Wikipedia:Bar/Discussioni/Modifiche grafiche al template:portale e al template:progetto

Modifiche grafiche al template:portale e al template:progetto		NAVIGAZIONE

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Ho visto che nel caso in cui una voce faccia riferimento a 4 portali, molti utenti (tra cui io) preferiscono scrivere il template:portale due volte consecutive piuttosto che scriverlo insieme, in modo che i portali risultino 2 a destra e 2 a sinistra piuttosto che 3 sopra e 1 sotto. Per spiegarmi meglio, faccio un esempio; scrivendo {{portale|Campania|Chimica|Europa|Fisica|Geografia|Ingegneria}} {{portale|Italia|Matematica|Napoli}} appare:
mentre scrivendo appare: La seconda soluzione è IMHO più elegante a vedersi, e fa in modo che nessun portale venga evidenziato più degli altri, ma bisogna scrivere 2 template:Portale. Propongo quindi la modifica del template:Portale in maniera tale che quando sono presenti 4 portali, la visualizzazione sia la seconda. Analogo discorso per il template:progetto. --Aushulz (msg) 03:45, 31 gen 2009 (CET)

Sono più che d'accordo; anche io nella stessa situazione mi comporto in modo identico--threecharlie (msg) 04:03, 31 gen 2009 (CET)

Ma guarda, stavo notando questa cosa proprio tre giorni fa. Favorevole anch'io alla modifica. --Roberto Segnali all'Indiano 05:10, 31 gen 2009 (CET)

Mi sembra una buona idea; io ero rimasto che se ne potevano mettere massimo tre, mi sveglio ora. --gvnn ^scrivimi! 10:37, 31 gen 2009 (CET)

Anch'io ero fermo a tre, mi linkate la discussione dove è stato esteso a sei ? Gvf 11:27, 31 gen 2009 (CET)

Come gvf: dove se n'è discusso? Da riportare a 3. --MarcoK (msg) 11:56, 31 gen 2009 (CET)

quoto Gvf e Marcok (se dovessero rimanere così, comunque, favorevole al cambiamento proposto). --Superchilum^(scrivimi) 12:03, 31 gen 2009 (CET)

Non si può riportare a tre, perché molte voci usano più di tre parametri, e comunque sarebbe inutile perché uno potrebbe usare il template due volte. PS ne approfitto per dire che secondo me le icone andrebbero spostate un po' più nel mezzo Lenore 12:12, 31 gen 2009 (CET)

Ma infatti non penso che gvf e Marcok vogliano impedire di mettere link a 4 portali; solo che con un massimo di 3 questa situazione scomoda che richiede un pezzo di codice in più non sarebbe proprio necessaria --Piddu (msg) 12:42, 31 gen 2009 (CET)

Sono d'accordo con Aushulz per quanto riguarda la modifica al template. PS: Come ha proposto Lenore anche io penso che le icone vadano spostate un po'  Martin  Mystère 13:04, 31 gen 2009 (CET)

"Da riportare a tre" una cipolla: se ne era discusso, mesi fa, anche linkando al bar, e si era raggiunto un consenso per portarlo a sei. Non ho nulla in contrario se ora qualcuno vuole riproporre il ridimensionamento, ma sappia che l'accordo c'era stato (e la comunità consultata). --Roberto Segnali all'Indiano 14:46, 31 gen 2009 (CET)

Favorisci il link grazie (nella discussione del template o in quella del progetto specifico non ne trovo traccia). --MarcoK (msg) 14:53, 31 gen 2009 (CET)

Ora non lo trovo, ma può anche essere che stia confondendo. Ad ogni modo è così da quasi un anno, e, se devo essere sincero, la presa di posizione a "da riportare a tre" così senza previa discussione mi ha un po' lasciato perplesso. Ad ogni modo consiglio la lettura della cronologia del template con relativi log lasciati dagli intervenuti. --Roberto Segnali all'Indiano 15:02, 31 gen 2009 (CET)

Alla pagina template:portale si legge: "Sono accettati massimo 6 argomenti". Vedere anche: Discussioni_template:Portale#6_portali.3F. Inoltre, guardando il codice [1] si vede che supporta fino a 6 portali. Segnalo inoltre la discussione Wikipedia:Bar/Discussioni/Gerarchia_per_i_portali. --Aushulz (msg) 15:16, 31 gen 2009 (CET)

Le discussioni le trovate sparse in Discussioni template:Portale e Discussioni progetto:Coordinamento/Template/Portali.

Il template portale è stato creato per sostituire i troppi template che erano ingombranti e pesanti da caricare. Visto che gli occhielli non sono né ingombranti né pesanti mi chiedo: qual è il problema ad averne 6?

Se leggo la voce su Leonardo potrei aver voglia di avere una panoramica sulle voci che trattano di pittura, o scultura, o architettura, o sulle voci degli artisti fiorentini, o sul rinascimento, ecc. ecc. Davvero avere più di 3 occhielli vi sembra eccessivo? Che problema danno? Jalo 15:38, 31 gen 2009 (CET)

Un'altra cosa. A chi chiede di vedere dove si è deciso di portare a 6, io invece chiedo dove si è deciso di partire con 3. Anche su quello non credo che si sia mai discusso. Jalo 15:42, 31 gen 2009 (CET) PS: La proposta di Aushulz mi va benissimo

Il problema è principalmente l'uso esagerato che ne viene fatto, specie nei progetti locali italiani. Nel 99% dei casi non c'è effettivo bisogno di più di 3 portali, ma guarda caso ci sono voci che riportano quello della città, della provincia, della regione, della zona, del pianeta, del sistema solare e del braccio della nostra galassia. Siccome in tutte le discussioni si è sempre concluso che i link ai portali vanno regolati come le categorie (cioè tenendo solo i più specifici), ma c'è una buona fetta di utenti di progetti che se ne infischia, e tenuto conto che il buon senso non si può imporre per decreto, specie quando parliamo di campanilismo, a questo punto riportiamo a 3 (come inizialmente e volutamente previsto per evitare queste situazioni). Per quanto mi riguarda ho giù perso tempo a sufficienza a tentare di parlare coi muri. Trovo anche molto sgradevole l'abitudine a piazzare il proprio portale per primo ignorando l'ordine alfabetico (anche questo esplicitamente previsto fin dall'inizio per evitare queste situazioni). Ciò che esce dalla porta cerca a volte di rientrare dalla finestra. --MarcoK (msg) 15:50, 31 gen 2009 (CET)

Riquoto e sono anche disponibile ad una rivisitazione grafica senza stravolgerne il senso (ovvero creati perché i template erano ingombranti e pesanti da caricare)

@MarcoK, il discorso è valido per qualsiasi uso improprio di "possibilità grafiche e/o artistiche" nelle voci, ergo non credo che limitando di nuovo a tre un portale si possa controllare certi esuberi. Sarà eventualmente un lavoro in più per i patrollatori ma ache questi dovrebbero essere oculati nel preferire un occhiello ad un altro. L'esempio di Jalo è IMHO calzantissimo e non vedo perché non si possa suggerire all'utente anche occasionale di wikipedia di poter approfondire argomenti correlati con tanta semplicità. :-)--threecharlie (msg) 15:55, 31 gen 2009 (CET)

@MarcoK bis, potrei suggerire una soluzione comoda? Abbiamo tanti bot che fanno correzioni automatiche, nel caso dell'ordine alfabetico per esempio con gli interlink (e non ho mai capito perché fi.wiki dev'essere dove lo mette) quindi si potrebbe fare un bot IMHO credo semplice, che possa rimediare a questo fatto, con bene placido di chi si arroga il diritto di privilegiare un portale piuttosto che un altro per motivi personali, che ne dite?--threecharlie (msg) 15:59, 31 gen 2009 (CET)

[conflittato] Ripeto (e poi vado a sfruttare più gradevolmente il tempo) che nel 99% delle voci 3 portali bastano e avanzano. L'1% di eccezioni è fatto da voci come Leonardo da Vinci. Ma siccome le regole si fanno per la generalità dei casi, e non per le eccezioni (tranne in Italia...), basta apporre sotto la striscia dei portali un secondo template portale (magari discutendone prima eh), anche l'effetto grafico è lo stesso! Chi è di avviso diverso mi può sempre presentare una statistica e dimostrarmi che la maggior parte delle voci hanno proprio bisogno di almeno 3 portali. --MarcoK (msg) 16:03, 31 gen 2009 (CET)

PS per il bot ti prendo in parola. --MarcoK (msg) 16:03, 31 gen 2009 (CET)

Occhio agli orari ed ai tempi di modifica: non tutti assieme ma ad almeno 4 giorni di distanza l'uno dall'altro, evitare la fascia 15-19 ora locale e dalle 21 alle 24 ora locale, preferibilmente il lavoro (se davvero fa fatto sarebbe da fare verso l'una di notte di una domenica certo è che se si può evitare è meglio: modificare il template portale brucerà i 3/4 della cache di wikipedia in lingua italiana e si rischia di affaticare fino quasi a mandare in down tutto il knams, l'idea di Marcok mi pare sensata--Vito (msg) 16:06, 31 gen 2009 (CET)

@Marcok-tris :-))) Mi permetto di portare un mio umile esempio; io scrivo essenzialmente di voci aeronautiche e mi scontro a volte con ingegneri/progettisti/di una certa nazionalità/piloti militari/ufficiali di marina (è un esempio, porta pazienza se ora non te ne cito uno in particolare). vediamo un personaggio storico come Italo Balbo, meriterebbe un occhiello almeno all'aeronautica, alla storia ed al fascismo ma anche alla guerra (e c'è il sottoportale/progetto grande guerra) e se usciranno altri progetti alla en.wiki magari anche strategia militare etc etc. Ora, scegliere tra quali citare, per uno che scrive di queste cose settorialmente, può essere più arduo di chi non è addentro all'argomento (ripeto è solo un esempio) quindi la decisione di "voler apparire" magari non è sempre ponderata con malizia. Se poi la cosa scappase di mano e qualcuno tra un po' proponesse 9 occhielli è chiaro che mi sembrerebbe onestamente esagerato. PS: ma cambiare la "lagrghezza" del template in base alla quantità di portali inseriti? magari è una stupidaggine ma se ce ne fossero quattro potrebbe risultare comunque un monoriga, fossero di più si trasformerebbe in bi-riga con una logica da discutere assieme (IMHO è più gradevole, in caso di 5, tre sopra e due sotto. Ok, giuro che la smetto ;-D--threecharlie (msg) 16:16, 31 gen 2009 (CET)

Pur essendo contrario a limitazioni numeriche a tot occhielli (ci vanno quelli che servono: punto), è vero che troppo spesso ne vengono inseriti più del dovuto. Per questo avevo a suo tempo aperto una discussione sull'opportunità di limitarli "gerarchicamente", che è approdata - grazie ampio consenso - ad un aggiornamento delle istruzioni dell'occhiello stesso [2]. Purtroppo, e lo si vede anche in questa pagina, su questo tema si continua a far confusione. Per stare agli esempi citati: se una pagina ha l'occhiello al portale della città, della provincia, della regione, dello Stato, del continente, allora è sbagliata: dovrebbe avere solo il primo. Oppure l'esempio qui sopra: se Italo Balbo ha l'occhiello al portale fascismo, allora non deve avere anche quello al portale storia. E così via. Se le regole fossero applicate coerentemente, gran parte dei problemi sollevati in questa pagina sarebbero risolti: e non ci sarebbe bisogno di "soglie di sbarramento" al numero dei portali occhiellabili.--CastaÑa 19:09, 31 gen 2009 (CET)

Concordo pienamente con CastaÑa e appoggio l'utilizzo di bot per ovviare al problema. --Aushulz (msg) 19:34, 31 gen 2009 (CET)

Se vengono inseriti portali gerarchicamente dipendenti vanno segati quelli generali. Abbiamo lo stesso problema con le categorie, ma voglio sperare che nessuno speri di eliminare il problema limitando a 3 le categorie da inserire in una voce. E inoltre non capisco come dovrebbe funzionare questo bot; che controllo farebbe? Jalo 20:55, 31 gen 2009 (CET)

Siccome mi pare di capire che il problema principale riguarda i portali geografici, il bot eliminerebbe gli occhielli dei portali più generali lasciando quelli più specifici. Si potrebbero usare più regex, una dopo l'altra, facendo lavorare il bot con il dump, in modalità automatica. Non penso che ci possano essere difficoltà; per le regex ci posso pensare anch'io, mentre per fare girare il bot ci vorrebbe qualcun altro (il mio bot infatti non è flaggato). Unico problema è che non so quanto ci vorrà per fare tutto il lavoro, dipende tutto da quanti occhielli sono da sistemare. Comunque se i progetti ci aiutano dicendo quali sono gli errori più comuni a riguardo, si possono fare in primo luogo delle modifiche mirate. (ad esempio, se ci dicono che ci sono troppe voci con i portali campania e napoli insieme, facciamo partire il bot con la regex che elimina l'occhiello campania se c'è anche l'occhiello napoli) --Aushulz (msg) 21:13, 31 gen 2009 (CET)

ok Jalo 22:12, 31 gen 2009 (CET)

Continuo a non capire dove sarebbe stato trovato il consenso per mettere piú di tre portali. Qui si è solo citato l'argomento. --Nemo 23:59, 31 gen 2009 (CET)

Io invece non capisco dove sarebbe stato trovato il consenso per mettere solo tre portali. Mi sa che siamo pari Jalo 00:49, 1 feb 2009 (CET)

Pensate sia il caso di indire una votazione per stabilire il numero massimo di occhielli? Numero di occhielli a parte, mi sembra di capire che se il numero di 6 resta quello massimo la proposta iniziale di mettere 2 occhielli a sinistra e 2 a destra è accettata, per cui secondo me la modifica al template potrebbe essere svolta, ed eventualmente annullata se dalla votazione esce fuori che il numero di occhielli massimo deve essere 3. --Aushulz (msg) 02:09, 1 feb 2009 (CET)

Riguardo all'uso dei bot, ho fatto un conticino [3] secondo il quale per eliminare dagli occhielli i sottoportali di "Geografia" occorrerà utilizzare circa 300 regex; penso che la procedura possa essere automatizzata, e ho già scritto delle regex di esempio, con cui ho fatto delle prove ma che vanno migliorate. Probabilmente la cosa migliore sarebbe fare precedere a questo tipo di controllo altre due operazioni:

• anzitutto va effettuata la modifica al template a 2 a 2 per cui si è aperta questa discussione (non saprei da dove iniziare, e mi pare che ci sia il consenso, se potete fare la modifica ve ne sono grato)
• quindi si fa passare un bot per unire tutti i doppi "template:portale" in uno solo (la regex da scrivere è semplice, posso scriverla io ma serve un bot flaggato - ci sono volontari?)
• si utilizzano quindi le regex per lasciare negli occhielli solo i sottoportali. (anche per questa operazione io posso scrivere le regex, ma servono dei bot volontari)

Spero di essere stato chiaro. Seguendo in ordine i 3 punti che ho dettato sopra, dovrebbero essere soddisfatte tutte le richieste che abbiamo inoltrato in questa discussione (gli occhielli superflui vengono eliminati, i template:portale vengono disposti a 2 a 2 se ci sono 4 occhielli, e i doppi template:portale vengono uniti in uno solo). Si potrebbe anche fare passare una regex prima di tutte le altre per vedere se ci sono voci con più di due template:portale, ma penso non dovrebbero esserci. --Aushulz (msg) 07:23, 1 feb 2009 (CET)

Dato che lo spazio nella pagina è prezioso, trovo inutile la disposizione di soli 2 portali per riga. Basta una riga unica per 3 o anche 4 portali. Inoltre varrebbe la pena di rendere più sottili le strisce stesse (indicativamente dovrebbero essere alte quanto un template collassato). Inutile e anzi sconsigliabile allungare la pagina. --MarcoK (msg) 10:58, 1 feb 2009 (CET)

Ribadisco che non mi è stata indicata nessuna discussione in cui si decideva di aumentare il numero di portali mentre per decidere il numero di tre portali la discussione c'era stata. A mio avviso quindi la prima cosa da discutere sarebbe: "vogliamo aumentare il numero di portali elencabili?" e non come li visualizziamo. Se comunque si decidesse di aumentarne il numero (cosa di cui io non sono assolutamente convinto) probabilmente si possono stringere e far stare 4 portali su una riga senza troppi problemi. Gvf 12:00, 1 feb 2009 (CET)

Mi fai vedere il link alla discussione in cui si erano decisi i 3? Jalo 15:32, 1 feb 2009 (CET)

Ma perché in uno dei due casi (e nell'altro no) a fianco del link al portale matematica compare «accedi alle voci di Wikipedia che trattano di Matematica»?

La diversa visualizzazione grafica capiterebbe anche in assenza di quella frasetta? --ChemicalBit (msg) 14:31, 1 feb 2009 (CET)

La frasetta era prevista per apparire solo nel caso di un unico portale. Poi il codice è stato un tantino pasticciato quando è stato fatto l'"esperimento" (chiamiamolo così) di modificare da 3 a 6. --MarcoK (msg) 14:37, 1 feb 2009 (CET)

@Jalo: per esempio nel sondaggio che ne ha deciso l'applicazione è chiaramente scritto che possono esserci uno, due o tre portali. Gvf 17:45, 1 feb 2009 (CET)

... e (per chiudere la questione) qui è chiaramente riportato (dall'autore del codice originale anzitutto) che si è trattata di una modifica senza alcuna discussione o consenso (tanto che inizialmente fu rollbackata); subito dopo si raccolsero alcuni pareri al riguardo ma anche qui senza che sia possibile riscontrare un sufficiente consenso in favore della modifica.

Punto e a capo.

Ora, che è passato del tempo, si tratta di decidere:

1. Allo stato attuale delle voci quanti portali è sensato mettere contemporaneamente
2. Di conseguenza decidere la sistemazione grafica (se su una riga o più righe ecc.)

Su (1) è già stato sopra indicato che un limite è utile per evitare sovraffollamento (cioè grossomodo lo stato attuale nei progetti legati alla geografia antropica); ho inoltre richiesto uno stracci di dimostrazione statistica che 4 o n portali servano nella generalità delle voci (se non servono, inutile prevederlo nel template, anzi controproducente). Se mi dimostrate che una percentuale significativa (non residuale) delle voci attuali ha bisogno di 4 portali, per me va bene. Come soluzione di riserva per le (poche) eccezioni, ho proposto l'utilizzo di un secondo template sotto il primo (specificando che, in quanto eccezioni, queste andrebbero singolarmente discusse).

--MarcoK (msg) 18:36, 1 feb 2009 (CET)

@Gvf: La domanda del sondaggio era: "Vuoi che, in presenza di un portale, il suo relativo template (se esistente) venga sostituito con un occhiello? Nota bene: l'aspetto grafico dell'occhiello non è oggetto di questo sondaggio". Fammi vedere dove si è deciso che devono essere 3

@MarcoK: Con tutto il rispetto, il parere di chi ha creato il template non vale una cippa o, meglio, conta quanto gli altri. Altrimenti prendo il monobook e gli faccio fare quello che voglio io, e zitti tutti (mi sembra una cosa poco wiki) Jalo 19:05, 1 feb 2009 (CET)

Piccola proposta (conflittato) Ringrazio GVF che ha saputo ritrovare il sondaggio che ricordavo ma... vattelapesca! Ricordo che gli occhielli erano stati adottati per eliminare template macroscopici e variopinti, pesanti da caricare e altre disdicevolezze. Ribalto un po' quanto qui sopra inserito da MarcoK. ritengo che si possano anche avere molte icone per molti portali purché "discrete" dal punto di vista ottico. E dotate di "buon senso".

Scusandomi per la qualità (quelli bravi potranno eventualmente prodursi nella grafica) suggerirei quanto sotto. Usa sezione "Portali" e una serie di icone con sotto il relativo nome e link. Vantaggio: non eccessiva pesantezza (credo) nel caricamento; ordine e disciplina (alfabetico) e la possibilità di inserire una serie abbastanza nutrita di collegamenti a portali. Resterebbe da decidere quanti ce ne stanno (io ho un monitor 16/9 e quindi una riga ne porterebbe una quindicina ma so che non è una situazione generale). Se vi piace basterebbe centrare le icone nella pagina e l'ordine regnerà sovrano. Esempio ultrarapido, orrido e gigantesco a causa delle dimensioni dei file, (ridurre, ridurre!) qui sotto. Vale!--Horatius - (e-pistul@e) 18:47, 1 feb 2009 (CET)

Portali

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Astronomia Stelle Sistema solare Biologia Matematica Chimica Ingegneria Fantascienza

(Fuori crono): Non ho né capacità, né tempo né voglia di mettere in ordine per benino. Questo sopra è solo un esempio di quanta roba ci può stare senza impazzire e far impazzire i clienti. Tante belle cose, Vale! H.

Ho impressione che questa discussione si protrarrà allontanandoci sempre di più dall'obiettivo che mi ero fissato, che era semplicemente finalizzato alla grafica e alla comodità di chi scrive. Non so se avete letto i 3 punti che ho segnalato sopra, perché ancora non mi avete dato un parere a proposito. Piuttosto che perderci in discussioni infinite, applico il be bold e propongo un sondaggio, seguendo le istruzioni e le direttive delle pagine Wikipedia:Sondaggi, Wikipedia:Sondaggi/criteri, Wikipedia:Sondaggi/schema. --Aushulz (msg) 19:44, 1 feb 2009 (CET)

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Apertura sondaggio

Ho aperto un sondaggio a proposito del numero massimo di occhielli alla pagina: Wikipedia:Sondaggi/Numero di occhielli massimo nei template:portale e template:progetto. Le scelte sono: "3 occhielli al massimo" o "6 occhielli al massimo". Invito tutti a partecipare (a partire dalle 21:00 di stasera, avete circa un'ora per rifletterci su). Qualunque sia il risultato del sondaggio, annullerà automaticamente tutti i consensi e le scelte svolte in precedenza riguardo al numero di occhielli massimo, per cui le discussioni fatte in precedenza su wikipedia non avranno pù alcun valore a proposito (secondo quanto detto al punto 12 nella pagina Wikipedia:Sondaggi/criteri: "La decisione scaturita da un sondaggio può essere sempre modificata, ma solo da un altro sondaggio o da un referendum"). --Aushulz (msg) 20:19, 1 feb 2009 (CET)

E' presto per un sondaggio... Wikipedia:Non correre alle urne--Bultro (m) 21:17, 1 feb 2009 (CET)

Primo punto: «ogni sondaggio viene preceduto da una discussione specifica sulla proposta, sia precedente che successiva alla elaborazione del quesito, e commisurata, nella durata e nella partecipazione, all'importanza dell'argomento», 1 giorno è un po' pochino. L'idea che sta alla base dell'istituto dei sondaggi non è quello di forzare il consenso arrestando le discussioni in corso. --Brownout^(msg) 21:20, 1 feb 2009 (CET)

Scusate un secondo, ma in pratica, e sottolineo in pratica, se passa la mozione massimo 3 portali cosa succede? Lenore 22:57, 1 feb 2009 (CET)

Direi che il sondaggio si può interrompere, da quanto noto molti utenti stanno votando per il criterio più elastico nel timore, fondato, che il limite sia un'inutile limitazione che piallerebbe il buonsenso (per intenderci credo che il numero di occhielli sia da decidere per ogni singolo caso, immagino davvero poche voci che ne richiedano più di quattro ma credo che i casi in cui si ecceda questo numero siano talmente tanto pochi da riguardare voci con un vasto numero di contributori che sapranno certamente decidere correttamente quanti e quali template mettere)--Vito (msg) 23:02, 1 feb 2009 (CET)

Tanto per rimanere in tema, mi spiegate che senso ha una cosa del genere

scusate se scrivo qui Lenore 23:06, 1 feb 2009 (CET)

Pare anche a me un po' presto. Tra l'altro non aggiungerei un "regola" ingessata per una cosa così particolare. --Lucas ✉ 23:06, 1 feb 2009 (CET)

[confl] Non solo è un po' azzardato aprire un sondaggio (perlomeno prima si dovrebbe discutere del quesito da proporre), ma se è una questione tecnica, basta cambiare la grafica del template, no? Oppure metterne due... capisco la considerazione estetica, ma decidere per sondaggio quanti occhielli ci stanno in una pagina è un po' strano... ci sono pagine che potrebbero aver bisogno di molti occhielli, altre per cui ci si può limitare a un paio. Il problema è risolvere esteticamente la presenza di più di tre occhielli... e che, ci vuole un sondaggio?

Quoto Vito sull'interruzione. --(Y) - parliamone 23:07, 1 feb 2009 (CET)

Fortemente contrario a questo sondaggio, iniziativa arbitraria: perché non adeguatamente discusso, e soprattutto perché questa non è questione da dirimere con sondaggi. Basta e avanza il buonsenso. Da chiudere - anzi, da considerare nemmeno aperto. --CastaÑa 23:44, 1 feb 2009 (CET) A Lenore: quella cosa non ha senso, l'ho già ricordato sopra.--CastaÑa 23:45, 1 feb 2009 (CET)

Quoto. Da annullare subito: più si aspetta più polemiche ne scaturiscono. Gggg81 (scrivimi) 23:49, 1 feb 2009 (CET)

annullare subito --Gregorovius (Dite pure) 23:50, 1 feb 2009 (CET)

(rientro) Vorrei porgere un appiglio ad Aushulz in quanto non vorrei che a qualcuno venisse la balzana idea di prendere dei "provvedimenti punitivi" nei suoi confronti per l'iniziativa. Oggi, ero andato a chiedere una cosa all'oracolo (su gentile invito di Brownout) e ho visto che Aushulz ha fatto lo stesso qui ricevendo una risposta (se si può definire tale) non certo chiarificatrice. Sono certo dell'assoluta buona fede di Aushulz nella questione.--threecharlie (msg) 23:59, 1 feb 2009 (CET)

Ci mancherebbe altro Lenore 00:01, 2 feb 2009 (CET)

Annullato Jalo 00:19, 2 feb 2009 (CET)

Ma quale intento punitivo? Un colpo di rivoltella prima dell'impalamento per dimostrare a tutti che qui non c'è nessun cattivo :p --Vito (msg) 01:04, 2 feb 2009 (CET)

Prima dell'impalamento vorrei dire a mia discolpa che ho interpretato la frase ogni sondaggio viene preceduto da una discussione specifica sulla proposta come se questa discussione fosse stata sufficiente, ma a quanto pare vuol dire che prima di aprire il sondaggio bisogna discutere sull'apertura del sondaggio. Spero che questo possa diminuire le dimensioni del palo punitivo. :D --Aushulz (msg) 01:48, 2 feb 2009 (CET)

No, ma sarà di abete o ulivo per evitare sfaldamenti!--Vito (msg) 11:44, 2 feb 2009 (CET)

Le mie scuse

Scusate, ho pensato che la questione stava degenerando perché pochi si attengono al titolo della discussione, che riguardava solo la grafica del template:portale, inoltre nessuno ha detto un sì o un no alla mia proposta basata sui bot, che mi sembra molto elegante per risolvere la questione dell'uso di troppi occhielli. Ho già provato una regex è va benissimo. La scrivo anche qui:

replace.py -page:Utente:AushulzBot/PaginaTest -regex "(?<=\{\{[Pp]ortale)([a-zA-Z _àèéìòù\|-]*)([Nn]apoli)([a-zA-Z _àèéìòù\|-]*)(\|[Cc]ampania)([a-zA-Z _àèéìòù\|-]*)(?=\}\})" "\1\2\3\5" "(?<=\{\{[Pp]ortale)([a-zA-Z _àèéìòù\|-]*)(\|[Cc]ampania)([a-zA-Z _àèéìòù\|-]*)([Nn]apoli)([a-zA-Z _àèéìòù\|-]*)(?=\}\})" "\1\3\4\5" "(?<=\{\{[Pp]ortale)([a-zA-Z _àèéìòù\|-]*)([Nn]apoli)([a-zA-Z _àèéìòù\|-]*)(\|[Ii]talia)([a-zA-Z _àèéìòù\|-]*)(?=\}\})" "\1\2\3\5" "(?<=\{\{[Pp]ortale)([a-zA-Z _àèéìòù\|-]*)(\|[Ii]talia)([a-zA-Z _àèéìòù\|-]*)([Nn]apoli)([a-zA-Z _àèéìòù\|-]*)(?=\}\})" "\1\3\4\5" "(?<=\{\{[Pp]ortale)([a-zA-Z _àèéìòù\|-]*)([Nn]apoli)([a-zA-Z _àèéìòù\|-]*)(\|[Ee]uropa)([a-zA-Z _àèéìòù\|-]*)(?=\}\})" "\1\2\3\5" "(?<=\{\{[Pp]ortale)([a-zA-Z _àèéìòù\|-]*)(\|[Ee]uropa)([a-zA-Z _àèéìòù\|-]*)([Nn]apoli)([a-zA-Z _àèéìòù\|-]*)(?=\}\})" "\1\3\4\5" "(?<=\{\{[Pp]ortale)([a-zA-Z _àèéìòù\|-]*)([Nn]apoli)([a-zA-Z _àèéìòù\|-]*)(\|[Gg]eografia)([a-zA-Z _àèéìòù\|-]*)(?=\}\})" "\1\2\3\5" "(?<=\{\{[Pp]ortale)([a-zA-Z _àèéìòù\|-]*)(\|[Gg]eografia)([a-zA-Z _àèéìòù\|-]*)([Nn]apoli)([a-zA-Z _àèéìòù\|-]*)(?=\}\})" "\1\3\4\5" -summary:"Lascio solo i sottoportali, vedi [[Template:Portale]]"
Quella sopra è la forma della regex da utilizzare come prova. Per l'utilizzo nel namespace 0 la regex è:

replace.py -start:! -regex "(?<=\{\{[Pp]ortale)([a-zA-Z _àèéìòù\|-]*)([Nn]apoli)([a-zA-Z _àèéìòù\|-]*)(\|[Cc]ampania)([a-zA-Z _àèéìòù\|-]*)(?=\}\})" "\1\2\3\5" "(?<=\{\{[Pp]ortale)([a-zA-Z _àèéìòù\|-]*)(\|[Cc]ampania)([a-zA-Z _àèéìòù\|-]*)([Nn]apoli)([a-zA-Z _àèéìòù\|-]*)(?=\}\})" "\1\3\4\5" "(?<=\{\{[Pp]ortale)([a-zA-Z _àèéìòù\|-]*)([Nn]apoli)([a-zA-Z _àèéìòù\|-]*)(\|[Ii]talia)([a-zA-Z _àèéìòù\|-]*)(?=\}\})" "\1\2\3\5" "(?<=\{\{[Pp]ortale)([a-zA-Z _àèéìòù\|-]*)(\|[Ii]talia)([a-zA-Z _àèéìòù\|-]*)([Nn]apoli)([a-zA-Z _àèéìòù\|-]*)(?=\}\})" "\1\3\4\5" "(?<=\{\{[Pp]ortale)([a-zA-Z _àèéìòù\|-]*)([Nn]apoli)([a-zA-Z _àèéìòù\|-]*)(\|[Ee]uropa)([a-zA-Z _àèéìòù\|-]*)(?=\}\})" "\1\2\3\5" "(?<=\{\{[Pp]ortale)([a-zA-Z _àèéìòù\|-]*)(\|[Ee]uropa)([a-zA-Z _àèéìòù\|-]*)([Nn]apoli)([a-zA-Z _àèéìòù\|-]*)(?=\}\})" "\1\3\4\5" "(?<=\{\{[Pp]ortale)([a-zA-Z _àèéìòù\|-]*)([Nn]apoli)([a-zA-Z _àèéìòù\|-]*)(\|[Gg]eografia)([a-zA-Z _àèéìòù\|-]*)(?=\}\})" "\1\2\3\5" "(?<=\{\{[Pp]ortale)([a-zA-Z _àèéìòù\|-]*)(\|[Gg]eografia)([a-zA-Z _àèéìòù\|-]*)([Nn]apoli)([a-zA-Z _àèéìòù\|-]*)(?=\}\})" "\1\3\4\5" -namespace:0 -summary:"Lascio solo i sottoportali, vedi [[Template:Portale]]"
(la forma per il dump si blocca, non so perché - se avete qualche suggerimento, fatemi sapere)
La regex in pratica trasforma un template da così:

a così: Che è quello che volevamo, ed è sicurissima, nel senso che "matematicamente" non può fare nessun errore, se non ci credete provatela. Ho fatto un conto: bisogna crearne un centinaio. La regex però non funziona nel caso in cui siano 2 template portale anziché 1: per questo dicevo di fare passare prima un'altra regex, che dovrebbe unire tutti i template portale in uno solo (sto pensando anche alla creazione di questa regex), ma c'è il rischio che gli utenti dividano il template in due, a causa dei fattori estetici che ho accennato ad inizio pagina (cioè quando ci sono 4 occhielli), per questo dicevo di modificare la grafica nel caso di 4 occhielli. Per la scrittura delle regex, posso occuparmene io, e posso creare una pagina apposita dove raccoglierle tutte. Anche se sono 100, penso che siano molto veloci da mandare in esecuzione, proprio perché si possono impostare in automatico. Come non bastasse, alla pagina delle autorizzazione dei bot hanno cancellato la mia richiesta di flagaggio, IMHO ingiustamente, per cui posso proporre l'uso della regex ma non posso contribuire attivamente a fare girare il bot, e questo secondo me è un errore, considerando che la pagina di richieste ai bot è stracolma, per cui c'è sicuramente una grossa mancanza di bot. Se volete annullare la votazione fate pure, ma mi sembra chiaro che quasi tutti vogliano un massimo 6 occhielli. Aggiungo anche una considerazione "psicologica": secondo me essere troppo rigorosi sulle questioni che riguardano gli occhielli, cioè limitarne il numero a 3 potrebbe portare ad un distaccamento degli utenti a contribuire a wikipedia. Infatti molti utenti, compreso me, si affezionano al proprio portale/progetto, e sono stimolati a portare in vetrina quelle voci dove è presente l'occhiello del proprio portale. Se guardate la bozza del progetto:cimiteri, vedrete che un utente (molto dedito a wikipedia) si è cancellato da wikipedia perché pensava che il suo progetto non sarebbe mai nato, quando invece il progetto ha tutti i requisiti per essere creato anche seduta stante, e io stesso ho dato il mio impegno a farlo. Con questo voglio dire che secondo me è più importante andare incontro alle richieste degli utenti, che al momento sono dei niubbi ma un giorno diventeranno wikipediani esperti, piuttosto che fossilizzarsi dietro a discussioni di cui si persa traccia. Per questi motivi ho aperto il sondaggio. --Aushulz (msg) 00:40, 2 feb 2009 (CET)

Botolaggio per i sottoportali

Ho iniziato una prova dell'operazione di botolaggio che avevo descritto, operando in manuale. Usando la regex di Napoli ho svolto manualmente le seguenti correzioni (in ordine alfabetico):

• Adicom
• Briganti Napoli
• CUS Napoli
• Circolo Canottieri Napoli
• Giugliano in Campania
• Gymnasium Napoli

Chiedo il permesso di utilizzare inoltre un'altra regex per unire (sempre manualmente) tutti i template:portale da così:

{{Portale:Storia|Geografia|Matematica}}

{{Portale:Cucina|Ingegneria}}
a così:

{{Portale:Storia|Geografia|Matematica|Cucina|Ingegneria}}
Come ho espresso nei tre punti sopra.

--Aushulz (msg) 14:04, 2 feb 2009 (CET)

Trovo che vada bene come prima operazione di riordino. Preferibilmente in ordine alfabetico, per quanto detto sopra. --MarcoK (msg) 17:32, 2 feb 2009 (CET)

Forse però bisognerebbe valutare prima alcune questioni

Ok attenersi (qui, in questa pagina) al solo argomento di questa discussione, e cioè alla grafica del template portale. Vi sono però degli aspetti abbastanza importanti sui quali volevo (già nei giorni scorsi, prima di vedere questa discussione) porre l'attenzione e se possibile discutere, che riguardano più in generale la funzione e l'impiego di tale template.

Ad es. il template portale può essere messo / deve essere messo tutte le voci che riguardano la materia di un certo portale o solo in quelle principali per essa? (Qualche giorno fa ho visto ad es. togliere un template portale proprio perché era un argomento decisamente secondario). E in qualunque voce riguardi anche solo parzialmente o solo un po' vagamente la materia del portale? (ad ed. moltissime voci sui comuni hanno una sezione di storia -sia che esista poi un'altra voce più specifica sulla storia di quel comune o meno- ; oltre al template per il portale geografia si può mettere / deve mettere anche quello per il portale storia?). E varie altre questioni.

Questioni che non c'entrano con la grafica. Ma la grafica c'entra con quelle, perché il template e i suoi dettagli dobbiamo stabilirlo in base a ciò che ci serve, a come vogliamo usarlo (e quindi ad es. a quanti portali possiamo prevedere saranno indicati in una voce). E pertanto è utile prima riguardare, valutare, discutere, confermare, modificare, aggiungere, ecc. ecc. linee guida in tal senso (magari non in questa pagina), e poi discutere in base a quelle della grafica e altri dettagli. --ChemicalBit (msg) 14:14, 2 feb 2009 (CET)

Nell'ambito di tutti i progetti a cui ho collaborato (chimica, fisica, ingegneria, controlli automatici, matematica, aviazione e manutenzione) si usa mettere il template:portale in tutte le voci relative a quel portale, in maniera tale che se un lettore non capisce qualcosa all'interno della voce o se vuole cercare argomenti simili, può fare riferimento alla pagina del portale e del progetto corrispondenti, oltre al fatto che IMHO il template:portale "attira" in maniera indiretta i lettori volenterosi verso i progetti di competenza, dove possono iscriversi e contribuire attivamente.

Nel caso di voci non a carattere scientifico la situazione si fa più complessa, perché si possono trattare tantissimi argomenti in una determinata voce. In questo caso suggerisco di mettere gli occhielli in base a quanto la voce tratta di un determinato argomento, cioè se la voce di un comune contiene una sola riga di rimandi storici non è il caso di inserire l'occhiello "Storia". In definitiva io direi di adottare le stesse convenzioni che riguardano le categorie per i portali, cioè adottare per i portali le linee guida dette in Aiuto:Categorie/Categorizzazione#Linee guida, tranne l'obbligatorietà di inserire il portale. Segnalo inoltre la voce Italia: in questo caso il portale Italia dovrebbe essere l'unico, ma ci stanno anche i portali Europa e Unione europea, che secondo me comunque non andrebbero tolti, perché facilitano la ricerca di informazioni da parte del lettore.

Forse si potrebbe scegliere di inserire i portali fino al massimo una scala gerarchica superiore, che ne dite? Direi di inserire una eccezione alla regola dei sottoportali nel caso delle voci che hanno lo stesso titolo dei portali corrispondenti (Italia, Lombardia, Napoli, Europa, ecc...).

Non dimentichiamoci infatti che gli occhielli dei portali dovrebbero rappresentare un aiuto per il lettore, non uno strumento degli scrittori delle voci. --Aushulz (msg) 14:37, 2 feb 2009 (CET)

Concordo con ChemicalBit che prima bisogna confrontarsi sulle regole d'uso, poi sull'aspetto grafico, che ne discende. La soluzione più semplice per tutti appare in effetti quella di mutuare le regole già esistenti per le categorie (mi sembra anzi che su questo siamo d'accordo, viste anche precedenti discussioni). In tal caso il numero di portali si dovrebbero ridurre allo stretto indispensabile (p.e. nel caso di una voce sul comune, non inseriamo la categoria "storia" solo per il fatto che ci sono una o più righe di storia del comune; semmai si crea un portale per i comuni italiani, e in assenza di questo Portale:Italia mi pare il più adeguato, a meno che non esista un portale sulla regione/provincia, nel qual caso si inserisce solo il più specifico. Dal punto di vista dell'usabilità, giova probabilmente ricordare che troppi link = tanta confusione e tempo perso per il lettore (pensiamo ai lettori prima che ai wikipediani). Sembra ovvio? Ma poi nella vita di tutti i giorni incontro sempre qualcuno (pure normodotato) che mi chiede perché non è possibile mettere "tutti" i link di un sito in bella vista nella home page! :) L'essenziale non è "avere tutti i link" in una singola pagina (che solo a leggerli tutti ti stanchi prima), ma raggiungere in pochi clic il link che mi serve, in una struttura logica e intuitiva. In pratica significa che bisognerebbe inserire all'inizio di ogni portale un sistema standard e graficamente uniforme di link per muoversi a livello superiore. La verità è che finora i link ai portali sono stati visti come un modo per "fare pubblicità" ai portali. Concetto errato che va capovolto. Al centro deve stare l'utente (base base) e le sue esigenze. --MarcoK (msg) 17:49, 2 feb 2009 (CET)

Altra cosa che non ho mai capito è perché alcuni dei template di navigazione (è giusto il termine?) a fondo pagina debbano essere piccoli e sono appunto quelli che puntano ai portali su argomenti (abbastanza generici) -proprio perché c'è stata la discussione che altrimenti le pagine diventavano pesanti e strpiene di riquadroni vari- mentre altri che magari consentono di navigare tra un nuemo ristretto -se non moltoristretto- di voci possano essere grandini se non grandi. (O meglio per averlo capito l'ho capito su un piano formale perché mi è stato spiegato che si tratta di due sottotipologie diverse di template di navigazione -ricordo giusto- , però come scelta nostra non mi convince su un paino sostanziale. --ChemicalBit (msg) 10:51, 3 feb 2009 (CET)

Mi pare che il processo di uniformazione grafica di tutti template di navigazione che è stato ormai avviato stia dando buoni risultati e dovrebbe quantomeno ridurre il problema; rimane a mio avviso il problema del numero eccessivo di template sotto certe voci e anche, talvolta, del numero eccessivo di link in alcuni template; rimango critico sull'utilità del cassettamento, sia dal pdv dell'accessibilità che da quello dell'usabilità. --MarcoK (msg) 11:23, 3 feb 2009 (CET)

@ChemicalBit: si potrebbe impostare come "collapsed" tutti i template di navigazione orizzontali (i navbox, cioè quelli verticali stanno invece sempre aperti), ma siccome quelli più piccoli (cioè costituiti da una sola riga) non occupano molto spazio anche che stiano aperti, che siano collassati o no cambia poco; mentre i template di navigazione più grossi risultano ingombranti a fondo pagina (c'è chi li definisce "mostri"), specie quando sono 2 sono entrambi aperti (ovvero non collassati). Comunque i template:portale non rientrano nella discussione che sta facendo, anche perché perché gli occhielli-portali, pur essendo "piccoli" collegano tra loro un numero vastissimo di voci. A tal proposito faccio notare che non tutti i portali sono provvisti di indici tematici ben strutturati, come ad esempio quelli del portale:chimica, che rendono la navigazione tra le voci molto agevole. Molti portali tengono l'indice delle voci cassettato o ne sono sprovvisti, mentre a mio parere andrebbe messo bene in evidenza, mentre altri portali hanno un indice ma gli iscritti al progetto corrispondente non si preoccupano di ampliarlo e aggiornarlo. Su questi argomenti che riguardano la strutturazione e il contenuto dei portali magari possiamo aprire una nuova discussione o proporre un festival della qualità (anzi, vado a proporre subito il festival qui). --Aushulz (msg) 12:16, 3 feb 2009 (CET)

O si alza il limite dei template, accordandosi su un nuovo limite, o si rispetta quello dei 3 concordati. Metterne più d'uno aggira la norma per consenso: personalmente cancellerei indiscriminatamente il doppio inserimento e sanzionerei negativamente l'utente che l'ha effettuato. Inserimenti ripetuti e sistematici, se attuati in malafede (so che il limite stabilito per consenso è 3, ma lo supero con un inserimento multiplo) dovrebbero essere considerati vandalismi. --dzag (msg) 21:58, 12 mar 2009 (CET)

Il fatto è che mi pare non ci sia consenso ad avere meno di 6 portali per template, almeno questo sembra da questa discussione, per cui a mio parere è stato raggiunto un nuovo consenso (cioè quello di non punire l'inserimento di più di 3 portali nei casi di voci "multidisciplinari"), anche se l'utente in questione ha agito in maniera non corretta. Penso che l'utente non abbia agito in malafede, e poi dopo molto tempo non penso abbia senso parlare di "vandalismo". Al limite si può inviare all'utente un link sul consenso, invitandolo a leggersi la pagina per future evenienze. --Aushulz (msg) 01:09, 13 mar 2009 (CET)

Aggiornamenti

Per aggiornamenti su questo argomento si veda Discussioni template:Portale#Problema dei quattro portali. -- Basilicofresco (msg) 17:24, 12 mag 2010 (CEST)