di tanta altra gente - deliranti) che la Lega ha fatto sue. Anche questo non sarebbe assolutamete un delitto, se non per il semplice fatto di usare Wikipedia come cassa di risonanza per queste teorie. Basta fare una semplice ricerca su google per rendersi conto di quante persone siano state bannate o messe in minoranza da sempre i soliti noti e sempre per i soliti motivi. Non sarà il vostro caso, perchè adesso mi si rinfaccerà di aver detto queste cose, ma aggiungo anche che gli utenti presuibilmente di origine meridionale stanno dalla stessa parte, perchè al posto di prendere posizione per uno sblocco di questa enciclopedia, si fanno scudo del loro "meridionalismo", e sono dunque contenti che qualcuno scriva che gli Italiani non sono un popolo, bensì una collettività etnica(?), che gli Italiani siano divisi e tutte le altre belle perle che è possibile trovare con abbastanza facilità. Io non sono un paladino, e sicuramente non sto dalla parte della ragione, perchè tante volte ho sbagliato e tantissime altre volte sbaglierò, ma credo di non errare quando dico che questa enciclopedia sta diventando un "club privato" molto chiuso (non voglio dire casta perchè mi si riderebbe dietro), che snatura la sua originale natura "libera". Per fare un esempio: tutte le volte le regole di Wikipedia cambiano a seconda delle volontà (anche qui) dei soliti noti; mi sono trovato coinvolto in altre discussioni dove mi si contestava il non uso di fonti (legittimissimo) e mi si diceva che qualunque fosse la mia opinione (o di altre 100 persone) se un argomento era inerente e supportato da fonti doveva restare. Oggi, qui, mi si dice il contrario, adducendo come motivo che non è inerente (eppure parla di cultura ed intelligenza degli Italiani, e non di rape) e che le fonti non vanno bene (anche qui altra violazione: nessuno mi ha fatto vedere una sola fonte che confutasse quanto riportato dalle mie). Viceversa noto (e ribadisco) che la frase "gli Italiani sono una collettività etnica" è stata inserita e mantenuta in contrasto con altre decine (forse addirittura centinaia) di fonti che ci attestano come "popolo" e non come "collettività etnica". Vogliamo scommettere che se cambiassi la frase in gli Italiani sono una popolazione supportando il tutto con fonti come la Treccani (e dunque rendendo lecita la mia modifica), verrò aggredito ed eventualmente anche bannato? Le cose vanno così signori. Ora voi mi direte che Wikipedia non è un forum, che non si parla di politica, che l'argomento in questione non andava bene e tutte le altre parole che ho già sentito mille volte. Non sto dicendo queste cose perchè è mia ferma volontà inserire quella ricerca sul Q.I, non è una bizza, anche perchè si tratta di due righe riguardanti una semplice ricerca, e non una questione importantissima. Il punto e l'oggetto centrale della discussione per me rimane che forse (e lo dico con enorme dispiacere) il Parlamento aveva ragione a metterci dei limiti come enciclopedia del web, perchè qui abbiamo un potere enorme (quello della conoscienza a portata di tutti), e se contiuiamo a scrivere ciò che ci pare, usando le nostre stesse regole una volta si e una volta no, allora è bene che qualcuno ci ponga dei limiti ben precisi. --Romano-italico (msg) 10:42, 5 dic 2012 (CET)

  1. "conoscenza" senza "i";
  2. "una semplice ricerca, e non una questione importantissima": appunto, non è il caso di alzare i toni, tantomeno a sproposito;
  3. WP:RILIEVO: «Il punto di vista neutrale richiede che una voce presenti correttamente tutti i punti di vista significativi che sono stati pubblicati da fonti attendibili, e che debba farlo in maniera proporzionata all'importanza di ciascuna. [...] voci che mettono a confronto punti di vista differenti non devono perciò dedicare a quelli minoritari uno spazio o un dettaglio pari a quello riservato a punti di vista maggiormente supportati, e possono non includere affatto punti di vista assolutamente minoritari»
  4. WP:LIBERA - questa va solo letta, non servono commenti -- g · ℵ (msg) 14:04, 5 dic 2012 (CET)

Non era mia intenzione "passare per arrogante".

Punto numero 1. Le tue fonti non sono precise. In un recente studio (del 2010) sul QI in Italia, il professor Richard Lynn sostiene che il quoziente intellettivo è più alto al Nord (103 in Friuli-Venezia Giulia) e più basso nel Sud (89 in Sicilia) e correlato con redditi medi, con statura, mortalità infantile, l'alfabetizzazione e l'istruzione. Secondo lui "the lower IQ in southern Italy may be attributable to genetic admixture with populations from the Near East and North Africa."

Punto numero 2. Sempre secondo lo studioso, i Meridionali non sarebbero bianchi (o comunque solamente in minoranza) ma arabi e nord africani. Tant'è vero che, questi ultimi, avrebbero un QI simile ai siciliani (Algeria, Tunisia etc. = QI 84-88 / Siciliani QI 89)

Facendo una ipotetica "media" (QI 103 in Friuli-Venezia Giulia) e (QI 89 in Sicilia) la media italiana dovrebbe essere attorno a 96 e non 102 come le tue fonti riportano. --2.33.180.175 (msg) 15:55, 5 dic 2012 (CET)


Hai ragione G. Allora togliamo la frase "gli Italiani sono una collettività etnica" e sostituiamola con "gli Italiani sono un'etnia", perchè quella riportata fino ad oggi in questa pagina è una posizione, come dici appunto tu stesso, assolutamente minoritaria rispetto alla quasi totalità delle fonti enciclopediche e ufficiali, e soprattutto non neutrale. Apri la tua Treccani o la tua Enciclopedia Britannica e vai alla voce "Italiani", vedremo se c'è scritto etnia/popolazione/popolo oppure "collettività etnica". Non sei d'accordo? Potrei anche aggiungere il fatto che (correggimi se sbaglio) la nostra Costituzione - che io, in tutta franchezza, supporrei essere una fonte abbastanza attendibile - faccia riferimento ad un "popolo italiano", e non ad una collettività etnica; di nuovo, potrei sbagliarmi, ma le sentenze dei Tribunali italiani vengono emesse in nome della collettività etnica italiana o del popolo italiano? Tu hai ragione quando parli di regole, ma io ribadisco il mio punto di vista: qui le regole si applicano solo quando (e con chi) vogliono i soliti noti. --Romano-italico (msg) 16:59, 5 dic 2012 (CET)

@Romano-italico: porta pazienza ma io sarei su Wikipedia per contribuire a un'enciclopedia basata sulle fonti.
scrivi: anche perchè si tratta appunto di una ricerca scientifica (e non gossip) supportata da svariate fonti
dimostri di avere le idee confuse: quali sarebbero le fonti che supportano una ricerca scientifica, in generale? Lynn e Vanhanen ipotizzano una correlazione statistica tra prodotto interno lordo di un paese e quoziente intellettivo dei suoi abitanti, ciò che la può supportare è la correttezza del metodo usato.
Circa l'averlo definito "argomento che fa molto gossip", questo genere di ricerche sociologiche (di cui vengono contestate metodologie e conclusioni) trovano ampia risonanza sui media per ovvi motivi: non stiamo parlando di studi su presunte differenze di capacità intellettive tra cercopitechi ed oranghi...
scrivi: Gli studi sul Q.I non sono tutti di Lynn e Vanhanen, delle 5 "fonti" riportate in nota:
  1. la prima cita espressamente in coda Lynn e Vanhanen
  2. la seconda parte con un illuminante According to these studies it is very clear that human races differ not only in physical aspect but in intelligence also. It is also clear that IQ is something attributed to people by their genes and it can not be altered through culture or education e cita come prima fonte una pagina con accesso negato e come seconda la voce di en.wiki su un libro di (toh!) Lynn e Vanhanen
  3. la terza cita in testa: "SOURCE: Richard Lynn, Tatu Vanhanen, Jelte Wicherts"
  4. la quarta è una replica di eutimes.net
  5. la quinta ce l'ha scritto nel link da dove arriva: Lynn e Vanhanen

ci ho messo 5' netti a controllare, tu non c'eri riuscito? Wicherts qui parla solo di Africa subsahariana, quindi i riferimenti all'Italia sono solo di Lynn e Vanhanen e le "fonti" sono semplicemente riporti giornalistici (nel migliore dei casi) delle loro opere originali. Spero di aver dimostrato il punto, in caso mi sia sfuggito qualcosa di sostanziale auspico venga evidenziato puntualmente.

scrivi: "nessuno mi ha fatto vedere una sola fonte che confutasse quanto riportato dalle mie"
banalmente le puoi trovare nelle voci di en.wiki che parlando di Lynn e Vanhanen. Mi aspetto che se vuoi inserire la questione tu la conosca abbastanza da sapere quant'è controversa, lo so io che a malapena so di cosa si tratti... nell'incipit di en:Nations and intelligence trovi The relationship between nations and IQ is a controversial area of study. Non per usarla come fonte circolare ma per invitarti a riconsiderare il contenuto che vuoi inserire, il modo in cui è scritto (se il settore è controverso non lo si può presentare come mainstream, generalmente accettato) e la gestione delle fonti, di cui spero di aver dimostrato l'insufficienza. Se referenzi, fallo con gli studi originali, non con i riporti giornalistici o amatoriali degli stessi (tanto vale riportare uno dei tanti articoli di giornale italiani in cui la questione è stata trattata).
Mantengo l'opinione che non sia un contenuto presentabile nella forma in cui insisti a reinserirlo e il questionabile "discorso sui massimi sistemi" in cui hai scelto di lanciarti, unito alla gestione discutibile delle fonti che mi pare di aver evidenziato sopra, non può fare altro che convincermi che sia il caso di farla presente.--Shivanarayana (msg) 23:34, 5 dic 2012 (CET)
Quoto Shivanarayana, non è gradevole questa polemica, e non sembra proprio che possa essere utile, quindi non proseguirei. -- g · ℵ (msg) 01:10, 6 dic 2012 (CET)

Avevo già precedentementre spiegato che un contrasto con un autore non sta necessariamente a significare una fallacità delle sue teorie, soprattutto se assolutamente estranee al fatto riportato. Per me possiamo anche parlare di teorie eliocentriche o massimi sistemi, ma non sono inerenti a ciò che ho scritto io. Si contesta il metodo usato da Lynn per spiegare perchè un popolo sia in media più intelligente di un altro. Perfetto. Come ho già detto anch'io sono d'accordo con queste critiche, ma in questa pagina non ho scritto gli italiani hanno un Q.I medio di 102 punti perchè sono ricchi, bianchi, scarlatti o idrofobi, bensì ho semplicemente scritto che hanno una media di 102 punti, la più alta d'Europa. Dunque bisogna trovare una fonte che critichi anche il metodo di calcolo usato in queste ricerche (anche se penso che Lynn si sia basato su precedenti ricerche) sul Q.I, cioè qualcuno che ci dica che i moduli usati per i test erano inaffidabili, fatti su campioni ristretti o chissà cos'altro. Tu contesti (anche giustamente, per carità) un qualcosa di cui non si trova traccia nelle righe che ho inserito. Il discorso non è sottile, ma lo ribadisco usando un semplice e stupido esempio: E' come se Galileo avesse detto "Esiste un sole, ed io sostengo che sia la galassia a girarvi intorno". Ecco, trovando delle fonti che contestano il fatto che il sole giri intorno alla terra qualcuno decide sommariamente di elimare, per precauzione, anche la frase "esiste un sole". La riscrivo adesso così: "Gli italiani hanno un Q.I medio di 102, io dico che è così perchè bevono caffè".

PS: Nessuno mi ha ancora risposto sulla questione "collettività etnica", e sono sicuro che (mi si perdoni l'arroganza, ma a me pare così) nonostante la chiarezza con cui ho spiegato tutto quanto, anche ciò che ho appena scritto verrà completamente ignorato, e mi si continuerà a dire che però Lynn è contestato da tutti e che le sue ricerche sono valide, e sarà così qualunque cosa io possa dire. E' proprio questo il punto dei "soliti noti" che esprimevo prima, uno si deve rassegnare. --Romano-italico (msg) 01:14, 6 dic 2012 (CET)

a me pare di avere espresso chiaramente dei singoli punti, a tuo beneficio sussumo
  1. in generale, essendo una teoria controversa riferibile a singoli autori, la mia preferenza è per non inserirlo proprio e, in second'ordine,
    1. se ci fosse consenso a farlo andrebbe riscritto, perché in ogni caso non può essere proposto come un dato di fatto genericamente accettato
    2. le fonti per referenziarlo vanno cambiate perché, per essere chiari, mi pare di aver dimostrato facciano schifo e non è che mettendone 5 in fila la situazione migliori, anzi, è un uso assai discutibile delle note
in particolare non sono io a contestare "il metodo usato da Lynn", ci mancherebbe, sono le altre fonti che ti ho indicato dove trovare; tutto il resto della tua risposta lo trovo non pertinente ed appare un tentativo (reiterato) di spostare il fulcro della discussione altrove. Quindi ti invito un'ultima volta a registrare il consenso manifestatosi sulla modifica, dove non ti andasse bene apri una RDP e allarga il dibattito.--Shivanarayana (msg) 11:01, 6 dic 2012 (CET)

Ok. Abbiamo nuovamente assodato il fatto che "il metodo usato da Lynn" sia ampiamente contestato, e, come ho già detto, sono d'accordo. Concordi però con me che il dato statistico di base (102 punti di Q.I medio) non abbia nulla a che vedere con le conseguenti teorie di Lynn e che dunque possa rimanere nella voce? Tu dici "in generale, essendo una teoria controversa riferibile a singoli autori, la mia preferenza è per non inserirlo proprio ed io sono assolutamente d'accordo, difatti non ho inserito e non ho la minima intenzione di inserire le teorie di Lynn. Voglio solo tenere il dato di base in riferimento ai 102 punti di Q.I medio. Comunque sia, io non faccio tentativi di spostare il fulcro della questione, perchè sto ampiamente rispondendo sulla questione principale, ma ritengo di dover discutere anche sulla questione "italiani collettività etnica", e non credo di andare fuori tema, perchè è qualcosa di inerente alla pagina. --Romano-italico (msg) 12:36, 6 dic 2012 (CET)

Senza girarci molto attorno, il risultato di un singolo studio, che fra l'altro si colloca nella media a margine dell'errore statistico (il QI medio umano viene definito come 100) è una mera curiosità di scarsa rilevanza. --Vito (msg) 16:02, 8 dic 2012 (CET)

Romano Italico, scrivo per darti una brutta notizia, l'Italia ha perso il primato intellettuale in Europa. Il Nord QI 103 in Sicilia QI 89 (=media italiana 96.1)

Tutto questo è stato riportato sul libro (del 2012), dal tuo autore preferito, il professor Lynn: https://lesacreduprintemps19.files.wordpress.com/2012/08/intelligence-a-unifying-construct-for-the-social-sciences-richard-lynn-and-tatu-vanhanen.pdf --2.33.180.80 (msg) 23:18, 25 dic 2012 (CET)

Anche io devo darti una brutta notizia: sei un pò in ritardo, non discutiamo più su questo argomento da un mese. Comunque grazie, hai "arricchito" la discussione! --Romano-italico (msg) 23:52, 26 dic 2012 (CET)

Italiani, collettività etnica o etnia?

Sorvolando sul fatto che la discussione precedente sia stata lasciata volontariamente morire, in virtù del [[4]] mi appresto a modificare l'incipit della pagina dove si dice che gli Italiani sono una collettività etnica, scrivendo gli Italiani sono un'etnia, spiego le ragioni di questa modifica

  1. La fonte citata fa riferimento al periodio dell'unificazione d'Italia, ed usa il termine collettività etnica in virtù del fatto che all'epoca di tali eventi il nostro Paese si trovasse con un tasso di alfabetizzazione da terzo mondo e con una conoscenza della lingua italiana standard a bassissime percentuali. In riferimento dunque a tale divisione culturale, linguistica e storica la fonte usa (devo dire appropitamente per quel contesto) il termine collettività etnica. Oggi, dopo più di 150 anni, le cose sono un tantino cambiate, ed essendo venute a cadere le questioni culturali, linguistiche e storiche che ci rendevano collettività etnica, ritengo sbagliato e fazioso volerlo inserire a tutti i costi
  3. Se qualcuno si prendesse la briga di fare una veloce ricerca della definizione collettività etnica, su qualunque motore di ricerca, si accorgerebbe che non appare da nessuna parte e rappresenta un unicum di questa pagina (non c'è dunque neanche una possibile reperibilità di fonti online per questa terminologia)
  5. Ci basta aprire qualunque enciclopedia ed andare alla voce "Italiani" per leggere che c'è scritto "Popolo", "Popolazione" o "Etnia" e non "collettività etnica"
  6. De facto e de iure il termine Popolo italiano viene usato in tutte le istituzioni del nostro Stato, e questo direi che si tratta di una buona fonte primaria
  8. Se vogliamo "rimanere in casa" basta dare uno sguardo alle altre Wikipedia del mondo per vedere che in tutte le lingue gli Italiani vengono catalogati come "Etnia" e non come "Collettività etnica"
  10. Lo Stato italiano riconosce come minoranze etniche determinati nuclei di popolazione, che pur avendo la cittadinanza italiana hanno il diritto di non sentirsi italiani, ma questo riguarda ben specifiche comunità, come quela francoprovenzale, tedesca, slovena etc... Viceversa lo Stato italiano non risconosce le entità regionali italiane come etnie; dunque, anche legalmente parlando, decade l'idea di una "collettività etnica" di gruppi di popolazione regionale distinti tra di loro.

--Romano-italico (msg) 15:35, 8 dic 2012 (CET)

Nei giorni scorsi ho cambiato la descrizione su Wikidata in "popolo dell'Europa meridionale", direi che la definizione migliore e meglio referenziabile sia "popolazione dell'Europa meridionale". --Vito (msg) 16:00, 8 dic 2012 (CET)

Posso concordare. Sta bene anche sono un popolo dell'Europa meridionale. --Romano-italico (msg) 16:10, 8 dic 2012 (CET)

Aggingerei che a me personalmente non piace l'attuale: Gli italiani sono una comunità di popoli, che fa molto storia d'italia preunitaria, al limite: Con italiani si indicano gli apparteneti al popolo italiano ecc. --Niculinux (msg) 21:02, 2 mar 2013 (CET)

Modifica secondo paragrafo

Perchè cancellare la modifica al secondo paragrafo? Forse è sbagliata? Sembra di no. Comunque serve a chiarire una cosa: non ha senso elencare una serie di elementi di "italianità" scollegati fra loro quando essi hanno tutti un'origine storica ben precisa, ossia l'unità della penisola sotto Roma. La modifica rende tutto più chiaro.

Concordo sul giusto cambiamento della frase in Gli italiani sono, ben più di altri popoli europei, eredi delle grandi civiltà classiche. E' abbastanza scontato il fatto che gli Italiani siano i figli primogeneti delle culture classiche. --Romano-italico (msg) 15:20, 16 dic 2012 (CET)

Il giusto cambiamento c'è se supportato da una fonte di alto profilo, altrimenti no. Le opinioni personali dei singoli utenti (comprese ovviamente quelle del sottoscritto) lasciano il tempo che trovano qui in WP. E' già stata suggerita con il "forse più", inserito nel testo, la possibilità che il popolo italiano sia più vicino alle grandi civiltà classiche degli altri popoli europei, e questo mi sembra più che sufficiente. Un'asserzione più categorica come quella che tu hai formulato per iscritto deve essere accompagnata da un riferimento ben preciso. Lo stesso dicasi per un numero non quantificabile di italiani che non si sentono italiani. Torno alla versione precedente perché più aderente alla realtà: bisogna infatti conteggiare fra questi non solo un certo numero di appartenenti alle minoranze liguistiche, ma anche chi, pur non appartenendo a tali minoranze, non si sente identificato con la nazione italiana (a titolo esemplificativo i leghisti più intransigenti, alcuni filoborbonici del meridione, ecc..). --Justinianus da Perugia (msg) 12:03, 18 dic 2012 (CET)

Perdonami ma anche per poter scrivere vi sono cittadini della Repubblica italiana che non si considerano parte del popolo italiano si necessita di una fonte che attualmente non c'è. Comunque sia siamo 60 milioni in questo Paese, ed è ovvio che vi siano delle persone anticonformiste che non si sentono italiane, così come ce ne saranno decine di migliaia di Francia che non si sentono francesi, in Germania che non si sentono tedeschi e via discorrendo; nelle pagine Francesi e Tedeschi però non leggo tale "monito". Mi sembra quasi offensivo, banale e completamente fuori luogo inserirlo nell'incipit (anche se, secondo me, è assurdo proprio inserirlo) della pagina. --Romano-italico (msg) 13:11, 18 dic 2012 (CET)

Perfettamente d'accordo con Romano-italico. Una frase del genere (quella relativa ai non italiani) nell'incipit è francamente assurda. "In questa voce si parla degli italiani, però attenzione che in Italia ci sono anche i non-italiani". Che senso ha? Oltre a ciò, potremmo spammarla in tutte le voci relative ai vari popoli presenti nell'enciclopedia (Serbi, Croati, Sloveni, Frncesi, Austriaci eccetera eccetera), ottenendo un effetto più che assurdo: stucchevole.--Presbite (msg) 14:27, 18 dic 2012 (CET)
Meglio allora sopprimere del tutto il periodo in questione che riformularlo in una forma poco corretta. Non si può scrivere che solo gli appartenenti ad alcune minoranze ecc. ecc.--Justinianus da Perugia (msg) 15:22, 18 dic 2012 (CET)

Concordo, meglio toglierla del tutto. --Romano-italico (msg) 17:04, 18 dic 2012 (CET)

Nel secondo paragrafo la consapevolezza dell'eredità romana va messa come principale elemento di identificazione (riprendendo anche la fonte di Galli della Loggia), non come un elemento qualsiasi.

Comuni vs Federico II

Come sostenuto dal poeta Giosuè Carducci, e da quasi tutti gli storici, il nerbo costitutivo della nazione italiana fu la civiltà comunale, sviluppatasi fra il 1000 e il 1400. Ora in questa pagina riguardo a quel periodo vi è solo un paragrafo su Federico II, sovrano che voleva l'unione politica fra germania e italia e che non ha apportato nulla alla coscienza del popolo italiano. Perchè dargli un ruolo così ampio e praticamente eliminare "del comun la rustica virtù"? Il paragrafo andrebbe sostituito.

Proposta di rimozione della citazione iniziale

Per WP:CITIN, come da cronologia. Richiedo che si trovi un consenso sulla citazione, come da «valutare a fondo l'opportunità o meno di un loro inserimento [...] previa discussione». --Nemo 00:05, 26 mar 2013 (CET)

italica

l'ultima modifica ha cambiato l termine nella sezione di italiani e la nazione italiana che non era di origine romano-latino; ma bensì di romano-italico. --SurdusVII (msg) 17:22, 19 mag 2013 (CEST)

Correzioni

Aplasia, perché hai cancellato dei contributi impedendo a chi accede alla cronologia di vedere che cosa era stato introdotto nella pagina? Perdonami, a che pro? Io voglio vedere che cosa ha scritto quell'utente anonimo, anche se tu lo hai rimosso dalla pagina. --84.220.130.125 (msg) 21:29, 11 set 2013 (CEST)

Controlla il log e avrai la tua risposta. --31.27.138.16 (msg) 23:37, 11 set 2013 (CEST)
OT dall'oscuramento per violazione di copyright

Sul registro c'è una stentata allusione alla "violazione del copyright", che non specifica né il contenuto né la "gravità" di tale presunta violazione. E' dunque un'allusione molto vaga. "Violazione" tra l'altro già comunicata nella cronologia stessa della pagina. Però, perdonami, per quale motivo una singola persona può decidere sommariamente che cosa è "violazione del copyright" e che cosa non lo è? Tra l'altro senza consultare nessuno o aprire una discussione in merito. Direi che è un pò troppo arbitrario. E' poi possibile (non parlo di questo caso, ma in generale) che un qualunque amministratore, vista una modifica ad una pagina che per qualunque motivo non gli piace, possa censurarla, cancellarla, renderla invisibile a tutti, rendendo così impossibile ogni possibile discussione, sventolando lo spauracchio del copyright? Io non ho modo di vedere quali fossero le modifiche apportate dall'utente anonimo in questa pagina, così come nessun altro, quindi non posso sapere se effettivamente si è trattata di una violazione del copyright. Se ci affidiamo alla buona fede per questo caso, allora io (o qualunque altro utente) potrei tranquillamente riempire la pagina di considerazioni di ogni sorta e genere, senza inserire alcun tipo di fonte che le avvalori, e dirvi che dovete fidarvi --62.10.82.229 (msg) 11:41, 12 set 2013 (CEST)

Per quanto poco sentita dal volgo, la violazione di copyright è un problema tenuto in estrema considerazione da Wikipedia, che è un'enciclopedia libera proprio perché fondata sul copyleft. Il motivo dell'occultamento (perché tale è: i contenuti restano visibili ad altri amministratori) è esplicitato: copia palese da un libro. Noi ci affidiamo eccome alla buonafede (anzi, "per statuto", vedi WP:Buona fede). Io di malafede ne vedo tutti i giorni nel controllo delle ultime modifiche, ma continuo a preferire la presunzione di buona fede a cose come il cospirazionismo fine a se stesso che le tue parole sottintendono (di volta in volta Wikipedia è serva di tutti i babau che infestano la rete, compresa la megalomania di un singolo amministratore). Non mi meraviglio che a tale scarsa considerazione del prossimo e del progetto non si accompagni alcun contributo produttivo. --Shivanarayana (msg) 16:47, 12 set 2013 (CEST)

Aveva ragione Montanelli quando diceva che "agli italiani bisognava dare a ciascuno di essi una piccola fetta di potere col diritto di abusarne". Per te la fetta in questione (un pò magra, a dire il vero) è stata quella di essere amministratore di un sito internet. Ne abusi comunque, permettendoti di accusare qualcuno di complottismo, di giustizialismo e di scarsa partecipazione, senza ovviamente avere alcun tipo di informazione per poter trarre queste conclusioni. Dal fatto che tu non abbia minimamente capito ciò che volevo esprimere nel mio commento, ne deduco che tu ed il diritto non andiate molto d'accordo; anzi, è meglio parlare di fonti del diritto, da cui qualunque persona che non ha, appunto, scarsa considerazione degli altri e non è in buonafede, cerca di rimodellare qualsivoglia regolamento, anche di un sito internet come Wikipedia. Se ti fossi soffermato un pò di più sulle mie parole (e lo dico senza alcun tipo di arroganza, perché si tratta di un banali contraddizioni) ti saresti reso conto che esso voleva esprimere una manchevolezza che consente discrezionalità nella gestione dei contributi, che in questa maniera vengono sottratti ad ogni tipo di discussione. Uscendo poi dal diritto, ed entrando nella malafede, bisogna osservare che in alcune sezioni di Wikipedia l'amministrazione assume forme di consorteria, non proprio ideologicamente super partes, da cui (noto da svariate discussioni) non è molto semplice strappare accettazioni di contributi fuori da determinati schemi politici. Non credo di essere il primo ad averlo notato, e basta farsi un giro su internet per capire che questa è una realtà, e non un'accusa di complotto. Ovviamente questo lascia il tempo che trova; anche perché, come tu hai velatamente sottolineato, io non sono un utente di wikipedia --62.10.65.99 (msg) 19:46, 12 set 2013 (CEST)

Beh un osservatore esterno un po' malizioso potrebbe parlare di trolling da vecchio cliente. Piuttosto bisognerebbe sottolineare che si tratta di dilettanti della censura giacché hanno i mezzi per nascondere anche i log di cancellazione e giacché di potrebbero rivolgere a chi ha pure il potere di far sparire completamente le revisioni anche agli altri admin (c'è sempre il rischio che fra 100 e passa admin ci sia l'anello debole della combine). --Vito (msg) 21:01, 12 set 2013 (CEST)
(confl. e macellato da wikimedia errors) Sul "non sono un utente di wikipedia" facciamo una piccola scommessa? In caso vinco una copia autografata? :-)--Shivanarayana (msg) 21:22, 12 set 2013 (CEST)

Con "non sei un utente di wikipedia" intendevi aprire una discussione al limite del metafisico sull'essere o non essere tutti figli di Wikipedia? Come me sfondi una porta aperta: se un'enciclopedia garantisce una partecipazione volontaria a 360° da parte di chiunque voglia contribuire, adottando un costituzionale "senza distinzioni di razza, di lingua e di religione", allora perde di ogni valore il concetto stesso dell'essere un utente di Wikipedia, perché il mio contributo da non registrato ha il tuo stesso valore, che sei utente, se ovviamente supportato da fonti. Comunque, tanto per rimanere in tema, ad aprire la discussione ci sono venuto dopo aver visto delle segnalazioni/commenti su facebook su alcuni gruppi antiborbonici ed antileghisti. C'è pure una pagina che invoca alla "liberazione" di Wikipedia stessa(con un logo ben fatto, devo dire) dalla presunta propaganda leghista. Forse un pò esagerata, a dire il vero, visto che addirittura vi accusa (e son diverse persone) di spedire dei virus ai dissidenti! Ma, a parte questo, stupisce il fatto che siano diverse decine (e per una parte così settoriale di Wikipedia Italia è un gran numero) di persone che riportano episodi spiacevoli. Il fatto poi che va poi sottolineato, e che ha (perdonatemi l'affondo) una logicità quasi perfetta, è che non esistono movimenti di protesta che accusano Wikipedia di essere sotto scacco di una propaganda nazionalista o unitaria; considerando il fatto che i vari "autonomisti" del nostro paese, sia pur pagliacceschi, tendono ad organizzare bene sommosse e proposte in virtù di presunti complotti romani volti al soffocamento delle identità locali, stupisce che qui non siano mai nati. Anzi, stupisce che la questione non sia stata mai posta, se non per silurare gli scomodi individui che contribuiscono fuori dagli schemi. Ciò da molto da pensare. Ora, tornando in buona fede, io non credo che qui si faccia propaganda leghista; credo però che vi sia la tendenza a vedere le cose come più ci aggradano, contando su una consorteria amministrativa che, seguendo binari geografici uguali ma contrari, non si pesta i piedi a vicenda, ma mantiene comunque il morso. Basta veramente farsi un giro sulle pagine di Wikipedia, da quelle di storia a quelle geografiche, dove infuriano battaglie sull'origine dei toponimi di diverse città dell'Italia settentrionale. Discussioni che a quanto pare terminano sempre con la calata di qualche amministratore, il quale opera in senso contrario all'individuo identificato come intruso, buttandolo fuori e troncando la discussione. --78.13.29.18 (msg) 23:44, 12 set 2013 (CEST)

Noto comunque con enorme piacere che la tua risposta a quello che ho scritto (certo, certo, inviamo pure in giro i virus, sti amministratori cattivi, lo chiamo ot anziché trollata per quieto vivere) ha uno stile molto maturo. Ma secondo te, detto fra noi, quelle persone che si sono ripetutamente lamentate (e son decine, controlla te stesso su google con brevi ricerche) son tutte sceme o un fondo di verità ci sarà pure? Con il tuo commento mi dai conferma del fatto che vi sia un problema oggettivo, e che al suo sollevarsi esso viene soffocato con risposte come la tua. O accuse di trolling. --78.13.29.18 (msg) 11:43, 13 set 2013 (CEST)
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