Discussione:Democrazia è Libertà - La Margherita

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• 30 settembre 2005 - 19 marzo 2007

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Chiarimenti terminologia

La Carta dei Valori de La Margherita parla di "popolarismo con la centralità che esso conferisce ai valori della persona, della famiglia e delle comunità originarie"; la concezione liberal-democratica, che scommette sull'autonomia e sul protagonismo del soggetto; nonché la sensibilità socialdemocratica, che si fa carico dell'effettività e dell'universalità dei diritti di cittadinanza". Se vogliamo essere pignoli, quindi, si popolarismo, concezione liberal-democratica e sensibilità socialdemocratica. Non si parla nè di cultura socialdemocratica, nè di ideologia socialdemocratica. Così la liberal-democrazia è posta come "concezione" dei rapporti Stato-individuo.

Il popolarismo ed il cristianesimo democratico in Italia coincidono, anche se "popolarismo" nell'accezione sturziana (soprattutto dello Struzo post-esilio) fa riferimento ad un'accezione più "liberale" ed "antistatalista", non più "conservatrice". Il riferimento, nella Carta dei Valori, al popolarismo e non al cristianesimo democratico è proprio il tentativo di fare riferimento alle posizioni liberali, personaliste, autonomiste, antistataliste, aconfessionali del primo rispetto a quelli un pò più clericali, stataliste, conservatrici assunte a volte dai partiti o movimenti democristiani.

Il Liberalismo ha assunto caratteristiche diverse nel corso degli ultimi 2 secoli. La Margherita si ispira al "Liberalismo centrista" tipico ad es. dell'UDF francese o a quello "agrario" dei paesi centristi scandinavi e baltici (non è casuale la comune adesione all'ADLE). Si può, quindi, più che parlare di "liberal-riformismo", "social-riformismo", "liberal-democrazia" parlare di "Liberalismo centrista".

Circa la "sensibilità socialdemocratica" ci andrei piano a dire che La Margherita appartiene al filone "Socialdemocratico" o "Socialista Liberale". Una cosa sono le scelte individuali di ex socialisti (es. Treu o Lanzillotta), altro l'effettiva politica realizzata.

Il discorso che stiamo avviando ormai da mesi sull'identità de La Margherita penso vada approfondito seriamente. Il futuro PD, infatti, troverà analoghe difficoltà. Sarà definibile tout curt "socialdemocratico" o "socio-liberale"? --Bellini.raf 16:06, 19 mar 2007 (CET)

Sono molto d'accordo con Raf. Il conservatorismo moderno è intriso di antistatalismo, liberalismo e maggiore distanza dalle Chiese, quindi quando dico che il PPI di Sturzo era più conservatore della DC e di DL, dico proprio questo. Se in Italia si usa meno il termine "democristiano" è solo per una questione di convenienza: usare quel termine significa per molti richiamare l'esperienza della DC, partito democristiano sui generis, essendosi basato primariamente sul principio dell'unità politica dei cattolici (vedi articolo di Marcello Sorgi ne La Stampa di oggi). Quanto a DL mi sembra più corretto parlare di partito centrista e socio-liberale come l'UDF, mentre il futuro PD potrebbe essere identificato come socialdemocratico, socio-liberale e centrista come il New Labour. --Checco 16:17, 19 mar 2007 (CET)

Caro Checco, apprezzo il tuo consenso, ma non puoi definire "conservatore" un partito liberale come quello sturziano. Penso che siamo sempre più d'accordo che i Dl sono "centristi". perchè allora non assumere come ho più volte detto la soluzione: Ideologia: Centrismo (popolarismo, liberal-democrazia, socialdemocrazia)? Ciò aiuterebbe a capire che i DL raccolgono centristi provenienti da estrazioni "ideologiche" diverse.

Circa il PD definirlo "socialdemocratico" significa non guardare all'esperienza storica italiana. Lo definirei più soci-liberale, più simile ai Liberali canadesi, che ai Socialisti francesi.--Bellini.raf 16:34, 19 mar 2007 (CET)

Visto il consenso più o meno diffuso alle mia considerazioni da Raf, Franco e utente anonimo, mi sono permesso di fare qualche lieve modifica. Si tratta più che altro di un lavoro da bot: penso dunque non ci saranno problemi a riguardo, ma se così non fosse, prego tutti di dire la loro qui in pagina di discussione. Quanto al concetto di conservatorismo è sbagliato pensare a ciò come sinonimo di immobilismo: i partiti conservatori si differenziano da quelli democristiani nel PPE perché più liberali, più laici e meno statalisti dei secondi. Quanto invece al PD faccio fatica a capire come un partito che sarà con evidenza più a sinistra del New Labour possa essere considerato solamente socio-liberale (tieni conto dei rapporti di forza DS-DL...). Infine non sono d'accordo nell'assumere la soluzione da te proposta non tanto per l'inserimento del popolarismo (è un sinonimo di cristianesimo democratico, in Europa ancor più che in Italia), ma di liberal-democrazia che tecnicamente non è un'ideologia politica (come lo sono liberalismo e derivati) ma un sistema di governo (vedi anche en:Liberal democracy, non ci sono dubbi al riguardo). --Checco 16:42, 19 mar 2007 (CET)

Non immaginiamo il PD come mera somma dei Ds e Dl. Molti diessini, soprattutto la parte "socialista" (Mussi e co.), non sembra molto propensa ad entrare a far parte del PD. Nè si può pensare che Follini sia così propenso a fare un micro partito con l'Udeur. Sembra, invece, che Follini voglia convincere i "democristiani" del centro-sinistra non presenti nei partiti maggiori ad entrare nel PD. Figure, inoltre, come i presidenti delle Regioni Calabria, Friuli-Venezia-Giulia e Sardegna (Loiero, Illy, Soro) non aderiscono nè ai Ds, nè ai Dl, ma sono ben intenzionati ad entrare nel PD, con i loro rispettivi movimenti (Partito Democratico Meridionale, Lista Illy, Progetto Sardegna), movimenti liberali o democristiani, comunque centristi. Non va, inoltre, dimenticato che molti dello Sdi, soprattutto la componente cattolica e meridionale, non vede di buon occhio il progetto della Rosa nel Pugno, nè vogliono rifare un PSI in mignatura con NPSI e i Socialisti. Molti consiglieri comunali e provinciali dello Sdi hanno, infatti, già pubblicamente dimostrato il loro favore verso il PD. A ciò vanno aggiunti i tanti Verdi "borghesi", che di un partito con Pdci e Prc non vogliono sentir parlare. L'identità del PD sarà, pertanto, ben diversa dalla mera somma di DL e DS. Comunque, al di là di tutto, se si fondono un partito socialdmeocratico del 17% ed uno centrista (con un'ampia componente popolare) dell'11% non si può certamente dire che nascerà un partito socialdemocratico a sinistra della SPD tedesca!--Bellini.raf 17:23, 19 mar 2007 (CET)

Vedremo... quello che posso aggiungere è che qui la mia opinion vale come la tua, come ogni altra previsione futura che può avverarsi o meno. Di certo penso che molte politiche di DL siano di fatto socialdemocratiche e che tale partito non sia più a destra della componente centrista della SPD. Capisco che ognuno è legato alla sua identità e alla sua storia, ma dal mio punto di vista la Bindi e Marini sono semplicemente una socialdemocratici, anche se non lo vogliono riconoscere. Quanto a Rutelli, Illy e Soru possiamo definirli liberali di centro o di sinistra e, credimi, la SPD è piena zeppa di politici liberali. Di sicuro faccio fatica a immaginarmi il PD come una forza politica più a destra di SPD e Labour: non contano tanto le antiche appartenenze (che peraltro significano poco, come scrive Sorgi su La Stampa di oggi, la DC conteneva al suo interno "un arco di posizioni che andava dai nostalgici del fascismo ai fiancheggiatori delle Br"), ma le idee e davvero è difficile definire le posizioni di DL come centriste tout court, esattamente come è difficile definire le politiche di Tremonti o di Brunetta come socialdemocratiche in ragione della loro passata appartenenza al PSI, peraltro rivendicata con orgoglio tanto quanto la Bindi rivendica le sue radici nella DC. --Checco 17:38, 19 mar 2007 (CET)

Per piacere Ghino non cancellare gli interventi degli altri. --Checco 17:38, 19 mar 2007 (CET)

Sono d'accordo con Bellini.raf: la Margherita è un partito non semplicemente liberale o cristiano-popolare, rappresenta bensì la sintesi di tutte le culture politiche riformiste di centro del nostro Paese: la socialdemocrazia (che in italia assunse posizioni centriste molto tempo prima che in Europa, con il Psdi di Giuseppe Saragat), il liberalismo democratico o liberaldemocrazia o liberalismo sociale (che in Italiafu presente nei centristi Pli e Pri), il cattolicesimo-popolare (la Dc e prima il Ppi di Don Sturzo). Però scusa non capisco quale sia la differenza tra queste due proposte:

Centrismo riformista:

• popolarismo
• liberaldemocrazia
• socialdemocrazia

e

Centrismo riformista(popolarismo, liberalismo sociale, socialdemocrazia)

mi sembra anzi che sia più charo il primo cioè come è ora la pag.

Inoltre bisognerebbe avviare un processo di riforma della pag. Cristianesimo democratico perchè in realtà il cristianesimo politico si divide in due aree ("cristianesimo democratico" o "sociale" e "cristianesimo liberale"). --Ghino di Tacco 17:32, 19 mar 2007 (CET)

nettamente contrario all'uso di liberal democrazia come indicativo di posizione politica e far credere che la margherita sia socialdemocratica, per il futuro pd sarebbe meglio parlarne dopo --Francomemoria 17:40, 19 mar 2007 (CET)

La differenza l'ho già spiegata molte volte, basta che leggi sopra. Per quanto riguarda poi l'idea di una pagina sul cristianesimo politico, va bene, a patto che non si facciano pasticci, come quelli da te proposti: è un errore macroscopico pensare che cristianesimo democratico e sociale siano la stessa cosa (in realtà il secondo è parte del primo), quanto al cristianesimo liberale non ne ho mai sentito parlare se non nel senso di teologia progressita (vedi en:Liberal Christianity). --Checco 17:43, 19 mar 2007 (CET)

Il "cristianesimo politico" -del resto puoi trovarlo scritto anche per es. nella carta dei valori di forza italia (la quale nel distinguere cattolicesimo democratico da cattolicesimo liberale si è avvalsa dell'aiuto di politologi di destra, di sinistra e di centro), ma anche qui- in pratica si divide in una fazione più moderata ed in una più riformista e non è un caso che in italia un partito chiamato della Democrazia Cristiana abbia voluto scegliere una linea di centro che guarda a sinistra (la Dc non potè MAI concepire un'apertura a destra, ma a sinistra si poteva sconfinare quanto si voleva...). --Ghino di Tacco 18:49, 19 mar 2007 (CET)

Non capisco cosa centri. Ripeto: i politici, di DL o di FI che siano, usano i termini politologici in base ai loro comodi e non sono esenti da errori. Mi sta bene una pagina sul cristianesimo politico, a patto che non sostituisca quella sul cristianesimo democratico, infatti questo è un filone del cristianesimo politico tanto quanto il socialismo cristiano e il cristianesimo sociale (corrente di sinistra del cristianesimo democratico, a sua volta parte del cristianesimo politico). Conosco bene la carta dei valori di FI, ma non posso condividerla dal punto di vista politologico. Tra l'altro FI si propone come partito liberale di ispirazione cattolica e si colloca al centro, se non perfino nel centro-sinistra (come spesso dice Berlusconi). In generale il cristianesimo democratico è maggiormente radicato a destra, o almeno è così nella maggior parte dei casi. --Checco 19:39, 19 mar 2007 (CET)

Eccola. --Ghino di Tacco 10:00, 20 mar 2007 (CET)

Ecco, non è proprio come andrebbe scritta per me. --Checco 11:47, 20 mar 2007 (CET)

Scusate: ordine e sintesi

Scusatemi e non prendetela come una reprimenda (infatti vale anche per me), ma mi parrebbe consigliabile ricondurre questa lunghissima pagina di discussione a un po' più di ordine (e di sintesi negli interventi): qui non si dovrebbe discutere di altro se non di aspetti legati al testo della voce relativa alla Margherita. Se ci sono questioni, si pongono, dando a ciascuna un titolo e un contorno preciso. Si discute, si decide, e poi si passa ad altro, non vi pare? Microsoikos 20:24, 19 mar 2007 (CET)

Chiarezza

Cari amici, non mi sento di condurre una estenuante guerra di discussione. Comunque innanzitutto anche qui Rutelli parla chiaramente della essenza della Margherita: cioè la sintesi tra il "popolarismo" (da notare che in tutti i documenti ufficiali Dl non compare mai il termine "cristianesimo democratico", ma sempre "popolarismo"), la "liberaldemocrazia" (cioè non la forma di stato, che pure si chiama liberal-democrazia, ma la cultura del "liberalismo democratico", cioè quella area del liberalismo che si colloca su posizioni riformiste) ed il "riformismo socialista" (cioè la "socialdemocrazia"). --Ghino di Tacco 14:03, 20 mar 2007 (CET)

Ma cosa centra? In ogni caso non c'è consenso alla tua proposta. --Checco 14:11, 20 mar 2007 (CET)

Se l'intervento di Ghino di Tacco significa voler aprire una discussione sui riferimenti ideologici della Margherita (da inserire nella voce di Wikipedia), bene: allora, diamoci come metodo che ora si discute di quello. Nell'intervento di Rutelli citato da Ghino (e risalente al gennaio 2001) si dice che la Margherita nasce dall'incontro di quelle culture ed esperienze politiche sopra citate. A parte il fatto che è sempre bene distinguere tra le auto - definizioni e i fatti concretamente ed oggettivamente rilevabili, noto che in tutto il discorso di Rutelli l'unico accenno fumoso al "riformismo socialista" è in quel passaggio citato da Ghino di Tacco. Dopo di che, dal 2001 a tutt'oggi, nelle iniziative politiche dei DL-Margherita, nei dibattiti politici ed ideologici condotti dai suoi esponenti, negli atti parlamentari, dove è dato rilevare qualche contenuto socialdemocratico da parte degli uomini di Rutelli? E, se non nei fatti, nello schieramento interno al partito, c'è un gruppo di dirigenti che fa riferimento al socialismo democratico? Qualche nome e cognome? Microsoikos 15:15, 20 mar 2007 (CET)

Beh, in questo senso i nomi e cognomi ci sono anche. Quello che però mi sta più a cuore è che si usino termini politologici: un conto è quanto si cita Rutelli, un conto è quando a scrivere siamo noi. Se Rutelli parla di unire i riformismi, ciò non significa che ciò sia corretto politologicamente. Infine vorrei ribadire che è meglio usare link diretti ai redirect. --Checco 15:19, 20 mar 2007 (CET)

I nomi e cognomi ci sono, anzi esiste una vera e propria tendenza culturale all'interno della corrente di Rutelli che si dichiara socialdemocratica e blairiana (parlo della tendenza di Antonio Polito), inoltre non fa male ricordare che all'interno di Dl esiste anche una associazione politico-culturale guidata da Enrico Manca e Giusi La Ganga che si chiama "Socialisti democratici per il Partito democratico". Poi scusate la voce è andata benissimo fino ad ora, cosa è succcesso? Eravamo tutti d'accordo nel dire che la Margherita rappresentava una vasta cultura "riformista di centro", la quale appunto nasceva (come si dice nella Carta dei Valori e non solo) dalla fusione delle culture cattolico-popolere, liberal-democratica (cioè la frangia riformista del liberalismo) e socialdemocratica. Mi pare che sopra anche Bellini.raf concordava in tal senso. Che poi nella pratica una cultura sia egemone sulle altre è un altro discorso, compito di una enciclopedia seria e neutrale è riferire in modo oggettivo ciò che un partito dice di essere nei documenti ufficiali (come la Carta dei Valori): c'è chi dice che i Ds siano dei "comunisti", ma noi sappiamo che dai documenti ufficiali essi risultano ideologicamente legati al socialismo democratico, certo ci si può credere o meno, ma questi sono i fatti. --Ghino di Tacco 16:58, 20 mar 2007 (CET)

Continui a non capire che Wikipedia serve a dare informazioni corrette e equidistanti, non a fare da spot pubblicitario ad un partito. Ti dirò di più, Ghino, molte delle pagine a cui hai contribuito sono scorrette (talvolta faziose). Spesso ho cercato di migliorarle, ad un certo punto ci avevo rinunciato (ti ricordi quando ti dicevo che non volevo più lavorare in it.Wiki?). Dopo c'è stato il tuo blocco e mi è sembrato corretto aspettare che tu ritornassi prima di correggere le pagine da te scritte. Il problema è che a volte sei un po' testardo: come devo dirtelo che "liberal-democrazia" non è un ideologia politica e soprattutto non è "la frangia riformista del liberalismo"? Per non parlare di questo tuo continuo uso del fumoso termine "riformista" in tutte le salse, senza tenere conto del vero significato. Possibile che tu non voglia accettare che Rutelli e Fassino sono politici e non politologi? --Checco 17:10, 20 mar 2007 (CET)

Sulle tendenze socialdemocratiche interne a DL sono invece più d'accordo con te che con Microsoikos. --Checco 17:11, 20 mar 2007 (CET)

Ma scusa io ti dico che liberaldemocrazia è vero che è una forma di stato, ma è anche la contrazione del termine "liberalismo democratico", che convive nella famiglia liberale con il "liberalismo conservatore". Esattamente come nella famiglia del socialismo democratico convivono liberal-socialisti e sinistra socialista. Mi pare che in ogni caso sulla "socialdemocrazia" in Dl non ci siano problemi no? Allora se vuoi coreggo la pag.: da liberaldemocrazia metto liberalismo democratico. --Ghino di Tacco 17:46, 20 mar 2007 (CET)

Non so come dirti che il "liberalismo democratico" non è il liberalismo sociale, corrente progressista del liberalismo. --Checco 17:47, 20 mar 2007 (CET)

Liberalitalia

Ho sentito parlare della nascita di una nuova associazione interna a DL: si tratta di Liberalitalia di Willer Bordon (ex-PCI, ex-AD/UD/Dem), Natale D'Amico (ex-PLI, ex-RI) e Roberto Manzione (ex-PRI, ex-CCD, ex-UDEUR). Forse è ancora troppo presto (informazioni su internet ce ne sono poche), ma prima o poi bisognerà farne un accenno. Fate voi. --Checco 16:44, 20 mar 2007 (CET)

Citazioni necessarie

Ho inserito un po' di "citazioni necessarie": non si possono inserire numeri senza citare le fonti e soprattutto se questi numeri non combaciano tra loro! Del resto questa voce ha un estremo bisogno di essere migliorata: è completamente priva di fonti e piena di affermazioni poco enciclopediche come "Sono in qualche modo legate a tale gruppo settori di CISL e di UIL". --Checco 10:48, 21 mar 2007 (CET)

Vedo che l'anonimo che ha inserito i numeri di cui sopra adesso si mette a cancellare i "citazione necessaria". Mi affretto a reinserili: ho deciso di lasciare quelle informazioni, ma che si lasci anche le indicazioni di "citazione necessaria"! --Checco 10:52, 21 mar 2007 (CET)

Più leggo questa voce più mi sembra scritta in tono giornalistico e poco enciclopedico: a mio parere va controllata punto per punto. --Checco 11:07, 21 mar 2007 (CET)

Neo-dem

Questa è la lista completa dei neo-dem, presa dal sito di DL: Khaled Fouad Allam, Romolo Benvenuto, Dorina Bianchi, Luigi Bobba, Andrea Colasio, Franco Danieli, Cinzia Dato, Emilio Del Bono, Lino Duilio, Enrico Farinone, Laura Fincato, Maurizio Fistarol, Giampaolo Fogliardi, Gabriele Frigato, Paolo Giaretta, Maria Leddi Maiola, Pierluigi Mantini, Salvatore Margiotta, Mauro Marino, Maria Paola Merloni, Riccardo Milana, Franco Narducci, Flavio Pertoldi, Antonio Polito, Simonetta Rubinato, Giovanni Sanga, Tiziano Treu, Gianni Vernetti, Riccardo Villari, Rodolfo Viola, Valerio Zanone.

Come si vede, c'è dentro di tutto, quindi è un gruppo trasversale che non può essere confuso con i rutelliani. Anche qui c'è da lavorare. --Checco 20:30, 21 mar 2007 (CET)

1. Concordo con Checco. Non confondiamo movimenti ed associazioni con le "culture" politiche di riferimento.--Bellini.raf 17:52, 2 apr 2007 (CEST)

Il PPI e la DC

«Fra quelli che opzionano la prima ipotesi c'è il Partito Popolare Italiano (PPI), uno degli eredi della DC...»

Il Partito Popolare Italiano non è uno degli eredi della DC: è la DC che cambia nome in PPI, ferma restando la scissione di un gruppo che decide di fondare il CDU. Pertanto propongo di modificare la frase in:

«Fra quelli che opzionano la prima ipotesi c'è il Partito Popolare Italiano (PPI), nato dall'evoluzione della DC...»

--L'osservatore⁶⁰⁰⁰ 17:17, 29 mar 2007 (CEST)

Mi pare corretto. Microsoikos 17:19, 29 mar 2007 (CEST)

Non sono per niente d'accordo perché il PPI di cui stiamo parlando non è il PPI del 1994, ma quello del 1995, dopo la scissione del CDU e senza lo storico simbolo scudocrociato. Si tratta di un partito del 4-5% (6,8% alle politiche del 1996 con PRI, SVP e UD, quindi senza questi poco più del 4,5%, 4,3% alle europee del 1999), lontanissimo sia dal 29,7% dell'ultima DC sia dall'11,1% del 1994 (infatti nel 1996 l'alleanza CCD-CDU prenderà il 5,8%). Stiamo dunque parlando sostanzialmente della vecchia sinistra DC, quindi di uno degli eredi della DC, non dell'erede della DC. --Checco 17:23, 29 mar 2007 (CEST)

Aggiungo che può sembrare una finezza, ma la differenza è molto importante. --Checco 17:27, 29 mar 2007 (CEST)

Infatti, non solo Buttiglione sì portò via mezzo partito (una parte dell'elettorato si spostò in realtà verso il CCD), ma anche, per così dire, metà del patrimonio storico e legale della vecchia DC: il simbolo, metà sede, c'è chi dice anche il nome (ma come si sa la cosa è ancora molto calda), oltre che metà dei gruppi parlamentari e dei voti. --Checco 17:32, 29 mar 2007 (CEST)

Ideologie DL

Mi pare ora una versione equilibrata.

Sarà anche equilibrata, ma di certo non è condivisa dagli altri utenti. Oltretutto "riformismo di centro" è un'espressione talmente vaga e fumosa che tanto valeva non mettere nessuna ideologia, anche perché il riformismo non è un'ideologia, ma al massimo una tendenza (in primo luogo interna al socialismo). --Checco 13:39, 26 mag 2007 (CEST)

In una società post-odeologica è forse un pò difficile parlare di veri riferimenti ideologici, tuttavia -come si può leggere nella "Carta dei Valori"- La Margherita vuole essere un partito che sintetizzi i riformismi del '900 (e si citano il popolarismo e le culture liberal democratica e socialdemocratica) fondendoli con le nuove culture politiche (ambientalismo europeismo). Azzardo dunque una proposta: mettere come ideologie semplicemente "Centrismo riformista" o "riformismo di centro"; oppure se si vuole scrivere centrismo riformista ed in piccolo "popolarismo, liberaldemocrazia, socialdemocrazia". Caro Checco, ti ringrazio per il comportamento da te tenuto per il problema che sai, mi piacerebbe aprire con te una discussione franca e fraterna circa il profilo ideologico-culturale della margherita, qualche tempo fa inserii nella prefazione una frase detta da Rutelli quando -in seguito alla riunione dei "saggi" che diedero vita al partito- egli fu chiamato a dire quale fosse il profilo culturale del partito stesso. Non ricordo la frase a memoria ma dovrebbe esserci negli archivi di questa voce; in ogni caso il succo era che la Margherita unificava il riformismo cattolico di matrice popolare e cristiano-sociale, il riformismo di matrice liberale, nonchè il filone liberal socialista del pensiero socialdemocratico. Si potrebbe quindi scrivere anche così:

Ideologia: Centro riformista (Cristianesimo sociale, Liberal socialismo)

OPPURE

Ideologia: Centro riformista (Cristianesimo sociale, Socialdemocrazia liberale)

Per quanto riguarda il termine riformista, caro Checco, mi dispiace ma oggi i partiti non si distinguono più in socialisti, comunisti, liberali ecc... bensì in partiti di sinistra, partiti riformisti, partiti moderati, partiti conservatori, patiti di destra. E quando si parla di riformisti, non si intendono solo i socialisti riformisti, bensì tutti coloro che mirano in qualche modo al progresso sociale quindi anche i cattolici riformisti ed i liberali riformisti (che per la verità si distinguono a loro volta in "liberal democratici", più moderati, e "radicali", riformatori di stampo libertario). Spero in una rapida soluzione condivisa. Ti saluto e grazie. --87.17.94.98 12:46, 3 giu 2007 (CEST)

Opinioni interessanti le tue, seppur non condivisibili. Non penso che "socialista" o "liberale" siano termini in disuso, anzi. Certo alle volte viene più facile parlare di partiti progressisti e partiti conservatori, ma quel che è sicuro è che se c'è un termine antiquato e in disuso nella è "riformista". Ormai non significa quasi più niente. Perdipiù "centro riformista" è un'espressione poco usata e che indubbiamente non si riferisce ad una caratterizzazione ideologica: pensa solo che a livello internazionale "centro riformista" è stato usato da Aznar, un conservatore, per definire il suo Partito Popolare! --Checco 19:16, 3 giu 2007 (CEST)

Caro amico, ognuno può dire ciò che vuole, ma ciò che è certo è che l'aggettivo riformista si usa per definire i partiti di centrosinistra, poi ci sono i partiti di sinistra, i partiti moderati e quelli conservatori ma sono una cosa diversa, poichè le riforme non fanno necessariamente riformista un partito o un governo. La Thatcher e Reagan hanno realizzato grandi riforme, ma che si inserivano in un progetto di "conservazione sociale". Blair, Clinton, Kennedy e Roosevelt furono invece leader riformisti, perchè i provvedimenti che emanavano erano finalizzati ad un progetto di "riforma della società". P.S.: Mi piacerebbe confrontarmi con te anche su un altro problema, vedi qui. --Ghino di Tacco-Libertà 22:01, 3 giu 2007 (CEST)

Il termine "riformista" serve a distinguere la sinistra gradualista e moderata da quella rivoluzionaria o massimalista. Che poi Fassino & company usino questo termine per differenziarsi dalla destra non significa che ciò sia corretto politologicamente. Sulla Thatcher e Reagan, trovo i tuoi commenti interessanti ma sono considerazioni politiche, non politologiche: essi hanno riformato la società (forse in peggio) e non hanno mirato alla conservazione sociale. Perdipiù la conservazione sociale ha differenti significati nelle varie epoche, oggi per esempio si parla di conservare lo stato sociale. Di sicuro penso che "centro riformista" per come lo intendi tu è un ossimoro o un'inutile ripetizione: è ovvio che il centro è più a destra della sinistra... Inoltre per quanto "centro riformista" possa suonare bene non ha alcun significato politologico. Se anche dovessimo fare una pagina chiamata centro riformista dovremmo parlare di Aznar che ha coniato l'espressione e del suo PP, non certo di una fantomatica ideologia. --Checco 17:52, 4 giu 2007 (CEST)

Edit war

Da un rapido ed incompleto sguardo alla cronologia mi pare che vi siano stati almeno 12 rollback-controrollback in meno di 15 giorni, con una escalation in queste ultime giornate, sul tema della ideologia dei Margheriti. Mi sono tenuto completamente fuori dall'argomento, anche perchè poco mi appassiona, specialmente sapendo che parliamo di un partito in via di superamento verso il Pd (ed ho già detto - in quella sede - che prima di definire l'ideologia del nuovo Partito sarebbe meglio aspettare che... nascesse). Prima che qualche amministratore però se ne accorga e passi a bloccare questa voce, non sarebbe meglio evitare l'edit war sulla Margherita? --Microsoikos 18:48, 13 giu 2007 (CEST)

Ovviamente. Dillo a Ghino, il quale continua a fare modifiche non condivise da tutti gli altri che bazzicano in questa pagina. --Checco 21:10, 13 giu 2007 (CEST)

Infatti. In casi del genere, (di utenti che continuano a ripristinare la stessa versione che è giudicata unanimemente scorretta, e senza prima discuterne seriamente), dopo l'ennesimo necessario rb si segnala alla sede opportuna... Luca P - dimmi tutto 02:06, 14 giu 2007 (CEST)

Non è mia intenzione fare "edit war", ma basta dare una semplice occhiata a questa pag di discussione per notare che si è già discusso una vita sul fatto che nella Margherita sia presenta anche un filone socialdemocratico, quindi io penso che o si torna alla versione originaria, dove si parlava di ideologia cristiano democratica, liberale e socialdemocratica oppure semplicemente Riformismo e centrismo. --Ghino di Tacco-Libertà 12:17, 14 giu 2007 (CEST)

Non lo so, e ho già detto che non intendo prendere parte alla discussione di merito, ma ribadisco che i duellanti devono trovare un accordo perchè non è plausibile nè ammissibile una edit war. --Microsoikos 17:00, 14 giu 2007 (CEST)

Per quanto mi riguarda non ho niente in contrario ad aggiungere la socialdemocrazia tra le ideologie di DL, a patto che rimangano le attuali, nell'ordine centrismo, cristianesimo sociale e liberalismo sociale. Che ne dite? --Checco 18:47, 14 giu 2007 (CEST)

Non è piuttosto minoritaria nella margherita la socialdemocrazia? anche considerando che i socialdemocratici sono generalmente laici... Luca P - dimmi tutto 19:36, 14 giu 2007 (CEST)

non ritengo che possa essere definito come partito anche socialdemocratico io leverei anche centrismo, cristianesimo sociale e liberalismo sociale mi sembrano sufficienti anche se forse un po troppo specifici per la vaghezza della margherita--Francomemoria 19:50, 14 giu 2007 (CEST)

A parte tutto, se archiviassimo qualcosa?? ... o c'è qualche discussione delle prime ancora in corso? Luca P - dimmi tutto 19:57, 14 giu 2007 (CEST)

Accetto la proposta di Checco, accetto anche l'ordine delle ideologie (cristianesimo democratico, liberalismo sociale, socialdemocrazia), a patto che tornino come prima anche i due o tre righi di inizio pagina. --Ghino di Tacco-Libertà 21:28, 14 giu 2007 (CEST)

Non mi sembra che la nostra proposta, caro Ghino, abbia il consenso necessario per essere inserita (anche se, come sai, sono convinto che dal punto di vista programmatico DL sia più socialdemocratica che altro, più vicina alla SPD o al Labour più che alla CDU). Quanto al "a patto che", mi va bene accennare alla socialdemocrazia, ma solo a quella. --Checco 18:47, 15 giu 2007 (CEST)

Vedo che - da quando ho iniziato questa discussione - nulla è cambiato, nonostante i buoni propositi: 10 rollback nelle ultime 24 ore sono quasi da record! --Microsoikos 08:31, 16 giu 2007 (CEST)

E nel frattempo oggi (16 giugno) siamo già a due: il senso di tutto ciò? --Microsoikos 14:42, 16 giu 2007 (CEST)

Faccio fatica a comprenderlo, obiettivamente. --Checco 14:50, 16 giu 2007 (CEST)

In ogni caso, dopo tanti tentativi, Ghino ha fatto un edit che mi sento di condividere. Mettere socialdemocrazia come quarta ideologia (in ordine di importanza) mi sembra una cosa condivisibile. So che Francomemoria è contrario, ma cosa ne pensano gli altri? --Checco 14:52, 16 giu 2007 (CEST)

voglio proprio vedere chi è il politologo che considera la margherita sd, --Francomemoria 19:05, 16 giu 2007 (CEST)

Non capisco il tuo ultimo rollback. Luca P - dimmi tutto 19:13, 16 giu 2007 (CEST)

Ho fatto rollback riportando all'ultima versione di Ghino, infatti la soluzione Centrismo (cristianesimo sociale, liberalismo sociale, socialdemocrazia) non riesco a condividerla perché vorrebbe dire che cristianesimo sociale, liberalismo sociale e socialdemocrazia sono ideologie di centro, cosa che non mi sembra molto precisa. Forse Francomemoria voleva fare un rollback più profondo e si è sbagliato (ecco perché Luca P non capiva...). La cosa da chiederci qui è quale delle due opzioni in campo sia la migliore:

• Centrismo, cristianesimo sociale, liberalismo sociale oppure
• Centrismo, cristianesimo sociale, liberalismo sociale, socialdemocrazia?

Io propendo per la seconda ipotesi, ovviamente nell'ordine proposto, come ho argomentato più volte in passato. Voi cosa ne pensate? --Checco 20:18, 16 giu 2007 (CEST)

come annunciato da checco ho sbagliato il rb comunque finché non me trovate uno che dice che la margherita è sd io continuo a rb--Francomemoria 21:56, 16 giu 2007 (CEST)

Direi che è pacifico che ci siano più socialdemocratici che liberali in DL. Detto questo non è una questione di sole appartenenze politiche, ma anche di programmi: DL, a parte le questioni etiche dove c'è libertà di coscienza (con una grande fetta del partito posizionata su posizioni laiche, iper-maggioritaria nel caso dei DICO), è dal punto di vista programmatico più vicina al Labour o alla SPD di quanto non lo siano i DS e di quanto essa possa essere vicina alle posizioni del PPE (parecchio lontana) e dell'ELDR (abbastanza lontana, specie dalle correnti liberali di destra). --Checco 11:22, 17 giu 2007 (CEST)

Rispetto la posizione di Francomemoria (tra l'altro avevamo concordato insieme di togliere socialdemocrazia qualche mese fa), ma non la condivido del tutto. Ovviamente non è una questione sulla quale scatenare chissà quali discussioni, ma penso sarebbe interessante sapere quale sia la posizione di altri utenti sulla questione. A voi... --Checco 11:24, 17 giu 2007 (CEST)

non condivido la tua analisi ne sui dico, la libertà di coscienza serve a permettere di essere contraria a buona parte del partito anche in disaccordo dalle posizioni espresse ufficialmente dai principali esponenti delle correnti, ne sulla presunta maggior vicinanza alla spd e a labour, vediamo in quali punti c'è questa presunta vicinanza lontananza, sulla lontananza dalla destra dell'eldr non mi sembra che la sinistra dell'eldr sia più vicina --Francomemoria 14:17, 17 giu 2007 (CEST)

fra l'altro ghino a discussione in corso a dato per scontato che le vostre posizioni personali siano quelle da riportare con il solito suo comportamento --Francomemoria 14:20, 17 giu 2007 (CEST)

Lo so e stigmatizzo il suo comportamento (d'ora in poi farò sempre rollback fino a quando e se ci sarà una nuova versione condivisa). Detto questo, noto che 60 parlamentari ex-PPI hanno scritto una lettera a favore dei DICO, mentre, a parte i Teo-Dem, il resto del partito è ancora più a sinistra. E comunque non penso che i diritti civili siano fondamentali per definire l'aderenza alla socialdemocrazia di un partito. Faccio notare che i Laburisti inglesi si oppongono all'estensione del divorzio e alla legalizzazione dell'aborto, ma nessuno si sognerebbe dire che sono fuori dalla socialdemocrazia. La cosa che mi preme sottolineare è che nel campo economico-sociale le posizioni di DL sono coerenti con quelle della SPD e senza dubbio a sinistra del Labour britannico. --Checco 20:32, 17 giu 2007 (CEST)

Non troverai mai nessuno disposto a dirti caro Francomemoria che la Margherita è un partito esclusivamente socialdemocratico, ma certamente chiunque capisca qualcosa di politica capisce che la Margherita è nata per unire tutte le culture c he si richiamavano al riformismo di centro: cioè cattolicesimo democratico, liberal democrazia e socialdemocrazia.

Comunque tu vuoi che ti dimostri come qualcuno dica che nella Margherita esistano anche i socialdemocratici. Ecco, ti faccio degli esempi illustri (non considerando naturalmente la Carta dei Valori):

• "Ambizione della Margherita è costruire una nuova casa nella quale si possano ritrovare riformisti di diversa provenienza, dai liberali progressisti ai cristiani democratici, agli ambientalisti ai socialisti liberali e democratici". Francesco Rutelli
• "La Margherita è un partito centrista e profondamente riformista... Noi siamo liberali, democratici, popolari, socialisti, socialdemocratici, ambientalisti e questo me lo dice la mia esperienza personale frequentando i singoli aderenti della Margherita, non esaminando necessariamente le personalita' dei nostri vertici nazionali." Francesco Rutelli
• "La Margherita la si può considerare il prototipo del Partito democratico, perchè già qui da noi si sono intrecciati i riformismi cattolico-popolare, libral democratico e socialdemocratico". Antonio Polito
• "Aderisco alla Margherita perchè il suo progetto è proprio quello di unificare i cattolico-democratici di provenienza democristiana, con gli altri riformisti di provenienza liberal progressista e socialdemocratico-liberale". Enrico Manca
• "Adesso si tratta di aprire il partito dei cattolici-democratici e dei laici liberal democratici e socialdemocratici, all'influsso della sinistra democratica e riformista di ispirazione socialista: questo è il Partito democratico". Antonio Maccanico
• "La Margherita? E' il primo esempio che dimostra come i riformisti cattolici possono fondersi con i riformisti laici di stampo liberale e socialdemocratico". Franco Marini
• vedi.

--Ghino di Tacco-Libertà 12:56, 21 giu 2007 (CEST)

stiamo sempre là, uno può dirsi quel che vuole ma non è detto che lo sia, poi sfortunatamente io non capisco di politica tanto quanto te --Francomemoria 13:41, 21 giu 2007 (CEST)

A parte il pervicace uso di terminologie alquanto bizzarre (del tipo "riformismo di centro", al quale si richiamerebbero "cattolicesimo democratico, liberal democrazia e socialdemocrazia"), condivido più che mai la sostanza del discorso di Ghino. DL è sicuramente l'incontro di cristiano-sociali, liberali di sinistra (molttissimi ex-PRI e ex-PLI) e socialdemocratici (moltissimi ex-PSI e ex-PSDI). Che poi questo sia confermato anche dalle dichiarazioni di alcuni politici (che pure usano terminologie non sempre corrette) non determinate ma è di sicuro importante. --Checco 19:35, 21 giu 2007 (CEST)

essere ex psi o psdi non significa niente, ferrara è ex pci liguori se non sbaglio ex maoista ma nessuno penserebbe che lo siano ancora, fra l'altro io pure sono ex psdi ma questo non ha nessuna rilevanza sulle mie posizioni attuali--Francomemoria 19:43, 21 giu 2007 (CEST)

Non fraintendere tutto ciò che scrivo. La mia opinione è che ci siano molti socialdemocratici in DL, indipendentemente dalle provenienze: oltre ai soliti noti (tra i quali l'ex-PCI Polito), non ho problemi a classificare come socialdemocratici molti altri, infatti, per esempio, checché ne dica lei stessa la Bindi non è forse in linea con il 95% delle posizioni della SPD tedesca. Certo, forse è più a sinistra... --Checco 20:03, 21 giu 2007 (CEST)

Quanto al "riformismo di centro" esso altro non è che un modo come un altro per identificare la politica riformista di un partito collocato al centro dello scenario politico. Infatti ricordo che convenzionalmente si identificano come "riformisti" i partiti di centro che guardano a sinistra ed i partiti della sinistra moderata, si identificano come genericamente "progressisti" i partiti di sinistra e come partiti "radicali" queli della estrema sinistra; sono invece identificati come "moderati" i partiti puramente di "centro" e come "conservatori" quelli di centrodestra e destra. Quanto poi al resto, sono completamente d'accordo con Checco. Certo: essere socialdemocratici non significa necessariamente avere avuto in tasca la tessera del Psi o del Psdi (anche se il terreno politico su cui è schierata oggi La Margherita è grossomodo quello a suo tempo occupato dal Psdi), e certamente mi pare del tutto evidente che La Margherita si ispiri anche ad una moderna concezione di socialdemocrazia ("socialdemocrazia liberale" o "liberal socialista"), mischiando questa con i filoni progressisti del pensiero liberale e con il pensiero politico di matrice cattolico-popolare, democratico e sociale. --Ghino di Tacco-Libertà 00:57, 23 giu 2007 (CEST)

Totale disaccordo riguardo al fantomatico "riformismo di centro", completo accardo sul resto. Aggiungo che fino ad oggi sono Francomemoria si è opposto all'introduzione della socialdemocrazia tra le ideologie. Spero che altri si facciano avanti e dicano la loro opinione. --Checco 14:19, 23 giu 2007 (CEST)

Se, a parte Francomemoria, non c'è nessuno che si oppone al reinserimento della voce socialdemocrazia (o se si preferisce "liberal socialismo" o "socialdemocrazia liberale", dal nome dell'are acui fa riferimento la Margherita) nella voce, mi pare si possa procedere. --Ghino di Tacco-Libertà 19:40, 24 giu 2007 (CEST)

con due a favore e uno contrario non mi sembra che la comunità si sia espressa sull'argomento--Francomemoria 16:50, 27 giu 2007 (CEST)

Questa è una discussione aperta, chiunque è libero di venire qui ed esporre le sue posizioni, mi dispiace ma le tue posizioni sono strettamente personali oltre che minoritarie. --Ghino di Tacco-Libertà 19:20, 27 giu 2007 (CEST)

La posizione di Francomemoria è minoritaria, ma non va tralasciato che finora solo 3 utenti si sono espressi. E' ovvio che se nessun'altro in un tempo ragionevole si fa vivo, la proposta di Ghino (da me accettata) dovrebbe essere considerata valida, ma per ora penso che un po' di cautela non farebbe male. --Checco 19:31, 27 giu 2007 (CEST)

Per me socialdemocrazia si può anche mettere, ma non vedo il senso delle modifiche di ghino, in cui mette il centrismo, con tra parentesi (o dopo due punti) cristianesimo democratico, liberalismo sociale e socialdemocrazia, come se fossero tutte varianti del centrismo. In più lo fa senza proporlo qui. Luca P - dimmi tutto 19:36, 27 giu 2007 (CEST)

Sì, questa è una cosa che anch'io volevo giusto dire. Il centrismo è un concetto un po' vago, ma è un concetto. Pensare che cristianesimo sociale, liberalismo sociale e socialdemocrazia (che pure possono condividere in un partito, gli esempi sono molteplici) siano tutte sottocategorie del centrismo è perlomeno alquanto bizzarro, visto che la socialdemocrazia e quintessenzialmente parte della sinistra, con tutto che uno come Blair possa essere considerato, da alcuni, più di centro che di sinistra. --Checco 19:46, 27 giu 2007 (CEST)

Ma centrismo è una posizione politica più che una ideologia, a questo punto vi faccio una proposta: scrivere "centrismo, riformismo: cristianesimo democratico, liberalismo sociale, socialdemocrazia. Valutatela. --Ghino di Tacco-Libertà 20:17, 27 giu 2007 (CEST)

ho aperto una discussione al riguardo nel bar [1] --Francomemoria 20:20, 27 giu 2007 (CEST)

Ghino, non sei mai contento. L'unica soluzione che posso vedere è cancellare centrismo. Per il resto, va bene così. --Checco 20:25, 27 giu 2007 (CEST)

Ho esposto la mia posizione al bar e, mi spiace se rompo le uova nel paniere a qualcuno ma, prendo a cuore questa "battaglia" (nel senso più buono possibile) e mi associo a francomemoria. Da un momento all'altro potrei levare socialdemocrazia, lo dico per evitare sorprese. Non è detto che lo faccia nell'immediato comunque...--Marte77 21:10, 27 giu 2007 (CEST)

Ah, tanto per parlare di cose concrete: http://www.uonna.it/rutelli-socialdemocrazia-egualitarismo-sbarazziamocene.htm Basta dare un'occhiata alla realtà per evitare inutili e infiniti panegirici sui massimi sistemi delle etichette politiche (tra l'altro in questa pagina usate in maniera gratuita il più delle volte).--Marte77 21:14, 27 giu 2007 (CEST)

La tua opinione è ben accetta, ma, certo, se la argomentassi sarebbe meglio. --Checco 21:23, 27 giu 2007 (CEST)

Checco, l'articolo su Rutelli parla da solo... E parliamo delle prime avvisaglie (2005) del progetto di unificazione, figuriamoci. Hanno messo le mani avanti fin da subito per distanziarsi dalle posizioni ideologiche della socialdemocrazia diessina, il principio del superamento dottrinale è insito nel progetto del Partito Democratico e la non sudditanza al circuito del PSE è stata una delle condizioni della Margherita per dar vita al progetto. Insomma, basta un po' di storia delle dottrine politiche del '900 per capire di chi stiamo parlando...--Marte77 21:28, 27 giu 2007 (CEST)

Possibile che tu non riesca ad andare oltre? Anche Berlusconi dice di rifiutare le vecchie ideologie e mai e poi mai si definirebbe democristiano, ma in definitiva sul fatto che FI sia un partito democristiano non ci sono dubbi e vedrai che anche Rutelli finirà nel PSE. Forse si chiamerà PDSE, come ha suggerito oggi Veltroni, ma la sostanza non cambia. --Checco 21:39, 27 giu 2007 (CEST)

Ma non ho capito, stiamo ragionando su cose reali o stiamo giocando? No perchè discutere sulla base di supposizioni sul destino di Rutelli e del PSE mi sembra grottesco. O parliamo di cose concrete, statutarie, definizioni, professione di fede ideologica, appartenenza storica, tradizione e posizioni risultanti oppure lasciamo stare. Sinceramente trovo ridicolo (non volermene) definire FI un partito democristiano quando non solo questo non ha nessuna rispondenza ideologica e strutturale come forma-partito, ma che sulla base di una congettura lo si voglia addirittura categorizzare arbitrariamente su di un'enciclopedia sulla base di un assunto che si vuole "interpete della realtà fattuale". Ma andiamo...--Marte77 21:52, 27 giu 2007 (CEST)

Vedo che di politologia e di ideologie politiche non ne sai moltissimo, se metti in dubbio perfino l'appartenenza di FI al filone democristiano (oltre al quello liberale). E' difficile discutere su queste basi, obiettivamente. Non sono supposizioni, ma valutazioni politologiche. Il ruolo di un'enciclopedia è anche quello di classificare i partiti ed è quello che facciamo da anni. --Checco 21:56, 27 giu 2007 (CEST)

Lascia perdere i "filoni", FI è il partito forse più lontano dall'assetto della Democrazia Cristiana, sia per struttura interna che per determinazione storica della stessa entità politica. La classificazione non può essere arbitraria, deve avere delle basi di sostegno altrimenti diventa un'interpretazione POV e non una constatazione il più possibile oggettiva di una realtà da esporre nelle pagine di un'enciclopedia. Si legga lo statuto, si leggano le carte dei principi, non c'è richiamo alla tradizione socialdemocratica e ai suoi principi, la Margherita non è socialdemocratica. Concretezza.--Marte77 22:12, 27 giu 2007 (CEST)

Oddio, tu confondi la Democrazia Cristiana (partito) con la democrazia cristiana / cristianesimo democratico (ideologia)!!! Per il resto non ho niente da aggiungere, anche perché continui a fare riferimento a quello che i politici dicono di sè (statuti, interviste...). Non è quello che facciamo qui: qui non siamo giornalisti, ma gente che scrive un'enciclopedia che va scritta su basi politologiche. --Checco 22:19, 27 giu 2007 (CEST)

Credevo che il riferimento fosse alla balena bianca, se ho frainteso chiedo perdono, ma per rimanere sul politologico, se il leader e presidente della Margherita dichiara: "Dico no alla parola socialdemocrazia. Il mondo è cambiato e le risposte politiche del Novecento non servono più.", sinceramente non trovo molti appigli per posizionare ideologicamente lo stesso partito all'interno dell'area della socialdemocrazia. Se lo si fa, è un POV grande come una casa, e quanto di meno idoneo a stare in wikipedia...--Marte77 22:28, 27 giu 2007 (CEST)

Regola numero 1: i politici sono politici, fanno politica e non studiano la politologia, da cui pescano concetti che usano un po' come vogliono per massimizzare i consensi elettorali. Non stiamo a seguire le dichiarazioni di Rutelli che peraltro è lo stesso leader politico che a fine anni '80 prese la doppia tessera del PSDI, che ha insistito per accogliere il maggior numero di ex-PSI nel partito (per contrapporli agli ex-PCI maggioritari nei DS), che ha detto di essere anche l'erede del PSI e che ha pure detto del suo partito qualcosa del tipo: "siamo liberaldemocratici, popolari, socialisti riformisti, ambientalisti" o cose del genere (ci dovrebbe essere l'esatta citazione da qualche parte in questa pagina). Quello che ci importa sono i programmi e le politiche di DL che sta nel centro-sinistra e che farà a breve un partito con i DS. --Checco 22:33, 27 giu 2007 (CEST)

E su queste basi noi (tu) avremmo il diritto di dover dire agli stessi politici cosa sono? Ma che ragionamento è? Ma con quale presunzione si afferma tutto ciò? Io allibisco! Ha ragione Berlusconi allora, i DS sono comunisti, perchè sono anti comunisti e moriranno comunisti, e in barba quello che hanno fatto e hanno detto fino adesso! Lascio perdere, non c'è terreno di confronto, mi sembra di leggere cose di un altro mondo...--Marte77 22:40, 27 giu 2007 (CEST)

Mi sono laureato in scienze politiche e classificare i partiti è la mia passione. Posso sbagliare e infatti qui si discute civilmente. Non è un gioco. I DS non sono comunisti, questo è evidente, ma appunto se dovessimo ascoltare i politici c'è chi li definisce in un modo chi in un altro (tieni conto che gli stessi D'Alema e Veltroni si sono tenuti alla larga dal termine socialdemocrazia per ragioni di convenienza). Ci sono innumerevoli pagine su partiti italiani e su tutti abbiamo trovato un accordo. Lo troveremo anche qui. --Checco 22:44, 27 giu 2007 (CEST)

Veniamo dalla stessa scuola, con posizioni diametralmente opposte (e faccio riferimento anche alla tua pagina personale e non solo al caso specifico). Detto questo massima disponibilità e speranza di trovare l'accordo, magari però senza manie sui primati scolastici... (il passaggio sulle "considerazioni giornalistiche" non è stato affatto carino).--Marte77 22:52, 27 giu 2007 (CEST)

Ammetto di essere stato un po' spigoloso e me ne scuso. --Checco 22:57, 27 giu 2007 (CEST)

Poco sopra troverai molte citazioni (fornite da un altro utente) di segno opposto a quella da te segnalata. La questione è un po' complessa. Del resto Anthony Giddens, teorico della terza via e del new labour, ha parlato della morte del socialismo... ma intanto resta nel Partito Laburista. --Checco 22:36, 27 giu 2007 (CEST)

carta dei principi

cercando di confrontare il programma della margherita con quello del spd ho trovato il palese errore nel quote spero solo nella buona fede dell'errante--Francomemoria 01:26, 28 giu 2007 (CEST)

Anche a me colpisce profondamente come Ghino abbia trasformato "sociale e democratica" in "socialdemocratica". Detto questo, sarebbe interessante sapere cosa intendessero i margheriti quando hanno scritto "sensibilità sociale e democratica". Ovviamente, anche se la cosa non fa onore a Ghino, non cambia per me la sostanza: anche visti i programmi, come quarta indicazione ideologica di DL, socialdemocrazia non mi sembra uno scandalo. --Checco 10:40, 28 giu 2007 (CEST)

Altro passaggio significativo di due mesi fa dove Rutelli si pone in una posizione di chiara alterità rispetto alla tradizione socialdemocratica:http://www.congresso.margheritaonline.it/notizie/print.php?id_notizie=172
Inoltre nella relazione di Fassino al forum sulla laicità del marzo scorso si percepisce chiaramente qual è il terreno di confronto ideologico tra DL e DS sulla socialdemocrazia: il problema va posto nei termini giusti. Quando io chiedo al Pd un rapporto organico con il Pse non chiedo alla Margherita di aderire ideologicamente alla socialdemocrazia. Letta e Bindi hanno ragione a dire "che c'entro io con quella storia?".[2] --Marte77 11:14, 28 giu 2007 (CEST)

Guardate, io ho preso quella parte della Crata dei valori da un opuscolo che è stato creato nella mia città quando il 17 settembre 2002 ci fu un convegno sul tema "Che cos'è la Margherita". Ora bisogna vedere se i diellini che hanno ideato l'incontro hanno commesso un errore di distrazione o un volontariamente. Io mi scuso perchè forse non avrei dovuto prendere come oro colato ciò che è scritto su un opuscolo politico, ma credetemi che non è stato un errore voluto. --Ghino di Tacco-Libertà 11:25, 28 giu 2007 (CEST)

Ti credo, quanto a Marte77 non capisco perché continui con queste citazioni che hanno valore politico, non certo politologico. --Checco 11:34, 28 giu 2007 (CEST)

Checco, tutti questi passaggi testimoniano la dialettica politica reale che si anima intorno ai partiti in questione, su queste basi si deve discutere, sono loro gli agenti politici che riproducono e interpretano le filosofie e le dottrine politiche e non le valutazioni scolastiche. Trovo assurdo che noi in qualità di enciclopedisti possiamo arrogarci il diritto di bollare qualsivoglia formazione politica che discute sulla sua identità e sulle sue prospettive sulla base di considerazioni scolastiche. C'è un intensissimo dibattito politico a riguardo e arriviamo noi a risolvere le cose con "lasciate perdere, non avete capito niente, per quanto non ci crediate siete socialdemocratici"...? Imho una cosa del genere resta inaccettabile.--Marte77 11:43, 28 giu 2007 (CEST)

Per me (e sono sicuro che è così per la maggioranza dei Wikipediani) è esattamente il contrario. Se dovessimo seguire la tua impostazione, te lo rammento, FI sarebbe anche socialdemocratica e AN un partito "nazionale", ideologia che neppure esiste. Su questa strada non ti posso proprio seguire e mi sa che ti troverai solo. --Checco 11:49, 28 giu 2007 (CEST)

Io sono sicuro esattamente del contrario invece, non bisogna essere esperti del settore per capire qual è l'origine della determinazione delle ideologie politiche, basta un minimo di buonsenso analitico. Tu le concepisci come delle gabbie predeterminate in cui ascrivere i partiti in base a delle valutazioni POV (per definizione) sulle loro impostazioni, anche quando esse sono in aperta contraddizione con le dichiarazioni e le posizioni degli stessi esponenti. E' come se si volesse circoscrivere la realtà ad una propria ottica e non adattare quest'ultima alla realtà delle cose, e su questo io sono sicuro che sei da solo a ragionare così... (su AN partito "nazionale" stendo un velo.)--Marte77 12:36, 28 giu 2007 (CEST)

Sei tu che sei ingabbiato dall'idea di ascoltare i politici, io sono aperto a discutere di qualsiasi valutazione ideologica e non sono per niente ingabbiato, visto che, essendo un po' relativista, propongo di far convivere diverse definizioni per uno stesso partito. La realtà delle cose è per definizione diversa da quella descritta dagli attori che la compiono... sennò per scrivere una biografia bisognerebbe essere per forza i protagonisti della stessa. E continui a non rispondermi su FI... aggiungiamo lì socialdemocrazia? --Checco 12:55, 28 giu 2007 (CEST)

No, aggiungiamo socialismo-liberale, che è una definizione idonea alle loro impostazioni ideologiche e che loro stessi rivendicano (nella carta dei valori fondamentali per esempio), al contrario di quello che accade con socialdemocrazia e Margherita. Il tuo è un approccio didascalico che vorrebbe categorizzare dei pensieri politici concreti in base alle posizioni più o meno "di sinistra" dei partiti. E' tanto più assurdo questo ragionamento quando il panorama politico italiano manifesta i segnali di "superamento" come segnali portanti della propria politica e delle porprie prospettive. Quando un Rutelli dice esplicitamente che "Ci sono altre parole del XX secolo, come socialdemocrazia, che gli sviluppi della società non consentono di riproporre come approdo comune" ponendosi allo stesso tempo in posizione di diversità rispetto al dato pensiero e a negarlo come basi di approdo di esperienze comuni dice esattamente quello che il partito non è, ovvero un'espressione della socialdemocrazia. Possiamo pure continuare a discutere di cosa intendiamo noi per socialdemocrazia, cristianesimo-sociale e via discorrendo di definizioni, ma se non guardiamo la realtà delle cose e non facciamo un'analisi concreta del dibattito politico allora i nostri rimarranno voli pindarici senza riscontro materiale. Detto questo concludo, è inutile continuare a discutere delle stesse cose all'infinito, io sono per togliere socialdemocrazia, non mi smuovo e ho esposto ampiamente il perchè. La palla a chi verrà dopo di me.--Marte77 13:49, 28 giu 2007 (CEST)

Scusate, vediamo le cose in modo oggettivo. Proviamo a fare un passo in dietro al 2001. Il progetto della Margherita doveva marciare di pari passo con il progetto della Sinistra. In altre parole, all'epoca ci fu un intenso dibattito circa il fatto che il Pds non era riuscito a presentarsi con un volto socialdemocratico e veniva sempre percepito come una forza tradizionale della "sinistra" e "post-comunista", che dunque non riusciva ad intercettare il voto degli ex-psi, ex-psdi, ex-pli, ex-pri, che in parte erano confluiti a destra. Pertanto si cercò di studiare qualche congegno che potesse risolvere la questione: si progettò così che la coalizione di centro-sinistra dovesse marciare su due gambe: un centro democratico e riformista ed una sinistra progressista. Dunque il compito della Margherita doveva essere quello si essere l'anime centrista della coalizione, capace di intercettare il voto dei moderati ex-dc ed ex-pli come dei laico-riformisti ex-psi, ex-psdi ed ex-pri; il Pds invece doveva invece trasformarsi gradualmente in un partito della sinistra progressista moderna capace di egemonizzare l'area d sinistra recuperando i consensi del vecchio Pci insieme a nuovi consensi provenienti dagli ex-psi più di sinistra ed inglobando anche i Verdi e magari anche il Pdci (questo progetto si è poi concretizzato negli "Stati Generali della Sinistra" di Firenze, riuscendo però solo in parte, quando il Pds si è fuso con altri gruppi di sinistra di diversa origine, compreso sinistra cattolica e sinistra comunista e socialista). Quindi se vogliamo il progetto della Margherita era quello di recuperare i consensi che 7-8 anni prima erano andati al Patto per l'Italia (dove appunto si incontravano frange cattoliche, liberali e laiche e liberal socialista), mentre quello dell'ex-Pds era quello di ricreare come soggetto politico unitario grossomodo la vecchia aggregazione dei Progressisti, racchiudendo questi due progetti in un'unica coalizione di centro-sinistra detta L'Ulivo. Dunque per la incapacità della sinistra italiana di intercettare i voti liberal socialisti, laici e moderati, nacque La Margherita, che proprio le aree cattolico-democratica, liberale e socialdemocratica doveva presidiare ed egemonizzare e tutto ciò è provato dal fatto che nel nuovo soggetto politico confluirono il Ppi (cattolico-democratico), Rinnovamento italiano (socialdemocratico-liberale) ed i Democratici (cattolicoprogressista-liberale-socialdemocratico) ed anche diverse associazioni come quelle socialdemocratiche di Enrico Manca (Politicaisituzioni) e Giusi La Ganga (Socialisti Torinesi). Ricordo come fosse ieri Giuliano Amato che si diceva indeciso se appoggiare il progetto democratico-riformista della Margherita o a quello della sinistra-progressista. Inoltre vi invito a leggere gli interventi di Francesco Rutelli al discorso inaugurale, che "presentava ufficialmente" la Margherita come la casa dei cattolici-democratici, dei liberali, dei laici e dei liberal socialisti e poi quello di Enzo Bianco, che nel ribadire le tesi di Rutelli afermava come il progetto della Margherita come pertito democratico-riformista, fosse naturalmente alleato-concorrente con il progetto della sinistra progressista. Questi sono i fatti. Naturalmente oggi la cosa è cambiata e praticamente oggi i Ds si sono immessi sul sentiero che aveva già intrapreso La Margherita qualche anno or sono deviandolo leggermente verso sinistra attraverso il Partito democratico, ed il progetto di Sinistra progressista che avevano inizialmente immaginato i Ds, attualmente lo stanno riprendendo il Prc, il Pdci e Sinistra democratica, nel loro progetto di Unità della Sinistra, cioè una sinistra che superi le tradizionali distinzioni tra riformisti e radicali e che sia solo genericamente "sinistra progressista". --Ghino di Tacco-Libertà 14:34, 28 giu 2007 (CEST)

Già Checco ha ricordato come noi per individuare le varie ideologie dei partiti non dobbiamo basarci solo sulle dichiarazioni dei leader. Nella Margherita c'è evidententemente un'area, seppur ristretta, che si rifà in modo esplicito alla socialdemocrazia ed è quella di Manca. Perciò, la socialdemocrazia rientra fra le ideologie della Margherita, anche se è certamente quella meno "sbandierata". Questo sia perché coloro che vi si rifanno esplicitamente sono in numero non così ampio, sia per il fatto che Rutelli ha puntato ad evidenziare soprattutto l'anima cristiano-sociale e democristiana del partito (basti dire che la Binetti l'ha voluta candidare lui). Ma ciò non toglie che i socialdemocratici, nella M. ci sono. Luca P - dimmi tutto 17:01, 29 giu 2007 (CEST)

Come c'erano i comunisti unitari nei DS. Tanto valeva per aggiungere "marxismo" nella info-box? Non è una questione di presenza ma di rilevanza, credo che questo sia il nodo da sciogliere.--Marte77 18:57, 29 giu 2007 (CEST)

non ha importanza che ci siano sd nella margherita se le loro posizioni non sono poi quelle espresse dal partito, se in rifondazione ci sono dei maoisti (almeno fino a qualche anno fa c'erano, non so poi) non è che rifondazione diventa un partito anche maoista--Francomemoria 19:46, 29 giu 2007 (CEST)

Idem per un certo stalinismo de l'Ernesto.--Marte77 19:53, 29 giu 2007 (CEST)

socialdemocrazia

visto il disaccordo su questo punto richiedo che si torni alla precedente stesura senza sd fra le ideologie. --Francomemoria 21:45, 1 lug 2007 (CEST)

Sebbene, in realtà ci siano 3 favorevoli all'inserimento di socialdemocrazia (Ghino, Luca P e il sottoscritto) e 2 contrari (Francomemoria e Marte77), un minimo consenso ci sarebbe, ma capisco che, di fronte alle innumerevoli scorribande di Ghino degli ultimi giorni, si possa proporre quanto propone Francomemoria. Non sottoscrivo, ma capisco. --Checco 09:49, 2 lug 2007 (CEST)

io direi che con 5 persone solo che si sono espresse, fra l'altro divise, non si possa parlare di consenso ma al più di non interessamento--Francomemoria 13:44, 2 lug 2007 (CEST)

Sono d'accordo, ma non legherei la cosa alle scorribande di Ghino, contro le quali siamo tutti d'accordo (eccetto lui, ovviamente). --Checco 14:02, 2 lug 2007 (CEST)

"Le scorribande di Ghino", non autorizzano nessuno a modellare a suo piacimento una enciclopedia, ho chiesto in più punti il confronto, ho chiesto per quale motivo venisse inserito Cristianesimo sociale quando la Carta dei valori parla esplicitamente di "POPOLARISMO" (un paragrafo che in Wikipedia si trova nella voce "Cristianesimo democratico"), si parla di "LIBERAL-DEMOCRATICI" e si è concordato cher in un modo o in un altro il "Liberalismo democratico" è il liberalismo del '900. Quindi fino a qui non accetto rimproveri, perchè ho chiesto invano il confronto e on mi è stato accordato, ho chiesto che venisse tenuta in considerazione la Carta dei valori e non mi si è dato retta. Abbiamo poi deciso a grande maggioranza dei partecipanti che la Margherita ha in qualche modo a che fare con la "socialdemocrazia" (si può obiettare che alla fina almeno il 60% del partito sia ex-democristiano, ma noi dobbiamo considerare il progetto originario della Margherita che non è mai cambiato e che ha esposto Rutelli al Congresso fondativo e che ho espresso io poco sopra ed ho fornito anche il supporto di questa enciclopedia che esplicitamente parla di "socialdemocrazia"). Quindi la socialdemocrazia: ho cercato di venire incontro a Francomemoria inserendo non Socialdemocrazia ma un termine che evidenziasse di più il profilo liberale del partito, come LIBERALSOCIALISMO, poi CheccoPadova mi dice che non gli piace il termine liberal-socialismo e allora tento ancora una volta di salvare il salvabile inserendo SOCIALDEMOCRAZIA LIBERALE (che in pratica è la versione del 2000 di liberalsocialismo), cercando di conciliare la reale ispirazione DL con le richieste di Francomemoria e CheccoPadova. Ma ditemi voi che posso fare di più. Io mi sento sconfortato ed abbandonato: ogni mia proposta è da scartare a proiri come se fosse portatrice di una malattia incurabile, ogni mio arricchimento delle voci di Wikipedia (si pensi solo alla voce SOCIALISMO LIBERALE, per la quale avevo anche fornito la fonte alla quale mi ero ispirato... e che viene sistematicamente cancellata e riportata alla più scarna versione precedente: non è che qualcuno -visto che non è che ho scritto "caz..te"- fa proposte di modifica in pag. di discussione, niente!!!, la modifica di Ghino deve essere cancellate punto basta perchè l'ha scritta Ghino di Tacco!!!!) deve essere rigorosamente ignorato, faccio una modifica io e puntualmente si torna alla versione precedente mentre se qualche altro fa modifiche bisogna prima discutere e poi si può "prudentemente" (per usare le parole di un wikipediano che per stima, evidentemente non contraccambiata, non nomino) pensare di migliorarlo. Ma insomma... io non lo so. Io cerco il consenso con tutti, dedico ore intere all'arricchimento di questa encoclopedia, alla ricerca di estenuanti mediazioni con tutti e poi vengo trattato in questo modo... Vi confesso che sono demoralizzato, sconfortato e soprattutto deluso. --Ghino di Tacco-Libertà 21:15, 2 lug 2007 (CEST) (forse questo sarà il mio ultimo scritto su Wikipedia anche se non credo interessi a qualcuno...)

Caro Ghino, io ritengo il tuo impegno per Wikipedia importante. Solo non puoi pretendere che tutti siano d'accordo con te. Spesso hai delle idee che non incontrano il favore di nessuno perché (diciamolo) un po' bizzarre dal punto di vista politologico. Abbiamo in questa pagina sostenuto insieme l'inserimento di socialdemocrazia (come vedi alle volte non sei da solo), ma non puoi tutto d'un tratto voler inserire cose del tipo "liberalismo democratico" (ideologia di cui confuto l'esistenza, al massimo è una declinazione di "liberalismo": quindi meglio il link diretto), "socialdemocrazia liberale" (di cui non c'è proprio bisogno visto che c'è sia "socialdemocrazia" che "liberalismo sociale") e "popolarismo"/"cristianesimo democratico" (che sebbene i documenti DL ne parlano non si adatta a DL che ha un chiaro profilo di centro-sinistra). Possono anche essere giuste le tue idee, in ogni caso, e forse sono io che non ho capito niente, ma davvero non è questo il modo di contribuire. Detto questo, ribadisco la mia stima e simpatia per te (anche per questo tuo carattere focoso) e ti prego di rimanere. Ovviamente con uno spirito diverso. --Checco 21:27, 2 lug 2007 (CEST)

Edit war

Segnalo l'esistenza di una edit war apertasi su questa voce tra gli Utenti 87.17.1.161 (alias Ghino di Tacco) e Checco. --Microsoikos 08:48, 14 ago 2007 (CEST)

Non penso che sia un edit war. Sto semplicemente difendendo la pagina da modifiche non condivise dalla maggioranza degli utenti intervenuti in questa pagina. Non vorrei essere messo sullo stesso piano di chi (Ghino o non Ghino) interviene senza neppure fare log in. --Checco 09:36, 14 ago 2007 (CEST)

Non ho dato giudizi e non ho detto che sei tu a giocare in attacco: rilevo il fatto - oggettivo - di una edit war in corso. Gli amministratori possono valutare e giudicare: pagina da proteggere? vandalismo, con conseguente Utente da bloccare? Non sta a me deciderlo. --Microsoikos 10:10, 14 ago 2007 (CEST)

allora se l'anonimo è ghino è doveroso eliminare i suoi interventi, in quanto utente sottoposto a blocco, se non lo fosse, ma personalmente lo dubito, avremo una edit war (fra l'altro per la difesa della versione condivisa) dobbiamo solo sperare che l'admin di passaggio non blocchi la pagina alla versione sbagliata.--Francomemoria 10:34, 14 ago 2007 (CEST)

Infatti. Comunque, benritrovati ad entrambi. --Checco 10:44, 14 ago 2007 (CEST)

Spostamento voce

Esprimo il mio dissenso per lo spostamento (unilaterale) effettuato da Bramfab di questa voce e chiedo che si possa tornare al titolo precedente: Democrazia è Libertà - La Margherita. --Checco (msg) 23:39, 28 ott 2008 (CET)

Viceversa non capisco perche' il titolo di questa voce non dovrebbe essere soggetto alla regola comune del titolo col nome piu' conosciuto (fatto che viene anche evidenziato nell'incipit di questa voce).La regola Aiuto:Convenzioni_di_nomenclatura#Scelta_del_titolo_della_voceindica di usare il titolo piu' facilmente riconoscibile, ed in questo caso e' sicuramente La Margherita. Il titolo con Democrazia e' .... farebbe sorgere il dubbio al 95% dei lettori di capitare in un voce su di uno slogan politico e non sul partito, essendo La Margherita di gran lunga il nome usato da tutta la stampa scritta ed etere e nella saggistica recente.--Bramfab Discorriamo 09:15, 29 ott 2008 (CET)

• Non per fare il "centrista", ma non potremmo scrivere La Margherita - Democrazia è libertà? Ha ragione Checco quando dice che i partiti vanno indicati con il nome vero. Bramfab ha ragione a dire che oggi molti elettori non conoscono il vero nome del partito. Anche se mi permetto di obiettare che il partito è ormai defunto e penso che tra qualche anno molti non si ricorderanno neanche che è esistito :) --Bellini.raf (msg) 17:11, 29 ott 2008 (CET)

Scrivo solo per ricordare che il nome ufficiale del partito era "Democrazia è Libertà - La Margherita", dunque la tua proposta non ha molto senso e quindi o l'una o l'altra... --Checco (msg) 17:14, 29 ott 2008 (CET)

• Chiaramente dovendo scegliere opto per: Democrazia è Libertà - La Margherita--Bellini.raf (msg) 17:21, 29 ott 2008 (CET)

Aggiungo che il problema in generale, m' stato affrontato e risolto a larga maggioranza in questo sondaggio, in cui si e' bocciata l'autodicitura per il titolo.

Sono d'accordo che un titolo non e' poi cosi' importante (e personalmente non mi piace discutere per simili cazzilli), ma se concediamo eccezioni alle regole che usiamo ed osserviamo, ci troveremo in poco tempo (non essendo possibile concedere eccezioni ad una tantum) allora ad avere titoli di comprensione non immediata, citazioni con farse 20 righe (per che' per quel soggetto non se ne potrebbe fare ameno), inserimenti di link generalmente non ammessi,etc, etc.

In ogni caso non volendo imporre nulla, ma contemporaneamente sembrandomi necessario un chiarimento che vada oltre il singolo problema ed i quattro gatti che discutono, segnalo questa ardua discussione al Bar.--Bramfab Discorriamo 17:26, 29 ott 2008 (CET)

Mah, in effetti al primo colpo avrei tenuto il titolo vecchio, ma ha ragione Bramfab a dire che le regole vanno rispettate, e questa è un'esigenza che nel nostro paese necessita di essere costantemente rimarcata ogni giorno. Se la regola dice nome più diffuso, atteniamoci alla regola o cambiamo quella.--Lochness (msg) 17:49, 29 ott 2008 (CET)

Io ho sempre pensato che WP:NOMENCLATURA si riferisse solo alle voci in cui il nome piu' conosciuto e' molto diverso dal nome ufficiale. In questo caso sarei piu' per tenere il nome completo, ma il mio e' solo un parere "en passant". Jalo 18:29, 29 ott 2008 (CET)

Se le regole non sono così stringenti, come mi sembra di capire sostenga Jalo, mi sembra di poter dire che quasi tutti saremmo d'accordo sul nome completo. Aspettiamo comunque altri pareri. --Checco (msg) 19:42, 29 ott 2008 (CET)

Boh, a me pare che sia meglio il nome completo con tutti i redirect necessari. Anzi, è il tipico caso in cui si dovrebbe tollerarli anche utilizzati come wikilink per non scassare le balle inutilmente a chi deve compilare le voci in cui sono presenti. Insomma, un redirect che ha, nel titolo, la stessa dignità del titolo della voce (come dovrebbe IMHO essere per USA senza la necessità di scrivere inutilmente USA o come in molti altri simili casi). --Amarvudol (msg) 19:55, 29 ott 2008 (CET)

Sia chiaro che per statuto il nome ufficiale è Democrazia è libertà - La Margherita (Dl) e fosse per me userei tale entrata. Però da tempo si è affermato, ahimé, l'uso di entrate più semplici (si veda il caso di Lega e Sd) dunque va bene La Margherita per senso di popolarità. Basti ricordare che il sito ufficiale è margheritaonline.--Bronzino (msg) 21:52, 29 ott 2008 (CET)

Io dico solo che il fatto che il nome più comunemente conosciuto sia "La Margherita" è tutto da dimostrare. A leggere i giornali, spesso si vedeva "Dl".--79.36.128.59 (msg) 22:43, 29 ott 2008 (CET)

Sul Corsera fra il 2000 e il 2007 le parole "margherita" e "rutelli" sono apparse insieme in 4.429 articoli, contro gli appena 640 di "Dl"+"rutelli". Su Repubblica i dati parlano rispettivamenti di 6.055 contro 822. Faccio poi presente che il progetto nasce come Margherita nel 2000 e che sono nel febbraio 2001 fu aggiunto "democrazia è libertà" per richiesta del gruppo de I Democratici di Parisi.--Bronzino (msg) 23:33, 29 ott 2008 (CET)

Anche io sono favorevole al nome più comune FollowTheMedia ^mailbox  23:51, 29 ott 2008 (CET)

Giusto. Dati alla mano, spostiamo "Partito Democratico (Italia)" a PD, "Democratici di Sinistra" a DS eccetera eccetera.--Jacvan (msg) 00:13, 30 ott 2008 (CET)

A parte le sigle, ci sono altri casi del genere in cui l'adozione ufficiale provochi quei risultati che paventa Bramfab? In caso contrario, avrei tenuto la dizione completa. Ma poiché il partito è defunto e per quanto dice Bronzino, si può anche scegliere agevolmente "La Margherita". In ogni caso, il principio del nomepiùdiffuso vede tante e tali deroghe da essere preso ormai con le pinze. --Pequod76^(talk) 03:56, 30 ott 2008 (CET)

Concordando con tutti coloro che si sono espressi a favore della titolazione "Democrazia è Libertà - La Margherita", vorrei sottolineare come non credo ci sia nulla di male a utilizzare il nome più corretto in questo caso, così come accade per la flora (vedi Picea abies) e la fauna (vedi Formicidae). --Checco (msg) 10:07, 30 ott 2008 (CET)

Quoto Checco. Anche se normalmente ci si riferisce a questo partito come "La Margherita", mi pare corretto utilizzare la denominazione estesa. --Gusme (talk) 12:36, 30 ott 2008 (CET)

Nomi e sigle

Fermi tutti! Una cosa è il nome di un partito, altro è una sigla! Le sigle sono utili ma complicano tutto. E' assurdo pensare denominare una pagina con una sigla. Spesso i partiti hanno nomi simili. Se non scriviamo il nome per intero rischiamo di non capirci. esempio? Partito Socialista Italiano (per 94) e Partito Socialista (Italia) (attuale) sono due partiti diversi con nomi diversi. Altro esempio? La rosa bianca, è un'associazione cattolico-progressista; il partito, invece, ha come nome ufficiale "Solidarietà e Libertà". Ebbene il partito è ormai, di fatto, scomparso, ma l'associazione è viva è vegete e da molti anni. quindi: i nomi vanno messi per esteso, salvo un uso corretto ed ampio dei disambigua e dei redirect!--Bellini.raf (msg) 10:10, 30 ott 2008 (CET)

Penso che Jacvan volesse sottolineare solo un paradosso e che la pensi esattamente come me, te e la maggioranza degli intervenuti: meglio il nome per esteso in questo caso. --Checco (msg) 10:48, 30 ott 2008 (CET)

Qualora non si fosse ancora capito, io sono per i nomi ufficiali integrali. Tuttavia il criterio se viene applicato a La Margherita, deve poi essere applicato a tutti. La Lega Nord in realtà è Lega Nord per l'indipendenza della Padania, Sd è in realtà Sinistra Democratica Per il Socialismo Europero, ecc. Insomma, diamoci una regolata definitiva in merito.--Bronzino (msg) 16:50, 30 ott 2008 (CET)

Infatti, se si abbandona una regola, allora ne serve un'altra da seguire per tutti. A proposito sarà: Lega Nord per l'indipendenza della Padania o Lega Nord Per L'Indipendenza Della Padania oppure una via di mezzo ? e Sinistra Democratica Per il Socialismo Europeo o Sinistra Democratica per il Socialismo Europeo? e piu' in generale dove e quali sarebbero le fonti che fanno testo per l'esatta dicitura? e se questa e' cambiata nel tempo?--Bramfab Discorriamo 18:03, 30 ott 2008 (CET)

Credo che anziché allargare troppo il problema, si dovrebbe intato semplicemente spostare la voce su DL al titolo originario, dato che la maggior parte degli intervenuti si è espressa a favore del vecchio titolo. Come scrisse Leoman nella sua motivazione di voto nel sondaggio sulla nomenclatura, meglio decidere caso per caso, e in questo caso mi sembra chiaro dove ci porti il consenso. --Checco (msg) 18:45, 30 ott 2008 (CET)

Non e' un problema di allagare la discussione per far cacciarra, ma di coerenza fra le voci, e su questa linea conto: Bellini, Lochness, Bronzino, FollowTheMedia, -Pequod76, Ignis (che si e' espresso nella tua talk) e l'infimo sottoscritto. Sull'altra posizione vedo Checco, Jalo, Armaduvol, Jacvan (se ha capito la questione), e Gusme. Non vedo una gran maggioranza, ed in ogni caso, dato che nulla sta andando a fuoco, sarebbe il caso di far chiarezza ed eventualmente trovare una linea buona per tutte le voci. --Bramfab Discorriamo 19:00, 30 ott 2008 (CET)

Senza dubbio, ma è un fatto che a favore del ritorno al vecchio titolo ci sono io, Armanduvol, Jalo, Bellini.raf, Jacvan, Gusme, Bronzino, Gusme e (a tratti) Lochness, mentre i contrari sono 3. Le sfumature sono diverse, così come le interpretazioni della regola sulla quale stiamo discutendo, ma non si può negare che la stragrande maggioranza degli intervenuti si sia espressa contro lo spostamento della voce nel caso specifico. --Checco (msg) 19:07, 30 ott 2008 (CET)

La fonte per eccellenza in questi casi è esclusivamente lo Statuto di ogni partito o movimento, di norma facilmente accessibile nel sito di quest'ultimo. Esempio: Statuto Lnp, Statuto Sd.--Bronzino (msg) 19:12, 30 ott 2008 (CET)

Penso sia il caso che scriva come sia nato il nome "margherita", magari aiuta a fare una scelta più consapevole. Cerco le fonti e lo faccio.--Bronzino (msg) 19:42, 30 ott 2008 (CET)

Difatti sarebbe opportuno spostare http://it.wikipedia.org/wiki/Sinistra_Democratica a http://it.wikipedia.org/wiki/Sinistra_Democratica_per_il_Socialismo_Europeo . Per quanto riguarda maiuscole e minuscole, propongo di tenere maiuscoli sostantivi, aggettivi ed eventuali forme verbali. Su http://it.wikipedia.org/wiki/Lega_Nord , invece, il problema non si pone visto che non vi è discordanza fra nome "più diffuso" e nome riportato nel contrassegno.--Jacvan (msg) 20:33, 30 ott 2008 (CET)

Il contrassegno è l'ultima cosa da guardare e pertanto andrebbe ignorato. Faccio un esempio. Rifondazione Comunista per ben 8 anni (1991-1998) nel proprio simbolo riportava esclusivamente la scritta Partito Comunista, ma il nome era ed è Partito della Rifondazione Comunista.--Bronzino (msg) 21:53, 30 ott 2008 (CET)

Proprio per questo dobbiamo decidere caso per caso, onde evitare di trovarci con titoli del tipo "Italia dei Valori - Lista Di Pietro" (vedi statuto IdV) o, peggio, "Radicali Italiani, Radicali Italiani, movimento liberale, liberista, libertario, soggetto costituente del Partito Radicale Transnazionale" (vedi Statuto Radicali). --Checco (msg) 23:36, 30 ott 2008 (CET)

Vorrei fare una considerazione di metodo. Qui si discute su questa voce e nello specifico sul titolo di questa voce. Se si vuole fare una discussione più generale, che alla fine sfoci magari in un sondaggio, bisogna farla altrove. Visto però che il discorso riguarda due/tre voci, direi che qui si può discutere di DL, mentre è meglio occuparsi delle altre voci e dei loro titoli nelle relative discussioni. --Checco (msg) 20:58, 30 ott 2008 (CET)

Riassumendo...

Riassumendo, a distanza di qualche settimana dallo spostamento unilaterale (ancorché in assoluta buona fede) della voce e dalla seguente discussione, non posso non osservare come la stragrande maggioranza degli utenti intervenuti si sia espressa contraria al suddetto spostamento. A vario titolo, si sono espressi a favore del precedente titolo Armanduvol, Bellini.raf, Jalo, Jacvan, Gusme, Bronzino, Pequod76 e (a tratti) Lochness, mentre i contrari sono Bramfab, Follow the Media e Ingling.

Penso dunque che la voce possa essere spostata al precedente titolo. Per quanto riguarda il discorso generale sulla titolazione delle voci su partiti e le eventuali discussioni su alcune voci specifiche, credo si possa discuterne in altra sede. Chiedo dunque che la voce venga riportata al titolo precedente e sono ben disposto a partecipare a qualunque altra discussione sul discorso generale e le singole voci. --Checco (msg) 11:58, 17 nov 2008 (CET)

Non essendoci una regola precisa, e visti i commenti qui espressi, ho riportato la voce al vecchio nome. Invito comunque a parlarne al Progetto:Politica al fine di trovare uno standard che, come al solito, male non fa. Jalo 12:19, 17 nov 2008 (CET)

Un mio commento

Leggendo la discussione ho notato che si è verificato una dura battaglia tra alcuni utenti riguardo la voce socialdemocrazia. Associare la socialdemocrazia con la Margherita non è affermare che il partito sia dell'area socialista/socialista democratica in quanto sono tanti i partiti di ispirazione socialdemocratica in Europa e nel Mondo che sono socialdemocratici ma che sono più orientati verso il centro/centrosinistra che verso la sinistra per esempio nel Brasile esiste il Partito della social democrazia brasiliana che è un partito socialdemocratico, cristiano sociale e liberale sociale, e fa parte dell'Organizzazione democristiana d'America, non faccio l'esempio del PSD in Portogallo che è un partito che di socialdemocrazia ne ha solo nel nome dato che fa parte del ppe ed è catalogato come partito di destra e liberista. --Baf09 (msg) 09:29, 19 lug 2009 (CEST)

Lasciando stare gli esempi portoghese e brasiliano (spesso i partiti hanno nomi che non rispecchiano la loro ideologia), sono più che d'accordo con Baf09 sul reinserimento di "socialdemocrazia". Il PSD portoghese comunque è un partito di centro-destra davvero poco liberista, mentre il PSDB brasiliano ha subito un'evoluzione che l'ha allontananto dall'originale posizione socialdemocratica. --Checco (msg) 17:34, 21 lug 2009 (CEST)

Mah, insomma, ho qualche dubbio. C'è già Liberalismo sociale che mi sembra sia sufficiente. Paolos 22:50, 21 lug 2009 (CEST)

Sono tanti gli esponenti che si definiscono socialdemocratici, basti pensare la corrente dei democratici e ulivisti nel partito--Baf09 (msg) 09:12, 23 lug 2009 (CEST)

• Quali democratici? Quali ulivisti? Nella carta dei valori de La Margherita solo il popolarismo e la liberaldemocrazie erano considerate "ideologie", riguardo all'ambientalismo ed alla socialdemocrazia si parlava più genericamente di "sensibilità". E, poi, nei fatti DL aderì al PDE ed all'Alleanza dei Democratici Americani ed Europei, nei quali nessun partito è socialdemocratico. Va anche considerato, che le politiche e le posizioni (vedi procreazione assistita) de La Margherita non si possono certamente definire socialdemcoratiche.--Bellini.raf (msg) 17:33, 23 lug 2009 (CEST)

Il PDE ha come ideologie il liberalismo sociale ma anche la socialdemocrazia. Essere socialdemocratici non vuol dire essere estremisti di sinistra. La Margherita ha portato avanti le tradizioni riformiste di centro e di centrosinistra: cristianesimo sociale, liberalismo sociale e la socialdemocrazia. Se DL fosse stata tout court popolarista avrebbe fatto parte del PPE e non dell'ALDE e del PDE.

Rileggiti bene tre correnti della Margherita:

• Associazione "Socialisti democratici per il Partito Democratico" È un gruppo di ex-Socialisti ed ex-Socialdemocratici piemontesi, che decise di confluire tra le file de La Margherita. Nonostante il loro obiettivo unitario rispetto ai DS nel quadro del PSE, Rutelli ha favorito con forza l'entrata di questi socialisti guidati da Giusi La Ganga ed Enrico Manca.

• Ulivisti:Tale componente -detta anche dei "Prodiani"- è quella più a sinistra all'interno del partito, nonché la vera e propria opposizione interna alla maggioranza, detta dei "centristi" (perché basata sull'asse rutelliani-popolari). Tra gli "Ulivisti-DL" si collocano esponenti vicini ai DS, nonché numerosi politici di matrice o di simpatie socialista. Alla corrente ulivista appartengono anche il presidente dell'Assemblea Federale Willer Bordon, l'ex ministri Enzo Bianco. In vista di un grande Ulivo europeo, i seguaci di Prodi mostrano però interesse nei confronti della proposta dei DS di collocare il futuro "Partito Democratico" nel Partito del Socialismo Europeo (la principale famiglia riformista europea), almeno in un primo tempo in vista della futura unificazione con gli altri movimenti progressisti d'Europa, magari in un futuro "Partito dei socialisti e dei democratici europei". Tale gruppo è molto radicato soprattutto nell'Italia centrale e settentrionale ed è organizzato sul territorio come una vera e propria "corrente". Sono in qualche modo legate a tale gruppo settori di CISL e UIL . Nel corso dell'ultima stagione congressuale, si sono posizionati tra il 6% ed il 7% degli iscritti ed espresso due coordinatori regionali
• Rutelliani: È la tendenza vicina a Francesco Rutelli, di orientamento riformista. A tale tendenza fanno riferimento personalità quali il ministro Paolo Gentiloni o il presidente onorario di Legambiente Ermete Realacci. Sono in qualche modo legate al gruppo rutelliano anche associazioni quali Legambiente, le ACLI, parte di CISL e spezzoni di UIL. I "rutelliani" fanno riferimento a quattro filoni culturali: un'area blairiana e socialdemocratica (Antonio Polito, Tiziano Treu, Linda Lanzillotta, Enrico Manca, Giusi La Ganga); un'area "ambientalista" (Ermete Realacci); un'area "liberal-progressista" (Paolo Gentiloni); un'area "cristiano-liberale" (Luigi Zanda, Riccardo Villari). I rutelliani sono attestati tra il 25% ed il 27% degli iscritti.

Non ti basta?

--Baf09 (msg) 20:48, 23 lug 2009 (CEST)

Non ho niente contro la socialdemocrazia, ma non è che puoi prendere un'estratto della voce che magari non è scritto del tutto correttamente per giustificare questo inserimento. Allo stesso modo anche se ci fossero stati degli esponenti socialdemocratici non è sufficiente a dire che condizionavano la linea del partito. Basta e avanza liberalismo sociale. Paolos 09:27, 24 lug 2009 (CEST)

Per me invece "socialdemocrazia" ci vuole sia per la indubbia presenza di correnti socialdemocratiche sia perché il partito nel suo complesso sosteneva posizioni di fatto socialdemocratiche, pienamente in linea con quelle del New Labour britannico e del Neue Mitte della SPD tedesca. --Checco (msg) 23:16, 25 lug 2009 (CEST)

Vicenda Lusi

Arrivo a questa voce per avere qualche informazione sulla vicenda "Lusi" (i cassiere del partito sospettato di averne fatto uso personale), e non trovo niente? Almeno un riferimento al fatto (almeno per gli elementi che ormai "fatto" sono) mi parrebbe necessario? --Oriettaxx (msg) 10:34, 18 mar 2012 (CET)

Esiste Wikinotizie: è fatto appositamente per le notizie di attualità. --Sentruper (msg) 09:14, 20 mar 2012 (CET)

Nella voce della Lega Nord troviamo Lega_nord#Lo_scandalo_dei_fondi_pubblici_del_2012_e_le_dimissioni_di_Bossi e quindi serve assolutamente un paragrafo dedicato alla vicenda di Lusi.--151.67.123.220 (msg) 00:15, 17 giu 2012 (CEST)

Titolo corretto

Le convenzioni di nomenclatura dicono che la voce dovrebbe avere il titolo più conosciuto. La Margherita ora è un redirect a questa voce ed è sicuramente più conosciuto del nome esteso "Democrazia è Libertà - La Margherita", come dice l'incipit di questa voce stessa. Proporrei un'inversione di redirect.--Ferdi2005 _(Posta) 15:36, 21 ago 2019 (CEST)

Io sono d'accordo. --Sentruper (msg) 10:18, 27 ago 2019 (CEST)

Richiesta pareri sul titolo della voce

Il titolo più adatto per questa voce è "Democrazia è Libertà - La Margherita" o solo "La Margherita"? Il nome indubbiamente più diffuso è solo "La Margherita", ma in questo caso sono incerto su un eventuale spostamento della voce. Oltre a segnalare la discussione in progetto politica, richiamo l'attenzione anche di Ferdi2005 e Sentruper, che ho visto avevano già affrontato l'argomento.--Scia Della Cometa (msg) 15:45, 7 mar 2022 (CET)

Ciao, grazie per avermi coinvolto in questo scambio di pareri. Io non posso fare altro che ribadire che sono favorevole a un'inversione di redirect: DA "Democrazia è Libertà - La Margherita" A "La Margherita".--Sentruper (msg) 17:56, 7 mar 2022 (CET)