Wikipedia:Bar/Discussioni/Medaglia d'Oro al Valor Militare

Medaglia d'Oro al Valor Militare		NAVIGAZIONE

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Ciao a tutti
scrivo al bar perché mi serve un chiarimento riguardo all'enciclopedicità di alcuni personaggi, in particolare quelli che hanno ricevuto la medaglia d'oro al valor militare -MOVM (ed, ovviamente, equivalente per gli altri paesi). Negli ultimi giorni ci sono state alcune proposte di cancellazione di persone che hanno come unico merito, apparentemente, quello di aver ricevuto la MOVM:

• Michele Perriello (cancellazione)
• Carlo Borsani (cancellazione)

In queste procedure si è affermato:

• <<se non sbaglio l'essere medaglia d'oro rende enciclopedici stando alle regole attuali, quindi credo che se si è contrari sarebbe meglio astenersi piuttosto che andare contro le regole, per cambiare le regole di solito si discute non si sta a cercare un "colpo di mano" con la cancellazione>>[1]
• <<medaglia d'oro al valor militare. questo rende enciclopedico>> [2] (con successivo annullamento della procedura)

Ora, sinceramente non ricordo alcuna discussione in cui viene stabilito l'automatismo: MOVM = enciclopedico. Mi è sfuggito qualcosa? Faccio notare che il riconoscimento di questo automatismo comporterebbe l'automatica enciclopedicità di:

• 2133 persone per l'italia
• 3448 per gli Stati Uniti
• 12745 per l'Unione Sovietica (e 930 per la Federazione Russa)
• 1.356 per il per Regno Unito e reami del commonwealth etc.

e questo solo limitandoci a questi paesi e solo alla massima onoreficenza militare (per coerenza sarebbe da includere anche la massima onofericenza civile, conferita verisimilmente ad altre migliaia di persone).

Non credete che, come minimo, servirebbe un sondaggio?--Hal8999 (msg) 16:06, 26 ott 2009 (CET)

La discussione ci sta tutta, il problema è che hai preso prorio due esempi palesemente enciclopedici e non solo per la medaglia presa.

• Il primo Michele Perriello ha un istituto scolastico che porta il suo nome;
• Il secondo Carlo Borsani ha una lunga storia anche dopo la sua morte e puoi trovare molti articoli di giornale su di lui e persino una causa indetta dal figlio per riabilitarne il nome del padre (vinta).

Quindi la medaglia al valore più altre "cose" rende sicuramente enciclopedici... la sola medaglia resta un riconoscimento importante, però non saprei davvero esprimermi se sia giusto metterle tutte o meno, mi vien da dire perchè no ? perchè possono starci le Winx, Buona Domenica, Platinette ecc ecc e loro no ? (con tutto il rispetto per queste ultime 3 voci)

• Piccola nota, mi pare ingiusto però proporre tute queste medaglie al valore o similari per la cancellazione (se ne trovano molte altre che sono state proposte per essere tolte da wiki) credo che prima debba essere decisa una linea guida su come debbano essere trattate queste voci e poi, nel caso, proporle per la cancellazione. altrimenti l'avviso

{{E}} a che serve ? --KrovatarGERO (msg) 16:36, 26 ott 2009 (CET)

perchè possono starci le Winx, Buona Domenica, Platinette ecc ecc e loro no ? (con tutto il rispetto per queste ultime 3 voci)...Quoto: bella domanda! Enciclopedico o non enciclopedico, questo è il problema. Ma riguarda tantissime altre tematiche presenti su Wikip. Mai provato a fare un giro in una voce a caso? Quando trovi le tre righe sull'oscuro giocatore di calcetto venezuelano, o le due righe sul minuscolo paesino siberiano... ma allora c'è spazio per tutto! O no? ;)--Eumolpa (msg) 17:22, 26 ott 2009 (CET)

cerchiamo di restar sintonizzati sulle MOVM.... en:Wikipedia:Pokémon test--Hal8999 (msg) 17:25, 26 ott 2009 (CET)

No cerchiamo di restare sintonizzati sull'enciclopedia in cui abbiamo tutti i Pokemon e 32 sottocategorie a loro dedicate, 29 sottocategorie di attori pornografici suddivisi per nazionalita' , 229 programmi televisivi italiani, 7 categorie di graffiti writing e 6 di graffiti writers (per nazionalita'), Platinette e' in compagnia di 558 colleghi conduttori televisivi italiani, le Winx sono in compagnia di 865 Serie televisive d'animazione, rinuncio a contare quanti calciatori abbiamo, mi limito a vedere che abbiamo 13 categorie di Wrestling e 26 sottocategorie (nazionalita') di Wrestler e concludo:

tolleranza per tutti, wikipedia e' una enciclopedia aperta, incluse le medaglie al valore, e anche molti degli inclusi nelle categorie precedenti, che senza wikipedia far 10 anni cadrebbero nell'oblio piu' profondo.--Bramfab Discorriamo 19:08, 26 ott 2009 (CET)

Non mi risulta che esista alcuna regola "MOVM = enciclopedico". Sicuramente è importante, ma non è legittimo annullare una votazione per questo.

Bramfab: se una cosa fra 10 anni cadrà nell'oblio più profondo, vuol dire che non è enciclopedica. Che facciamo, recentismo? --Bultro (m) 19:15, 26 ott 2009 (CET)

(fuori crono) Nostro malgrado credo che saremo noi con wikipedia a far si che fra 10 anni molte persone e cose inserite nell'enciclopedia saranno ancora ricordate solamente grazie al fatto di essere inserite in wikipedia. Non facciamo recentismo, diamo patenti di enciclopedicità a realtà evanescenti che scomparirebbero in meno di un arco generazionale. (viceversa solitamente i medagliati possiedono solitamente almeno una lapide, o una via, o una scuola o una qualche altra opera pubblica dedicata al loro nome, quantomeno al loro paesello natio, che li ricordi). --Bramfab Discorriamo 22:41, 26 ott 2009 (CET)

Una contraddizione di cui soffre WP è l'applicare a volte criteri di enciclopedicità post-moderni e a volte rigidi e basati sulla Cultura intesa in senso stretto. Non credo ci sia una soluzione attuabile nell'immediato per rimediare a questa contraddizione. Per quel che riguarda invece il caso specifico, credo che la cosa migliore da fare sia una votazione per decidere se a priori le medaglie al valore siano enciclopediche. In questo caso io voterei per la loro enciclopedicità, ma per il momento è solo la mia opinione. Patafritto (msg) 19:28, 26 ott 2009 (CET)

Anche io sono favorevole all'immediata enciclopedicità delle MOVM, e valuterei l'estensione anche a quelle d'argento. --Jose Antonio (msg) 19:35, 26 ott 2009 (CET)

(conflittato) Non correte alle urne... questo a mio avviso è proprio uno di quei casi in cui una votazione è la cosa peggiore: non si può stabilire in blocco l'enciclopedicità o meno di millanta voci a colpi di maggioranza. Io personalmente sono d'accordo con quanto dice KrovatarGERO: l'aver guadagnato un'oreficenza di questo genere non rende automaticamente enciclopedici, ma può essere considerata un punto a favore dell'enciclopedicità del soggetto, che dovrebbe però essere corroborata da altri elementi. Insomma, una voce che dica "X è stato un militare medagliato al merito nell'anno Y" non è enciclopedica; se invece l'onoreficenza è stata conseguita per meriti resi ad esempio in una battaglia storica o altro avvenimento degno di nota, in cui il personaggio ha svolto un ruolo di rilievo, per me può essere considerato enciclopedico --Barbaking scusate la confusione!! 19:38, 26 ott 2009 (CET)

(rientro) A mio avviso, l'enciclopedicità delle MOVM (e decorazioni equivalenti) dovrebbe essere automatica: si tratta di soggetti che hanno compiuto un'azione rilevante nel loro ambito, e tale rilevanza è stata sancita dallo Stato e riconosciuta con la massima ricompensa.--Causa83 (msg) 19:51, 26 ott 2009 (CET)

Se teniamo chiunque abbia militato in una squadra di serie A (e a occhio direi che sono molto più numerosi dei decorati), direi che le medaglie d'oro sono la serie A delle decorazioni. (ehm, se teniamo anche i giocatori di serie B, allora dovremo vedere di allargare alle medaglie d'argento...) --Vermondo (msg) 20:12, 26 ott 2009 (CET)

Non capisco questi attacchi di panico.. non mi pare che sia in programma nessun bot per inserire le 12.000 e passa medaglie d'oro russe, ecc. Ovviamente dietro ogni medaglia d'oro c'è una storia, se avremo il tempo e le fonti per raccontarle tutte ben venga, se si devono creare mini-stubbini tanto per mettercele allora vedrai che difficilmente si salveranno dalla cancellazione (vedi template {{A}}). --SAILKO · FECIT 22:46, 26 ott 2009 (CET)

Veramente aver militato in serie A non basta per rientrare nel criterio sufficiente ... --79.40.152.138 (msg) 23:03, 26 ott 2009 (CET)

E poi ce teniamo sta' roba Membri dell'Ordine Oscuro: "MOVM" no / "MOO" si?. Mmmah!--95.238.195.173 (msg) 23:25, 26 ott 2009 (CET)

Non so se esista una regola, ma per quanto mi riguarda quella medaglia dovrebbe essere sufficiente Jalo 00:22, 27 ott 2009 (CET)

Quoto Jalo. La MOVM, visti i requisiti di enciclopedicità medi per le persone in altri settori, direi che potrebbe essere sufficiente. Molti dubbi invece se si passa alle Medaglie d'Argento. Veneziano- dai, parliamone! 10:43, 27 ott 2009 (CET)

rientro Sono in genere contrario all'introduzione di automatismi, ma non mi opporrei al riconoscimento dell'enciclopedicità a tutte le medaglie d'oro al valor militare, fermo restando che l'enciclopedicità deve emergere dalla voce (e che pertanto voci tautologiche del tipo "Pinco Pallo è stato un militare italiano MOVM" non possono essere accettate). Peraltro, resto molto perplesso per le medaglie d'oro alla memoria (esempio di scuola, anche se non riferito al valor militare: il vigile del fuoco che affoga per salvare un bambino caduto nel Tevere. Atto indubbiamente meritorio, ma probabilmente se fosse sopravvissuto al gesto eroico non avrebbe avuto nessuna medaglia).

Segnalo infine che sono fermamente contrario ad automatismi per i decorati con medaglia d'argento, visto che essi sono, per le sole vicende italiane, diverse decine di migliaia, in numero spropositatamente maggiore rispetto ai decorati con MOVM. Da questo sito leggo infatti che per la sola 1° guerra mondiale furono assegnate:

• 978 decorazioni dell'O.M.S.
• 362 medaglie d'oro
• 38.355 d'argento
• 59,399 di bronzo
• 28.356 croci di guerra

Per riprendere il paragone di Vermondo, è come se ci fossero 100 gironi di serie B per ogni girone di serie A. --Nicolabel (msg) 11:19, 27 ott 2009 (CET)

Consideriamo allora l'automatica per le O.M.S. e le MOVM; mentre per le MAVM e tutte le altre consideriamole come un punto a favore per avere l'enciclopedicità di una voce, ma senza l'automatica. Avevo precedentemente proposto l'automatica anche per le MAVM, ma avete ragione sul fatto che ne esistono un numero enorme ed eccessivo.--Jose Antonio (msg) 14:34, 27 ott 2009 (CET)

M2C: Soltanto le massime onorificenze. --Crisarco (msg) 14:35, 27 ott 2009 (CET)

Mah, io rimango perplesso quando leggo "ha soltanto ricevuto la medaglia d'oro al valor militare". Ora, fermo restando che purtroppo per riceverne una bisogna essere in guerra (cosa già di per se orrenda) tanto che nessuno dei militari impegnati in missioni di pace ne può ricevere una, non importa che azione abbia compiuto, il conferimento di una MOVM scaturisce da un gesto sicuramente al di fuori dall'ordinario. Ora, visto che questa è una enciclopedia, che si permetta o meno di conservare liste di personaggi immaginari (che per me sono comunque espressione di una cultura) non dovrebbe essere vincolato al mantenimento di altre categorie, ma non si possono neanche ciclicamente riprendere discussioni (tanto più quando vengono riaccese da utenti non precisamente di primo pelo) relate a categorie di persone che non solo sono esistite ma hanno contribuito, spesso anche lasciandoci la pelle alla quale magari erano anche affezionati, alla creazione di questo paese (sempre ricordando che it.wiki NON è la wikipedia italiana ma di lingua italiana) e della sua cultura così come noi oggi la conosciamo, visto che molti hanno compiuto anche azioni che hanno una valenza squisitamente politica come Luigi Mascherpa o Antonio Gandin. Se poi li vogliamo anche condannare alla damnatio memoriae e tenerci Non è la RAI, a me non sta bene per niente. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 17:03, 27 ott 2009 (CET)

Quotando integralmente Pigr8 aggiungo che esistono criteri generali di enciclopedicità che prevedono

«voci relative a biografie di persone o gruppi di persone che si siano distinte in maniera particolare e notevole per le loro attività»

ora la MOVM è il massimo riconoscimento che può essere assegnato ad un militare (anche superiore alla promozione sul campo), quindi direi che è uno dei casi in cui abbiamo un criterio oggettivo ed attendibile per definire l'enciclopedicità del soggetto. (faccio notare sommessamente che le MOVM italiane sono meno dei comuni italiani) - --Klaudio (parla) 19:50, 27 ott 2009 (CET)

Oggetivo? Non è soggettivo in base a chi lo conferisce? Potremmo ritrovarci con stati, che per propagandare il (presunto) eroismo dei propri militari profondono medaglie d'oro, e altri che invece sono molto più di manica stretta. Perché dovremmo assecondare questa propaganda e inserire come criterio sufficiente tale scelta che è solo un POV di chi le conferisce?

Concordo con chi più sopra ha scritto che l'enciclopedicità deve risultare dalla voce (non solo un "tizio è stato decorato con la medaglia tale") ergo nessun automatismo. --79.21.208.10 (msg) 22:52, 27 ott 2009 (CET)

<fuori crono> Anche il Nobel è soggettivo, in quanto proposto solo dall'accademia delle scienze di Svezia o dagli altri enti delegati. Vogliamo valutare i vincitori del Nobel uno per uno? - --Klaudio (parla) 14:08, 28 ott 2009 (CET)

Beh, esistono stati che suddividono il proprio territorio in 8000 comuni (es. Italia, Spagna) e stati che un territorio più o meno equivalente lo suddividono in 36000 (es. Francia). Però consideriamo enciclopedici i comuni francesi al pari di quelli spagnoli... --Retaggio (msg) 23:14, 27 ott 2009 (CET)

Concordo con Klaudio, la medaglia d'oro è un riconoscimento da parte di terzi (lo Stato) della rilevanza del soggetto in questione (il militare), quindi sono enciclopediche le MOVM ma anche,p. es., le medaglie del Congresso o gli eroi dell'Unione Sovietica. Lucio Di Madaura (disputationes) 00:38, 28 ott 2009 (CET)

In questi casi pelosi la soluzione più giusta, che salva con classe capre e cavoli, è la seguente: voce alla singola medaglia d'oro qualora abbia altre caratteristiche di enciclopedicità. E poi, voce relativa a un gruppo di medagliati, qualora sia l'unico elemento di enciclopedicità. Per esempio, un titolo per una voce di questo tipo, potrebbe essere: "Medaglie d'Oro al Valor Militare nella battaglia di XXX", oppure, "Medaglie d'Oro al Valor Militare della Compagnia Abruzzi". --Jotar (msg) 10:59, 28 ott 2009 (CET)

una medaglia di massimo grado è enciclopedica, e da che ricordi così è sempre stato nelle votazioni. Naturalmente la voce deve essere non minima --Gregorovius (Dite pure) 11:31, 28 ott 2009 (CET)

Concordo sì alla medaglia d'oro purchè sia chiarito il motivo del conferimento. Sperando che non compaiano di colpo centinaia di microstub. --Avversariǿ (msg) 10:26, 29 ott 2009 (CET)

Beh, "il motivo del conferimento" in findei conti è sempre che il governante di turno ha voluto conferirla alla tal persona. (Se ad es. guardo nella voce dell'italiana Medaglia d'oro al valor militare, vedo che viene conferita "(...) che avevano fatto azioni di segnalato valore in guerra", ma che significa "segnato valore"? Lo decide chi conferisce la medaglia o i suoi aiutanti, in base al proprio POV)

Quanto a quello che mi è stato risposto con l'esempio sui comuni, si tratta di un esempio e un paragone improprio e inadatto: tutti i comuni sono enciclopedici (così si è deciso perché ogni comune ha qualcosa d'enciclopedico oltre a "X è un comune", ed eventualmente si può ridiscutere tale scelta), per cui sarebbe adatto paragonare ad essi se si proponesse che tutti i militari sono enciclopedici (!).

La discussione se siano enciclopedici tutti i militari che hanno ricevuto la medaglia d'oro al valor militare o equivalente, sarebbe semmai da paragonare ad una proposta di considerare sicuramente enciclopedici tutti i comuni che hanno il titolo di città. Ma tale titolo è deciso in modo POV da chi lo conferisce, con notevoli differenze storiche e geografiche.--79.16.154.154 (msg) 11:43, 29 ott 2009 (CET)

(rientro) A riguardo del POV nell'attribuzione, per noi è totalmente indifferente. Spiego: il fatto che ha ricevuto una medaglia d'oro è un elemento oggettivo incontestabile, non è una nostra valutazione. Non possiamo noi, a posteriori, giudicare se la medaglia d'oro fosse o meno meritata. Sarebbe da pazzi. Pertanto non possiamo che consiaderarla come fatto e non come valutazione. Ergo, per noi è il fatto "aver ricevuto una medaglia al valore" ad essere rilevante. La valutazione nostra potrà semai vertire su apriamo a wiki alle medaglie? Solo a quelle d'oro? Solo a quelle d'oro e argento? O tutte? Io dico sì a solo quelle d'oro. Mi fido della valutazione POV fatta a suo tempo perchè non ho elmenti migliori per accertare chi si sia maggiormente distinto per valor militare.--Avversariǿ (msg) 13:13, 29 ott 2009 (CET)

Premettendo che considero le medaglie d'oro enciclopediche in automatico, quotando interamente Klaudio ed Avversario, vorrei dare qualche numero. D'accordo, stiamo parlando di più di 2.000 medagliati, però a partire dal 1811, quindi in quasi due secoli. In questo periodo ci sono state tre guerre di indipendenza, varie avventure/guerre coloniali, due guerre mondiali e diverse missioni di pace (e non sono sicuro di aver messo tutto). Se andiamo a vedere il numero di persone "medagliabili" che hanno servito sotto le armi (che non conosco, ma che è quantificabile in milioni), il numero di coloro che l'hanno ricevuta è molto (eufemismo) esiguo... Sicuramente, la medaglia d'oro viene conferita su segnalazione, e può anche dipendere dal contesto storico, quindi wikipedianamente parlando potrebbe anche essere POV. Ma visto che il POV in questo caso è dello Stato, e che si tratta della massima onoreficenza in tempo di guerra, direi che non ha senso mettersi a discutere se il sergentino che "...con grande sprezzo del pericolo ha guidato i suoi quattro soldati verso le proprie linee rimanendo ucciso nel compimento del dovere..." sia enciclopedico uppure no. E questo sia perchè è stato, come ho detto prima, lo Stato a decidere che tale azione era altamente meritoria (un criterio che credo non sia sindacabile), sia perchè le motivazioni possono essere oggettivamente scarne, e non permettere di individuare con certezza il contesto in cui è maturata l'azione. In pratica, negando l'enciclopedicità ad un medagliato rispetto ad altri, rischiamo di finire noi nel POV. Non so se mi sono spiegato...--Causa83 (msg) 15:02, 29 ott 2009 (CET)

Spiegato e sottoscrivo. --Avversariǿ (msg) 16:47, 29 ott 2009 (CET)

Sottoscrivo anch'io.--Jose Antonio (msg) 17:09, 29 ott 2009 (CET)

E anch'io. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 19:33, 29 ott 2009 (CET)

Giusto, e concordo anche con quanto detto da Pigr8 più sopra.--Eumolpa (msg) 21:44, 29 ott 2009 (CET)

Ovviamente sottoscrivo. - --Klaudio (parla) 09:06, 30 ott 2009 (CET)

Beh... direi che un orientamento di massima allora c'è!--Avversariǿ (msg) 10:58, 30 ott 2009 (CET)

Se mi è permesso, non sono affatto d'accordo... migliaia di voci per persone che non hanno fatto altro che il loro lavoro, la cui medaglia è stata data il più delle volte come premio di consolazione a famigliari per la perdita del loro caro? (qui sarebbe anche da discutere con che criterio vengono seminate medaglie d'oro, ma cadrei un mio parere personale e forse troppo crudo per wikipedia... --Mats1990ca (msg) 16:36, 9 nov 2009 (CET)

Faccio un esempio. In Prima Guerra Mondiale#Perdite ci sta qualche numero. Esattamente, in Italia ci sono state 5.615.000 persone che non hanno fatto altro che il loro lavoro. Di questi, circa 300 (non posso escludere che qualcun altro abbia preso la medaglia dopo, ho limitato al ricerca al 1915-1919) si sono particolarmente distinti, e quindi enciclopedici secondo i criteri generali di enciclopedicità: Sono considerate come voci enciclopediche e quindi accettabili senza specifico vaglio da parte della comunità voci relative a biografie di persone o gruppi di persone che si siano distinte in maniera particolare e notevole per le loro attività e/o per il loro pensiero, cosa che è di solito dimostrata da una bibliografia verificabile e attendibile. L'azione è evidentemente rilevante (lo ha deciso lo Stato, e ripeto: 2.133 persone in 200 anni non sono tante), e la cosa è dimostrata/dimostrabile (sul sito del quirinale ci sono tutte le motivazioni).--Causa83 (msg) 17:26, 9 nov 2009 (CET)

Ma infatti ben venga chi si è distinto durante la guerra, ma sono assolutamente contrario a inserimenti selvaggi di militari che hanno militato e sono morti senza aver ricoperto una carica di rilievo, e sono in seguito insigniti di una medaglia perchè morti per la patria (sia chiaro, stimo loro come personaggi, ma non sono d'accordo sul fatto che si mitizzi chiunque sia morto per la patria, perchè sennò sarebbero da medagliare tutti i caduti civili di guerra, ma questa è una considerazione sullo stato mia personale che capisco a voi non possa fregar di meno). Comunque ripeto, medaglie si, ma con un'estrema selezione, ovvero che abbiano ricoperto un ruolo importante durante il loro operato. (e forse e meglio decidere in fretta, visto che gli accanimenti di scherno sui personaggi dello spettacolo regolarmente criteriati qui su wiki si stanno sprecando...) --Mats1990ca (msg) 17:42, 9 nov 2009 (CET)

Non si tratta di mitizzare. E' solo che, attraverso la medaglia, un stato ha già deciso che "quella persona" si è distinta rispetto le altre; quindi noi non facciamo altro che assecondare quella decisione. Ogni altra valutazione sarebbe un nostro POV. In pratica noi stiamo "ponendo un limite di enciclopedicità" (la medaglia d'oro) rispetto al quale possiamo dirci "neutrali". Come per i cantanti diciamo "due album" (non sindacando se erano davvero belli, se erano degni di nota, se erano stati un successo, ecc...), in questo caso diciamo "una medaglia d'oro". Tutto qua. Non vedo alcun intento mitizzatorio (se esiste questo termine...) --Retaggio (msg) 17:50, 9 nov 2009 (CET)

(conflittato)Ma infatti qui si parla solo di medaglie d'oro al valor militare: chi l'ha ricevuta non si è limitato a militare per la Patria, ma si è anche distinto in azioni di particolare merito. Parlare di MOVM date come contentino per le famiglie non regge. Venendo al tuo esempio sui personaggi dello spettacolo, sia chiaro, non sono contrario alla loro presenza sull'enciclopedia: rispettano i criteri, ed hanno tutto il diritto di starci. Trovo assurdo che ogni volta ci si metta a sindacare sull'enciclopedicità di gente che ha ricevuto la massima decorazione in tempo di guerra (o in azioni belliche), visto che in questo caso il motivo di enciclopedicità lo ha fornito lo Stato stesso: qualunque sia il criterio, è lo Stato che ha deciso, e non credo che la cosa sia sindacabile.--Causa83 (msg) 17:56, 9 nov 2009 (CET)

D'accordo, prendo atto delle vostre motivazioni, però non me la sento di essere favorevole al criterio di medaglia automaticamente enciclopedica, ritengo che debba esserci qualcosa di più... poi magari la maggior parte delle medaglie hanno avuto ruoli importanti, ma onestamente non me la sento di dare un criterio così radicale... Mio sincero parere, poi ovviamente se la comunità deciderà che medaglia = enciclopedicità sarò lieto di seguire le linee guida wiki come ho sempre fatta, la regola è regola :) --Mats1990ca (msg) 18:01, 9 nov 2009 (CET)

Concordo con Mats1990ca.

Tra l'altro riporto qui quanto ho scritto in una discussione di una voce, la cui enciclopedicità veniva sostenuta indicando questa discussione al Bar: "Giustificare questa pagina" [la voce] con la discussione sulle medaglie d'oro" [questa] ", che a sua volta porta ad esempio voci come questa (...) è un cortocircuito logico."

Ricordo inoltre che il criterio d'enciclopedicità per le voci biografiche è che la perona (o gruppo di persone) si sia distinta nella propria attività. Una medaglia al valore (militare, ecc. ecc.) può invece benissimo essere concessa per un singolo episodio, magari casuale e neppure voluto.

Con questo non voglio assolutamente dire che tutti i "medagliati" non siano enciclopedici. Alcuni, forse molti, anzi lo saranno pure. Ma no ad un automatismo che non ha un senso logico. --79.40.150.81 (msg) 19:34, 13 nov 2009 (CET)

Tutto è relativo. Fatto sta che questa enciclopedia è inevitabilmente costretta a concedere patenti di enciclopedicità in funzione del settore di appartenza della singola voce. Così abbiamo tutti i Pokemon, ma non credo abbiamo tutti i Digimon. C'è (sopratutto su en.wiki) una molto ampia scelta di attori pornografici, forse superiori agli attori di teatro, anche se da un punto di vista di cultura "alta" forse questi ultimi potrebbero essere considerati più rilevanti (ma indubbiamente i primi avranno probabilmente più fan). Allo stesso modo per alcune religioni abbiamo voci che raggruppano le "divinità minori", mentre per altre (e giustamente una lingua esprime anche l'area culturale) si arriva, a Santi, Beati e fors'anche a gerarchie inferiori. Si da per scontato che i sindaci siano enciclopedici, mentre si nicchia sui vescovi (anche se da un mero punto di vista geografico/territoriale la cosa per astrazione potrebbe essere considerata equivalente). Per i calciatori basta aver militato per tot minuti in una data serie, mentre per altri sport bisogna essere arrivati alla Nazionale...

Insomma qui si parla di Tutto e di Tutti, e inevitabilmente non si può usare lo stesso standard dei Pokemon, con quello delle Pornostar, con quello dei Beati, con quello dei giocatori di Scacchi...

Le meccaniche di "rilevanza" sono ovviamente diverse...

Tutto questo cappello solo per dire: Allora perchè contestare le voci su biografie di persone, su cui Stati Sovrani (e non un gruppo di fan di Mai Dire Grande Fratello) hanno dato la patente della massima onoreficenza? Motivi storici, politici, di propaganda o di semplice spirito del tempo potrebbero aver portato a quella decisione (tanti nostri Eroi di guerra sono solo Terroristi disertori per l'Austria-Ungheria), ma la patente ci sta... E se non è automatica quella, ohibò! ^^ --RenioLinossi (msg) 21:47, 13 nov 2009 (CET)

Vorrei proporre un ulteriore punto di osservazione della questione. Wikipedia ritengo sia una enciclopedia con qualcosa in più di una enciclopedia, nel senso che in queste pagine si dovrebbe poter trovare anche ciò che non sempre è possibile trovare in una enciclopedia accademica: una sorta di enciclopedia allargata. Wikipedia è sempre più utilizzata in ambito scolastico come fonte attendibile di informazione (pur non meritandolo sempre) per ricerche che partono da personaggi che, spesso, hanno una rilevanza locale a seguito di fatti di rilevanza nazionale. Mi spiego: Pinco Pallino è Medaglia d'Argento al V.M. ed ha una scuola e/o una via intitolata a lui nella sua città nativa. Trovare informazioni su questo personaggio che abbiano caratteristiche di attendibilità storica, o anche la semplice motivazione della medaglia d'argento, è spesso molto difficile. Ebbene credo che Wikipedia invece di essere la versione 'povera' o 'digitale' delle enciclopedie cartacee dovrebbe allargare al massimo il criterio di enciclopedicità, piuttosto che restringerlo. Tanto più in una situazione come l'attuale, quando si ammette tranquillamente di poter dare enciclopedico risalto a personaggi contemporanei (che tra trent'anni saranno tutto fuorchè 'enciclopedici') a scapito di personaggi che comunque hanno contribuito - carte alla mano - a scrivere la Storia, con la S maiuscola.
E' chiaro che io condivido pienamente le ragioni di coloro che sostengono le ragioni dell'inserimento delle MO in Wikipedia, e che credo sia opportuno anche inserire tutte le MA (peraltro già presenti in alcune enciclopedie) ed anche le MB, al di là dei discorsi quantitativi, appunto e soprattutto per allargare la base informativa e quindi di conoscenza. E sarei anche per l'automatismo di tale inserimento, perchè diversamente verrebbe adottato un insopportabile ed ingestibile POV rispetto a delle liste ufficiali che, lo si voglia o meno, sono costituite da nominativi considerati equipollenti a tutti gli effetti. Eviterei inoltre ogni paragone sgradevole o cinismo enciclopedico che stabilisce equivalenze tra giocatori di serie A e MO: il sacrificio della vita - detto senza retorica - esige comunque un diverso rispetto ed ha un ben diverso valore, anche in una enciclopedia. E un Pokemon non può essere maggiormente enciclopedico di una MO. --Castel (msg) 02:46, 7 feb 2011 (CET)

IMHO wikipedia non può essere una raccolta indiscriminata di informazioni. Per le ragioni supra esposte, resto dell'idea che le sole medaglie d'oro al valor militare debbano essere automaticamente enciclopediche, per le altre si deve valutare caso per caso. ------Avversariǿ - - - >(dispe) 01:22, 8 feb 2011 (CET)

La lista dei decorati con medaglie al valor militare o civile non è una raccolta indiscriminata di informazioni, ma è piuttosto una raccolta solennemente discriminata. Inoltre nell'elenco indicato relativo al non essere WP una raccolta indiscriminata d'informazioni l'unica categoria che sia pertinente al nostro caso è "Liste o contenitori di argomenti liberamente associati come citazioni, aforismi, o persone": ma una categoria istituzionale come quella dei decorati di MA non mi sembra proprio una libera associazione.

Tra i "Criteri di enciclopedicità specifici" relativi ai "Militari" vedo che comunque l'automatismo è consentito solo per le MO. Allora mi chiedo:

- se un decorato di MA o MB compare in una Enciclopedia cartacea (da citare in bibliografia) o in varie pubblicazioni a tema, non acquista un automatico diritto a comparire su WP?

- la presenza del nominativo in varie fonti indipendenti e secondarie non legittima la sua presenza in WP?

- l'appartenere ad un elenco dei decorati appartenenti ad un medesimo raggruppamento militare (Divisione, Brigata, ecc.) che abbia esso stesso una specifica voce ed in cui sia contenuto l'intero elenco dei decorati (MO, MA, MB) non costituisce motivo per l'inserimento onde evitare discutibili distinguo tra di essi? Castel (msg) 18:08, 8 feb 2011 (CET)

Certo per il "non medagliato d'oro" sono altre informazioni a determinatene l'enciclopedicità. Per questo bisogna decidere caso per caso. ------Avversariǿ - - - >(dispe) 20:19, 8 feb 2011 (CET)

Forse andrebbero definiti i criteri del 'caso per caso'. Per esempio, un criterio per stabilire che un decorato di MAVM possa apparire su WP è quello che esso appaia in una enciclopedia cartacea (specialistica o no). Sarebbe strano che in WP potesse essere considerata non enciclopedica una voce già inserita in una enciclopedia cartacea (per quanto specialistica). A meno che a WP si volesse attribuire il carattere di enciclopedia generalista, ma non mi risulta che WP abbia adottato esplicitamente tale approccio. E dunque, in linea di principio, IMHO sarebbe insensato che in WP - che trae informazioni da fonti di tipo secondario e aborrisce ogni espressione che possa apparire POV - si decidesse di giudicare come non enciclopedica una voce che compare in una enciclopedia (per quanto specialistica). --Castel (msg) 22:05, 11 ago 2011 (CEST)

Potremmo considerare enciclopedico chi ha ottenuto più di una medaglia d'argento?--Jose Antonio (msg) 03:22, 12 ago 2011 (CEST)