Discussione:Antislamismo/Archivio1

Untitled

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– Il cambusiere NewDataB (msg) 15:43, 8 gen 2019 (CET)

"Non c'è costrizione nella religione"

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– Il cambusiere NewDataB (msg) 15:44, 8 gen 2019 (CET)

Pena di morte

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– Il cambusiere NewDataB (msg) 15:45, 8 gen 2019 (CET)

Infibulazione

Questa pratica è diffusa dai paesi Islamici, ma non esiste nessun elemento della dottrina Islamica che la preveda o la prescriva - suggerirei quindi di rimuoverla dalla pagina dell'Antislamismo. --Herbrand 20:03, 12 giu 2007 (CEST)

Ho risposto nella Pagina di Discussioni di Herbrand, dichiarandomi d'accordo sui punti 1-2. Non totalmente sul punto 3, ma solo per quanto riguarda la pena di morte irrogata per l'omicidio ingiusto d'un musulmano, sulla base di Cor., II:178. Inserirò quanto argomentato nel lemma. --Cloj 11:26, 14 giu 2007 (CEST)

Essendo state effettuate queste modifiche, rimuovo il testo relativo alla loro discussione.--Herbrand 20:40, 15 giu 2007 (CEST)

Secondo me è un vero peccato cancellare brani della discussione! --dommac 21:30, 15 giu 2007 (CEST)

Se vuoi posso ripristinarli, ma credimi: diventerà presto molto, molto lunga! --Herbrand 14:18, 17 giu 2007 (CEST)

nel tempo si potrebbero creare delle sottopagine per archiviare le discussioni chiuse, mantenendo in questa solo quelle aperte.--dommac 15:19, 17 giu 2007 (CEST)

Jihad per autodifesa?

Nel paragrafo della Libertà Religiosa è presente, alla fine, la seguente frase:

• Tali principi, variamente modificati dalla ineffabile volontà di Alla-h, in base al principio accettato del "versetto abrogante e versetto abrogato" ( al-na-sikh wa al-mansu-kh ), si riferiscono, nel caso del jiha-d e della superiorità etica, giuridica e sociale fra i musulmani al periodo in cui la Umma era costretta ad affrontare militarmente le soverchianti società politeistiche della Penisola Araba, ferocemente avverse al modello islamico che si andava costituendo e che rischiava concretamente di sostituirsi del tutto ad esse.

La frase in grassetto da' a intendere che le campagne militari di Muhammad siano state condotte per una qualche sorta di autodifesa - quando invece tutte le fonti del periodo riportano il contrario. In particolare, se trascuriamo i primi Ghawza in cui - per vari motivi - non vi è stato effettivo combattimento (erano comunque spedizioni aggressive in cui i Musulmani avevano lasciato Medina per incontrare potenziali carovane da assalire, senza essere stati provocati), il primo spargimento di sangue è stato ad opera di Musulmani nel raid di Nakhla, in cui dei mercanti Meccani furono aggrediti, rapiti, derubati della loro mercanzia, e uno di essi venne ucciso (vedi Ishaq p.286 e p.287). Similmente, il maghazi di Badr era nato inizialmente per derubare la carovana di Abu Sufyan, e solo secondariamente divenne una battaglia su larga scala - i Meccani erano intervenuti per porre fine ai ripetuti atti di brigantaggio da parte dei Musulmani, che impedivano loro di svolgere l'attività commerciale da cui dipendevano per il loro sostentamento. Posso anche citare il fatto che dopo la conquista di Mecca, che gli apologeti Islamici pongono come la fonte prima delle persecuzione Islamica, la jihad aggressiva ed espansionistica continuò ad libitum fino a coinvolgere l'intera penisola Araba, e successivamente alla morte di Muhammad anche una gran parte dei paesi confinanti (Siria, Egitto, ecc.).

J.C.Per questi motivi, propongo quindi di cambiare la frase "era costretta ad affrontare militarmente" in "era in conflitto con". Più avanti affronterò la critica all'espansione militare Islamica. --Herbrand 21:11, 15 giu 2007 (CEST)

Caro Herbrand, questa volta non sono affatto d'accordo con te e ti spiego, se hai pazienza di leggere, il motivo: la fuga (chiamala se vuoi Egira, cioè Emigrazione o "rottura dei vincoli tribali" conseguente allontanamento volontario dal gruppo) dei pochi musulmani da Mecca alla volta di Yathrib è considerato il logico risultato di una prolungata e perdurante forma di persecuzione verso i musulmani. Magari non contro i musulmani di estrazione altolocata (protetti dai loro clan, in ossequio al dovere assoluto della muruwwa che esigeva la difesa dell'appartenente al gruppo qualsiasi cosa avessero fatto, purché non riconducibile alla violenza nei confronti di un appartenente al gruppo stesso). La "guerra" fra Islam e suoi nemici politeisti cominciò già verso il 610 circa, per proseguire in un crescendo sempre più caratterizzato dalla violenza fisica e psicologica per i 12 anni successivi. Qualificare la ghazwa (magha-zi- è un plurale) di Badr come un atto "aggressivo" dell'Islam vuol dire avere una visione assai parziale e potenzialmente preconcetta del fenomeno. L'atto bellico di Badr fu infatti una risposta alle ostilità meccane, sfociate in vari omicidi di musulmani schiavi e in violenze verso le donne o esponenti socialmente più deboli del gruppo dei seguaci di Muh.ammad. Non parlerei neppure, a maggior ragione di Uh.ud e del Khandaq: atti di guerra mossi questa volta in modo inequivoco dai politeisti (anch'essi, per la verità, in reazione ad altri precedenti atti, a dimostrazione dell'impercorribilità logica della ricerca di chi sia stato il primo ad avviare violenze. Il caso della nascita di Israele e di quanto è poi successo è quanto mai esemplare).

Difficile negare che, reagendo a violenze ingiuste subite, la reazione non sia appunto semplicemente tale e che sia invece una proditoria aggressione. Questo sarebbe negare il diritto alla resistenza armata (e un tale argomento, incidentalmente, fu reclamato a suo tempo da chi condannava ad esempio l'attentato di via Rasella, che portò alla strage delle Fosse Ardeatine, condannando l'offeso a consegnarsi senza reagire all'offensore). Davvero credi che a un atto di violenza non si possa rispondere con la stessa logica? Il non reagire sarà pure un irenico e ammirevole principio gandhiano ma questo non è ciò che pensa il Cristianesimo, l'Ebraismo e pressoché tutte le culture religiose e laiche del mondo, che parlano ( giustamente o a torto è una questione aperta) di "guerra giusta" e di "guerra legittima". Qualcuno, esagerando, si sbilancia a usare anche l'assurdo termine "guerra santa". Bush jr. si è basato su un tale principio per attaccare l'Afghanistan e l'Iraq. Giusta o sbagliata che sia la sua analisi, la sua motivazione è che gli USA hanno reagito a un atto di violenza. E la cosa è stata condivisa più o meno in modo convinto dalla maggioranza dei paesi occidentali. Quello insomma che tu chiami "brigantaggio" era una reazione a quanto era prima successo e che aveva costretto alla fuga i musulmani. A un atto di violenza e di guerra, per quanto non convenzionalmente guerreggiata, iniziata già ufficiosamente ai tempi in cui Muh.ammad viveva ancora a Mecca.

Quanto al jiha-d (il termine è maschile e non significa neppure guerra, ma "sforzo", o "impegno": quindi manterremo il maschile, anche per non confonderci con le organizzazioni armate e terroristiche di matrice islamica che usano questo termine e per le quali si potrà legittimamente parlare, ad esempio, della "Jiha-d islamica" e compagnia brutta) è anche in questo caso necessario sbarazzarci degli equivoci che un certo tipo di orientalismo ha riprodotto in passato, con una sotterranea ma accentuata vena anti-islamica (ti rimando in proposito a Edward Said, che conoscerai senz'altro). Come è vero che (salvo per l'omicidio ingiusto del musulmano) la Shari-?a ha attinto alla sola Sunna (dunque agli uomini) per decretare la pena capitale, altrettanto deve dirsi per il jiha-d. Nel Corano si trova usata l'espressione solo una dozzina di volte e sempre in relazione alla guerra con i politeisti della Penisola araba. Sono stati gli uomini (attraverso lo strumento, spesso assai comodo del h.adi-th e della pretesa Sunna del Profeta) a decretare, per analogia iuris, che il jiha-d dovesse lecitamente essere condotto contro tutti i non credenti, Ahl al-Kita-b compresa. Fu nella fattispecie ?Abd al-Razza-q al-S.an?a-ni- a guidare l'evoluzione di un simile istituto. Non il Corano (che non parla mai di guerra contro i cristiani o gli ebrei arabi). È bene ricordare questo per non confondere Islam con Islamismo, come opportunamente proprio tu proponevi. Varie espressioni dell'insofferenza e della violenza attengono all'attività degli uomini, non a quella riferita a Dio. Bisogna stare sempre molto attenti. Come mai siamo sempre benissimo in grado di distinguere quello che ha detto Cristo dal Cristianesimo, mentre continuamente confondiamo quello che ha detto Allah dall'Islamismo? Poniamoci questa domanda e ci accorgeremo che spesso le nostre risposte sono ispirate, appunto, a un forte e oggi insopprimibile (ma non del tutto giustificato) sentimento anti-islamico. --Cloj 11:53, 16 giu 2007 (CEST)

Salve Cloj, parimenti non sono d'accordo con quanto affermi, per i motivi che qui esporrò (in gran parte riciclando materiale già esposto in questo thread del forum di FaithFreedom), confidando nella tua pazienza di leggere quanto sto per scrivere.

Quella delle persecuzioni Musulmane subite a Mecca è l'argomento principe che gli apologeti Islamici usano per difendere le guerre di Muhammad, argomenti che non tengono conto o direttamente ignorano i fatti riportati dalle stesse fonti Islamiche dell'epoca. Tralasciando ogni genere di paralleli con fatti storici precedenti o successivi a quelli in esame, il comportamento corretto e civile dei Coreisciti (perlomeno paragonato sia a quello dell'epoca che di quello Islamico) è testimoniato dalla stessa Siraat:

Ishaq 167-168:

"Quando l'Apostolo mostrò l'Islam apertamente come Dio gli aveva indicato la sua gente non si allontanò da lui o si rivoltò contro di lui, per ciò che ho udito, fino a quanto egli non parlò dei loro dei in maniera offensiva. Quando egli lo fece, essi ne furono grandemente offesi e risolsero all'unanimità di trattarlo come loro nemico, tranne coloro che Dio aveva protetto attraverso l'Islam da questo male, ma essi erano una minoranza malvista. Abu Talib suo zio trattò l'apostolo con gentilezza e lo protesse, mentre questi continuava ad ubbidire agli ordini di Dio, senza che nulla lo facesse arretrare. Quando i Quraysh videro che egli non cedeva a loro e che insultava i loro dei e che suo zio lo trattava con benevolenza e si ergeva in sua difesa e non lo avrebbe consegnato a loro, alcuni dei suoi uomini si recarono da Abu Talib [...]. Essi dissero, 'O Abu Talib, tuo nipote ha maledetto i nostri dei, insultato la nostra religione, schernito il nostro stile di vita e accusato i nostri antenati di essere in errore; devi scegliere tra farlo smettere o devi consegnarcelo, perché tu stesso sei nella nostra posizione come noi siamo opposti a lui e noi ti libereremo di lui.' Egli diede loro una risposta conciliatrice e leggera ed essi se ne andarono.

L'Apostolo continuò sulla sua strada, proclamando la religione di dio e chiamando gli uomini ad essa. In conseguenza le sue relazioni con i Quraysh si deteriorarono e gli uomini si allontanavano da lui in inimicizia. Parlavano sempre di lui e si incitavano a vicenda contro di lui. Quindi si recarono da Abu Talib una seconda volta e dissero, 'Tu hai un'alta, elevata posizione presso di noi, e noi ti abbiamo chiesto di mettere fine alle attività di tuo nipote e tu non l'hai fatto. In nome di Dio, non possiamo sopportare che i nostri padri siano offesi, che i nostri costumi siano derisi e che i nostri dei siano insultati. Finché non ci liberi di lui noi vi combatteremo fino a quando una delle due parti non perirà', o parole dal significato simile.

Muhammad si era macchiato di colpe che oggi, secondo la legge Islamica, sarebbero punite con la morte. Egli stesso nel periodo Medinese, dopo aver ottenuto l'appoggio di uomini armati, ha fatto assassinare Ka'b bin Ashraf (se si scrive così), capo dei Banu al-Nadir (o come altro si traduce dall'arabo) nonché poeta - un giornalista del tempo, insomma - per il solo fatto di aver condannato la battaglia di Badr e criticato duramente Muhammad nei suoi versi.

Ma non solo, il profeta ha anche minacciato direttamente i Meccani di morte:

Ishaq 183-184:

Yahya b. Urwa b. al-Zubayr sull'autorità di suo padre da 'Abdullah b. 'Amr b. al-As mi ha detto che a quest'ultimo era stato chiesto qual era il peggior modo in cui i Quraysh avevano mostrato inimicizia all'apostolo. Egli rispose: 'Ero con loro un giorno quando i nobili si erano riuniti nell'Hijr e l'apostolo venne menzionato. Essi dissero che non avevano mai sopportato nulla come i problemi che avevano sostenuto a causa di questa persona; egli aveva dichiarato il loro stile di vita folle, insultato i loro antenati, svilito la loro religione, diviso la loro comunità, e maledetto i loro dei. Quello che ne era nato era oltre le loro capacità di sopportazione, o parole dal significato simile.'

Mentre stavano parlando di questo l'apostolo venne verso di loro e baciò la Pietra Nera, quindi passò vicino a loro mentre camminava intorno al tempio. Mentre passava essi proferirono parole ingiuriose verso di lui. Questo ho potuto capire dalla sua espressione. Egli proseguì e quando passò la seconda volta essi lo attaccarono in maniera simile. Questo ho potuto capire dalla sua espressione. Quindi passò per la terza volta, ed essi fecero lo stesso. Si fermò e disse, 'Mi ascolterete o Quraysh? In nome di colui nella cui mano vi è la mia vita, IO VI PORTERO' IL MASSACRO.'

Se poi consideriamo come Hisham stesso nella prefazione al lavoro del suo maestro Ishaq abbia aggiunto la celebre riga in cui indica di aver "omesso parti spiacevoli da discutere", viene da pensare quali queste possano essere - dal momento che materiale così dannoso e incrimimante per l'immagine del profeta è trapelato.

Alla luce di questo risulta chiaro come i Meccani non perseguitarono i Musulmani per la loro fede diversa dalla loro - al contrario dell'Islam, il paganesimo Coreiscita era per sua stessa natura aperto e tollerante alla venerazione di divinità diverse, come testimonia il fatto che all'interno della Ka'ba erano presenti moltissimi idoli diversi. Perseguitarono Muhammad, in maniera peraltro blanda e mai violenta, per il fatto che questi aveva offeso i loro dei, i loro antenati, la loro cultura, e per la divisione che questo produceva all'interno della comunità.

E' sì vero che dei Musulmani furono perseguitati, ma al di la del principio di causa-effetto appena esposto le risposte furono iniziative dei singoli e non decisioni della comunità nel suo insieme. Abu Jahl uccise una sua schiava perché Musulmana, l'unica martire Musulmana dell'intera vicenda - ma si trattò comunque di responsabilità di un singolo, in nessun modo imputabile al popolo dei Quraysh nel suo insieme.

Al contrario i Musulmani in Nakhla uccisero dei mercanti soltanto in quanto Meccani, senza minimamente interessarsi che si trattasse di responsabili di persecuzioni o quant'altro - e in quel caso, come a Badr, lo scopo dichiarato delle spedizioni era quello della rapina a mano armata e del bottino - si trattava di atti terroristici. I nomi dei Meccani aggrediti a Nakhla non figurano altrove nella Siraat, e questo fa pensare come si trattasse di persone assolutamente estranee all'intera vicenda, dei civili intenti all'unica attività che conoscevano per procurarsi sostentamento per sè e per le loro famiglie. In sostanza, nessuna giustificazione etica può essere addotta per la loro aggressione (e omicidio, nel caso di 'Amr b. al-Hadrami).

(DOMANDA: la traduzione inglese dell'ordine impartito da Muhammad ad 'Abdullah b. Jahsh circa la carovana Coreiscità è "to lie in wait". Questo, per assonanza con i primi versi della Surah 9, viene altrove tradotto come "tendere agguati" e simboleggia un intento di aggressione. Vorrei sapere se ciò è compatibile con la Siraat in Arabo, e se è vero che nello stesso episodio raccontato da Tabari Muhammad chiede ai suoi uomini di scrivere un testamento prima di partire. Il riferimento dovrebbe essere Tabari VII:18)

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Per concludere, sottolineo come la mia opposizione all'Islam, sia storicamente che dottrinalmente è di natura etica alla luce della Golden Rule o etica della reciprocità. I fatti che ho riportato mostrano chiaramente i suoi doppi standard e la sua intolleranza - Muhammad ha aggredito militarmente dei popoli in risposta ad azioni da lui provocate, azioni che egli stesso, se compiute da altri, renderà punibili con la morte (offesa contro il suo dio e contro se stesso). Non credo che nessuno oggi si possa comportare in un paese Islamico così come Muhammad si comportò con i Quraysh, e raccontare di averlo fatto.

Questo articolo rappresenta il criticismo - basato su fatti storicamente documentati - dell'Islam e del suo fondatore, e ritengo che questo punto di vista debba essere rappresentato, in modo che sia chiaro per chi legge comprendere il sunto della nostra critica. Sono confidente che qualsiasi persona dotata di umanità possa comprendere come, alla luce dei fatti, l'Islam sia stato il sobillatore e la causa prima di questi atti di terrorismo. --Herbrand 14:17, 17 giu 2007 (CEST)

Caro Herbrand, mi è abbastanza difficile dialogare il ruolo dell'antagonista di chi ha un orientamento più che legittimamente critico verso l'Islam, non essendo io musulmano né, un simpatizzante aprioristico dell'Islam. Posso solo risponderti (e obiettare qualcosa) solo in punta di metodologia storica e storico-religiosa. D'altronde da 40 anni faccio lo storico di mestiere e di questo riesco a vivere più che bene con la mia famiglia. Dunque non sono dilettante ma sono un lavoratore. Né pro, né contro, anche se un mio giudizio etico poi me loo sono certo fatto sulla cultura islamica.
Io mi baso dunque innanzi tutto sulla conoscenza diretta dei documenti, senza alcuna intermediazione linguistica, potenzialmente deviante. Ho un approccio metodologico liberale alla storia, non da credente ma in buona fede su ciò che studio. Cerco di muovermi in ossequio alla logica e al buon senso. Ora passo a risponderti e, nel caso, a esprimerti il mio giudizio:
1) Le persecuzioni che avrebbero o non avrebbero subito i musulmani a Mecca nella prima fase di vita dell'Islam (12 anni circa): Ibn Ishaq dice: "Quando l'inviato [di Dio] apertamente espose l'Islam come Dio gli aveva ordinato, la gente non lo abbandonò né si rivoltò contro di lui, per ciò che ho udito, finché egli non parlò in modo denigratorio dei loro dèi". Come è ovvio parlare di una nuova religione monoteistica rivelata comporta una buona dose di avversione e d'irrisione per il pantheon politeistico che si avversa. Corretto! Esattamente come fecero i profeti vetero-testamentari e Gesù, per restare alle altre due religioni monoteistiche della nostra parte di mondo. Ti ricordo cosa fece Mosè al suo popolo che aveva costruito il vitello d'oro. Disse loro: "Birichini! Non lo fate più, per favore" o invece "si accese d'ira" proseguendo col dire: "Ha detto il Signore, Iddio d'Israele: Ciascuno di voi si metta la spada al fianco: andate in giro per il campo, da una porta all'altra, e ognuno uccida il fratello, l'amico e il parente"? (Esodo 32:27). E il comando di sterminio di Cananei, Amorrei, Ittiti, Gebusei e altri ancora, contenuta nel Deuteronomio? E cosa fece Giosuè entrando in Terra Santa? Chiese permesso ai suoi abitanti politeisti oppure, dopo Gerico, "votò allo sterminio tutto ciò che vi era in città: uomini e donne, fanciulli e vecchi, perfino buoi, pecore ed asini"? E che successe dopo di essa? Lo stesso destino fu riservato ad altre 11 città (tra cui Ai e le sue 12.000 persone. Ti risparmio altri discorsi sugli altri profeti, perché sarei inutilmente ripetitivo. Ti basti riflettere sul fatto che ogni religione costituisce motivo di scandalo per i suoi antagonisti. Il confronto, e talora anche la violenza, sono storicamente sempre esplosi fra il vecchio e il nuovo ordine religioso (nota che non voglio dare alcun significato positivo al "nuovo", né negativo al "vecchio". Gli aggettivi hanno un significato letteralmente legato alla cronologia).
Vuoi riflettere anche su Gesù? Sulla sua idea dei pagani? Guarda allora Giovanni 7:6 e il riferimento ai suoi discepoli delle "cose sante" date "ai cani" o delle "vostre perle" date "ai porci". Linguaggio inevitabilmente offensivo per i pagani o, come ho meglio tradotto io, denigratorio (la parola inglese è infatti "disparagingly"). Ti risparmio le sue minacce contro i "vignaioli perfidi", la sua accusa ai Farisei "sepolcri imbiancati", ecc. ecc. Insomma che significa predicare una nuova ideologia se non attaccare lo status quo di quella che si intende cambiare? La predica di Muhammad fu senz'altro scandalosa. Fu lui ad avviare il confronto, ma questo era di tipo puramente intellettuale, benché aspro. Quando si passò dalle parole ai fatti, dal piano del confronto teorico all'urto pratico, non fu l'Islam a muovere il primo passo. Ricorda Ibn Ishaq (p. 120, foglio 170): "Quindi i Quraysh incitarono la gente contro i compagni dell'inviato [di Dio] che erano diventati musulmani". Ciò avvenne perché Abu Talib non volle mettersi contro suo nipote, in ossequio al principio della muruwwa. A rimetterci furono i più deboli, i meno protetti.Hai ragione a dire che Muhammad minacciò i Quraysh ma minacce fatte da un solo uomo contro una grande quantità di gente avevano (e avrebbero ancor oggi) un preciso significato simbolico, tanto illogiche essere sarebbero state se interpretate letteralmente.
Se vuoi dire che la violenza era di casa nel Hijaz del VII secolo di do perfettamente ragione. Ma la violenza era di casa anche nella Terra Santa del II millennio (in cui si vogliono collocare gli avvenimenti biblici) e nella Palestina del I secolo d. C. Ragionare però per allora con gli occhi di ora non è solo sbagliato ma francamente non scientifico. Non possiamo ragionare col metro di oggi quando parliamo di 1 millennio e mezzo fa. Per restare al nostro tema religioso ti consiglio caldamente (se non l'hai già fatto) di leggere il lavoro di P. Partner, Il Dio degli eserciti, Torino, Einaudi, 1995). 2) Il pantheon di Mecca denota certo una larghezza d'idee su chi siano le divinità. L'enoteismo (tipico dell'Arabia del tempo) non è tollerante, è indifferente. Si adorava solo il dio del proprio gruppo, non disconoscendo l'esistenza di altri dèi di altri gruppi. Il monoteismo è in effetti intollerante verso il politeismo ma non dovrei ricordarti che il politeismo non si estinse pacificamente nel mondo romano o greco ma che fu sottoposto quanto meno a durissime e insuperabili pressioni (per non dire altro, su cui potremmo scatenare l'Utente:Nyo che ha a suo tempo condotto un'aspra battaglia un po' di retroguardia). E sull'intolleranza del politeismo verso il monoteismo non dovrei neppure richiamare la tua attenzione!
Ancora una volta stai molto attento a non giudicare col tuo metro attuale il comportamento di chi ha operato circa 1 millennio or sono. Se poi vuoi dirmi che il discorso ha oggi una sua riproposizione, allora sono d'accordo con te. I musulmani hanno la curiosa pretesa di pensare che il Corano sia immodificabile e non soggetto alla storia, non distinguendo le indicazioni etiche di fondo (che, in linea di massima, possono essere considerate la struttura portante dell'islam) e le indicazioni giuridiche e regolamentari del periodo medinese, soggette alle contingenze dei tempi. Presumere, ad esempio, un assoggettamento della donna all'uomo è, per noi non musulmani, semplicemente inaccettabile, come pure la pena di morte che (almeno a me) ripugna come strumento barbarico di vendetta sociale.
Però fai attenzione. Per l'Ebraismo la legge di Dio è ugualmente rivelata e immodificabile e rigurgita di divieti, tabù e pene che per noi non-israeliti, sono semplicemente inaccettabili. L'Ebraismo, fortunatamente per lui, ha saputo comunque armonizzare eternità del messaggio divino strutturalmente portante e parte transeunte di una legge emanata nel II millennio a.C. che, ai nostri occhi odierni, apparirebbe altrimenti inaccettabile. Speriamo che l'Islam faccia il medesimo percorso logico, intellettuale e spirituale. Ma non prendiamocela con Muhammad, perché sarebbe semplicemente assurdo, così come sarebbe ridicolo prendersela con Mosè, Giosuè o Samuele.
Quanto agli angariati e agli uccisi musulmani (pagani non ce ne furono fino a dopo l'Egira, appunto), nella Mecca del primo quarto del VII secolo, ricordo: Bilàl (torturato e riscattato però da Abu Bakr), Amir b. Fuhàyra, Umm Ubàys e Zinnìra (rimasta cieca a causa delle torture ricevute), an-Nahdìyya e una sua figlia, una schiava dei B. Mu'àmmil (maltrattata da 'Omar, ancora pagano, fin quando egli non si fermò per puro sfinimento), 'Ammàr b. Yasìr, sua madre (uccisa) e così via. Le testimonianze che abbiamo delle persecuzioni (le uniche cui dobbiamo affidarci, belle o brutte che ci appaiano) puoi leggerle in Ibn Ishaq (p. 145, paragrafo 207). Sulla logica della conquista islamica posso concordare, ma solo parzialmente con te. Le conquiste di Muhammad riguardarono solo l'Arabia. Quelle della Siria, della Mesopotamia, dell'Iran, dell'Egitto e così via furono perseguite dai califfi. Parlare di bontà o cattiveria loro non ha alcun senso storico, per i motivi già esposti. sarebbe come parlare di cattiveria di Cesare per le Gallie, di Flaminino per la Grecia, di Alessandro Magno per la Persia e così via. Questi discorsi non hanno nulla a che fare con la storia. Non vorrei che si affermasse storicamente che la conquista della Terra Santa ai Cananei e agli Amorrei sia stata decretata da Dio in persona. Se ci si vuol credere, padronissimi, ma non parliamo di storia, bensì di fede religiosa o (oggi) di pura e semplice ideologia politica.
Ancora: l'episodio di Nakhla e l'uccisione di 'Amr b. al-Hadrami avvennero dopo l'Egira, quindi a ostilità aperte (per l'Islam la guerra era una forma di risposta alle precedenti persecuzioni, mentre per te no. Ti ho però spiegato già la mia opinione sulla non-insensatezza del punto di vista islamico). Infine: to lie in wait (Ibn Ishaq, 424, p. 287 della traduzione inglese di A. Guillaume) è la traduzione inglese di taraṣṣada bihā. In italiano tradurrei tanto l'espressione inglese quanto quella araba "tendere un agguato". Il tuo riferimento è al volume VII, p. 18, edito dalla New York State University nel 1987 da E. Yar-Shater e tradotto da M.V. McDonald e annotato da W. Montgomery Watt, che più correttamente dovrebbe essere indicato, per il testo originale arabo, con Tabari:1274. In esso si parla in effetti di una lettera ( kitàb ) affidata da Muhammad ad 'Abd Allah b. Jahsh (di cui parla anche Ibn Ishaq), che questi aprì solo tre dopo la sua partenza alla volta dell'agguato alla carovana coreiscita.
Per concludere: non mi occupo di dispensare condanne o assoluzioni per le azioni delle varie religioni del mondo ma di leggere senza prevenzioni positive o negative i fatti storici per come mi sembra essi logicamente si dipanino. Non sono un giudice ma solo uno scienziato. Posso sbagliare certamente ma applico sempre il principio che a un peso debba sempre corrispondere una misura. Se una cosa è biasimevole per uno, lo sia per tutti. Se non lo è per uno, non lo sia allora per nessuno. Invece nella nostra parte dim mondo si è a priori deciso che cosa sia il Male e cosa il Bene. Me lo si deve dimostrare, documenti (di qualsiasi tipo) alla mano e col medesimo approccio etico. Ma mai, assolutamente mai, qualificherò Tiglat-Pileser III col metro che adotterei per giudicare oggi Bush, Putin, Prodi o Berlusconi. Credo che anche tu farai lo stesso. E magari scopriremo di essere d'accordo su chissà quali altri punti. Ma, di un'ultima cosa ti prego: non puoi seriamente definire "terrorismo" le guerre, le rapine e le azioni violente in genere. Sono certo atti gravi di violenza ma le parole hanno un loro preciso significato. Inflazionarle fa perder loro qualsiasi valore e credibilità. Specie se si ha l'ambizione di occuparsi di storia. Ciao. --Cloj 00:16, 18 giu 2007 (CEST)

Salve Cloj,

ti ringrazio per la tua partecipazione così dedicata all'argomento in primis, e a Wikipedia in generale. La sua comunità virtuale non può che trarre beneficio da persone preparate come dimostri di essere, che mettono una vita di studi al servizio della collettività.

Venendo alla mia replica, eviterò di fare paragoni con altre fedi o altri leader storici - le azioni positive o negative di altri infatti nulla tolgono e nulla aggiungono al giudizio etico su di una persona, e non costituiscono un argomento.

Una delle osservazioni che fai riguarda proprio la presenza di violenza e di azioni più o meno crudeli nel Vecchio Testamento e nella storia delle altre religioni monoteiste; riguardo alla validità di questo paragone ho due obiezioni:

1) La prima è essenzialmente di natura logico-formale: le nostre accuse, le nostre critiche alla dottrina Islamica non sono rese meno valide dall'esistenza di altre ideologie che si macchiano di colpe simili. Sono certo che conoscerà il significato di Tu Quoque (la fallacia logica che si commette quando, per difendere un soggetto, si afferma che esistono altri soggetti con caratteristice simili).

2) La seconda è invece più di sostanza, e si basa sul fatto che nell'Islam il comportamento del suo fondatore è una fonte di legislazione assoluta, seconda soltanto alle ingiunzioni dirette contenute nel Corano. Muhammad è, per i Musulmani, "l'esempio perfetto per ogni Musulmano di ogni era", "Al-Insan Al-Kamil", colui che completa e perfeziona il messaggio finale di Dio all'umanità - ed il Corano riporta infatti in numerosi versi ([1], [2], ecc.) la chiara affermazione delle virtù del loro profeta e della necessità di emularlo in tutto o quasi, affermazione questa con conseguenze vastissime.

Basti pensare come la pena di morte per apostasia o per adulterio, che abbiamo recentemente trattato, sono conseguenza proprio delle azioni terrene del profeta dell'Islam così come riportate dalla Sunnah. Così le leggi Islamiche in materia di possibilità di sposare la ex moglie del proprio e riguardo all'età minima della sposa: in Iran, Khomeini ha abbassato a 9 anni l'età minima della moglie proprio in quanto questa era l'età a cui Muhammad ha consumato il suo matrimonio con 'A'isha. Non è più quindi una questione di costumi dell'epoca, Muhammad in quanto profeta ha settato uno standard che verrà seguito dai suoi seguaci anche nel futuro, ed anche in presenza di dati e studi empirici che mostrino chiaramente la negatività di tali comportamenti (come è il caso di matrimoni in cui la sposa sia molto giovane).

La lista di esempi può continuare, ad esempio mostrando come l'omicidio di Theo Van Gogh sia legato - per stessa ammissione del suo assassino - alla legge Shar'iatica sulla blasfemia, che a sua volta trae ragion d'essere negli omicidi che Muhammad ha incoraggiato e approvato dei suoi oppositori politici, uccisi soltanto per le proprie opinioni (e mi riferisco ad Asma bint Marwan, a Ka'b bin Ashraf, ad Abu Afak, particolarmente ad Abdullah Sa'd - ma la lista è più lunga).

Per contro, la violenza che troviamo negli episodi del Vecchio Testamento è di natura descrittiva, non prescrittiva, il suo uso non è sistematico né prescritto dalla dottrina delle altre due religioni monoteiste a cui l'Islam afferma di ispirarsi. In altre parole, non vedo oggi nessun Cristiano sgozzare qualcuno gridando "Gesù è grande", o Ebreo lanciarsi con aeroplani contro gli altrui grattacieli nell'ottica di una "Guerra Santa"; e anche se vi fossero, si tratterebbe di errori dei singoli che vanno contro la dottrina della propria religione: non è così invece per l'Islam.

Giustifica parzialmente la critica di Muhammad alle tradizioni Coreiscite con il fatto che stesse introducendo una nuova religione, ma questa non è certo una scusa valida per offendere le tradizioni degli altri. E' si lecito avere un'opinione radicale, ma questo implica che se ne accettino anche le conseguenze. Soprattutto in una società semplice e attaccata alla propria cultura come quella Meccana.

Vi sono molti modi di proclamare una propria verità a scapito di un'altra, e la Siraat mostra chiaramente che Muhammad è stato il primo ad offendere la religione dei suoi concittadini, che prima di certi suoi atteggiamenti le due fedi convivevano - i Meccani non hanno sentito il bisogno di deridere o offendere la religione di Muhammad come invece questi ha fatto. Anche tenendo conto del fatto che tutto quello che chiedevano era che egli smettesse di insultare i loro dei, e che prima di mostrare tutta la loro ostilità verso l'Islam avevano cercato di affrontare la questione in maniera diplomatica parlando con Abu Talib, lo zio di Muhammad e suo protettore.

Ma anche la persecuzione e l'esilio appaiono come rimedi civili, se paragonati a come Muhammad ha trattato coloro che lo deridevano e lo umiliavano: facendoli assassinare. Non appena ebbe ottenuto i mezzi politici e militari adeguati, non è rimasto molto della sua tolleranza e benevolenza.

Un altro suo argomento è che le azioni di Muhammad vadano collocate nel contesto storico dell'epoca e che non possano essere giudicate con i nostri standard.

Questo in parte è vero. Ad esempio all'epoca chi rubava un cammello era messo a morte. Una donna che sceglieva di vivere sentimentalmente e fisicamente il proprio affetto verso una persona scelta da lei e non dalla famiglia poteva essere ripudiata e uccisa. Era possibile essere uccisi da innocenti soltanto perché un membro della propria tribù aveva ucciso qualcuno a sangue freddo, e questo sarebbe stato considerato accettabile e non punibile dalla propria tribù. Tutti questi erano convenzioni o leggi che erano in parte derivanti dalla cultura locale, in altra parte servivano come mezzi per tutelare la comunità nel suo insieme. Posso comprendere, e in parte anche giustificare nel contesto dell'epoca, queste misure estreme.

Tuttavia non posso giustificare le violenze a senso unico compiute da Muhammad. Non si può affermare che il furto, l'omicidio e lo stupro unilateralmente compiuti siano eticamente giustificati dalla loro messa in pratica da parte di altre popolazioni. Questo è vero perché a nessuna persona sana di mente piacerebbe essere trattata in questo modo.

Secondo poi non posso giustificarle per la valenza propedeutica che queste hanno nei confronti dei Musulmani futuri: Muhammad era cosciente che il suo comportamento sarebbe stato preso come modello per le future generazioni e affermava di essere guidato da Dio: in questo contesto le sue azioni cessano di avere una valenza locale, collocata nell'ambito delle tradizioni e dei costumi del suo tempo e acquisiscono un carattere di assolutezza.

Riguardo all'epiteto con cui mi sono riferito a Muhammad, quello di terrorista, si può effettivamente discutere vista l'ampiezza d'uso del termine. Io continuo a ritenere che la definizione di Princeton, "un radicale che usa il terrore come arma politica", si adatti perfettamente a Muhammad - che ha dichiarato in una Sahih "Sono stato inviato con le espressioni più brevi comportanti il più ampio dei significati, e sono stato reso vittorioso con il terrore.". Termini meno interpretabili per definirlo sono in alternativa quelli di assassino, stupratore e pedofilo. E nota come questi termini non siano insulti in sè, ma epiteti fattualmente accurati sulla base di quanto riportano le scritture Islamiche. Non conosco altre parole per descrviere chi invia sicari per eliminare avversari politici, o "sposa" una donna il giorno dopo aver massacrato la sua famiglia e posto in schiavitù il suo popolo, o ad oltre 50 anni ha rapporti sessuali con una bambina prepubescente di 9.

Mio nonno si è sposato quando aveva 20 anni, con una ragazza di 14. Secondo le definizioni legali di oggi, anche lui sarebbe considerato un pedofilo. Ma mettendo da parte il piano legalistico, il motivo per cui oggi esistono dei limiti di età è l'evidenza scientifica di come una donna sotto una certa soglia affronta problemi di salute per sè e per i suoi figli nel partorire giovane. 60 anni fa questi dati empirici non erano di pubblico dominio e di conseguenza mio nonno può essere considerato in buona fede, pur nel suo errore pratico.

Muhammad afferma di essere stato in contatto con il Creatore di questo universo. Afferma che le sue azioni sono in accordo con la sua legge naturale, e che la sua vita è un esempio per tutti gli altri esseri umani. Io non entro nel merito di questa affermazione, ma constato come l'accettarla e comportarsi di conseguenza ha ricadute pratiche negative per le donne che vengono a trovarsi in questa situazione. Allah dovrebbe essere quantomeno ignorante per non conoscere i problemi inerenti ai parti in età precoce.

E' questa l'essenza della mia, della nostra critica radicale verso l'Islam e Muhammad. Non siamo in disaccordo con l'Islam perché racconta favole più o meno sciocche sulla creazione dell'uomo e del mondo (come tutte le religioni, del resto) o perché faccia affermazioni indimostrabili sul senso della vita e sull'Universo: noi ci opponiamo fermamente all'Islam e lavoriamo al fine del suo smantellamento perché esso spinge gli uomini a comportamenti intolleranti e violenti, dannosi tanto per il singolo quanto per la società.--Herbrand 16:41, 21 giu 2007 (CEST)

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Ciao Herbrand. Forse c'è un grossolano equivoco che va chiarito. Tu dici di «opporti fermamente (con altri) all'Islam e lavori (con altri) al fine del suo smantellamento perché esso spinge gli uomini a comportamenti intolleranti e violenti, dannosi tanto per il singolo quanto per la società». Non commento i tuoi fini, che sei perfettamente libero di perseguire. Io invece sono storico e storico delle religioni. Non ho alcun fine da perseguire, salvo l'indagine sul passato che m'interessa e che, come si suol dire, costituisce la base su cui poggiamo.
Detto questo, non puoi pensare di adottare un criterio etico per giudicare la storia facendo a meno del comparativismo: strumento di cui l'Occidente va giustamente fiero come strumento metodologico di altissimo profili e cui non può né dovrebbe mai più rinunciare, nella speranza che del comparativismo si approprino anche altre culture, quella islamica compresa che ne fa volentieri a meno.
Il riferimento all'Ebraismo e al Cristianesimo è del tutto pertinente. Credo non ti sia sfuggito il reiterato richiamo a queste basi logiche, giuridiche ed etiche se - secondo tutti gli uomini di cultura e tutti gli uomini politici, di qualsiasi posizione partitica - costituisce l'humus su cui è fiorita la nostra cultura. Non si tratta di "altre religioni". Si tratta, con tutta evidenza, della cultura che ci ha alimentato e che vorremmo cui alimentasse ancora. Lo stesso laicismo non ha mai preteso di farne a meno. e non credo di doverti rimandare a Croce per questo, come neppure a Marx o a Heidegger.
Non si può pensare che una cosa sia parlare di Maometto e un'altra di Mosè o Giosuè, perché tutti hanno preteso di parlare in nome di Dio e la figura di legislatore di Mosè dovrebbe ammonirci a non farne una figura minore, di scarsa importanza, ridotta quasi a quella di un "qualsiasi" uomo di Dio. Sarebbe un grave errore di prospettiva storica.
/ Quello che intendevo e intendo dire è che se esiste un principio (un peso) deve esistere anche un'unica misura (o risultanza etica, spirituale, giuridica, sociale). Non possiamo appuntare la nostra attenzione su un uomo del VII secolo, giudicandolo per quello che ha fatto, evitando di fare lo steso con uomini (o pretesi uomini) del I) o II millennio dopo Cristo. E nel giudicarlo adotteremo il criterio della "cautela", evitando di addossare a quello o a quei soggetti ciò che a noi incontestabilmente oggi appare una colpa grave o gravissima, sul cui giudizio, oggi, potrei essere (e sono) d'accordo se ciò fosse un fenomeno attuale e se comunque facessi il predicatore o l'agit-prop. Ma, ahimè, sono solo uno storico.
Il mio giudizio quindi rivolto ai fenomeni odierni (terrorismo estremismo di varia natura) ha una sua precisa valenza che non potrebbe essere abusivamente estesa a chi 14 e passa secoli or sono, predicava una nuova religione, con gli strumenti logici e terreni tipici della società in cui era nato ed agiva. L'esempio di Muhammad è un forte esempio per i musulmani. Ne convengo. Ma mi sarebbe facile mostrati che l'interpretazione che se ne dà è assai fortemente inquinata da elementi di soggettività, sulla cui interpretazione ci sarebbe molto da discutere. Accusiamo pure certi musulmani di indulgere alla violenza ma lasciamo perdere Muhammad, così come attacchiamo pure il sionismo israeliano che giustifica il ritorno ai confini di Eres Israel ma lasciamo in pace Giosuè che ne fu portavoce per conto di Dio. E sull'ecumenismo cristiano attacchiamo pure la Chiesa per le Crociate o le violenze contro le società precolombiane, ma lasciamo stare Gesù e gli apostoli.
Sul matrimonio: ci vogliamo o no rassegnare all'idea che in ambiente stepposo del VII secolo la vita-media non arrivava a 30 anni per i nomadi e poco più per i cittadini? Ti rimando alla lettura di saggi di demografia, in special modo a quello magistrale di J.C. Russell ("Late Ancient and Medieval Populations", in: Transaction of the American Philosophical Society, N.S. 48, 3, 1958)? Tu parli di tuo nonno ma non era un'eccezione. nelle campagne siciliane i matrimoni avvenivano fra sposi abbondantemente al di sotto dei 20 anni appena un secolo fa e, nel XVI secolo, anche a Roma, con la benedizione del Papa. Altri tempi. Altre prospettive di vita. Altri costumi. Ancora una volta, giudicare oggi lo ieri e l'altro ieri sarebbe un'offesa al buon senso storico.
La morte del prossimo? Vero quello che dici. Muhammad non fu esente da responsabilità nel comminarla e (forse neppure tu lo sai) un uomo morì per sua mano a Uhud (morì in seguito alle ferite ricevute). E allora? Parliamo del VII secolo o di oggi? Parliamo di una società per cui la morte non era "laicamente" tanto tremenda da far tremare i polsi o di una in cui essa era un avvenimento naturalissimo, da non indurre sempre a tremori e a deliqui? Parliamo della morte per i non-credenti o quella per i credenti. La valenza è drammaticamente diversa. Fattene una ragione. Tant'è vero che in numerose società avanzate dell'Occidente la "sicurezza" (dalla morte" precede ormai eloquentemente le libertà dell'individuo.
«La violenza che troviamo negli episodi del Vecchio Testamento è di natura descrittiva, non prescrittiva»? Ma quando mai? Abbiamo diversi testi sacri? Non credo. Abbiamo diversi metri di giudizio. Lo credo. Devo evidentemente ricordarti la Bibbia e l'ingresso degli ebrei in Terra Santa:

1. «Giosuè 1:18 Chiunque sarà ribelle ai tuoi ordini e non ubbidirà alle tue parole, qualunque sia l'ordine che gli darai, sarà messo a morte». Identico e innegabile concetto riguardante Muhammad.
2. «Giosuè 8:1-2 Poi il SIGNORE disse a Giosuè: «Non temere, e non ti sgomentare! Prendi con te tutta la gente di guerra, àlzati e sali contro Ai. Guarda, io do in tua mano il re di Ai, il suo popolo, la sua città e il suo paese. / Tu tratterai Ai e il suo re come hai trattato Gerico e il suo re; ne prenderete per voi soltanto il bottino e il bestiame. Tendi un'imboscata dietro la città». Sul Dio degli eserciti e sulla guerra santa contro i nemici d'Israele.
3. «Giosuè 8:24-28 Quando Israele ebbe finito di uccidere tutti gli abitanti di Ai nella campagna, nel deserto dove quelli l'avevano inseguito, e tutti furono caduti sotto i colpi della spada finché non ne rimasero più, tutto Israele tornò verso Ai e la mise a fil di spada. / Tutti quelli che caddero in quel giorno, fra uomini e donne, furono dodicimila: vale a dire tutta la gente di Ai. / Giosuè non ritirò la mano che aveva stesa con la lancia, finché non ebbe sterminato tutti gli abitanti di Ai. / Giosuè incendiò dunque Ai e la ridusse per sempre in un mucchio di rovine com'è ancora oggi». Idem come sopra.
4. «Giosuè 9:24 E quelli risposero a Giosuè e dissero: «Era stato espressamente riferito ai tuoi servi che il tuo Dio, il SIGNORE, aveva ordinato al suo servo Mosè di darvi tutto il paese e di sterminarne davanti a voi tutti gli abitanti».

Credo possa bastare. Queste sono le basi del "fratello maggiore" del Cristianesimo, secondo la definizione di S.S. Giovanni Paolo II. Ma - ne converrai - nessuno logicamente potrà soppesarle col senno di oggi. Neanche il defunto Papa evidentemente lo faceva e neppure il Gran Rabbino. Però lo vuoi fare con Muhammad. Con l'ultima raccomandazione del tutto amichevole: la coerenza è necessaria. Se vale una cosa vale tutto. Belli diceva: "Hai da stà cor vantaggio e lo svantaggio. Armeno così fà chi cià coraggio".

Tornando alle ingiurie di Muhammad (verbali) e agli atti (fisici) di persecuzione verso il primissimo Islam. Intanto, ammesse anche le colpe di Muhammad, che colpe avevano mai i suoi seguaci. Capirei una reazione (sovradimensionata) dei pagani verso chi li irrideva. Ma i suoi fedeli, come dice Di Pietro, che c'azzeccano? In ogni caso ti ricordo cosa si faceva dalla nostra parte (ebraico-cristiana) della quale non potrai comodamente liberarti, anche se non fossi credente, per le motivazioni crociane già ricordate. Contro i politeisti siriaci, Dio nella Bibbia dice:

1. «Esodo 34:13 ma demolite i loro altari, frantumate le loro colonne, abbattete i loro idoli»
2. «Levitico 26:30 Io distruggerò i vostri alti luoghi, spezzerò le vostre statue consacrate al sole, ammucchierò i vostri cadaveri sui resti dei vostri idoli e vi detesterò»
3. «Levitico 26:30 Io distruggerò i vostri alti luoghi, spezzerò le vostre statue consacrate al sole, ammucchierò i vostri cadaveri sui resti dei vostri idoli e vi detesterò»
4. «Deuteronomio 7:5 Invece farete loro così: demolirete i loro altari, spezzerete le loro statue, abbatterete i loro idoli d'Astarte e darete alle fiamme le loro immagini scolpite»
5. «Deuteronomio 12:3 Demolirete i loro altari, spezzerete le loro statue, darete alle fiamme i loro idoli d'Astarte, abbatterete le immagini scolpite dei loro dèi e farete sparire il loro nome da quei luoghi»
6. «Deuteronomio 29:16 avete visto le loro abominazioni e gli idoli di legno, di pietra, d'argento e d'oro, che sono fra quelle»
7. «Deuteronomio 32:21 Essi mi hanno fatto ingelosire con ciò che non è Dio, mi hanno irritato con i loro idoli vani; e io li renderò gelosi con gente che non è un popolo, li irriterò con una nazione stolta.
   

Credo possa bastare e ti ricordo che questo che si legge è il normale, consueto procedere di chi avvia una nuova religione. Non puoi scandalizzarti solo per l'islam,. Devi, per coerenza, scandalizzarti con tutte le religioni. Ma - ripeto - fossi anche un non-credente, non potrai chiamarti fuori da questa logica che permea tutte le culture del mondo, la nostra non certo da ultima.
Ti risparmio le frasi sugli idoli dei Padri della Chiesa. ma se vuoi posso citartene in abbondanza. rassegnati: le basi etiche del nostro sentire religioso sono assolutamente comparabili e a nessuno è ragionevolmente lecito chiamarsene fuori, impancandosi a distributore sovrano di giudizi di condanna o di assoluzione su questi temi. È così storicamente e non sono io il solo a potertelo dire. Infine il terrorismo. Convengo con te sulla definizione che è "tutto ciò che vuole ingenerare terrore nel nemico". Attenzione però, perché nel minacciare un futuro dove "è pianto e stridor di denti" si rischia di fare un bel ruzzolone dialettico. Le Crociate furono a volte terroristiche? La Santa Inquisizione fu terrorista? Il "secolo di ferro" delle guerre di religione del XVII secolo fu terrorista? Allora perché usare un vocabolo così aggressivo nell'indicare l'operato di una persona che, non diversamente da gran parte dei grandi riformatori religiosi portò dissenso fra padre e figlio e tra fratello e fratello? Le parole hanno un preciso significato. Svilirle per inflazione mediatica non è granché produttivo e, anche qui, il mio richiamo è al metodo e al contegno (verbale). Alla misura. Al tacitiano sine ira ac studio. Spero di non aver - ancora una volta - predicato al vento e mi auguro (senza voler essere assolutamente offensivo) che tu deponga i panni da Pubblico Ministero del'antislamismo e che tu voglia indossare quelli curiali dello storico. Ma, sempre che ci sia spazio per proseguire una discussione ormai alquanto ridondante, permettimi di proporti di proseguire per e-mail d'ora in poi perché il peso informatico di questa pagina è davvero esageratamente grande e non ci è lecito abusare più della pazienza degli altri utenti. Con cordialità. --Cloj 18:33, 21 giu 2007 (CEST)

Salve Cloj, buongiorno e buon inizio di fine settimana.

Soltanto un appunto prima di entrare nel merito della tua risposta: se anche le altre religioni monoteiste fossero eticamente e dottrinalmente assimilabili all'Islam (tesi che io contesto e che è anzi smontabile molto facilmente, come mostrerò nella mia risposta), cosa questo toglierebbe, o aggiungerebbe, alla mia critica etica della dottrina Islamica? --Herbrand 11:23, 22 giu 2007 (CEST)

Continuo la mia risposta.

Circa la natura della mia critica, questa infatti è e resta di natura etica; se parlassi da un punto di vista storico mi limiterei ad analizzare i fatti e darne un'interpretazione, mentre io esprimo la mia opinione anche da un punto di vista umano. E la base di questo giudizio etico, come ho già detto in precedenza, è la Golden Rule o etica della reciprocità. Essa non è influenzata dal contesto storico, è legge naturale basata sul rispetto della dignità del prossimo e sull'empatia verso gli altri esseri umani. E' universale perché è univeralmente sbagliato fare agli altri ciò che non si desidera sia fatto a se stesso.

Incentri il tuo intervento su episodi di violenza e oppressione nel Vecchio Testamento. Certamente la nostra eredità culturale è stata fortemente influenzata dalla tradizione religiosa giudaico-Cristiana, ma questo non significa avallarne o accettare come modelli morali le sue figure.

Cito il nostro fondatore, Ali Sina, su questo argomento; uso le sue parole semplicemente perché questi esprime lo stesso concetto in maniera più efficace ed eloquente di quanto la mia mente affaticata da una settimana di straordinari possa fare. Da questo suo articolo:

Hai ragione (nel rivolgersi ad un suo interlocultore, NdHerbrand) nel sostenere che il Corano sia un plagio della Bibbia. Ibn Warraq ha scritto un libro intitolato “Le Origini del Corano” e mostra come essenzialmente tutte le favole contenute in esso siano state tratte dal Vecchio e dal Nuovo Testamento, e dalle leggende pagane degli Arabi.

Ed hai ragione anche quando affermi che il Vecchio Testamento è pieno di assurdità e di violenza. Muhammad si è ispirato proprio a questa violenza radicata nell'immaginario collettivo dei suoi contemporanei per far si che questi non rimanessero scioccati dinanzi alle sue scorribande ed al genocidio che ha operato.

I Musulmani giustificano immediatamente la violenza di Muhammad a del suo libro con la violenza della Bibbia. La loro mente è così rattrappita che non riescono a valutare la possibilità che forse siano tutti questi libri ad essere falsi e che nessuno di questi venga da Dio.

Gli atti di violenza riportati nel Vecchio Testamento sono favole del passato. Molto di questo è stato inventato da sacerdoti come Geremia ed Ezra e potrebbero essere completamente false. Anche se lo fossero, queste sono storie riguardo a Mosé o Joshua e non si tratta di ciò che i Cristiani e gli Ebrei comuni sono chiamati a fare. Ma i violenti insegnamenti del Corano sono un comando per tutti i Musulmani e hanno una validità perenne. La Jihad, che implica l’uccisione dei non-Musulmani e costringere loro all’Islam con atti di terrorismo è un pilastro dell’Islam. Non vi è una simile ingiunzione sugli Ebrei, sui Cristiani o nell’ambito di qualunque altra religione.

La differenza fondamentale sta in quello che prescrive la dottrina di queste religioni. Gli episodi del Vecchio Testamento non hanno conseguenze odierne per i Cristiani, non costituiscono un modello morale per essi (non conosco a sufficienza la religione Ebraica per pronunciarmi su di essa). Al contrario, i terroristi Islamici che oggi minacciano la pace ovunque essi siano coinvolti (cioè in oltre il 95% dei conflitti armati) non fanno altro che seguire l'esempio del loro profeta.

Dice:

E sull'ecumenismo cristiano attacchiamo pure la Chiesa per le Crociate o le violenze contro le società precolombiane, ma lasciamo stare Gesù e gli apostoli.

Altri episodi, questi, su cui parimenti è si opportuno criticare le azioni dei Cristiani, ma che nulla hanno a che vedere con la dottrina Cristiana... e lei certamente è al corrente di come i crociati che attaccarono Costantinopoli furono scomunicati, e di come il Cristianesimo in sè non preveda conseguenze penali per i peccati - anche se molti Stati di ispirazione Cristiana in passato abbiano previsto conseguenze pratiche per la violazione di questi principi.

Riguardo alle ingiuste persecuzioni fisiche verso i seguaci di Muhammad, infine, ho già ricordato come si sia trattato di azioni (sparute) da parte dei singoli, in nessun caso è giustificabile aggredire altri Meccani per colpa delle azioni di Abu Sufyan o altri - come invece, sistematicamente, i Musulmani hanno fatto.

In nessun caso la risposta armata su scala globale dei Musulmani contro i Quraysh è lontanamente giustificabile dalle persecuzioni, per quanto ingiuste, che alcuni suoi membri hanno subito a livello personale.

Ricordo infine che era sì normale in passato sposarsi presto, ma che Muhammad aveva oltre 55 anni quando ha consumato il matrimonio con una bambina di 9, non 18, 19, o giù di lì. Questo, unitamente al fatto che un uomo come lui aveva sicuramente accesso ad una vasta 'gamma' di possibili scelte e al suo sopracitato ruolo profetico, ben gli merita il titolo di pedofilo.

Sono d'accordo, se lo ritiene opportuno, spostare la conversazione tramite e-mail - o se preferisce, direttamente sul nostro forum. --Herbrand 22:48, 23 giu 2007 (CEST)

Replica

Non sarei tanto tranquillo nel parlare di favole antico-testamentarie. E non parlo solo della immaginabile reazione israelitica in merito a ciò che dici ma di tante comunità riformate che vivono in ossequio assoluto del dettato biblico. Dunque anche di movimento cristiani. O tu vuoi riferirti solo al Cattolicesimo romano? In questo caso potrebbero essere utili letture quelle elaborate dal Segretariato per i Non-Cristiani (o come attualmente si chiama) e i lavori dei vari Pontifici Istituti (di Studi Arabi e Islamici oppure anche Orientale). Credo abbiano una visione meno fortemente caratterizzata della tua (rispettabilissima ma che io non condivido per motivi attinenti alla metodologia storica cui ricorri e a quella relativa alla storia delle religioni).

Apprezzo l'afflato etico di cui parli (tanto più che è bagaglio indispensabile per qualsiasi storico). Solo che io non mi rifaccio a un fondatore (Ali Sina) ma alla semplice tradizione storiografica laica, distillatasi fin dall'epoca in cui Erodoto e Tucidide hanno, nel nostro contesto, dato una "lettura" razionale (magari anche sbagliata) dei pretesi "fatti".

Tu parli di Ibn al-Warraq, un nome di facciata di quella parte del mondo intellettuale che, sulla scorta della "Scuola di Wansbrough" o del libro Hagarism ha dato una lettura scientificamente estremistica delle origini dell'Islam (che, certo, non hanno pochi interrogativi), ma troppo semplicistica e ideologizzata. Tant'è che, sostanzialmente, gli studiosi non di parte l'hanno respinta dopo un'analisi più approfondita nella loro gran parte e anche Hawting o Rippin hanno fatto più d'un passo indietro e operato più d'un riallineamento. Il farvi ricorso, credimi, è una battaglia di retroguardia. Quanto all'impatto che, comunque, Muhammad avrebbe avuto dal contesto vetero-testamentario hai una qualche ragione. Ma ti inviterei a leggere le pagine scritte da Lutero su Ebraismo e Islam e avremmo delle amene letture tutt'altro che informate alla tolleranza e alla comprensione. Ma, si dice giustamente, Lutero era uomo dei suoi tempi. E Muhamamd, invece, no?

Infine tu dici che l'Islam avrebbe fatto proprie le dottrine di violenza che certamente sono presenti nell'Islam. I tuoi dati su che si basano? Su quali fonti? Io giro regolarmente nel mondo arabo e non ho avuto mai - sottolineo "mai" - alcun problema nel parlare da storico e criticamente (come deve fare un ricercatore che non voglia trasformarsi in apologista) del modello islamico. Esistono esagitati e terroristi. Lo so bene. E sono da combattere. Ma percentualmente sono estreme minoranze che non hanno alcun diritto di parlare a nome dell'Islam, perché ne rappresentano un'infima parte (meno dell'1 per 1000).

Ultime osservazioni: la risposta armata su scala globale dei musulmani contro i Quraysh è una non-realtà. Altrimenti come ti spieghi che l'Abissinia non sia mai stata toccata? E credi davvero che le conquiste islamiche fossero un'estensione del concetto di jihad? Questo può far parte della propaganda ma non della storia fattuale. Sappiamo (e sanno anche loro benissimo) che quelle della Siria, Egitto o Mesopotamia) erano conquiste belle e buone (o brutte e cattive). Esattamente come quelle crociate. Le favolette lasciamole per favore ai bimbi.

Quanto alle età fra Maometto e Aisha non c'è dubbio che oggi le consideriamo inaccettabili. Ma, se proprio vuoi, posso citarti un gran numero di episodi consimili nella sola Italia medievale e in ambiente della nobiltà e della cosiddetta alta-borghesia. Smettiamola d'impancarci col senno del poi a fustigatori della morale passata. Altrimenti qualcuno potrebbe ricordarti come in Grecia la pederastia fosse considerata parte dell'iter rivolto al processo educativo della gioventù. E noi, forse, non siamo gli orgogliosi eredi della cultura greco-romana?

Un'appendice: mi dici quando "i crociati che attaccarono Costantinopoli furono scomunicati"? Non mi risulta che la Chiesa abbia recitato un mea culpa, fino alle note "scuse" di Giovanni Paolo II. Un po' tardino, non credi? Ma, se sbaglio, indicami dove e quando. Non si finisce mai d'imparare e, nel caso, te ne ringrazio in anticipo.

Un cordiale saluto --Cloj 20:51, 27 giu 2007 (CEST)

Buonasera Cloj, approfitto del ponte di questo weekend, nonché della piacevole brezza di questa serata, per portare le mie ultime riflessioni.

Stavo pensando che forse sarebbe il caso di archiviare la nostra discussione in un'altra pagina, per non appropriarsi eccessivamente dello spazio di discussione sull'Antislamismo; lo farei io stesso, ma non so come creare pagine multiple di discussione. Se neanche lei sa come fare, mi informerò in rete e me ne occuperò io stesso.

Comunque:

Nel tuo primo paragrafo parli di comunità Cristiane legate al Vecchio Testamento; pur ammettendo la mia ignoranza a riguardo, queste osservazioni mi appaiono piuttosto ininfluenti; si tratterebbe di una fallacia logica nota come Tu Quoque, o "due torti fanno una ragione".

Sono convinto che tutte le ideologie che diffondono odio e intolleranza vanno combattute, a prescindere dalla loro provenienza: ma certamente gli insegnamenti di Gesù (così come quelli di molte altre religioni che non hanno una propria dottrina politica) non sono sullo stesso piano etico di quelli Islamici, che sono anche politici - e politicamente totalitari. L'Islam è l'unica religione del mondo a prevedere la morte per apostasia e ad accettare che il proprio fondatore uccida un'altra persona per la sola colpa di averlo criticato. E questo è un invero triste primato.

Chiedi una lettura di Muhammad collocata nel suo contesto storico, senza usare gli standard etici del nostro tempo; guarda, non ho nessun problema a comprenderlo, pur senza giustificarlo, così come posso comprendere le motivazioni di molti altri despoti e leader politici dell'antichità.

Ma il problema di Muhammad è nella sua eredità. Egli, al contrario di Lutero o chi per lui, ha lasciato scritto nel Corano di essere un esempio, e il suo esempio è stato tutt'altro che umano e ammirevole, per via delle molte cose di cui le Hadith sono piene.

In tutto sincerità, io non condanno l'Islam per intolleranza di un punto di vista diverso dal mio; non sono neanche a mia volta una persona religiosa. Non ho nessun problema con i molti Musulmani che condannano la violenza, il terrorismo, e difendono la sacralità della vita al di fuori di sterili campanilismi. Il mio problema è con l'Islam così come è riportato nel Corano e vissuto da Muhammad, con l'intolleranza, la violenza e il terrorismo messi in pratica in nome di Allah, ieri come oggi. I moderni terroristi Islamici, oggi, non stanno facendo nulla che la loro dottrina religiosa condanni; è per questo che io non mi limito a criticare le persone che compiono questi atti, ma soprattutto la radice che li porta, la dottrina che li ispira.

Per questo Muhammad è si uomo del suo tempo, ma ha invitato i Musulmani di ogni epoca ha comportarsi come al suo tempo: e in moltissimi lo seguono ancora oggi.

Sono lieto che nei tuoi viaggi non abbia incontrato nessun problema di intolleranza. Ma ciò non toglie che oggi le minoranze che vivono in paesi Musulmani sono oppresse e ghettizzate ovunque la Shar'ia, e quindi la dottrina della religione Islamica, viene implementata. Lo dico sia per esperienza diretta (conosco un Egiziano Copto che è scappato dal suo paese perché perseguitato e minacciato di morte a causa del suo proselitismo), sia perché so quello che la legge Islamica prevede per i dhimmi all'interno dello Stato Islamico. L'Islam è un sistema totalitario: lo è a tal punto da non tollerare neppure il dissenso personale, punendo l'apostasia con la morte. In questo sistema non c'è spazio per una visione alternativa, quello che un turista forse non vede è certamente ben sentito da chi, non-Musulmano, cerca di esercitare la sua libertà di parola, di religione e di pensiero nella vita pubblica.

Il suo totalitarismo si vede anche dall'indottrinazione culturale che in moltissimi paesi viene fatta: vengono esaltate le figure dei terroristi suicidi, vengono mostrati bambini in abiti militari, persino Topolino viene utilizzato come strumento di propaganda politica e di lavaggio del cervello. Se guardasse, tramite Memri.org, quello che la televisione medio orientale ripropone quotidianamente il quadro sarebbe ancora più chiaro. Chi accoglie e supporta, anche con la sua silenziona approvazione, queste barbarie sono molti, moltissimi di più dell'1 per mille.

Riguardo alla vicenda dell'Abissinia non saprei rispondere, ma il fatto che li vi vivessero dei Coreisciti che non sono stati attaccati (per il momento) questo certo non giustifica l'aggressione dei Meccani in nessun modo. Ho già sottolineato come le offese alle tradizioni Meccane di Muhammad secondo gli stessi standard Islamici sarebbero state punibili con la morte, e che i primi furti e omicidi sono stati compiuti a danno di Coreisciti che non centravano nulla con la persecuzione.

Poi per la terza volta propone un parallelo tra Muhammad ed altri personaggi, e per la terza volta io rispondo che queste persone a loro volta non avevano scritto sul libro sacro di una religione totalitaria di essere esempio per tutti i suoi fedeli; mentre oggi nessuno compie più matrimoni simili per seguire l'esempio di quei nobili, oggi molti Musulmani sposano bambine di 9, 10, 11 anni per seguire l'esempio del loro profeta.

Rispondo alla sua appendice:

I crociati scomunicati furono quelli che attaccarono Costantinopoli nel corso della 4° Crociata, ma in realtà erano stati scomunicati ancora prima a causa dell'aggressione di Zara (Dalmazia) come parte dell'accordo preso con i Veneziani per il trasporto e i rifornimenti. Zara era una città Cristiana, ma si era ribellata all'egemonia veneziana.

Per quanto riguarda le Crociate nel loro insieme, la Chiesa ha chiesto scusa per gli eccessi compiuti al loro interno, non certo per le crociate in sè. :Non mi sento di biasimarla per questo; trovo anzi approssimativo ed erroneo considerarle guerre di conquista, tenendo conto soprattutto della condizione di aggressione e conquista territoriale che l'Islam conduceva da oltre 300 anni ai danni della Cristianità. Non vorrei aprire un altro ampio fronte di discussione, ma episodi come la conquista della Spagna, la scristianizzazione forzata dell'Anatolia (vedi anche Battaglia di Manzikert, a cui tu stesso ha contribuito) così come di tutti i territori Musulmani avevano creato dei precedenti non facilmente ignorabili.

Rinnovandele i miei auguri per un piacevole weekend, la saluto. --Herbrand 14:09, 1 lug 2007 (CEST)

Caro Herbrand (qui su Wiki ci diamo del tu, salvo differenti pretese), qui scrivo le mie ultime osservazioni, spero brevi, per eccesso di spazio con cui abbiamo aggravato i server di WP. Lascio perdere le ultime osservazioni sulle Crociate. Esulando d questa discussione rimanderei a quel lemma, ricordandoti che la tua posizione è, sotto il profilo storiografico, sorprendentemente in linea con quanto si diceva in effetti nell'Ottocento. Ognuno è padrone di pensarla come vuole. La "mia" posizione è abbondantemente basata sulla storiografia occidentale del XX secolo e dei primi del XXI e su due ottimi libri che qui cito: P. Alphandéry - A. Dupront, La Cristianità e l'idea di Crociata, Bologna, il Mulino, 1974 e, della stessa casa editrice (ma del 1986), P. Contamine, La guerra nel Medioevo.
Il mio ripetuto riferimento all'Ebraismo e al Cristianesimo non è la goffa estensione del principio del "Tu quoque", come argutamente proponi ma, più più scientificamente, l'applicazione del principio metodologico (certo a te noto) che sostiene tutta la moderna impalcatura della storia delle religioni. Mi basterà citare Ugo Bianchi (anch'esso di sicuro da te conosciuto), che è stato forse il massimo storico delle religioni del suo tempo nel nostro Paese, che diceva: «... lo storico delle religioni, oltre ad aver nutrito vastamente di esperienza e di conoscenza una sua sensibilità comparativa, abbia anche competenza filologica in qualche campo,che orienti i suoi angoli visuali e lo renda atto ad orientarsi anche nelle acquisizioni filologiche altrui... Chiunque abbia esperienza di problemi inter-culturali diversi, non può ignorare che anche nel campo delle concezioni e prassi religiose, nonostante che esse costituiscano frequentemente il campo nel quale i popoli sono più gelosi del loro patrimonio spirituale e anche più conservatori, valse e vale non di meno il fenomeno dell'influsso, attivo e passivo: e le religioni cosmopolitiche e quelle universalistiche dimostrano come le barriere di razza, cultura e lingua possano essere facilmente e significativamente superare in sede religiosa...» (La storia delle religioni, in: Storia delle religioni, fondata da Pietro Tacchi Venturi, Torino, UTET, 1970, p. 10).
Chiosa finale. Io, coi miei limiti, tento di muovermi lungo questo solco scientifico-culturale. Da estimatore del tanto vituperato relativismo etico, tanto odiato invece (ma comprensibilmente) dalle tre grandi religioni di cui s'è finora direttamente o indirettamente parlato. Tu invece sembri muoverti secondo un preciso percorso ideologico (anche se non sarai forse un credente o un praticante religioso), ricco di certezze di punti fermi. Probabilmente sarai più soddisfatto di quanto non sia io con i miei dubbi metodici e ne sono lieto per te. Ma, se mi permetti il calambour forse un po' blasfemo, ognuno porta la sua croce. Ciao. --Cloj 10:49, 3 lug 2007 (CEST)

Libertà religiosa

Cloj, proporrei di semplificare l'ultimo capoverso del paragrafo Antislamismo#Libertà religiosa (per intenderci quello che inizia con "Andrebbe tuttavia sottolineato...") così renderlo più diretto ed a prova di scemo (... come me che ho dovuto rileggerlo più volte per capirlo) tipo

---

L'evidente contraddizione tra i due versetti è risolta, in questo come in altri casi, in base al principio del "versetto abrogante e versetto abrogato" (al-nāsikh wa al-mansūkh) secondo cui i versi non hanno tutti lo stesso valore: dopo averli ordinati cronologicamente seguendo l'ordine di composizione, argomento per argomento il più recente annulla tutti i precedenti. Nello specifico il 9:29 (attribuito al periodo medinese di Maometto, cioè successivo al 622) sostituisce il 2:256 (del periodo meccano, cioè precedente al 622) e la sua interpretazione letterale si traduce, in mancanza di una conversione, nell'imposizione di una tassa agli infedeli che vivono in territori islamizzati. All'atto pratico questa tassazione è stata spesso intesa in senso molto ampio, limitando i diritti umani, civili e politici dei non musulmani così da renderli cittadini di serie B, senza contare che altri versetti ancora incoraggiano esplicitamente l'uso della violenza nei loro confronti.

Note

--dommac 01:16, 1 lug 2007 (CEST)

Tutto quello che porta la frase ad essere più chiara (mantenendo le inevitabili "asperità" di qualche inevitabile tecnicismo) è benvenuto. Grazie. --Cloj 09:54, 3 lug 2007 (CEST)

Modifiche di semplici IP

Pur essendo consapevole che c'è piena libertà di non registrarsi come Utente, trovo curioso e particolarmente indicativo che le modifiche fatte recentemente in questa voce - per lo più, del tutto legittimamente, ispirate da forte avversione per la cultura islamica - siano apportate da anonimi IP. Ma il coraggio delle proprie azioni non era una volta una virtù? Oppure sbaglio nel dire che si preferisce lanciare sassi e nascondere la mano? Ricordo quanto diceva Giuseppe Gioacchino Belli: «Hai da stà cor vantaggio e lo svantaggio. Armeno così ffà chi cià coraggio». Ma, ricordava Manzoni parlando di don Abbondio, "il coraggio, se non c'è, non ce se lo può dare". Sbaglio? --Cloj 11:42, 19 dic 2007 (CET)

Non ho capito

Non ho capito la seguente frase: "Quest'ultima ha invece connotazioni puramente anti-religiose ed è tipica, ne siano o meno coscienti, di tutte le culture umane che si riconoscono in un messaggio religioso rivelato e che non accettano di discutere della superiorità o uguaglianza di un diverso modello identitario religioso, considerandolo inferiore." L'islamofobia è tipico di tutte le culture umane che si riconoscono in un messaggio religioso rivelato? Se è così non sono d'accordo. Secondo me l'islamofobia può essere presente anche in culture umane che NON si riconoscono in un messaggio religioso rivelato. Ad esempio ho conosciuto "islamofobi" anche in India che è una società prevalentemente Induista, che non è una religione rivelata. Cosa ne pensate? --giona 23:28, 12 gen 2008 (CET)--giona 23:28, 12 gen 2008 (CET)

Io credo che tu possa eliminare "rivelate". Il concetto è quello di "culture religiose" che apoditticamente si considerano depositarie della Verità. Che si pretenda sia rivelata o meno non è davvero essenziale. --Cloj 23:24, 13 gen 2008 (CET)

Assolutismo vs. relativismo etico

Leggo "La critica principale all'islamismo è l'interpretazione assolutistica del suo messaggio religioso quando trasportato in politica. Anche trascurando il fatto che ogni religione strutturata costituisce di fatto un'ideologia totalizzante, la critica nei confronti dell'islamismo sembra aver guadagnato l'attenzione dei media per un insieme di motivi logici e psicologici collegati ai processi di globalizzazione economica che, in varia misura, rischiano di diffondere un relativismo etico cui le varie culture religiose reagiscono più o meno intensamente."

Non capisco il significato della frase sopra riportata. Provo a parafrasare: L'islamismo è criticato principalmente perché è promotore di un messaggio religioso che diventa assolutistico quanto trasportato in politica. Questo è però vero per tutte le religioni strutturate. Il motivo per cui solo l'islamismo, e non le altre religioni strutturate, sono sotto lo scrutinio dei media è correlato col fatto che la globalizzazione economica rischia di diffondere il relativismo etico. Quindi si dice che l'islamismo è promotore di un messaggio politico assolutistico che promuove il relativismo etico? Sono confuso. Qualcuno mi aiuta a capire? --giona 17:11, 17 gen 2008 (CET)

Si potrebbe dire: "La critica principale all'islamismo sembra derivare in buona parte dal rifiuto del mondo occidentale del modello "integralistico" islamico che pretende di estendere i propri principi etico-religiosi anche al campo della politica. A prescindere dal fatto che quest'ambizione è condivisa anche nel mondo occidentale da quasi tutte le religioni che qui sono praticate, la critica nei confronti dell'islamismo sembra riproporre il sempre vivace confronto tra ideali laici e ideali religiosi. Il fatto che, nell'ultimo secolo, il mondo islamico sia stato caratterizzato da un gran numero di guerre, di violenti rivolgimenti sociali e politici, da una diffusa intolleranza verso le minoranze culturali - etniche e religiose che siano - e dall'ostilità nei confronti dei processi emancipazionistici femminili, ha fatto bollare il mondo islamico come arretrato e "medievale". Quest'ultimo reagisce ricordando che stalinismo, fascismo, nazismo, franchismo o polpottismo (con le loro numerose decine di milioni di morti) sono realtà tutte occidentali e, semmai, di matrice ebraico-cristiana anziché islamica, mentre il mondo scaturito dalla II guerra mondiale appare sempre più preda di egoismi e di irreversibile decadenza morale. Un Occidente giudicato spesso più prepotente che potente, che non ha diritto di impancarsi a giudice dell'altrui moralità e illiberalità, preda com'è di un crescente "relativismo etico" che è giudicato del tutto carente di valori di fondo, malgrado in Occidente tutto ciò venga invece qualificato come marca di tolleranza e di libertà di pensiero". Ma non saprei dove piazzare tutto ciò, ammesso che sia accettabile. --Cloj 22:04, 17 gen 2008 (CET)

Cloj, ben detto! Appena ho dieci minuti provo a modificare seguendo queste tue linee guida. Ciao --giona 22:58, 17 gen 2008 (CET)

Grazie. Hai tutta la mia fiducia. --Cloj 00:43, 18 gen 2008 (CET)

I "laici" (=agnostici) non hanno paure irrazionali?

Vi metto tra virgolette uno dei primi paragrafi. "L’antislamismo non va confuso con l’islamofobia. Il secondo è un neologismo che indica la paura irrazionale dei musulmani e dell’Islam. L'antislamismo, invece, può essere portato avanti anche da gruppi o personalità laiche che considerano l'Islam politico una minaccia alle libertà dell'Occidente." Cosa significa che "invece l'antislamismo può essere portato avanti anche da laici"? Loro non sono in grado per definizione di provare paure irrazionali? Ed invece un credente non può essere razionale (antislamista) ma solo islamofobico? --Daino85 11:18, 27 feb 2008 (CET)

Mi permetto anche di fare la critica al concetto di "islamofobia" aqnche se non è questa la sede. Credo che le paure irrazionali siano qualcosa di circoscritto a fatti, circostanze, oggetti ben precisi e non a categorie di persone. Mi spiego meglio: uno può avere la fobia dei ragni, le vertigini, paura del buio o del silenzio, dei serpenti, ma dubito che si possa avere una fobia per una categoria di persone accomunate da tratti non sempre visibili (in effetti uno può avere una paura irrazionale dei medici, ma solo nella loro funzione di dispensatori di punture od altri trattamenti sgradevoli, e quindi solo se indossano il camice bianco e si trovano nei propri ambulatori): non tutti i mussulmani sono scuri di pelle nè vestiti in modo riconoscibilmente diverso da noi, e non tutti quelli scuri di pelle o vestiti in modo riconoscibilmente diverso da noi sono mussulmani. Credo piuttosto che il termine "islamofobia" sia utilizzato per bollare l'antislamismo di persone che non riescono troppo bene a spiegare le proprie ragioni e quindi possono essere facilmente bollate come irrazionali. Intendo soprattutto rappresentanti di partiti e partitini anti immigrazione (come in Italia la Lega Nord) che vengono così bollati dagli avversari politici. E si sa che in politica vengono spesso coniati termini spregiativi ad hoc (per esempio "buonismo" e innumerevoli altri). --Daino85 11:32, 27 feb 2008 (CET)

Ma dai Daniele! Il campo semantico di una parola che termina in -filia o -fobia è assai più ampio ed elastico di quello letterale. Staremmo freschi se contestassimo, solo per fare un esempio, un termine come cinefilo! Tu comunque come spieghi la diffusa prevenzione (se non vuoi chiamarla fobia) di alcune persone che s'imbattono in un certo incarnato, un certo modo di tenere baffi e capelli o un certo modo di abbigliarsi? Semplice razzismo? Razzismo culturale? Come definisci l'aprioristico irrigidimento e la loro espressione di fastidio e talora persino di timore, quasi stessero di fronte a un pericoloso animale? Questo io lo chiamo Islamofobia.

Anche tu penso ammetterai che la linea di confine tra Antislamismo e Islamofobia (che anch'io distinguo) tenda in certe persone sovente a svanire. Già è curioso che questo binomio terminologico riguardi solo l'Islam. Malgrado sia legittimo sottoporre a severa critica qualsiasi "ideologia assoluta" (religiosa, politica e persino economica), non registro l'uso di Anticristiano/cristianofobo, antimarxista/marxistofobo, antiliberista e liberistofobia. Qualcosa vorrà dire! Azzardo una spiegazione: sospetto che il tutto risieda nella scarsa conoscenza della materia del contendere. Quando ci si è fatti un'idea veicolata dai media di una certa realtà (nel nostro caso la guerriglia e il terrorismo che hanno caratterizzato una parte della storia del mondo arabo-islamico nell'ultimo mezzo secolo circa) è assai difficile liberarsi di tutto ciò e giudicare in modo spassionato.

Che un'islamofobia non esistesse in epoca colonialistica è un dato di fatto. Né Francia, né Regno Unito, né Olanda, né Italia coltivavano simili idee, contentandosi di un diffuso strutturato razzismo che svalutava tutte le culture dominate, anche per convincersi di stare accollandosi il ben noto kiplinghiano "fardello". Questo perché esistevano "musulmani buoni" che accettavano la dominazione coloniale senza fiatare e, anzi, preda della "sindrome dello zio Tom", vedevano nel nostro modello di vita "il sol dell'avvenir". Quando invece i "musulmani" cattivi hanno imboccato la strada della violenza e persino del terrorismo, allora è scattata in certuni l'Islamofobia. Termine onnicomprensivo, più comodo di Arabofobia, Persianofobia o afghanofobia.

Quanto alla tua precedente osservazione sul ruolo critico o meno di laici e appartenenti a diverse fedi religiose, non credo che vorrai negare al laicismo la maggior disposizione culturale a sottoporre a cartesiana critica ogni cosa. A far proprio il dubbio metodico. Il che non significa che, da esseri umani, siano sempre razionali, è chiaro. Certo esistono anche laici che fanno del laicismo una "ideologia assoluta". Trovo però assai più difficile (anche se non del tutto impossibile) che un equo metro di giudizio possa essere adottato da chi aderisca pienamente a una diversa "ideologia religiosa" quando si occupi di altre culture religiose. Accrediteresti una critica mossa da un fascista al comunismo? E viceversa? In soldoni: credo che l'Islamofobia tenda ad allignare più che altro tra i devoti di "verità assolute" di tipo religioso ma di diversa provenienza e in chi abbia una visione politica del mondo tendenzialmente reazionaria. Naturalmente questo non significa che non si possa e non si debba avere un atteggiamento alla bisogna critico verso il sistema islamico quando si appartenga al mondo rettamente laico (non laicistico, cioè). Ma sine ira ac studio. --Cloj 13:10, 27 feb 2008 (CET)

Non sto negando "maggiori disposizioni culturali", anche se su quanto maggiore sia avrei da discutere ma non importa, non è utile al discorso, bensì sto sottolineando che l'affermazione che i "laici" (intesi mi sa in contrapposizione ai "fanatici" da quanto mi pare e da quanto tu affermi, escludendo che i credenti possano essere pienamente razionali e raziocinanti ed io mi sento, per inciso, in questo gruppo) non possano essere islamofobici è errata e faziosa. Il paragrafo dovrebbe essere corretto. Senza ira e ragionandoci un po' su. (E' giusta la traduzione? Sono un po' arrugginito) --Daino85 14:12, 27 feb 2008 (CET)

Con tutto il rispetto (non solo formale), dubito assai che i credenti possano essere nella necessaria disposizione mentale e spirituale per partecipare in modo non-emotivo (meglio forse questo termine, anziché non-razionale o irrazionale: questo te lo concedo volentieri) allo studio spassionato di una cultura diversa e alternativa o concorrenziale, come è di fatto il caso di Islam e Cristianesimo. Sarebbe vero anche fra Islam ed Ebraismo se quest'ultimo non rifuggisse strutturalmente da un ecumenismo che è invece tipico di Cristianesimo (in tutte le sue varianti) e Islam (in tutte le sue varianti). La cosa, ovviamente, è biunivoca. Quanto alla tua traduzione è ottima. Magari invece di "ira" preferirei "vivace passione", e invece di "studio" opterei per "ragionamento". Ma sono minuzie di poca rilevanza, credo. Ciao. --Cloj 15:11, 27 feb 2008 (CET)

Alla fin della fiera si arriva sempre alle prese di posizione basilari oltre le quali continuare a discutere è, come dici tu, "mescolare l'acqua". Io penso che anche chi segue una ideologia assolutista oppure è credente in qualche fede religiosa (paragonare le due cose mi fa accapponare la pelle perchè sono credente ma non mi sento per nulla paragonabile ad un nazifascista e men che meno ad un comunista) può (a seconda di come è fatto lui personalmente, ovvio, senza generalizzare) dimostrare quella che sempre tu chiami "terzietà" in un discorso, seguendo un ragionamento (non certo per tutta la vita). Certo che accrediterei la critica fatta da un fascista al comunismo, o da un comunista al capitalismo, se vedo che quel discorso fatto da quella persona è condivisibile, ragionevole, non propagandistico cioè pensato da altri come slogan e ripetuto a memoria senza pensare, se dimostra quella "terzietà" od obbiettività, che dipende dalla singola persona e non dalla "categoria" a cui appartiene o dalle sue convinzioni. Per te invece se uno ha qualche fede o segue qualche ideologia assolutista (a prescindere dal fatto che l'abbia abbracciata razionalmente oppure ciecamente) ha "appaltato" il suo cervello, e sicuramente non potrà mai dimostrare terzietà. Punto. Ora vorrei sentire anche gli altri utenti (finisco per avere sempre te come interlocutore anche se non sono io a cercarti, ma alla lunga il troppo stroppia). Che ne dite, anche voi pensate che un "laico" non possa per definizione essere islamofobico? O mi date ragione nel voler cambiare il paragrafo? --Daino85 18:17, 27 feb 2008 (CET)

Hai ragione. Chiudo qui. Una sola cosa: chi mai ha detto che un credente sia un nazifascista o un comunista? L'ho detto? Dove l'ho detto? Sto invecchiando, perché non lo ricordo. Scusami, ma questa è la dimostrazione che è difficile argomentare con chi - beato lui! - ha una fede e una verità. Infelici quelli - come me - che non ce l'hanno. Ma può sempre essere che riceva questo dono. --Cloj 18:39, 27 feb 2008 (CET)

Forse la modifica che ho fatto al paragrafo in questione, ieri notte, supera questa discussione, Che ne dite? giona 18:59, 27 feb 2008 (CET)

Non hai modificato il periodo a cui mi riferisco, ed è proprio mettendo mano alla voce dopo la tua modifica che ho notato quel paragrafo, che però non ho toccato neanche io non sapendo bene come ripararlo.--Daino85 21:13, 27 feb 2008 (CET)

Può essere accettabile come ho modificato l'incipit? --Cloj 22:30, 27 feb 2008 (CET)

Per me si. giona 22:45, 27 feb 2008 (CET)

Per me no, hai solo ribadito e rafforzato il concetto che criticavo. --Daino85 07:33, 28 feb 2008 (CET)

Vediamo chi la vede come te. --Cloj 14:50, 28 feb 2008 (CET)

Recentismo?

Questa voce mi sembra affetta da recentismo. Commenti? --giona 01:16, 7 mar 2008 (CET)

Eccome! Concordo in pieno. --Cloj 10:02, 7 mar 2008 (CET)

Inserisco il disclaimer. --giona 22:19, 7 mar 2008 (CET)

Criteri di valutazione dell'UNESCO

Non capisco il motivo della presenza della sezione "Criteri di valutazione dell'UNESCO " nella voce. Propongo di eliminare la sezione. Cosa ne pensate? --giona 22:19, 7 mar 2008 (CET)

I principi esposti sono del tutto condivisibili, ma se si vuole affermare che il mondo islamico viola tali principi lo si dica apertamente, documentando il tutto. Sono perplesso anch'io su simili ammiccamenti allusivi che partono da Adamo ed Eva. --Cloj 22:37, 7 mar 2008 (CET)

Infatti. Anche io ipotizzo che l'autore della sezione volesse proprio alludere a questo. Comunque cosi' com'e' la sezione e completamente avulsa dai contesto. Purtroppo non conosco il sistema scolastico musulmano, ammesso che ne esista uno ed uno solo, per dire se sia conforme o difforme dai criteri UNESCO. In attesa che un esperto di sistemi scolastici musulmani (e di UNESCO) ci illumini, prendo l'iniziativa di spostare la sezione qui di seguito. --giona 22:53, 7 mar 2008 (CET)

Criteri di valutazione dell'UNESCO [modifica]

L'UNESCO (l'agenzia delle Nazioni Unite che promuove l'istruzione, la comunicazione e le arti) ha definito una serie di linee guida da seguire per lo sviluppo e la valutazione dei sistemi scolastici, con particolare riferimento alla promozione della comprensione e cooperazione internazionale, pace e diritti umani[37].

Tra l'altro l'UNESCO richiede di formare: il sentimento di uguaglianza dei popoli l'auto rispetto ed il rispetto per l'altro la solidarietà il desiderio di pace e giustizia il pensiero critico

Per quanto attiene specificatamente i libri di testo, secondo l'UNESCO questi dovrebbero essere caratterizzati per accuratezza e completezza delle nozioni fornite aggiornamento e precisione di illustrazioni, mappe e grafici riconoscimento dei successi altrui promozione degli ideali di libertà, dignità e fraternità obiettività nel presentare le dispute politiche enfasi nella necessità della cooperazione internazionale, nel progresso della causa della pace e nel rispetto delle leggi evitare termini pregiudizievoli, equivoci o che possano generare conflitti

Sondaggi

Sono profondamente convinto che fare ricerca signfichi, ove possibile, fare ricorso alle sorgenti primarie non a quelle secondarie. In altre parole ricerca seria signfica leggere e capire le fonti ove esistano, non le notizie di stampa che fanno riferimento alle fonti. Ho voluto pertanto leggere il documento "Living together apart", dal quale il sondaggio pubblicato nella voce e' tratto.

E qui iniziano le sorprese.

La conclusione del paper di circa cento pagine e' che:

"The majority of Muslims feel they have as much, if not more, in common with non-Muslims in Britain as with Muslims abroad. There is clearly a conflict within British Islam between a moderate majority that accepts the norms of Western democracy and a growing minority that does not. For these reasons, we should be wary of treating the entire Muslim population as a monolith with special needs that are different to the rest of the population."

e inoltre

"Islamism is strongly coloured by anti-Western ideas. Yet, these views are not exclusive to Muslims and can also be found in wider society."

e infine

"Islamism is only one expression of a wider cultural problem of self-loathing and confusion in the West. One way to tackle this is to bring to an end the institutional attacks on national identity – the counterproductive cancellation of Christmas festivities, the neurotic bans on displays of national symbols, and the sometimes crude anti-Western bias of history lessons – which can create feelings of defensiveness and resentment. We should allow people to express their identity freely and in a climate of genuine tolerance. At the same time, we must also recognize that the Government and policy-makers cannot address this sense of disengagement alone. We need to work together, as a society, to develop a renewed sense of collectivity that asserts our shared British identity and Western values in a way that will inspire the younger generation."

Quindi sono convinto che il paper da cui e' tratto il sondaggio non sia affatto anti-islamista. Al contrario mi sembra piuttosto equilibrato. Propongo pertanto di eliminare il sondaggio citato perche' non coerente con la voce. In subordine propongo di completare il sondaggio con le conclusioni del paper, anche se cio', a mio parere toglie forza alla posizione anti-islamista.

Cosa ne pensate? Suggerimenti?

Questo il link al paper www.policyexchange.org.uk/images/libimages/246.pdf --giona (msg) 23:40, 8 mar 2008 (CET)

Ne sono convinto anch'io. Trovo lodevole a auspicabile l'esercizio della funzione critica. Quindi la voce ha una sua precipua legittimità e utilità. Ma trovo deplorevole l'uso ideologico del lemma e la smaniosa pulsione di volgere il tutto in un'arma da usare per una sorta di scontro di civiltà, sia pure solo su WP. Credo che si potrebbe fare una voce "Anticristianesimo", una "antigiudaismo" o una "antilamaismo tibetano", ma credo che avrei anche in questi casi parecchie perplessità da sollevare in merito. --Cloj 19:45, 17 mar 2008 (CET)

Scusa Giona, ma a me il tuo sembra solo un maldestro tentativo di censura, sostieni di voler eliminare quel sondaggio perchè chi lo ha realizzato non è affatto anti-islamista e quindi non sarebbe coerente con la voce... ma si può sapere che razza di ragionamento è mai questo??? sarebbe un po' come voler cancellare da fascismo qualsiasi riferimento a fonti anti-fasciste perchè "incoerenti" con la voce!

Quei sondaggi sono spesso invocati da chi ha posizioni anti-islamiste o da chi semplicemente è scettico verso un certo modello multiculturale (nello specifico quello britannico) per motivare certi loro "timori", ergo hanno tutto il diritto di rimanere su questa pagina.

In subordine proponi poi di "completare il sondaggio con le conclusioni del paper"

e perchè mai? non ne vedo alcun bisogno, quello che conta maggiormente di quel paper sono i dati statistici oggettivi, non le interpretazioni soggettive (magari anche "politically correct" e rassicuranti) ad ogni modo il link a quel documento è presente, chi vuole lo può visitare. --Hamlet80 (msg) 01:14, 18 mar 2008 (CET)

Carissimo Hamlet80, grazie del tuo contributo alla discussione. Sono d'accordo con te che eliminare porzioni dalle voci spesso non e' il modo migliore di procedere. E' molto meglio aggiungere e completare piuttosto che togliere. Non ti nascondo pero' sono fermamente convinto che la voce, al di la' delle posizioni ideologiche, sia scritta molto male.

1) La sua struttura e' priva di logica

2) E' piena di affermazioni slegate tra di loro e spesso contraddittorie

3) Cita fatti di cronaca recenti per trarre considerazioni universali

4) Non parla dell'ideologia antislamista ma semplicemente cerca di dimostrare che la posizione antislamista sia corretta (puo' darsi, ma davvero questo e' lo scopo della voce?)

5) Cita sondaggi senza interpretare il significato. (Ad esempio qual e' l'intervallo di tolleranza?)

6) In generale e' noiosa e di difficile lettura.

Mi piacerebbe davvero migliorare la voce con il tuo aiuto.

Come potremmo fare?

giona (msg) 10:09, 18 mar 2008 (CET)

Allora, innanzitutto l’antislamismo non è un’ideologia, ciò che in questa voce viene etichettato come antislamismo non è altro che un’insieme di critiche che vengono rivolte all’islam e all’islamismo da persone dalle più svariate posizioni politiche, volendo questa voce la potremo ribattezzare proprio così: “Critiche all’Islam e all’Islamismo”; e dato che queste critiche e contestazioni vengono portate avanti da credenti o non credenti di differente orientamento politico, ideologico e filosofico, chiaramente possono anche essere in contraddizione fra loro, ma visto che l’antislamismo come detto non è un’ideologia la coerenza non è certamente richiesta. Poi non mi pare affatto che si citino dei fatti di cronaca per trarre considerazioni universali, al contrario i fatti di cronaca citati sono dei semplici esempi emblematici.

Inoltre , come detto precedentemente per me i sondaggi non dovrebbero essere interpretati, perchè qualsiasi interpretazione sarebbe soggettiva, quindi scriviamo semplicemente i dati nudi e crudi e poi ognuno se li interpreterà da solo con la propria testa, tra l’altro non mi pare che qui su wikipedia in presenza dei vari sondaggi sia abitudine inserire anche l’intervallo di tolleranza… ad ogni modo ho visto che hai già modificato in maniera sensata la parte introduttiva ai sondaggi, direi che va bene così.

In definitiva, questa voce potrà essere sicuramente migliorata, ma per quanto mi riguarda non mi pare necessiti nessuno stravolgimento, cercherò di partecipare anche io al miglioramento della voce, anche se i miei impegni lavorativi non mi lasciano molto tempo libero a disposizione.

--Hamlet80 (msg) 17:09, 25 apr 2008 (CEST)

Fantastico Hamlet80! Sono sicuro che faremo insieme un ottimo lavoro. giona (msg) 01:46, 26 apr 2008 (CEST)

Fonti mancanti di un sondaggio

Il sondaggio citato che inizia con "Secondo un sondaggio condotto nel 2006 in diversi paesi risulta che" e' attributio alla fonte 34, ma il link non riporta tale informazione. Qualcuno mi sa dire qual e' la fonte dei dati riportati? --giona (msg) 09:49, 22 apr 2008 (CEST)

Pare sia questa: http://pewglobal.org/reports/pdf/254.pdf

ora la inserisco nella voce.

--Hamlet80 (msg) 17:16, 25 apr 2008 (CEST)

In realtà la fonte era già presente, ma linkata male.

--Hamlet80 (msg) 17:47, 25 apr 2008 (CEST)

Grazie Hamlet80 del tuo lavoro. Abbi pazienza, sono un po' fissato con le fonti. --giona (msg) 01:24, 26 apr 2008 (CEST)

Asianews, una fonte attendibile?

Nell'articolo vedo molte notizie (circa il 10% delle fonti) prese da Asianews, che e' l'agenzia di stampa del PIME, cioe' del Pontificio Istituto Missioni Estere. Cito dal sito: "Il Pime (Pontificio Istituto Missioni Estere) è nato il 30 luglio 1850 a Saronno (Milano) dal grande cuore di Pio IX, che diede una vigorosa spinta alle "missioni estere"." Mi chiedo se sia una fonte neutra ed affidabile. Cosa ne pensate?

--giona (msg) 23:03, 22 apr 2008 (CEST)

Perché questa domanda, vuoi forse censurare tutti i riferimenti a quel sito?

Non penso che esistano fonti neutre, ma asianews è un’agenzia piuttosto famosa ed autorevole, ciò che pubblica viene spesso ripreso da molti altri media (non solamente italiani) come è accaduto anche di recente durante le crisi in Birmania e nel Tibet. Se si accettano su wikipedia notizie prese da giornali palesemente di parte come “Il Giornale” o “La Repubblica” non capisco perché ci si debba fare problemi con AsiaNews.

--Hamlet80 (msg) 17:22, 25 apr 2008 (CEST)

Grazie Hamlet80 del tuo parere. Io amo wikipedia perche' permette alle persone di discutere su temi seri e trovare spesso ottime soluzioni condivise. Ciao e buon wikilavoro. giona (msg) 01:32, 26 apr 2008 (CEST)

Antislamismo e critica dell'Islam

Noto che manca una pagina in Italiano relativa alla critica dell'Islam come ideologia religiosa e politica. La distinzione è rilevante, dal momento che Islam e Islamismo sono due concetti separati, per quanto chiaramente collegati fra loro. Essendo questo il tema del sito che curo (la divisione Italiana di FaithFreedom), mi occuperò di realizzarla, eventualmente prendendo spunto - perlomeno per la struttura - dalla versione inglese della stessa. --Herbrand (msg) 16:13, 22 giu 2008 (CEST)

Fra parentesi, la voce è stata allungata un pò alla rinfusa e con un certo sbilanciamento verso fatti contemporanei - andrebbe invero ripulita, e una parte di essa probabilmente migrata nella voce sulla Critica dell'Islam (in costruzione). Sono pienamente d'accordo sull'header che accenna al Recentismo. --Herbrand (msg) 16:13, 22 giu 2008 (CEST)

Concordo, antislamismo e critica all'Islam sono due concetti separati. Credo che il primo termine si riferisca all'opposizione all'Islam politico mentre il secondo all'Islam come religione, nella sua interezza. Spesso pero' i due termini vengono confusi, come ad esempio in questo articolo. Buon lavoro per la stesura della nuova voce. --giona (msg) 17:23, 30 lug 2008 (CEST)

Critiche alla voce

Qualcuno sa delle mie forti perplessità sulle modalità di redazione di questo lemma, troppo spesso diventato l’arena in cui qualche utente ha abbondantemente espresso le proprie pulsioni ideologiche nei confronti di una religione che non sembra riscuotere simpatia dalle nostre parti.
È perfettamente lecito esprimere critiche, anche severe, persino se si milita ideologicamente in qualche particolare parrocchia.
Anche se non tutti condivideranno la mia idea che si possa "scherzare coi fanti...", con quel che segue, tutti dovrebbero invece difendere a spada tratta la precisione e il giusto approccio metodologico e scientifico. Mi permetto quindi, prima d'intervenire nel merito, di segnalare quattro frasi che non saprei se limitarmi a definire solo curiose.

1. ) La prima è forse banale. Che senso ha riferirsi a una traduzione di un’opera di S. Giovanni Damasceno in francese, quando l’opera originale è in latino? Forse è stata pedissequamente copiata da WP francese. Ma - io dico - citeremo mai Gramsci ricorrendo a una traduzione tedesca? O Dante in una traduzione araba?
2. ) Permettetemi di dubitare che S. Giovanni Damasceno potesse citare ʾaḥādīth in arabo. Nel corso della sua vita l’arabo non aveva ancora conseguito un preciso ductus scrittorio e la cultura religiosa islamica era totalmente di tipo mnemonico, fatta eccezione per il Corano.
3. ) La frase che non saprei definire, se non assolutamente faziosa, è quella che pretenderebbe che il Corano autorizzi il matrimonio con le bambine senza mestruo («pratica avallata dal Corano che nella sura 65 al-Talâq (il ripudio), versetto 4, fa esplicito riferimento alla possibilità per un uomo di divorziare dalla moglie "che non ha ancora il mestruo", dice il lemma, chiosando il tutto con la frase «riferimenti al matrimonio con bambine sul Corano»).
   

Si può dire tutto ma non falsità. Il Corano infatti dice: «Per quelle fra le vostre donne che disperino d’aver più mestruazioni, se dubiterete che siano incinte, sia il periodo d’attesa di tre mesi…”
Chi lo volesse potrà controllare la frase originale che (in traslitterazione) così suona: «wa al-alla’i ya’isna min al-muhidi min nisa’ikum in irtabtum fa-‘iddatuhunna thalathatu ashurin…». La parola “ya’isna” è una terza persona plurale femminile e significa “esse disperano”, la parola "‘idda" è il periodo intermestruale e la parola “nisa’” significa “donne”. Non bambine (sabiya) o adolescenti (jariya). Se non si sa avere accesso alle fonti primarie, si fa un lavoro di seconda mano di cui non si può poi disconoscere la paternità.
L’ultima osservazione: si può qualificare come “perseguitato” Magdi, ora Cristiano, Allam? Non si tratta forse di una drammatizzazione tesa a portar acqua al proprio mulino di parte? Il povero (in realtà l’aggettivo è inappropriato) Magdi è stato semmai fatto oggetto di minacce. Cui è stato giusto provvedere assegnandogli una scorta, ma questo non lo rende un perseguitato. Sbaglio nel dire che una persecuzione dovrebbe avere caratteristiche diverse da una minaccia, per quanto grave possa essere, proveniente da qualche demente esaltato? La persecuzione dovrebbe avere un’ampiezza maggiore e un suo carattere quasi ufficiale, comunque pubblico e basarsi su fatti, non su parole. Una cosa è perseguitare una persona, un’altra minacciarlo. Penalmente credo che gli articoli del codice siano diversi. O sbaglio? E dato che siamo su un’enciclopedia e le parole devono avere un preciso significato, vediamo allora di essere coerenti e di correggere questa che a me come minimo pare un’insensatezza lessicale. --Cloj 16:58, 2 lug 2008 (CEST)

Ho ristrutturato leggermente la voce per renderla piu' logica e scorrevole. Inoltre propongo di spostare i seguenti paragrafi

4 Taqiyya e Kitmān 5 Islamismo espansionista e terrorismo

sotto il paragrafo 3 in quanto mi sembrano attinenti.

Cosa ne pensate?

--giona (msg) 17:19, 30 lug 2008 (CEST)

Per me van bene così, non mi sembra il caso di integrarle nel paragrafo 3 "Le reazioni in occidente", onestamente non ci vedo sta grande attinenza. --Hamlet80 (msg) 12:40, 7 ago 2008 (CEST)

Beh! L'accusa nei confronti di un preteso centro motore islamico (Grande Vecchio?) di far praticare agli sparpagliati musulmani emigrati la Taqiyya e il Kitman (che dir si voglia, poca essendo la differenza tra i due termini, prevalendo il primo più che altro in contesto sciita e il secondo in contesto sunnita, se non vado errato) ha evidentemente a che fare solo con le reazioni antislamistiche dell'occidente. Altrimenti si darebbe per assodato che si tratti di verità fattuali. --Cloj 11:19, 17 ago 2009 (CEST)

L'antislamismo non è una discriminazione

Dans: L'antislamismo si oppone all'islamismo e non è affatto una discriminazione, inoltre faccio presente il tuo comportamento scorretto, nonostante sia una modifica piuttosto rilevante inserisci prima arbitrariamente l'antislamismo nel template delle discriminazioni e poi introduci nella voce questo template senza averne discusso minimamente, il bello è che però ora pretendi che se ne discuta per levarlo... --151.61.32.84 (msg) 15:38, 20 set 2009 (CEST)

E' vero che l'antiislamismo non è un discriminazione, se fosse così anche l'antifascismo lo sarebbe, ma non c'è persona ragionevole che non odi il fascismo e così dovrebbe essere per l'islamismo che, in quanto ideologia totalitaria, è il fascismo dei tempi moderni. Dave Masters

Beh, egregio signor Dave Masters, direi che proprio questo tuo apodittico accostamento al fascismo (non c'è persona ragionevole che non odi il fascismo) legittima il sospetto (a mio parere comunque erroneo) che l'anti-islamismo sia una discriminazione. Ma andiamo! Se l'Islamismo è, in quanto ideologia totalitaria, il fascismo dei tempi moderni, dovresti allora per coerenza ampliare il discorso per includervi tutte le religioni e tutte le "ideologie totalizzanti", ivi compreso il liberismo economico alla Hayez. Tra l'altro, se non sbaglio, anche il Cristianesimo seguita saltuariamente a partorire i suoi mostri (vedi recentemente Oslo) e altrettanto dicasi dell'Ebraismo (non parlo della politica verso i Palestinesi di Israele ma di quei facinorosi - in modo assai consolante sbolognati come "pazzi" - che hanno bruciato la moschea di al-Aqsa a Gerusalemme o che hanno sparato ai fedeli musulmani immersi nelle loro preghiere). Ma chi mai si sognerebbe di dire che Cristianesimo e Ebraismo (ideologia totalitarie) sarebbero "il fascismo dei tempi moderni"? E non solo di quelli moderni, a dirla tutta. --Cloj 14:49, 25 lug 2011 (CEST)

Comunque dans, per me tu dovresti leggerti bene la differenza tra islam e islamismo, forse è da qui che nasce l'incomprensione, e ti faccio presente che non sono certo islamisti tutti i musulmani. --151.61.32.84 (msg) 15:44, 20 set 2009 (CEST)

Il template è stato inserito settimane fa e nessuno ha battuto ciglio. Conosco la differenza tra islam e islamismo (anche se sarebbe meglio parlare di islam politico) ma, come cita alche il template "NNPOV" (che non ho messo io), questo articolo è un "mix di critiche all'Islam, all'islamismo ed all'antiislamismo". Pertanto, contiene elementi che si riferiscono anche alla sola discriminazione verso l'islam in quanto tale (vedi l'intera sezione "storia", che con l'islam politico non ha niente a che fare). Sarà mia premura traslare queste sezioni nella voce sull'islamofobia.--Dans (msg) 16:58, 20 set 2009 (CEST)

No Dans, criticare la religione islamica non significa essere necessariamente islamofobici e quindi razzisti, sarebbe superficiale ragionare così, non puoi tacciare qualunque critica ad una religione come "razzista", nella wikipedia inglese esiste la voce islamofobia ma anche "critica dell'islam" e "critica dell'islamismo", se vogliamo possiamo cambiare il nome di questa voce in "critica dell'islamismo" (anche se non ne vedo l'utilità), ma soprattutto creare la voce "critica dell'islam" in cui riversare i contenuti che qui sono di troppo.
Ad ogni modo ci vuole consenso, non puoi agire da solo di testa tua...
pertanto nell'attesa che verrà creata suddetta voce ripristino i contenuto che tu hai spostato in islamofobia. --Hamlet80 (msg) 19:24, 20 set 2009 (CEST)

Sono stato il primo a chiedere all'anonimo di venire qui a discutere, e non taccio di razzista alcunchè, ma se si vuol sostenere la tesi che "islamofobia = discriminazione in base all'islam" e "antislamismo = critica all'islam politico" allora la sezione "storia", che non si riferisce all'islam politico almeno fino al 1979, qui non c'azzecca. Come segnala il template POV, questa voce resta molto confusa.--Dans (msg) 20:04, 20 set 2009 (CEST)

Ciò che intendevo dire è che spostando certe critiche all'islam presenti in questa pagina alla voce "islamofobia" le etichettiamo automaticamente come razziste, il che non mi pare corretto, quindi se proprio qui non vanno bene sarebbe meglio spostarle in una nuova voce "critiche all'islam". --Hamlet80 (msg) 20:23, 20 set 2009 (CEST)

Questo template e' stato aggiunto a questa pagina, che ho curato qualche tempo fa discutendo accuratamente di ogni modifica, senza alcuna discussione - pertanto lo rimuovo subito. L'islamofobia e' una parola che esiste solo nel mondo della correttezza politica, semplicemente non esiste, e sempre piu' persone in Occidente si stannoe rendendo conto di quanto cinica e manipolativa sia questa parola, costruita ad arte per creare un falso senso di colpa nella mente di chi, Occidentale o meno, si oppone all'ideologia Islamica. Il sospetto o la disapprovazione dell'Islam non e' una fobia, ma e' una onesta e sincera reazione all'evidenza che e' sotto gli occhi di tutti - e che e' in questo articolo assai ben documentata, pur nella ristretta quantita' di articoli trattati. --Herbrand (msg) 10:31, 21 set 2009 (CEST)

EDIT: Il fatto che l'articolo contenga critiche a diversi aspetti dell'ideologia Islamica puo' essere causa di imprecisione (ad es. tratta troppi temi assieme), ma di certo non costituisce una mancanza di "neutralita'" (?) --Herbrand (msg) 10:37, 21 set 2009 (CEST)

Non sono d'accordo sul fatto che l'islamofobia non esista, esiste, così come esiste la paura e l'odio indiscriminato per i musulmani, che poi però spesso di questo termine se ne abusi tacciando (in buona o malafede) di islamofobia la semplice (e legittima) critica dell'islamismo o della religione islamica è verissimo, ma è un altro discorso.
Comunque questa voce con l'islamofobia non ha nulla a che vedere, l'antislamismo non può essere assolutamente considerato una discriminazione.
Sono invece d'accordo sul fatto che se il problema di questa pagina è la presenza contemporanea di critiche all'islam e all'islamismo (come specificava il template di pov) e necessiti eventualmente di uno scorporo non è la neutralità della voce a mancare, ergo forse sarebbe più adatto un altro template al posto di quello di POV. --Hamlet80 (msg) 15:14, 21 set 2009 (CEST)

Il template è stato rimosso ma l'articolo non è cambiato. Qualcuno me la spieghi...--Dans (msg) 00:03, 22 set 2009 (CEST)

Il template "NPOV" non descrive correttamente l'articolo. Puo' essere necessario smistare i contenuti in diversi articoli piu' circostanziati, questo si. Mi riservo di curare un nuovo articolo intitolato "critica dell'Islam", che e' la mia materia di competenza. Quando ho espanso l'articolo, la versione italiana di "Criticism of Islam" puntava qui, e il testo era decisamente meno corposo. Una volta creato (ad esempio entro il prossimo weekend), l'autore delle espansioni successive ai miei interventi potra' potare questo articolo a suo piacimento, avendo cura di non duplicare troppo materiale.

Se qualcuno ha dei dubbi circa il materiale o le affermazioni fatte nei miei interventi, sono in grado di documentarle esaurientemente passaggio per passaggio. --Herbrand (msg) 01:04, 22 set 2009 (CEST)

Mi sembra un'ottima cosa che tu ti occupi di un nuovo articoli su "critica all'islam" (o "critiche?"), ma fino ad allora mi sembra che un template "da controllare" si applichi ancora all'articolo, e mi auguro che tu lo voglia introdurre. Grazie, cordialmente,--Dans (msg) 19:29, 23 set 2009 (CEST)

Proposta: cambio nome voce

Prima ho scritto che sull'esempio della wiki inglese questa voce potrebbe essere scorporata in "Critiche all'islam" e "Critiche all'islamismo", tuttavia c'è anche la possibilità di lasciarla integra (fermo restando i dovuti aggiustamenti) e ribattezzarla "Critiche all'islam e all'islamismo" dato che a volte il confine tra la critica all'islam e all'islamismo è molto labile e gli stessi antislamisti inevitabilmente oltre all'islamismo criticano a volte anche certi aspetti della religione islamica. --Hamlet80 (msg) 19:59, 20 set 2009 (CEST)

• -1, scusa Hamlet80, ma così si va verso l'evasività. Servirebbe un esperto sul tema, ma da quel che vedo mi sembra che la maggior parte del testo della voce sia relativo all'islamismo e ci stia bene; talune parti vanno invece riposizionate. Se invece si vuole seguire l'esempio inglese e avere tutte e 3 le voci (islamofobia, critiche all'islam, critiche all'islamismo), non posso che essere d'accordo--Dans (msg) 20:09, 20 set 2009 (CEST)

Ok prendo atto del tuo parere, però nella wiki inglese non esiste la voce antislamismo. --Hamlet80 (msg) 20:25, 20 set 2009 (CEST)

Secondo me, una titolo piu' corretto sarebbe "Critica dell'Islam", per un semplice motivo. "Antislamismo" sa di partito preso, di essere "anti" qualcosa senza un particolare motivo; la critica dell'Islam e' basata su motivi precisi e critica la sua dottrina laddove viola i diritti dei singoli e delle minoranze. --Herbrand (msg) 10:35, 21 set 2009 (CEST)

"Critiche all'Islam" imho è il titolo adatto, uno può criticare l'islam senza essere necessariamente antiislamico. La voce confonde e mescola tre cose diverse: critiche all'islam, critiche all' "islam politico", critiche all' "integralismo islamico", che sono cose diverse e non vanno confuse fra di loro.--P_op O^p 12:49, 24 mag 2010 (CEST)

Olà! Ti ritrovo anche qui. Bene. Direi che "Antislamismo" non è "Islamofobia" ma la tua idea non mi sembra malaccio. Purché non si parli di "integralismo islamico" (l'Islam ha un approccio, per definizione, "integralista". Cioè non distingue tra aspetti "sacri" e aspetti "profani") ma, semmai, di "Fondamentalismo islamico" (che è poi, tra l'altro, l'espressione che adoperano loro stessi (usuliyyun ). --Cloj 15:04, 24 mag 2010 (CEST)