Discussione:Antipapismo/Archivio 1

Vorrei creare questa voce visto che in wiki non esiste, ho pensato che in principio si può tradurre http://en.wikipedia.org/wiki/Anti-Catholicism che è la voce in inglese e poi col tempo renderla autonoma. Avrei bisogno di collaboratori chi si offre volontario? --Stabile 16:46, 22 lug 2007 (CEST)

comincio con un abbozzo

Pensavo fosse più facile ma mi sono imbattuto in una moltitudine di fonti che per un argomento così delicato bisogna che li studio attentamente. Pero ora ho messo il minimo ricordando che è solo un abbozzo. Col tempo aggiungero altri pezzi con le relative note bibliografiche e fondi da cui traggo le citazioni. Salute --Stabile 16:50, 23 lug 2007 (CEST)

Ho riletto e non ho capito una cosa: ma la persecuzione dei cristiani in quanto persone è uno degli obiettivi o no? --Draco "Mostly harmless" Roboter 14:38, 25 lug 2007 (CEST)

Da quanto ho letto, questa forma di discriminazione si differisce dalla persecuzione al cristianesimo solo per una peculiarità ossia: perchè il sentimento è frutto dell'appartenenza dei credenti alla Chiesa Cattolica Romana e non solo al fatto di essere cristiani. In alcuni paesi questa differenza tra cattolici e cristiani non viene fatta e si contestano entrambi allo stesso modo, in altri paesi invece le accuse sono rivolte ai cattolici in quanto seguaci della Chiesa. --Stabile 14:51, 25 lug 2007 (CEST)

Riassumo: per essere perseguitati non basta essere cristiani, bisogna proprio essere cattolici. Ok? --Draco "Mostly harmless" Roboter 15:10, 25 lug 2007 (CEST)

Senti ma per chi mi hai preso? Io ho solo riportato quanto letto nei libri e nell'articolo del corsera, tutti questi tecnicismi e precisazioni non sono in grado di fornirtele. Vedo che sei molto interessato e questo mi fa piacere perciò ti consiglio di leggerti il libro di Socci, è molto ben documentato. Saluti--Stabile 15:45, 25 lug 2007 (CEST)

A me piacerebbe sapere perchè quando ti faccio delle domande (gentilmente mi pare) ti incazzi a prescindere.. vabbè. Immagino che la risposta a questa domanda non c'entri con wikipedia quindi lasciamo perdere. <pov>Io un libro di Socci non lo tocco neanche con un bastone lungo 10 metri</pov> --Draco "Mostly harmless" Roboter 17:00, 25 lug 2007 (CEST)

Bhe queste sono tue considerazioni personali, non so che risponderti! Saluti --Stabile 17:22, 25 lug 2007 (CEST)

A parte Socci, mi sembra che Draco avesse posto una domanda pertinente. --Piero Montesacro 17:33, 25 lug 2007 (CEST)

No, Draco, sembra che mi arrabbio ma non è così. Sono una personcina così a modo --Stabile 01:53, 30 lug 2007 (CEST)

Attacco vandalico

Qui si parla di anticattolicesimo, per le critiche alla chiesa esiste una voce apposita su wikipedia cioè qui. Vi chiedo di essere onesti e di non rovinare il lavore degfli altri. P.s: Mi spiegate come mai nessuno di wiki è intervenuto a ripristinare l'articolo in seguito all'atto vandalico??? --Stabile 20:46, 29 lug 2007 (CEST)

Ammesso (e non concesso, non ho approfondito), per ipotesi, che l'atto di cui parli potesse essere senz'altro catalogato come "vandalico" (io ti consiglierei di essere meno categorico e di applicare il beneficio del dubbio, prima di emettere sentenze senz'appello), ciò non significherebbe affatto, statisticamente, che esso dovesse essere rimosso necessariamente da qualcun altro prima che tu riuscissi a farlo. Wikipedia è davvero un progetto volontario e come tale non è possibile prevedere di pianificare qualsiasi operazione e, soprattutto, al suo interno, occorrerebbe presumere la buona fede dei propri interlocutori, non certo immaginare complotti o simili ai danni propri o della parte cui si ritiene di appartenere. Le polemiche, specie quelle fini a sé stesse, e gli scontri, non solo non sono ben viste, ma non producono nulla di buono per nessuno. Nessuno. --Piero Montesacro 00:41, 30 lug 2007 (CEST) P.S. Credo tu debba una risposta a Draco (e a tutti i lettori di queste pagine), dalla sezione precedente. Grazie. --Piero Montesacro 00:41, 30 lug 2007 (CEST)

Ho apprezzato molto l'intervento di Trixt per rendere la pagina un pò più elegante. --Stabile 01:46, 30 lug 2007 (CEST)

Secondo atto vandalico

Un vandalo ieri notte verso le 2.04 approfittando dell'ora tarda in cui nessuno poteva intervenire ha rimodificato il testo, con scritte personali, senza citare fonti, estremamente di parte. Ha pensato che wiki fosse un comizio. Ripeto che per le critiche alla chiesa esiste già una pagina interamente dedicata in wiki ossia qui l'IP del vandalo è questo 151.23.103.202

Dire che l'anticattolicesimo è la causa dei comportamenti della Chiesa nella storia NON giustifica le stragi, i morti e i sequesti dei missionari.

Essendo già la seconda volta in solo 1 giorno chiedo a qualche amministratore di bloccare l'IP e di rendere la voce semiprotetta quella con il lucchetto giallo. --Stabile 13:54, 30 lug 2007 (CEST)

X jolly parliamone

Grazie Jolly per averlo definito papocchio. Comunque

• non è originale ma documentato
• le fonti non sono dicutibili poichè Jenjins è un autorevole professore non cattolico di storia delle religioni molto stimato nel suo campo
• gli articoli di giornali li ho messi perchè qualcuno dice che non si sono mai verificati atti del genere
• quando dici che l'avversione alla Chiesa è anche semplice avversione ideologica io non la nego ma devi dire che è la parte meno estrema di questo fenomeno e non l'unica

Se vuoi contribuire aggiungendo un pezzo in cui dici che parte del sentimento anticcatolico è basato su semplice opposizione ideologica fallo pure, sarò molto contento di avere qualcuno che collabora invece di subire solo atti vandalici o modifiche unilaterali.

• L'aggiunta però non deve sembrare che l'anticcatolicesimo sia solo un sentimento pacifico, ma come la forma meno estremista di tale sentimento poichè c'è in gran parte del modo una connotazione molto negativa. Poi devi citare le fonti come è stato richiesto a me.

--Stabile 11:12, 31 lug 2007 (CEST)

Tre proiettili a Bagnasco: «Io ti ucciderò»

Il link all'articolo sul corriere non c'entra niente con questa voce. Questa minaccia non aveva niente a che fare con la Chiesa Cattolica né con Bagnasco ma era solo un trucco per un altro scopo: È un ex carabiniere di 43 anni, vive a Cuneo. Non è terrorismo, voleva far ricadere la responsabilità su una prostituta. Insomma tutta un'altra storia.... ciao!:)--DrugoNOT 11:29, 31 lug 2007 (CEST)

Ok allora lo tolgo e mi togliete anche quella scritta? --Stabile 11:39, 31 lug 2007 (CEST)

ok tolta

Segnalazione POV

Le segnalazioni POV non si rimuovono non appena apposte e sol perché non si è d'accordo (è ovvio qualcuno non lo sia!) senza discussione previa qui. Per altro andrebbe evitato l'uso di termini come "papocchio", e mi riservo di correggere la segnalazione in tal senso qualora non lo faccia prima e direttamente il suo estensore. Buona discussione (costruttiva!) e buon lavoro! ;) --Piero Montesacro 12:03, 31 lug 2007 (CEST) Allora perchè non si applica lo stesso criterio della discussione con la voce "critiche alla chiesa"? --Stabile 19:23, 31 lug 2007 (CEST)

Dalla discussione tra me e Utente:Stabile;

Critica costruttiva

• non è originale ma documentato

Peccato che le fonti siano di due tipi: 1) Giornalistiche ma non pertinenti e 2) smaccatamente di parte

• le fonti non sono dicutibili poichè Jenjins è un autorevole professore non cattolico di storia delle religioni molto stimato nel suo campo

Ma è una fonte schierata a senso unico, non controbilanciata da fonti neutrali

• gli articoli di giornali li ho messi perchè qualcuno dice che non si sono mai verificati atti del genere

Vengono portati a supporto di una tesi: L'anticlericalismo si manifesta con la violenza verso gli ecclesiastici. Questa tesi, oltreché poco attinente ad una trattazione completa del concetto di "anticlericalismo" è POV. Le frange violente sono ovviamente, come in ogni movimento ideologico, una parte ridotta dei "seguaci". Quella pagina fa passare un concetto assurdo: "se sei anticlericale, sei un violento e assassino". Certo, tesi molto vicina a quella papale (che potendo ci aggiungerebbe "bastardo relativista" e "stronzo razionalista"), ma un attimo discostata dalla realtà.

• quando dici che l'avversione alla Chiesa è anche semplice avversione ideologica io non la nego ma devi dire che è la parte meno estrema di questo fenomeno e non l'unica

Come sopra: Che esista una parte estrema può essere, ma è comunque fortemente minoritaria. Per inciso, i casi che riporti sono poco pertinenti: come il prete turco rientri nella sfera dell'"anticattolicesimo" e non nella sfera dell'estremismo islamico mi sfugge. Allo stesso modo l'articolo su Bagnasco era decisamente fuori luogo, l'anticlericalismo c'entrava poco o niente: vedi i risultati dell'indagine.

• Se vuoi contribuire aggiungendo un pezzo in cui dici che parte del sentimento anticcatolico è basato su semplice opposizione ideologica fallo pure, sarò molto contento di avere qualcuno che collabora invece di subire solo atti vandalici o modifiche unilaterali.

Per scelta non scrivo di religione, ma non lascio correre certe palesi battaglie ideologiche. Ti ho portato i motivi per cui quella voce è POV. Se qualcuno vuole contribuire a correggerla bene, io preferirei limitarmi a segnalare gli abusi che trovo.

• L'aggiunta però non deve sembrare che l'anticattolicesimo sia solo un sentimento pacifico, ma come la forma meno estremista di tale sentimento poichè c'è in gran parte del modo una connotazione molto negativa. Poi devi citare le fonti come è stato richiesto a me.

Bella tattica... Certo che non è facile trovare articoli sul signor Peppe che disprezza il clero limitandosi a bestemmiare in giro... invece è facile far passare come un branco di violenti gli aderenti ad un'ideologia sulla base di un paio di articoli scelti con cura (e magari nemmeno tanto attinenti). --JollyRoger ۩ Drill Instructor 13:12, 31 lug 2007 (CEST)

Allora 1 io ho solo quei libri, se tu ne hai degli altri indicali, se non li hai allora non puoi affermare cose senza prove. 2 per fontri neutrali cosa intendi? 3 scusami ma non so a chi ti riferivi con ste frasi "bastardo relativista" e "stronzo razionalista" spero non a me! 4 quello di bagnasco che è un caso di un ex-carabiniere si riferisce solo all'ultima lettera, ma non tutte le minacce sono pervenute dall'ex-carabiniere come ad esempio le scritte sui muri. 5 poi dimmi tu dove hai trovato scritto che i comportamenti ostili e di odio sono solo in minima parte, cita le fonti, e non dire le cose come verità rivelate. --Stabile 13:41, 31 lug 2007 (CEST)

1. hai solo quei libri, ma renditi conto che sono libri a sostegno di una tesi, peraltro non condivisa e assai discussa. Citare solo quelli è come creare una voce La razza inferiore degli ebrei solo perchè nella mia biblioteca c'è solo il Mein Kampf.
2. fonti che analizzano un argomento senza dover dimostrare una tesi preconcetta, come quello del "professorone cattolico" Jenkins, che palesemente tira acqua al suo mulino
3. mi riferivo al papa e ai suoi toni "morigerati" in materia...
4. ma anche fosse (cosa che alla prova dei fatti non è), cosa rende la scritta "vergognati" sotto casa di un personaggio noto per le sue posizioni omofobe un esempio di "anticattolicesimo"?
5. Dimmi tu dove hai letto che gli italiani non sono tutti mafiosi. Perchè io ne "Il Padrino" ho visto solo mafiosi... non fa una grinza. --JollyRoger ۩ Drill Instructor 14:56, 31 lug 2007 (CEST)

• Paragonare quei libri e quegli autori ad Hitler non è degno di te. Come fai a pensarlo!
• Jenkins NON è cattolico e l'ho ripetuto cento volte, per tè tutti qelli che denunciano l'anticattolicesimo sono cattolici?
• A ok ti riferivi al papa perciò sapendo che sono cattolico mi hai offeso volutamente, bravo complimenti ottima argomentazione la tua.
• Sono sempre atti intollerabili in un paese democratico, io la penso così!
• sui mafiosi non so forse hai postato nella sezione sbagliata io qui sto parlando della voce sull'anticattolicesimo. --Stabile 15:18, 31 lug 2007 (CEST)

• Era un paragone ad iperbole... hai presente la legge di Godwin? :-D
• Ok, scusa, errore mio. Ma leggendo un po' di cose su di lui mi sembrava comunque molto vicino alle posizioni cattoliche e piuttosto schierato.
• Cioè, fammi capire: se dico qualcosa al papa, dico qualcosa a te? Wow, figo! Proprietà transitiva dell'esistenza...
• Ebbene, cosa c'entrano atti intollerabili in un paese democratico con anticattolicesimo? Non mi sembra che qualcuno abbia scritto "vergogna" sulla porta di tutte le chiese e diocesi d'Italia. Vendere per "anticattolicesimo" un atto che di "anticattolico" non ha *nulla* è solo un modo per attrarre la simpatia da vittima. Soprattutto ora che con la scoperta dei colpevoli la tesi si è dimostrata quantomai fallace, portare la questione a sostegno di una posizione è indegno, strumentale, partigiano e IMHO ripugnante.
• Tu e le metafore... due mondi diversi? Ti faccio un'altro esempio, questa volta più semplice:
  • sul giornale ho letto di un cane che ha morso il postino
  • Non ho mai letto di un cane che NON ha morso il postino
  • Quindi tutti i cani mordono i postini.

Più chiaro ora?

--JollyRoger ۩ Drill Instructor 16:06, 31 lug 2007 (CEST)

• Ebbene si perchè la mia posizione è risaputa e tu facendo così mi hai colpito indirettamente.
• Se dici ad uno che è africano ma ache ebreo un insulto basato sul suo colore della pelle quello è razzismo e non antisemitismo, perchè tu colpisci una sua caratteristica, perciò quelli contro bagnasco sono sentimenti anticattolici. Non far vedere che scendi dalle nuvole.
• io non faccio nessuna strumentalizzazione delle notizie, le ho solo elencate. COmunque non fanno sorgere simpatia, tantè che molti, come te, non li condannano.
• Certo a questo punto tu mi vuoi dire che perchè tu non hai visto con i tuoi occhi gli atti di discriminazione e odio vuoi far credere che non sono mai esistiti? ci sono anche se molti giornali non ne parlano. La guewrra in Darfur c'è ma nessuno ne parla non per questo vuoi negarne l'esistenza?

Infine il link su Bagnasco l'ho tolto da ore ormai. Comunque si è discusso abbastanza ora si può togliere il fantomatico POV? --Stabile 17:01, 31 lug 2007 (CEST)

Se uno è africano e pure ebreo (e può benissimo esserlo, basta sia un falascià etiope) è sfigato al quadrato se incontra un nazista, anche se può sperare nel senso di incertezza di quest'ultimo ("Lo picchio perché è negro? O perché è ebreo?) per darsela a gambe..." :-)) Sergio † The Blackcat™ (Italus natione non moribus) 19:42, 31 lug 2007 (CEST)

Revisione

Fonti

• Questa fonte sostiene la tesi del pazzo. Non si capisce cosa c'entri.
• [http://www.audionews.it/notizia.asp?id=185933 dice solo che sono morti quattro iracheni di religione cattolica, non sostiene che siano stati uccisi in quanto cattolici e precisamente per anticattolicesimo (qualsiasi cosa si intenda, vedi sotto).

Definizione

La definizione non è chiara, in quali casi un anticattolico si distingue da una persona di un'altra religione (anche solo cristiano ortodosso), anticlericale o no nreligioso in qualche senso? L'opposizione deve essere culturale o più precipuamente fisica? Potrebbe essere citata la fonte iniziale della definizione? Quanto è antica? e (conflitto) c'entra o no con l'antipapismo proposto da blackcat?

Draco "Longing for Tyl" Roboter 17:44, 31 lug 2007 (CEST)

Spostamento ad "Antipapismo"

Più logico. L'anticattolicesimo propriamente inteso non è definibile: più corretto parlare di antipapismo, nato in Inghilterra per rifiuto dell'autorità temporale e religiosa del papa. Sergio † The Blackcat™ (Italus natione non moribus) 17:47, 31 lug 2007 (CEST)

Non sono sicuro ma temo non c'entri niente con quanto voleva descrivere utente:stabile.

--Draco "Longing for Tyl" Roboter 17:50, 31 lug 2007 (CEST)

perlomeno però non è ricerca originale... --JollyRoger ۩ Drill Instructor 17:57, 31 lug 2007 (CEST)

Draco, il termine "Anticattolicesimo" è esso stesso un termine da ricerca originale (per dirti, nessuno ha mai elaborato se stesso come anticattolico, se non in relazione alla definizione datagli dal cattolico), non è come "antipapismo" (c'era un nobilissimo e degnissimo movimento esplicitamente antipapista) o "anticlericalismo" (idem). "Anticattolicesimo" è un termine da battaglia elaborato in ambienti cattolici come giustificazione alle critiche fatte alla Chiesa, quindi non ha senso usarlo. Tra l'altro c'era un POV grosso come un palazzo a 5 piani, nella descrizione di "anticlericalismo" (discriminazione?), che ho rimosso. Cosa intendesse Stabile non lo so e non mi interessa, ma era tutto meno che enciclopedico, e tendente solo a mettere il tutto in chiave vittimistica. Comunque ho rifatto l'incipit della voce e l'ho neutralizzata per quanto possibile, tenendo presente che è praticamente impossibile rendere con pochi concetti quella che è una posizione più elaborata. Io per esempio sono anticattolico e antipapista, ma non mi sognerei mai di mettere al rogo preti e fedeli, però contesto criticamente in tutti gli ambiti la Chiesa in tutte le forme lecite, quindi non posso essere tacciato né di pregiudizio, né di discriminazione. Di ostilità sì, ma quello è affar mio... Sergio † The Blackcat™ (Italus natione non moribus) 18:04, 31 lug 2007 (CEST)

Tengo a precisare che è anche mia opinione che la definizione voluta in precedenza sia troppo vaga per essere contenuta in una enciclopedia, ma l'intento era di dare il tempo a chi non è d'accordo con questo di spiegarsi. Comunque la versione attuale mi sembra effettivamnente migliorata anche se tenderei anche io a togliere le notizie riportate: la connessione "anticattolica" in entrambe non è certa e, nel caso degli iracheni (ammesso e non concesso), la motivazione potrebbe anche il loro no essere islamici e quindi si ricadrebbe nella tristemente usuale, e generica, xenofobia. Draco "Longing for Tyl" Roboter 18:15, 31 lug 2007 (CEST) (e, per dirla tutta, il pericolo è anche che anticattolicesimo sia ricreato e si ricominci da capo...)

Ho piazzato il {{WIP}}, scrivo una trentina di righe e da lì riprendiamo la discussione, così abbiamo una traccia (e vediamo se è possibile poi togliere a quel punto il tag POV per "neutralizzazione" sopravvenuta). Sergio † The Blackcat™ (Italus natione non moribus) 18:28, 31 lug 2007 (CEST)

Come va adesso?

Ho riscritto un po' di righe. Sergio † The Blackcat™ (Italus natione non moribus) 18:52, 31 lug 2007 (CEST)

[traduco levando le maiuscole: che è successo?] --Stabile 19:02, 31 lug 2007 (CEST)

Prova a leggere la discussione qui sopra per favore. --Draco "Longing for Tyl" Roboter 19:10, 31 lug 2007 (CEST)

mi sono assentato un paio d'ore è ne avete approfittato per cancellare tutto cosi non si fa.--Stabile 19:22, 31 lug 2007 (CEST)

Per favore no, eh, non iniziare pure tu e teniamo tutti testa fredda. Innanzitutto i contenuti rilasciati sono modificabili, secondo poi la voce era palesemente sbilanciata per parzialità ed è stato necessario 1. rinominarla per inconsistenza del termine (l'anticattolicesimo in quanto tale non esiste se non come teoria originale di qualche pseudo-intellettuale cattolico in chiave ovviamente vittimistica, per atteggiarsi a perseguitato) e 2. dePOVvizzarla pesantemente, e anche in questo caso attendo il parere di colui che ha messo il tag POV per rimuoverlo, perché non mi permetto di toglierlo io di mia iniziativa. La voce inglese è pesantemente fallata perché non tiene conto della situazione del rapporto Stato / Chiesa in Italia e dà dell'anticattolicesimo una visione appunto schiacciata su quella degli inventori a tavolino del termine. Niente di scientifico, molto di empirico e di ricerca originale. Sergio † The Blackcat™ (Italus natione non moribus) 19:33, 31 lug 2007 (CEST)

(conflitatto) IMVHO tradurrei la voce di en.wiki (senza le copertine dei giornali, per carità!) come Anticattolicesimo e basta. Mi sembra meno POV di qualunque cosa possa uscire da questa (e da altre) discussioni. Non sarei in grado di farlo per la mia scarsa padronanza dell'inglese, ma appoggerei la soluzione. Antipapismo è proprio una cosa diversa: contiene l'idea di "sganciamento" dal potere romano dei tempi di Lutero e tante altre cose che riguardano i rapporti con Roma (Oltretevere, Vaticano, ecc.). Non mi sembrano affatto sinonimi. Una voce sull'Anticattolicesimo potrebbe invece riguardare i casi storici rilevanti nei quali vi è stata una manifesta discriminazione (anche, ma non solo, violenta) legata alla professione della fede cattolica, punto. Anticlericalismo è un'altra cosa ancora. Ripeto, perché a volte giova, IMVHO. --Amarvudol (msg) 19:03, 31 lug 2007 (CEST)

Come scritto sopra io sarei possibilista, ma vorrei delle fonti più chiare e personalmente non mi fido in modo aprioristico di en.wiki. Inoltre mi piacerebbe si rispondesse in breve alle domande che ho fatto sopra: c'è una fonte principale che dimostri l'esistenza del termine al netto delle polemiche odierne che forse (ma questa è solo un'ipotesi) sono solo "giornalistiche" e non storiche? Draco "Longing for Tyl" Roboter

Questo è invece uno dei casi in cui non bisogna tradurre, anche perché un conto è l'anticattolicesimo nella cultura anglosassone, un altro quello in Italia. Comunque, torno a dire, il termine "Anticattolicesimo", non esiste autonomamente, infatti esiste semmai "Anticristianesimo" (a opera in genere degli islamici, ma non sempre), "Nazionalismo" (a opera di russi e cinesi), "Xenofobia", etc. L'anticattolicesimo vero e proprio è un fenomeno rarissimo, più spesso esiste come accessorio di qualche altro anti- Sergio † The Blackcat™ (Italus natione non moribus) 19:16, 31 lug 2007 (CEST)
PS Preciso che il mio essere anti-cattolico dichiarato più sopra è solo una minima parte del mio essere in generale ostile alla religione tout-court. QED.

Per altro (giusto per fare un attimo un ragionamento basato sugli esempi) se essere anticattolico implica le minacce fisiche BC si è dichiarato non anticattolico. Draco "Longing for Tyl" Roboter 19:22, 31 lug 2007 (CEST)

Allora diciamo così che se uno uccide un altro solo perchè è cattolico oppure come in cina lo imprigiona perchè ascolta il papa e non lo stato allora questo è anticattolicesimo. Il mio è un discorso molto più ampio del provincialismo secondo cui in italia non è un comportamento violento. Quello non violento è laicismo e non anticattolicesimo. --Stabile 19:39, 31 lug 2007 (CEST)

Stabile, quello della Cina non è "anticattolicesimo", è comportamento illiberale in generale. Tu vai in galera per criticare il governo, per essere della setta dei Falun Gong, per qualsiasi reato d'opinione. Questo è il tipico caso in cui non si parla di "Anticattolicesimo" ma di "totalitarismo nazionalista", quindi non ha senso quello che hai detto al proposito, perché non è la qualifica di "cattolico" a farti automaticamente un perseguitato, ma quella di "oppositore politico". Mi puoi parlare di "anticattolicesimo" solo in quei (rarissimi) casi in cui ci si trovi di fronte a persecuzione sistematica e mirata al cattolico in quanto tale, esattamente come l'antisemitismo in Germania dal 1933 al 1945. Sergio † The Blackcat™ (Italus natione non moribus) 19:46, 31 lug 2007 (CEST)
PS Più in generale, è proprio sbagliata l'impostazione da te data alla voce, che vuole dare dell'anticattolicesimo una chiave persecutoria, laddove se c'è, è un fenomeno estremamente marginale.
PPSS Io sono (anche) anticattolico (per la quota di competenza del cattolicesimo nella mia lista di idiosincrasie) ed è velleitario voler dare di una voce (specie quando non esiste) una definizione che dipenda dai propri parametri di giudizio.

Voce decisamente migliorata, più bilanciata e completa. Non sono del tutto d'accordo con lo spostamento, che va a toccare un movimento ben specifico (l'antipapismo storico), ma almeno ora si presenta il fenomeno con cause ed effetti, e non si fa una mera rivendicazione di quanto siano brutti cattivi e puzzolenti coloro che non sono d'accordo con il dogmatismo cattolico (e ovviamente tutti lo fanno notare a colpi di omicidi e minacce).

Le tesi di Jenkins (che sono sue e sue solo) vengono inquadrate in un cappello introduttivo che gli attribuisce il giusto peso, mentre prima sembravano le tesi prevalenti sull'argomento. Ho fatto una risistemazione puramente formale, e tolto il tag. --JollyRoger ۩ Drill Instructor 20:18, 31 lug 2007 (CEST)

Il problema è che temo che il nostro amico Stabile risenta dell'influsso crociano, per il quale "motivare e spiegare" un gesto significa automaticamente "giustificarlo", laddove invece vi sono motivi validi per essere anticattolico e altri deprecabili (e in genere inaccettabili pure per l'anticattolico del primo tipo: io che sono - anche - anticattolico per esempio non accetto l'anticattolicesimo in nome del fondamentalismo religioso). Sergio † The Blackcat™ (Italus natione non moribus) 20:30, 31 lug 2007 (CEST)

(straconflittato) (@ Draco) Pur non fidandomi anch'io in modo aprioristico di en.wiki (anzi!), mi sembra un ragionevole compromesso. La definizione di anticattolicesimo è semplicemente, credo, l'avversione alla religione cattolica in maniera più o meno violenta. Che si sostenga che non esiste anticattolicesimo se non legato ad altri anti-ismi o ad altri motivi socio/polico/culturali/economici è verissimo, ma non è un buon motivo per ridimensionarne la portata storica. Esiste una casistica di discriminazione nei riguardi dei cattolici che spesso oltrepassa altre motivazioni sociali ed economiche. La voce di en.wiki, che può essere sfoltita e referenziata meglio, riguarda le discriminazioni subite dai cattolici e in genere l'avversione verso il cattolicesimo: la traduciamo come "Discriminazione e avversione verso il cattolicesimo"? Forse "Anticattolicesimo" è più sintetico, mi pare che tutti possano capirlo. Dico inoltre che "Antipapismo" non è quello di cui si sta parlando. Che poi il fenomeno della avversione verso i cattolici sia marginale perché sottoinsieme di una idiosincrasia generale mi sembra un bel POV. Di morti ammazzati perché cattolici ce ne sono stati diversi; sminuire il fatto mi sembra poco sensato. --Amarvudol (msg) 20:46, 31 lug 2007 (CEST)

Sei riuscito ad esprimere in parole quello che i pensavo, bravo --Stabile 20:54, 31 lug 2007 (CEST)

Scusa, ma la "portata storica" rivendicata è quella del pamphlet di Jenkins? Perchè stiam messi bene, altrimenti...

Di morti ammazzati perchè cattolici ce ne sono stati molti? Oddio, a me sembra che se ne sia solamente parlato molto. Se ci pensi non sono più di una decina in un decennio. Perchè ti assicuro che sono molti di più i morti ammazzati perchè sciiti o wahabiti (non foss'altro perchè Saddam ne gassava a manciate), o perché buddisti (passatempo cinese per eccellenza in Tibet).

In compenso la voce prima ignorava l'immenso mondo dell'anticattolicesimo NON VIOLENTO (vedi le varie associazioni per il riconoscimento di diritti civili e il laicismo statale, tra cui Luca Coscioni, UAAR, le varie associazioni gay e numerose altre che raccolgono più di un milione di persone); si potrebbe parlare della politica anticlericale (non anticattolica) dei Radicali.

Citare

• un imbecille che cercava di mettere nei guai i vicini
• una scritta su un muro spacciata dalla chiesa come "grave minaccia all'incolumità" con tanto di assegnazione di scorte
• un prete ammazzato per rapina
• un altro che boh, l'hanno ammazzato mentre pregava ma non si sa né chi né perché

ed esporre la tesi che se sei anticattolico sei un maniaco violento omicida... bè, ce ne passa.

Per il nome, si potrebbe anche rispostare la pagina, ma Stabile ha deciso che Anticattolicesimo deve essere la sua versione POV del testo. --JollyRoger ۩ Drill Instructor 20:57, 31 lug 2007 (CEST)

@Amarvudol: non è un "bel POV" (termine passepartout usato quando non si sa cosa dire): fammi alcuni esempi (documentati, bien entendu) in cui vi siano stati casi precisi di anticattolicesimo che non siano sottoinsiemi di un più generale fenomeno razzistico-sciovinistico-antireligioso in generale-etnocentrico. Sergio † The Blackcat™ (Italus natione non moribus) 21:08, 31 lug 2007 (CEST)
p.s. Analoghi, per intenderci, all'antisemitismo.

@Stabile. Il fatto che io sia riuscito a esprimere a parole quello che tu pensavi non significa che io condivida il modo in cui hai impostato la voce e la relativa discussione :-) Infatti proponevo di risciverla da zero traducendo (magari in parte e solo come impostazione) en.wiki per avere un testo che avesse a che fare con "Anticattolicesimo" e non con "Antipapismo" (che IMHO è altro).

@JR. Non ho detto che la portata storica è quella di Jenkins. Sono intervenuto nella discussione solo perché non mi conviceva e non mi convince il nuovo titolo. Di morti ammazzati cattolici ce ne sono stati diversi nella storia e molti in virtù del fatto che fossero cattolici. Che ci siano stati più morti ebrei o sciiti (o sunniti, o ...) non c'entra molto (ci sono o faremo delle voci apposite, ok? O facciamo la classifica?). Se esiste, come dici, l'anticattolicesimo UAARiano, laico e pacifista (come esiste l'anticlericalismo radicale, mazziniano, socialista, massone, persino nazzista), bhe, signifca che forse una voce sull'anticattolicesimo non è solo una fisima POVista di Stabile (che ha un POV in materia non molto superiore rispetto agli altri partecipanti alla discussione, te e me compresi evidentemte). --Amarvudol (msg) 23:12, 31 lug 2007 (CEST)

Il POV esiste sempre, ma un conto è fare una voce che prende 4 casi-limite-4 (quelli citati da Jolly) per costruirci una fantomatica cospirazione anticattolica, un conto è fare una voce (col titolo appropriato, perché continuo a dire che il termine "anticattolicesimo" non esiste, se non come elaborazione della stampa cattolica e senza alcuna "legittimazione" che gli dia qualsivoglia parvenza di enciclopedicità) che dà ragione delle varie motivazioni dell'antipapismo (e, nell'accezione dei cattolici, "anticattolicesimo") le quali sono in gran parte, peraltro, accettabili e legittime. La realtà è che il termine fu coniato sperando che esso potesse "passare" nel linguaggio comune alla stregua di "antisemitismo", ma è rimasto solamente a livello di lamentazione da parte della stampa cattolica o filo-cattolica. Il termine più corretto è "antipapismo", perché l'origine è esclusivamente politica, dato che ci si opponeva sia al potere temporale del papa che alla sua pretesa di condizionare il comportamento dei monarchi cattolici (ecco perché in Inghilterra, tra l'altro, spesso i cattolici vengono chiamati proprio papists). Sergio † The Blackcat™ (Italus natione non moribus) 23:50, 31 lug 2007 (CEST)

Mia umile opinione ([1]): contenuto per ora ok, da integrare con le info in en:Anti-Catholicism, e da spostare nella voce Anticattolicesimo: Antipapismo proprio no, mai sentito (e dire che nell'ambiente pro o contro bazzico parecchio) --RobertoReggi 00:34, 1 ago 2007 (CEST)

Io neanche ho mai letto "Anticattolicesimo" se non sull'Avvenire in forma di giaculatoria e lamentazione contro questi bastardi laicisti. Sergio † The Blackcat™ (Italus natione non moribus) 09:03, 1 ago 2007 (CEST)

Google it: anticattolicesimo 601x; antipapismo 84x;

Google en: anticatholicism 53000x; antipapism 525x;

Ok per anticattolicesimo? --RobertoReggi 09:33, 1 ago 2007 (CEST)

io ho 3700 antipapismo su google.it... --Hal8999 09:44, 1 ago 2007 (CEST)

? Sai che hai ragione, chissà che avevo digitato. Rettifico: anticattolicesimo 599; antipapismo 2570; ma rimane anticatholicism 53300 (col trattino Anti-Catholicism addirittura 324.000); antipapism 578. Dunque è patta. Proporrei comunque di uniformarsi alle altre wiki:

cs:Antikatolicismus en:Anti-Catholicism no:Antikatolisisme sk:Antikatolicizmus es:Anti-Catolicismo

anche perchè ci sono p.es. dei cattolici antipapisti (v. il teologo semi-eretico Hans Kung) --RobertoReggi 09:55, 1 ago 2007 (CEST)

E gli olandesi dicono "antipapismo". Comunque, ha poca importanza se in inglese si dice "anti-cattolicesimo" (infatti il termine fu coniato da qualche cattolico americano): nella lingua e nella cultura italiana il termine "anticattolicesimo" circola poco perché è circoscritto solamente alla cerchia cattolica e identifica (da parte cattolica) chiunque chieda o desideri che il prete dica solo messa e basta, quindi, ripeto, è un termine che non ha valenza né legittimazione culturale. Diverso è il termine "antipapista" che ha anche un nobile e serio movimento (e una corrente di pensiero di tutto rispetto) alle spalle. Sergio † The Blackcat™ (Italus natione non moribus) 11:48, 1 ago 2007 (CEST)

motivazioni

Lle motivazioni sono senza fonti, da dove le avete tratte? Sono fonti autorevoli come quelle richieste per altre voci? --Stabile 21:01, 31 lug 2007 (CEST)

E dai, Stabile, non ciurliamo nel manico. Sergio † The Blackcat™ (Italus natione non moribus) 21:03, 31 lug 2007 (CEST)

ok sempre la solita storia del relativismo --Stabile 21:08, 31 lug 2007 (CEST)

Ma caspita, Stabile, li leggi i giornali? Li leggi i movimenti d'opinione contro il Vaticano e la sua politica? Le conosci le fonti storiche dell'anti-papismo e dell'anti-clericalismo in generale, e i suoi sviluppi in anti-cattolicesimo (e in alcune sue derive violente, sempre condannabili ma locali e circoscritte, e che non sono certo nelle proporzioni in cui le descrivi tu)? Sergio † The Blackcat™ (Italus natione non moribus) 21:12, 31 lug 2007 (CEST)

Take it easy! Di quali giornali parli? su quelli che leggo io i tuoi movimenti d'opinione li considerano movimenti anticattolici. Stai cercando di arrampicarti sugli specchi per far sottovalutare il problema, dicendo che sono circoscritti e rari. --Stabile 22:18, 31 lug 2007 (CEST)

Stabile, non so quali giornali tu legga, ma fossi in te denuncerei il tuo edicolante per truffa... Sergio † The Blackcat™ (Italus natione non moribus) 23:21, 31 lug 2007 (CEST)

A margine ...

..è un po' insensato che ci siano nello stesso template "discriminazioni" sia l'omofobia che l'anticattolicesimo (che nella sua forma non violenta quando non è accessorio di qualche discriminazione di più ampia portata si oppone all'omofobia...). C'è qualcosa che non quaglia, o il principio di non-contraddizione è andato a farsi letteralmente benedire? Sergio † The Blackcat™ (Italus natione non moribus) 21:27, 31 lug 2007 (CEST)

ma perchè, sono sempre comportamenti discriminatori. --Stabile 22:20, 31 lug 2007 (CEST)

Ergo io ti sto discriminando? Sergio † The Blackcat™ (Italus natione non moribus) 23:22, 31 lug 2007 (CEST)

ti rispondo rubando le parole al Cristo: Sei tu a dirlo! --Stabile 00:11, 1 ago 2007 (CEST)

Io non dico niente, domando: ergo ti sto discriminando? A domanda diretta rispondi sì o no, please. Sergio † The Blackcat™ (Italus natione non moribus) 08:49, 1 ago 2007 (CEST)

anticattolicesimo nel risorgimento italiano

Io sono dell'idea di aggiungere anche una parte sul risorgimento italiano è sul suo carattere spiccatamente anticattolico "giustificato" dalla necessità di unificare l'italia sotto un unico regno quello Regno di Sardegna. Movimenti favoriti dallo stato inglese, da quello francerse e dalla massoneria europea. Naturalmente ho già le fonti. --Stabile 22:19, 31 lug 2007 (CEST)

Certo, così anticattolico che la religione cattolica nello Stato unitario fu considerata l'unica religione dello Stato. E allora mettiamoci anche l'invito di Pio IX a disobbedire alla "Legge Siccardi", che emancipava gli ebrei e dava la libertà religiosa ai Valdesi. L'anti-papismo (e l'anticattolicesimo a seguire) hanno una precisa genesi (per responsabilità della chiesa, beninteso) che esula dalla Massoneria, che semmai nacque proprio per contrapporsi alle monarchie assolute e agli Imperi Centrali, guarda caso entrambi benedetti dal papa. Se stiamo qui a cercar di raddrizzare una voce già nata male, ok. Se bisogna fare l'ennesima raccolta di giaculatorie clericale contro il laicismo massone, ti invito caldamente a soprassedere, già ci sono passati altri per questa strada, con risultati fallimentari. Sergio † The Blackcat™ (Italus natione non moribus) 23:27, 31 lug 2007 (CEST)
P.S. E già questo link nella tua pagina personale che rimanda a una delirante tesi non depone fin dal principio a favore di una trattazione serena della voce, per cui ti inviterei a riguardare meglio le tue fonti...

Se leggi tutto troverai anche scritto che quei link sono li per mia esclusiva fruizione, perciò qui non fanno contesto. Inoltre io non le ho mai citate ne proposte, perciò non centrano niente. --Stabile 00:13, 1 ago 2007 (CEST)

Estromissione del libro di Socci

Perchè avete del tutto eliminato i riferimenti al libro di Antonio Socci. "I nuovi perseguitati. Indagine sulla intolleranza anticristiana nel nuovo secolo del martirio. Piemme, 2002", forse perchè è cattolico? Non credo che arrivereste a tanto, o no! --Stabile 00:17, 1 ago 2007 (CEST)

Ho riaggiunto il libro nella sezione bibliografia, forse è stato cancellato perché era inserito come nota ma non aveva riferimenti precisi (p.es. Socci p. 124), non penso proprio perché fosse un libro cattolico --RobertoReggi 00:28, 1 ago 2007 (CEST)

Grazie sei stato onesto, forse sono troppo in tensione ultimamente. Ciao --Stabile 00:31, 1 ago 2007 (CEST)

Invece no mi rimangio tutto, non siete stati onesti perchè l'avete ritolto. Questo vostro comportamento giustifica la mia tensione, e secondo voi dovrei pure calmarmi perchè non giustificata????? --Stabile 12:33, 6 ago 2007 (CEST)

Sì concordo, decisamente troppo teso, attento a non vedere nemici ovunque e a non sparare a zero su qualunque cosa si muova: qui su wiki ci sono anche atei o agnostici disponibilissimi al confronto dialogico, come puoi vedere leggendo a sangue freddo le righe sopra --RobertoReggi 00:38, 1 ago 2007 (CEST)

Non ho tempo di leggere tutto per bene, cronologia inclusa, ma concorderai che la voce così com'è adesso (titolo a parte, meglio il 'tuo' anticattolicesimo) è meglio di come l'avevi buttata giù tu --RobertoReggi 00:40, 1 ago 2007 (CEST)

Bhe si in effetti è molto migliore della mia eccetto per una sola cosa, il primo capoverso. Anche sul titolo sono convinto che anticattolicesimo sia più preciso di antipapismo. Però voglio dire che io so riconoscere sia i miei limiti che i miei sbagli. --Stabile 00:45, 1 ago 2007 (CEST)

Reggi, non mettertici pure tu, per favore: l'anticattolicesimo inteso come persecuzione è un'invenzione dei cattolici per i motivi che ho spiegato qualche paragrafo su e che hanno spiegato anche altri: esso è parte di altre deprecabili discriminazioni ma non è una cosa mirata e sistematica come l'antisemitismo; per la stragrande maggioranza dei casi quella roba che molti chiamano "anticattolicesimo" (quorum ergo) ha accettabilissime, rispettabilissime e legittime connotazioni polemiche e socio/politiche (io per esempio sono contrario all'8 per mille e agli insegnanti di religione nella scuola di Stato - e al loro inserimento in ruolo se cadono in disgrazia presso il vescovo della loro diocesi - li tollero appena solo se li paga l'avvalentesi di tasca propria e non incide sulle mie, ma, appunto, trattasi di una mia posizione antireligiosa di stampo culturale e politica, non vado a dar fuoco agli insegnanti di religione per questo). A meno che, e qui sta la stortura della voce com'era impostata, essere anticattolici significhi essere complici morali di coloro che compiono deprecabili gesti come uccidere una persona che si trovi per ventura ad aver vestito abiti religiosi. Sergio † The Blackcat™ (Italus natione non moribus) 08:58, 1 ago 2007 (CEST)
PS E, ripeto, 99 su cento l'anticattolicesimo, quando non accessorio di fondamentalismi opposti, è in genere "antireligiosità" tout-court.

Per prima cosa tu confondi l'essere laico con lessere anticattolico, seconda cosa stai ridimensionando il problema come nel periodo nazista si fece con l'antisemitismo, e non te ne vergoni neppure. --Stabile 13:30, 1 ago 2007 (CEST)

Senti, sorvolo sul tono velatamente aggressivo e ricattatorio che metti nelle tue parole (no, non ridimensiono il problema, primo perché non c’è alcun problema da ridimensionare, secondo poi non me ne vergogno, così come sono orgoglioso di essere un anti-papista o un anti-cattolico, come dici tu); dico solo che basta un minimo di senso dell’umorismo per rendersi conto che quello che stai facendo è agitare un fantasma, e l’opposizione è facile: 1. Sei stato mai imprigionato? 2. Sei stato multato? 3. Sei stato accompagnato alla frontiera con la espressa motivazione che sei cattolico? No, non mi pare. Così come non mi pare che qui non si sia cercato di esporti e argomentarti le cose, salvo che tu stai portando avanti una discussione a tesi che non tiene conto delle altrui argomentazioni (e le cui prove sono debolucce). Qui si è chiesto di esplicitare documentare forme esplicite di anticattolicesimo, e per forme esplicite intendo persecuzioni, discriminazioni, atti di violenza e altre deprecabili e condannabili azioni che abbiano fondamento teorico nell’anticristianesimo, esattamente come nella Germania nazista e nell’Italia fascista dal 1938 al 1945 esistevano teorie di difesa della razza e atti - anche formali - di discriminazione di altre persone proprio in quanto ebrei. Sergio † The Blackcat™ (Italus natione non moribus) 14:08, 1 ago 2007 (CEST)

tu non vuoi dialogare, insulti solamente, con te la discussione non può essere costruttiva. O le perosne la pensano come te o sono out. --Stabile 14:14, 1 ago 2007 (CEST)

Scusa, ma se ritieni che io stia insultando puoi segnalarmi su questa pagina, è un tuo diritto. Sergio † The Blackcat™ (Italus natione non moribus) 14:34, 1 ago 2007 (CEST)

Tregua

che ne dite di sospendere dal 3 Agosto fino a Settembre qualsiasi modifica sostanziale alla voce per evitare che in assenza di una delle due parti l'altra distrugga la voce? A settembre quando ci saremo tutti possiamo confrontarci e discutere. --Stabile 13:50, 1 ago 2007 (CEST)

1. Guarda che il casino l’hai iniziato tu.
2. Sai che non puoi chiedere una cosa del genere. E poi quella voce è nata distrutta, qualsiasi intervento poteva solo migliorarla.

Sergio † The Blackcat™ (Italus natione non moribus) 14:12, 1 ago 2007 (CEST)

Ok ma poi non vi lamentate se al mio ritorno ripropongo la versione precedente, lasciando solo vostre aggiunte eque.--Stabile 14:13, 1 ago 2007 (CEST)

No, dài, questo è il tipico caso di atteggiamento problematico che sarebbe da evitare. Sergio † The Blackcat™ (Italus natione non moribus) 14:36, 1 ago 2007 (CEST)

non ci contare che mi abbasserò a tanto. La mia è stat auna proposta, a tutti noi la scelta.

Ci sono persone che dopo un lungo anno di lavoro si volgiono prendere le benedette ferie, che ti costa ad essere più disponibile, mica ho detto di BLOCCARLA, ma solo di SOSPENDERla a tempo DETERMINATO, a settembre i toni saranno più leggeri e si riuscirà ad arrivare ad una soluzione condivisa da molti. --Stabile 14:45, 1 ago 2007 (CEST)

E se uno le ferie non vuole prenderle? Saranno pure affari suoi, no? Tu intanto fatti buone ferie e riposati. E nel frattempo rileggiti le linee guida di wiki, soprattutto quelle sul punto di vista neutrale (e quelle non scritte di non abusare a tempo indeterminato della pazienza di chi ti ascolta)... Sergio † The Blackcat™ (Italus natione non moribus) 15:51, 1 ago 2007 (CEST)
PS Attendo ancora la segnalazione nei problematici per insulti rivolti alla tua persona...

avrei voglia di farlo ma non so la procedura, spiegamela ! --Stabile 16:04, 1 ago 2007 (CEST)

Procedura:

• Scrivi a blackcat cercando di spiegarti
• se non ce la fai, vai a farti un giro e riprovi
• chiedi una mediazione ad un admin
• se fallisce, apri Wikipedia:Utenti problematici
• inserisci {{problematico|Blackcat}} in fondo, clicchi sul link
• crei una sottopagina col titolo del giorno e riporti lo stesso tag dentro
• spieghi le tue motivazioni
• ricevi un secco rifiuto, in quanto le tue accuse sono palesemente infondate
• poiché si tratta di una ripicca per un'azione legittima di Blackcat (rendere NPOV una voce) rischi di prenderti pure un giorno o due per sbollire.

sempre del parere di farlo? --JollyRoger ۩ Drill Instructor 19:32, 1 ago 2007 (CEST)

non sapevo che faceva parte della procedura anche l'automotico diniego della mia domanda. Hai visto si imparano sempre cose nuove.

P.S. comunque è il gatto nero che continua a sollecitare la richiesta. --Stabile 19:45, 1 ago 2007 (CEST)

Io non sollecito nulla, prendo solo atto che tu hai scritto:

«tu non vuoi dialogare, insulti solamente, con te la discussione non può essere costruttiva. O le perosne la pensano come te o sono out.»

(Stabile, 14:14, 1 ago 2007 (CEST))

Quindi, a parte che vorrei capire dove sono gli insulti, se ritieni che io abbia insultato è tuo diritto segnalarmi. Altrimenti è fuori luogo che tu parli di "insulti". Sergio † The Blackcat™ (Italus natione non moribus) 22:02, 1 ago 2007 (CEST)

Non sono sinonimi

Antipapismo e anticattolicesimo non sono sinonimi --Stabile 23:26, 1 ago 2007 (CEST)

Stabile, c'è il tag {{WIP}}. Quando c'è quello e si sta sulla voce, gli altri evitino di fare modifiche, che creano casino e conflitti di edizione. C'è pure scritto sul template in testa. Per adesso è rollback, se continui è vandalismo. Sergio † The Blackcat™ (Italus natione non moribus) 00:09, 2 ago 2007 (CEST)

(conflitto)Appoggio il sollecito di Stabile. I due termini sono specificamente dissimili. --Michele Zaccaria 00:14, 2 ago 2007 (CEST)

bhe così come sta ora è sbagliato se lo correggi è corretto. Basta col minacciarmi sempre di farmi passare qualche guaio --Stabile 00:27, 2 ago 2007 (CEST)

Come ho già avuto modo di dire su Wikipedia:Pagine da cancellare/Anticattolicesimo ...mi sembra che dalla discussione che ne stia venendo fuori si cerchi di unire le voci antipapismo e anticattolicesimo, dal mio punto di vista questa è un'assurdità in quanto le ritengo due voci distinte poichè: si può essere cattolici (e non) ed essere antipapisti (anche magari nei confronti di uno specifico papa), si può essere cristiani (o altro) ed essere anticattolici, e si può essere atei o agnostici o altro ed essere anticristriani, anticattolici o antipapisti o semplicemnte solo anti uno dei tre. Ciao! Nickel Chromo 10:00, 2 ago 2007 (CEST)

Per ora cominciamo a riunire i contenuti, che sono la stessa cosa. Poi si penserò a creare una voce propria sull'antipapismo. Però non confondiamo ulteriormente le acque. --JollyRoger ۩ Drill Instructor 10:28, 2 ago 2007 (CEST)

D'accordo con JR --RobertoReggi 10:33, 2 ago 2007 (CEST)

Riaccorpamento voci

Io continuo il lavoro qui. Se entro stanotte non vi sono valide obiezioni, ripristino il redirect da anticattolicesimo ad antipapismo e si lavora su una voce sola. Dopodiché una volta finito si può discutere come chiamarla, ma fino a quel momento le voci restano una, per non fare doppioni. Meglio tagliare la testa al toro subito. Sergio † The Blackcat™ (Italus natione non moribus) 16:03, 9 ago 2007 (CEST)

Anticattolicesimo

Lo dico a costo di apparire ripetitivo. Ad un'ennesima rilettura di questa voce, resto sempre più convinto del fatto che sia ingiusto unire le voci anticattolicesimo e antipapismo.

La classificazione delle cause più frequenti non ha nè capo nè coda; qui si dà per scontato la teoria del'autore-utente della voce secondo il quale l'anticattolicesimo sarebbe l'invenzione di americani a cui piace mettere l'anti- davanti a tutto, oppure di cattolici integralisti che patiscono un vittimismo che li porterebbe ad inventare di sana pianta certe voci. Ma siamo certi che vi siano delle motivazioni socio-politiche-economiche, etniche e nazionalistiche alla base di sentimenti di ostilità verso il papa? Chi ce lo dice? L'utente Sergio? Fonti, prego.

Per quanto riguarda la Riforma e l'Inghilterra è logico che, all'origine di certi sentimenti anticattolici, vi sia stato, magari diretto dall'alto, un potente moto antipapista. Ma da qui a dire che l'Act of Settlement non è sinonimo di anticattolicesimo... A parte questo, mi veniva da pensare quante affinità ci siano tra il Grande incendio di Roma e il Grande incendio di Londra a cominciare dagli accusati, cristiani prima, cattolici poi.

In Irlanda gli unionisti non agivano, a vedere gli eventi, con il fine di distruggere l'autorità (solo spirituale) del Vescovo di Roma sui cattolici, quanto, piuttosto, con la volontà di esautorare il peso degli stessi nella vita politica e sociale del Paese.

Avanti, andiamo avanti, con questa ingiustificata fusione di due voci dai significati distinti. --Elpìs 22:18, 10 ago 2007 (CEST)

1. la voce ancora non è completata;
2. è specificato chiaramente che quell'elenco non è esaustivo, quindi non è corretto accusare di mancata esaustività un elenco che già di suo dichiara di non essere esaustivo;
3. più avanti arriveranno precisi riferimenti dei casi in cui si è parlato di "sentimento anticattolico" (faccio un'anteprima: in occasione della presentazione del film Magdalene di P. Mullan, non esattamente un fenomeno d'accoltellamento di 500.000 fedeli cattolici in blocco)
4. ripeto che l'antipapismo è precisamente definibile, l'anticattolicesimo no, e ha mille sfumature. Può essere semplicemente antipatia verso il cristianesimo tout court, o altro. non mi va di rispiegare quello che ho già detto a chiare lettere.
5. che l'Act of Settlement, 1701 possa forse - ma molto forse - essere atto di anticattolicesimo è probabile. In caso riguarderebbe solo coloro che hanno titolo di successione al trono, quindi la cosa non ha effetti pratici su qualsivoglia cittadino del Regno Unito. Però farei presente che in Argentina per essere eletto presidente un candidato deve essere formalmente cattolico, allora lì va tutto bene? Si strepita alle "discriminazioni" solo quando non convengono alla propria parte politica (in questo caso, la Chiesa)?
6. non credo che l'Incendio di Roma fosse a opera di cristiani (come non credo che Nerone sia stato un persecutore di cristiani), e penso di aver reso chiaramente nel corpo della voce che l'attribuzione ai cattolici dell'incendio di Londra non è supportata da prove, anche se nell'immaginario collettivo è stato tuttavia motivo di ulteriore astio. Ma parlare di una corrente di pensiero senza descrivere i comportamenti delle presunte "vittime" è informazione unilaterale.
7. sì, credo anch'io che tu corra il rischio di divenire ripetitivo.

Sergio † The Blackcat™ (Italus natione non moribus) 23:40, 10 ago 2007 (CEST)
PS Indipendentemente da ciò, i miei complimenti per la tua maturità classica.

Grazie per i complimenti, ma non credo sia conveniente darsi del tu... Poi mi farà sapere se tra wikipediani è d'obbligo l'uso del tu... Formalità a parte...

1. Non si sta criticando la voce in sè, ma l'accorpamento di due voci distinte.
2. Il problema non è che l'elenco non sia esaustivo, ma che non abbia nè capo nè coda: è un elenco di teorie, senza fonti It's Wiki, baby... O no?
3. Magdalene... bel film, peccato che sia ideologico. Ma è necessario che ci siano i morti per poter parlare di sentimento anticattolico?
4. L'anticattolicesimo ha mille sfumature: proprio per questo ha bisogno di una voce a parte!
5. L'Act of Settlement, 1701 è esempio di anticattolicesimo. Questo basta. Stiamo parlando di anticattolicesimo, cosa c'entra il presidente argentino? Nessuno ha detto che lì va tutto bene. Nessuno ritiene che parlare di una legge a favore dei cattolici in una pagina in cui si dovrebbe parlare di leggi contro i cattolici sia opportuno. Qui si nota tutta l'ideologia che accompagna l'opera dell'utente Sergio: "Dimostriamo le nefandezze di questi papisti, tanto da far apparire l'anticattolicesimo un'inezia, persino comprensibile e giustificabile..."
6. Facciamo un esempio: Tizio uccide Caio. Caio gli aveva rubato una mela. Questa informazione (multilaterale) cambia il nostro giudizio sull'atto di Tizio? Forse, ma tutti sanno che non dovrebbe.
7. A questo punto tutti siamo ripetitivi.

Buona serata, --Elpìs 19:49, 11 ago 2007 (CEST)

(torno a sx fuori cronologia).

1. torno a dire che “antipapismo” è, come “antisemitismo” un termine precisamente definibile. Quello che non riesco a farvi entrare in testa è che ci sono termini come “anticattolicesimo” (o, se vogliamo, “anti-islamismo”) che sono più difficilmente definibili;
2. non sono teorie, ma un elenco di casi pratici di opposizione - peraltro legittima - al dettato papale, alla sua figura e alla dottrina dei cattolici; non sono legittimi gli atti di violenza, ma non basta un prete accoltellato da un esaltato per parlare di “anticattolicesimo”;
3. Magdalene è proprio l’esempio, infatti, di come possa esistere sentimento anticattolico senza per questo ammazzare i cattolici. La voce anticattolicesimo, altresì, era proprio iniziata male, perché era fatta a tesi: prendeva quattro notizie scopiazzate per costruire una “persecuzione anticattolica”, laddove invece nel 99 per cento dei casi chi dimostra sentimenti cosiddetti “anticattolici” lo fa per motivi legittimi e rispettabili;
4. rimane il fatto che per giustificare una voce a parte ci vuole di più di quattro articoluzzi usati strumentalmente, e comunque non per fare una voce a tesi;
5. devo spiegarlo in cirenaico o gaelico, oppure stai pensando di venire a prendere in giro proprio a me (con risultati disastrosi peraltro)? L’Act of Settlement è così concepito perché giocoforza un cattolico non può diventare sovrano del Regno Unito, in quanto egli è anche il capo della Chiesa d’Inghilterra. Esattamente come un ebreo o un protestante non possono diventare papa (se non ha ricevuto l’ordinazione al momento dell’elezione), capo della Chiesa cattolica, o un mussulmano non può divenire il Dalai Lama.
6. Metafora fuori luogo per difetto. Semmai «Tizio uccide Caio. Caio gli aveva ammazzato la moglie e stuprato la figlia», per rispettare le proporzioni. Ovviamente Tizio non è assolto dall’avere ammazzato Caio, e ha fatto malissimo, ma l’informazione completa cambia il fatto. Infatti in tribunale il fatto che eventualmente Caio ha ammazzato la moglie e stuprato la figlia di Tizio è altamente influente, perché è la linea di confine tra un ergastolo a Tizio oppure 15 anni di galera. Poi se “tutti sanno” (in realtà solo tu e qualcun altro ne siete convinti) che non dovrebbe influenzare, e che una voce possa essere una raccolta di fatti con fonti manipolate, allora sono pienamente legittimato a rimuovere i tag apposti per inconsistenza di motivazione e a consigliarti, per l’ennesima volta, la lettura della pagina Come scrivere una voce e, soprattutto, Niente ricerche originali.
7. Nemmeno rispondo al punto 7. Se si leggessero meglio le linee guida non si arriverebbe a queste discussioni.

Sergio † The Blackcat™ (Italus natione non moribus) 11:45, 14 ago 2007 (CEST)

Qualche giorno fa si è proposto di eliminare la pagina anticattolicesimo, gli utenti hanno votato in maggioranza nel volerla tenere, tu ora l'hai eliminata con la scusa dell'accorpamento. Non hai rispettato quanto deciso nella votazione. --Stabile 23:44, 10 ago 2007 (CEST)

Perché no? "Cancellare" è una cosa, "Spostare" è un'altra. Del resto ho annunciato 2 volte, una durante la cancellazione, l'altra in discussione, che avrei spostato la pagina, invitando chiunque avesse argomentazioni serie (documentazione, prove di discriminazione istituzionalizzata in base alla fede cattolica, fatti comprovati, dichiarazioni esplicitamente tendenti a discriminare i cattolici e non altri), che potessero giustificare il mantenimento della voce autonoma e non come una sottovoce di "antipapismo". Non sono state prodotte, quindi ho proceduto allo spostamento. It's Wiki, baby..., conta quello che si riesce a produrre, non quello che si pensa sia giusto. Sergio † The Blackcat™ (Italus natione non moribus) 15:07, 11 ago 2007 (CEST)

hai semplicemente usato la scusa dell'accorpamento o dello spostamento della voce per ELIMINARLA, punto e basta. Come la chiami non significa niente, hai semplicemente non considerato quanto voluto dalla maggior parte degli utenti che hanno votato. Poi la voce l'hai cancellata perchè in antipapisto attualmente non c'è un rigo di anticattolicesimo. E non continuare ad insistere che ci vogliono le prove poichè le ho fornite, ho fornito i libri, e tutto il resto. Tu piuttosto devi fornire le prove di quello che dici e non solo io --Stabile 15:33, 11 ago 2007 (CEST)

Non hai portato nulla. È come se tu avessi pubblicato il tabellino della finale Italia - Francia al campionato del mondo 2006 per portare avanti la tesi che i francesi sono delle pippe a giocare a pallone. Si chiama manipolazione delle fonti. Sergio † The Blackcat™ (Italus natione non moribus) 21:37, 11 ago 2007 (CEST)
PS senza dimenticare che, popperianamente, ogni tesi ha bisogno di essere falsificabile, vulgo necessita controprova. Ma un articolo di wikipedia non è il luogo per portare avanti tesi, ma solo per fare compilazione. Sergio † The Blackcat™ (Italus natione non moribus) 21:39, 11 ago 2007 (CEST)

Ma sei tu che devi portare le prove quando affermi che l'anticattolicesimo è un invenzione di fondamentalisti cattolici degli anni '50 che l'hanno inventata per vittimismo. --Stabile 23:10, 11 ago 2007 (CEST)

Io non devo dimostrare nulla, non sono io che ho inventato tale voce su it.wiki. Dico solo che quei quattro articoli striminziti che hai pubblicato non dimostrano alcunché. Sergio † The Blackcat™ (Italus natione non moribus) 00:08, 12 ago 2007 (CEST)

Problema con l'archivio

Ma le due pagine di discussione archiviate, non sono al contrario? (io avevo scrito in quella di anticattolicesimo, non in quella di antipapismo, invece sembra il contrario). (E perché senza cronologia? Ma come sono state spostate?) --ChemicalBit - scrivimi 23:24, 18 ago 2007 (CEST)