Wikipedia:Bar/Discussioni/Ma in italiano no?! Wikipedia non dovrebbe essere aperta ad essere comprensibile anche ai "comuni mortali"?

Ma in italiano no?! Wikipedia non dovrebbe essere aperta ad essere comprensibile anche ai "comuni mortali"?

Ultimo intervento: 30 gennaio 2020, 18:04 | 132,6 KB | RSS · Atom | Torna al bar

A costo di apparire "vandalo" per i vecchi wikipediani, anche se non è mia intenzione esserlo, mi chiedo: ma affiancare le spiegazioni in italiano al "matematichese" al fine di rendere la sezione di matematica dell'enciclopedia fruibile anche ai meno esperti no eh? Vorrei sapere a cosa serve wikipedia a quelle condizioni: solo ad insegnare a chi già sa? E a chi non sa non si pensa mai? Ma non dovrebbe aiutare ad imparare anche a coloro che non sanno ancora aiutando anche noi ignoranti a capire meglio la materia matematica che è spesso già ostica di suo? Ma se anche su Wikipedia viene spiegata usando "matematichese" senza affiancare una completa spiegazione in italiano corrente a cosa serve usare i simboli se poi la maggior parte dei cittadini normali non li sanno interpretare?

$\forall x,y\in A,\;\;x\neq y\Rightarrow f(x)\neq f(y).$

Di formule come questa wikipedia è piena ma una grossa fetta di normali cittadini non è in grado di interpretarle. Non sarebbe meglio aggiungere una riga che ne spiega il significato in un italiano comprensibile a tutti o un Link automatico che spiega il significato dei simboli in una pagina che ne so tipo "Legenda" come per le carte geografiche?

Non credo che Wikipedia sia nata con l'obiettivo di riportare formule trovate nei libri o nelle lavagne degli insegnanti scolastici dell'università senza, nella maggior parte dei casi, darne una adeguata spiegazione: obiettivo di wikipedia non è forse quello di condividere e rendere fruibile a tutti la cultura? Ma se non si spiega in modo esteso il significato delle cose (quindi non solo del matematichese) quanti individui sono davvero raggiunti da tale "cultura non cultura"? E quale utilità possono averne? Che senso ha chiedere delle donazioni per wikipedia a tutti quando la maggior parte viene qui per cercare informazioni e spiegazioni sugli argomenti di interesse e poi capita spesso di andarsene via più confusi di prima?

Grazie della comprensione! --93.146.47.167 (msg) 02:27, 17 lug 2014 (CEST)

Sistemato da --Roberto Segnali all'Indiano 08:41, 17 lug 2014 (CEST)

Non è che si può spiegare tutto in tutte le voci. Se non conosci le basi della chimica è inutile che speri di comprendere fino in fondo la voce Terzo principio della termodinamica, così come se non conosci il significato dei simboli matematici non puoi ovviamente capire funzioni complesse.

Ma sei fortunato, abbiamo anche un ricco glossario della simbologia matematica :) Jalo 09:11, 17 lug 2014 (CEST)

Come Jalo; per capire le parti più complesse (o anche solo un po' complesse) degli argomenti scientifici occorre conoscere gli argomenti stessi; io se vado in Equazione differenziale non capisco neanche cosa c'è scritto nell'incipit, che pure è in italiano corrente (dovrei sapere cos'è una relazione, cos'è una funzione, cos'è una derivata e cos'è l'analisi matematica); con premesse del genere, secondo te, anche se ce li spiegassero in italiano da prima elementare, quante chance abbiamo io e te di capire cosa significano quei simboli? --Syrio posso aiutare? 09:38, 17 lug 2014 (CEST)

Ho segnalato anzitutto questa discussione al Progetto Matematica.

Personalmente penso che la proposta non possa essere accettata totalmente per i motivi esposti dagli altri utenti, però si potrebbe utilizzare questa lista di voci fondamentali che parlano di matematica e per tali voci si potrebbe inserire una spiegazione in italiano o una legenda dei simboli. Per le altre voci più complesse invece si suppone che il lettore sappia i fondamenti della matematica e della logica matematica. --Daniele Pugliesi (msg) 10:07, 17 lug 2014 (CEST)

Guardando la pagina sulle equazioni differenziali, direi che c'è però ampio margine per uno sforzo per agevolare la comprensione. Non nell'incipit, che richiede sintesi, ma nel corpo della voce ci potrebbe essere dello spazio, magari un paragrafo, dedicato ad una descrizione che punti a una platea di lettori la più ampia possibile. --2.34.115.9 (msg) 10:12, 17 lug 2014 (CEST)

La matematica è vasta e difficile da spiegare. Su it.wiki le persone che se ne occupano assiduamente si possono contare con una mano. E' quindi (purtroppo) normale che molte delle pagine siano scritte male e di difficile comprensione. Sarebbe una bella cosa se chi si trovasse in difficoltà leggendo una di esse, piuttosto che scrivere al bar un'invettiva contro le formule che il cittadino comune non capirebbe, descrivesse in pagina di discussione o al massimo al progetto matematica cosa non gli è chiaro. Nel tuo caso, cosa non ti è chiaro di cosa sia una funzione iniettiva? La spiegazione della formula è scritta esattamente sopra di essa. Cosa non capisci? --Baroc (msg) 10:26, 17 lug 2014 (CEST)

Sull'affermazione che la matematica sia difficile da spiegare ho qualche remora: la matematica è certo vasta ma non è così difficile da spiegare ne da comprendere se è spiegata e magari circostanziata con degli esempi in modo appropriato senza abbandonare il lettore a mere astrazioni per comprenderla. Volendo, ogni cosa trattata in matematica si può infatti ricondurre alle quattro operazioni fondamentali (+-x/) e le ultime due si possono addirittura a loro volta ricondurre alle prime 2. Tuttavia il problema che qui viene posto dall'autore del post che ha giustamente aperto questo confronto di opinioni è semplicemente quello di dare una spiegazione di come si leggono le formule o gli enunciati scritti in matematichese. E per quanto sia vasta tale materia a questo sono certo ci si può arrivare tranquillamente: riuscire a capire in italiano corrente cosa dice il matematichese è il primo passo per interpretare i principi che sono dietro la matematica. E questo è un principio sacrosanto che vale per ogni ambito dello scibile umano, non solo per la matematica. E poi diciamoci la verità: visto che la maggior parte dei libri applicano lo stesso principio di non spiegare la simbologia che è utilizzata al loro stesso interno, spesso delegando questa attività all'insegnante (sperando che questo sia disponibile e all'altezza, il che non è da dare per scontato), perché noi genitori dobbiamo acquistare libri vista la loro scarsa utilità per i nostri figli visto che negli stessi si finisce comunque per non riuscire a capirci granché? Solo per fare gli esercizi? Solo per fare peso nello zaino? In conclusione da qualche parte bisogna pur iniziare a dare l'esempio di come si scrive e si spiega la matematica (e non solo questa materia). E sarebbe meraviglioso che questo esempio scaturisse da Wikipedia visto che è una enciclopedia fatta dalla gente per la gente. Ma bisogna cambiare "filosofia operativa", pensando non a chi scrive una volta ma a tutti coloro che poi leggeranno. Mi scuso per il tono apparentemente concitato, è solo per dare la giusta enfasi ai contenuti delle mie affermazioni.

Hanno ragione un po' tutti (a parte i toni, ovviamente). E' vero che certi concetti non si possono comprendere a meno di avere certe basi, però è anche vero che in genere quando un professore (magari di analisi matematica) spiega, le formule alla lavagna non solo le scrive, ma le spiega anche o quanto meno le "traduce" mano a mano che le sta scrivendo (chi non ricorda i famosi "dato un epsilon piccolo a piacere...", "per qualunque x appartenente ad A si verifica che...", eccetera). Certamente non è così sui libri, ma su WP lo spazio non ci difetta. Volendo si può fare uno sforzo insomma --Retaggio (msg) 11:51, 17 lug 2014 (CEST)

Trovo che tradurre dal matematichese all'italiano sia un'inutile ridondanza, visto che abbiamo voci come quelle indicate che spiegano bene il significato di quei simboli. Lo sforzo che si potrebbe fare è inserire quella formula in un contesto più esplicativo, mentre invece spesso vengono buttate giù alla "come viene" o copiate da en.wiki senza comprenderne il significato. --Horcrux_九十二 11:56, 17 lug 2014 (CEST)

Domanda, quella formula l'hai trovata nella voce Funzione iniettiva o in un'altra? Perché in quella voce, nel paragrafo precedente, c'è scritta la stessa cosa in italiano. Sul commento di Jalo, non sarebbe male se si potesse accedere facilmente a Glossario della simbologia matematica da una formula, o addirittura se passando con il cursore sopra il simbolo apparisse un rettangolino dicendoti cosa significa quel simbolo - tecnicamente però non so come si potrebbe fare. In generale, è importante che la voce permetta di approfondire le proprie conoscenze, ma la voce non deve spiegare altre voci, bastano i wikilink. Per quanto riguarda le formule, se si trovano in mezzo a una dimostrazione può essere accettabile non spiegare proprio tutto, però in una voce su un teorema almeno l'enunciato dovrebbe essere leggibile senza visualizzare la formula.--Cruccone (msg) 12:15, 17 lug 2014 (CEST)

Ovunque quell'utente abbia trovato quella formula non ha molta importanza perché la mancanza di una riga "come si legge" è una assenza frequente su Wikipedia.

In effetti in quella pagina la formula è spiegata ancora meglio di come proponevo io con la "traslitterazione del matematichese". Il rettangolino sarebbe stupendo, però non so se... --Retaggio (msg) 12:20, 17 lug 2014 (CEST)

Non credo che si possa. O perlomeno non riesco neanche ad immaginare un modo per farlo, visto anche che metodo usiamo per mostrare le formule Jalo 12:36, 17 lug 2014 (CEST)

(pluriconfl., rientro) Ripeto con parole mie quello che hanno già detto un po' tutti: se il problema è relativo all'uso di simboli matematici "non standard", come in qualunque testo di matematica è certamente bene che questi siano definiti nella stessa pagina, o ci sia un rimando a una "legenda": ma non è il caso dell'espressione portata ad esempio in apertura, che contiene simboli di uso assolutamente comune. Per quanto riguarda l'uso dei simboli matematici in generale, invece, faccio due affermazioni che magari sembreranno un po' forti (se si vuole posso approfondire, ma vorrei limitare le disquisizioni "filosofiche"):

Mi spiace non sono d'accordo: i simboli comuni sono quelli alfabetici e quelli numerici e la lingua comune è l'italiano; il matematichese non è propriamente di "uso comune".

1. Wikipedia non insegna niente. È un'enciclopedia, non un libro di testo. I testi didattici per imparare la matematica sono altri, e sono scritti in modo non compatibile con la natura e la struttura di Wikipedia. Insegnare ai normali cittadini gli elementi di base del linguaggio matematico (sufficienti a leggere la formula riportata sopra) è compito della scuola, non di Wikipedia. Le voci di matematica su WP possono essere estremamente utili (e sono molto utilizzate) per la consultazione da parte di chi studia o ha studiato gli argomenti trattati, ma non possono essere destinate all'auto-apprendimento.

Mi dispiace non sono d'accordo: Wikipedia può essere un supporto notevole (anzi determinante) all'apprendimento e alla diffusione della cultura di tutte le discipline, matematica inclusa: molte persone che non capiscono la lezione a scuola fanno ricerca on line per capire meglio e approfondire ulteriormente. Inoltre non esistono solo le scuole che fanno formazione, esistono anche gli autodidatti in tutti gli ambiti culturali matematica comprese: vogliamo escluderli dal migliorare la propria cultura parlando una lingua non comune (matematichese, chimichese, fisichese, ecc.)? Tanto varrebbe spiegare in giapponese la Divina Commedia, l'Eneide o i Promessi sposi... il principio è più o meno lo stesso...

1. La matematica è, allo stesso tempo, un linguaggio e un insieme di proposizioni scritte in quel linguaggio. Buona parte delle proposizioni (almeno quelle più elementari) possono essere scritte sia in simboli che in linguaggio "discorsivo", ma anche la versione "discorsiva" del linguaggio matematico non è la stessa cosa del linguaggio corrente: si basa su una precisa assegnazione di un significato matematico a una parola della lingua italiana (che in genere non è il significato di quella parola in contesti non matematici). Il fatto di scrivere "in italiano" anziché in simboli non riduce minimamente il problema di definire gli oggetti matematici che si citano. Ad esempio, servirebbe a poco leggere, al posto della formula sopra citata, "per ogni coppia di elementi distinti x e y appartenenti all'insieme A il valore della funzione f in x è diverso dal valore della funzione f in y" se non si conosce l'esatto significato della parola "funzione": ma se uno conosce la definizione matematica di "funzione" dovrebbe essere anche in grado di leggere quella formula in simboli.

Detto questo, è più che probabile che molte voci di WP possano essere migliorate, per quanto riguarda la chiarezza oltre che la precisione. Purtoppo è molto difficile, e pochi hanno il tempo e la capacità di farlo. Se problemi specifici relativi a una voce vengono segnalati nella talk della voce, e magari al Progetto:Matematica, c'è qualche possibilità che - uno alla volta - vengano risolti. Invece, richieste generiche di "scrivere tutto in italiano" non hanno, a mio parere, la minima possibilità di avere seguito concreto. --Guido (msg) 12:46, 17 lug 2014 (CEST)

Ma scusa se "Wikipedia non insegna niente" perché tenere aperto il sito, solo per ricevere le donazioni del pubblico? Personalmente sono certo del contrario, e cioè che insegni e pure tanto. E penso possa anche migliorare ulteriormente.

--93.146.47.176 (msg) 11:22, 10 ago 2014 (CEST)

Sono d'accordo con la precedente affermazione: la cultura deve essere a portata di mano del maggior numero di persone possibile, altrimenti perde la sua stessa region d'essere.

più che nel corpo della voce, per cui come detto già da altri termini più tecnici sono auspicati, bisognerebbe che almeno gli incipit fossero comunemente intelleggibili, vedi Sangue:

"Il sangue è un tessuto connettivo allo stato liquido, con comportamento di fluido non newtoniano, circolante nei vasi sanguigni di alcuni taxa animali, dalla composizione complessa."

che è decisamente più complicato di quello inglese che è da preferirsi (ripeto, sto parlando solo dell'incipit):

"Il sangue è un fluido corporeo negli animali che recapita sostanze necessarie come nutrienti e ossigeno alle cellule e trasporta i prodotti di scarto metabolico fuori dalle cellule stesse" (trad. mia alla veloce)

--Superchilum^(scrivimi) 13:00, 17 lug 2014 (CEST)

Caro 93.146.47.167, i "vecchi wikipediani" avevano a suo tempo un bellissimo progetto, chiamato "il cappellaio matto", con l'obiettivo di inserire degli incipit semplificati nelle voci di fisica. Questo però non rendeva possibile "semplificare" tutta una voce, in quanto anche la definizione più semplice in matematica, fisica e chimica richiede la conoscenza di una certa terminologia. Come anche una voce sul calcio, sul balletto o sulle guerre franco prussiane richiede una certa conoscenza di base. La cosa positiva, su Wikipedia, è che esistono i collegamenti tra le voci, per cui se in equazione differenziale si parla di relazioni e funzioni, basta seguire il link per scoprire cosa sono. Altrimenti, in ogni voce bisognerebbe replicare tutto il testo necessario a comprendere tutte le basi. In generale, un'enciclopedia aiuta a imparare cose nuove se si ha voglia di consultarla in lungo e in largo, mentre se si vuole un condensato di uno specifico argomento senza dover andare a cercare altro, credo che i Bignami siano ancora in produzione. --Giuseppe (msg a baruneju) 15:49, 17 lug 2014 (CEST)

@93.146.47.167: sono completamente in disaccordo, caspita, una volta tanto che l'uomo crea un qualcosa di leggibile universalmente ti lamenti? Mah... --Umberto NURS (msg) 16:12, 17 lug 2014 (CEST)

Proposte

Prendendo spunto da quanto detto da Cruccone, segnalo di seguito alcuni metodi che potremmo utilizzare per facilitare la lettura delle formule di matematica o logica matematica:

Proposta 1: inserire file audio

$\forall x,y\in A,\;\;x\neq y\Rightarrow f(x)\neq f(y).$

oppure:

$\forall x,y\in A,\;\;x\neq y\Rightarrow f(x)\neq f(y).$

Per ogni x e y appartenenti ad A, se x è diverso da y, allora f di x è diverso da f di y

Proposta 2: inserire link al Glossario della simbologia matematica

$\forall x,y\in A,\;\;x\neq y\Rightarrow f(x)\neq f(y).$

oppure:

$\forall x,y\in A,\;\;x\neq y\Rightarrow f(x)\neq f(y).$

(Glossario della simbologia matematica)

oppure:

$\forall x,y\in A,\;\;x\neq y\Rightarrow f(x)\neq f(y).$

(?)

Proposta 3: inserire file audio + link al Glossario della simbologia matematica

$\forall x,y\in A,\;\;x\neq y\Rightarrow f(x)\neq f(y).$

Clicca play (▶) per ascoltare la formula o consulta il glossario.

Personalmente sarei per adottare la prima proposta (quella con il simbolo dell'altoparlante, che mostra anche come si scrive passandoci sopra con il mouse, mentre cliccando si apre il file audio) oppure terza proposta (quando il file audio è disponibile - non ci vuole molto a crearli, almeno per le voci fondamentali) oppure una delle proposte 2 quando tale audio manca. --Daniele Pugliesi (msg) 16:41, 17 lug 2014 (CEST)

Potremmo inoltre creare un template apposito modificando o generalizzando quelli presenti nella buonanima del Progetto:Wikipedia parlata. --Daniele Pugliesi (msg) 16:45, 17 lug 2014 (CEST)

Commento: Scusate, facciamo a capirci. L'esempio riportato da Superchilum ha mostrato più che esaurientemente che il problema non è la matematica o la comprensione di simboli, ma la capacità di scrivere una voce con una scelta terminologica adeguata ai probabili lettori di quella voce. Chi legge la voce sangue può benissimo non sapere che cosa significhi "tessuto connettivo" o "taxon": va bene che c'è il link ma è inutile metterlo nell'incipit, sarebbe molto meglio seguire l'esempio indicato da Superchilum (anche se si deve comunque sapere che cosa significa "scarto metabolico"). Chi legge la voce funzione iniettiva non può non sapere che cosa sia una funzione e come si denotino, matematicamente, l'implicazione e i quantificatori logici ("esiste" e "per ogni"), altrimenti per ogni voce di matematica dovremmo fare il riassunto di tutta la matematica di base.

Quanto alla lettura automatica delle formule, ritengo che implementarla sia uno sforzo del tutto inutile per le ragioni già dette, e anche per una ragione pratica. Dato che mi sono dovuto porre (professionalmente) il problema di somministrare test con formule matematiche su computer a persone dislessiche, ipovedenti o non vedenti, ho verificato che i sintetizzatori vocali non possono quasi mai fornire una "traduzione" soddisfacente delle formule matematiche. La prova fatta da Daniele è stata invece fatta registrando una voce "umana", suppongo (mi è piaciuto quello "iupsilon"...), ma voglio vedervi a "leggere" una formula così:

$\delta \int \left[{1 \over 2\kappa }\,R+{\mathcal {L}}_{\mathrm {M} }\right]{\sqrt {-g}}\,\mathrm {d} ^{4}x=$$=\int \left[{1 \over 2\kappa }\left({\frac {\delta R}{\delta g^{\mu \nu }}}+{\frac {R}{\sqrt {-g}}}{\frac {\delta {\sqrt {-g}}}{\delta g^{\mu \nu }}}\right)+{\frac {1}{\sqrt {-g}}}{\frac {\delta ({\sqrt {-g}}{\mathcal {L}}_{\mathrm {M} })}{\delta g^{\mu \nu }}}\right]\delta g^{\mu \nu }{\sqrt {-g}}\,\mathrm {d} ^{4}x=0\Rightarrow R_{\mu \nu }-{\frac {1}{2}}g_{\mu \nu }R={\frac {8\pi G}{c^{4}}}T_{\mu \nu }$

(e vi assicuro che non è la più complicata che mi possa venire in mente, immaginate formule matriciali...). Ovvia la risposta: ma qui stiamo parlando di formule elementari. Appunto: quindi non è una questione di trovare un sistema generale per rendere la matematica "comprensibile" con artifici tecnici, è questione di calibrare le voci su un determinato livello di difficoltà (o su livelli di difficoltà diversi, a seconda delle sezioni della voce).

Bene, guardate che non è per nulla facile, nemmeno per un professionista (nel senso di un docente di matematica, di qualunque livello). Nessuno scrive voci di matematica che siano adatte tanto a una persona con istruzione elementare quanto a uno studente universitario (di matematica o fisica). Chi deve spiegare un concetto matematico lo fa sempre per un destinatario ben individuato. Tranne chi scrive testi divulgativi, che non si prefiggono di far capire ma di dare al lettore l'impressione di aver capito, che è tutt'un altra cosa.

Non è questione di elitarismo: ci stiamo combattendo da anni, con questo problema, qui su WP. Se qualcuno - che evidentemente non fa questo mestiere - pensa di poter riuscire a rendere le voci "comprensibili" con qualche artificio tecnico, si accomodi pure. Ma se lo sforzo - come ho già tentato di dire - lo riservassimo ai problemi di ciascuna voce separatamente, a cominciare da quelle di base, qualche miglioramento potremmo sicuramente conseguirlo: così, invece, ne dubito molto fortemente. --Guido (msg) 17:48, 17 lug 2014 (CEST)

Scusami, Guido, ma non ho capito davvero il tuo punto, in particolare:

• nel mio esempio ho usato la mia voce proprio perché penso che sia impossibile e rischioso chiedere ad un programma di leggere le formule; sei quindi favorevole o contrario a questa pratica?
• personalmente non penso minimamente che dovremmo leggere formule come quella che hai indicato, per vari motivi: non si tratta di una formula, ma di un insieme di passaggi; non è una formula elementare di logica matematica, come quella di cui si parlava prima (a proposito mi sa che ho sbagliato a usare la parola "formula", forse dovremmo dire "enunciato", "proposizione" o qualcosa di simile); è troppo lunga; non ho inoltre capito la tua risposta a questo punto riguardo a "calibrare la difficoltà".

Mi pare di avere capito che tu stia generalizzando, pensando che vogliamo adottare questi metodi per tutte le voci: non so gli altri che cosa avevano in mente, ma personalmente non volevo andare oltre alle voci fondamentali che ho citato.

Ho enunciato le mie proposte non perché sono convinto che dobbiamo adottare questa linea, ma semplicemente perché così è più facile per tutti dare una valutazione della proposta iniziale o fare altre proposte per risolvere il punto iniziale della discussione, cioè dare una maggiore comprensione delle "formule" in cui compaiono operatori logici.

Personalmente penso che non avremmo bisogno di fare tanti discorsi se ci fosse la possibilità di inserire i link in corrispondenza di tali simboli, per cui l'ideale sarebbe chiedere ai programmatori se possono fare questo passo avanti, cioè dare la possibilità di inserire wikilink all'interno delle formule in LaTex. Se si potesse fare, metteremo ad esempio un link ai primi simboli "per ogni", "esiste", "tale che", ecc. che compaiono nelle voci e avremmo risolto.

Qualsiasi altra soluzione alternativa penso che sia sempre un ripiego, sebbene avere l'audio potrebbe essere vantaggioso (magari usando una voce più suadente :D). --Daniele Pugliesi (msg) 19:15, 17 lug 2014 (CEST)

Il punto credo sia questo:

• Le formule brevi sono inutili da leggere, perché si presuppone che chi vuole capire il significato di una formula semplice la sappia quantomeno leggere, ovvero, sappia quantomeno cosa sono i quantificatori o cos'è il simbolo di una derivata. Se l'utente non lo sa e tu glielo vai a leggere, a lui non cambia nulla.
• Le formule già un tantino più lunghe sono altrettanto inutili da leggere, soprattutto perché iniziano a spuntare parentesi, integrali e altra roba che rendono semanticamente ambiguo ciò che vai a leggere.

--Horcrux_九十二 19:35, 17 lug 2014 (CEST)

In questo caso, non condivido il primo punto, in quanto le formule brevi si trovano in genere in pagine "facili" e se un utente sta leggendo una pagina facile è probabile che non sappia il significato dei simboli. C'è da dire comunque che se le pagine sono davvero basilari una spiegazione dei simboli utilizzati è doverosa, ma penso/spero che questo si faccia già. --Daniele Pugliesi (msg) 20:17, 17 lug 2014 (CEST)

C' è modo e modo di scrivere una voce e di renderla comprensibile o incomprensibile. Esempio: la legge di Darcy è notissima ed usatissima in petrofisica e idrogeologia, anzi credo che sia usata solamente in questi ambiti o quasi. Anche nei testi universitari di idrogeologia è presentata in forma semplice, tuttavia fino a qualche mese fa la sua voce era incomprensibile alla maggior parte degli idrogeologi, che pure la usano quotidianamente: vedi, ora finalmente Legge di Darcy è chiara sia per chi la usa o la userà (studenti di idrogeologia e scienze e ingegneria ambientale) e sia per chi ama le formule buone per chi sà. --Bramfab Discorriamo 22:10, 17 lug 2014 (CEST)

Ho visto le idee di Daniele, con cui mi complimento per la pazienza. In ogni caso la soluzione "parlata" non mi convince: teoricamente, se uno ha difficoltà a capire 3-4 simboli in una pagina piena di formule, immagino che "leggergli" tutte le formule sia poco utile per lui e dispendioso per chi scrive la pagina. Molto meglio invece l'idea del link al glossario (sto leggendo una pagina di formule, trovo quel "nabla" per me ignoto, clicco sul piccolo punto interrogativo a destra e ho la mia informazione). La pagina del glossario però dovrebbe essere più facilmente navigabile, magari con (ad es.) un riquadro con tutti i link o un indice che mi manda direttamente alla sezione che mi interessa. --Retaggio (msg) 22:50, 17 lug 2014 (CEST)

Si tratta di un tema che compare frequentemente ai progetti fisica/matematica e correlati. Ogni volta c'è qualcuno che se prendesse l'enciclopedia di casa sua scoprirebbe di non essere in grado di capire nessuna voce scientifica, neanche le più elementari, però va su wikipedia e, per qualche misterioso motivo, sorge la pretesa di capire voci sui metodi di soluzione analitica per equazioni differenziabili alle derivate parziali non lineari. Le formulette di cui sopra saranno anche spiegabili ai non addetti, ma il 99% delle voci matematiche di un'enciclopedia tradizionale, per essere comprensibili da tutti, dovrebbero riportare nell'introduzione tutta la matematica a partire dai concetti di insieme e uguaglianza. --^musaz † 12:44, 18 lug 2014 (CEST)

@musaz: ti do ragione, ma aggiungo che c'è un motivo ancora antecedente per cui la pretesa di "capire la matematica" leggendo le voci di WP è senza speranza. Nessuno pretenderebbe di imparare a suonare il violino o ad andare in bicicletta leggendo WP (e neppure leggendo un libro, per bene che sia scritto). Ecco, la ragione di questo vale anche per la matematica.

Capire la matematica e apprendere la matematica sono la stessa cosa: si tratta di un processo che non può avvenire solo sulla base di una spiegazione unidirezionale (orale o scritta), ma attraverso una costruzione attiva di significati che richiede necessariamente un dialogo e una modalità adattiva, dato che è un processo individuale diverso per ciascuno di noi (poiché si basa sull'accrescimento di una rete concettuale preesistente). Gli strumenti principali di questo processo sono il "problem posing" e il "problem solving", non il semplice ascolto o la lettura. Solo se uno è in grado di usare i concetti matematici per formulare domande e risolvere problemi (non esercizi!), allora ha davvero raggiunto la familiarità con la matematica a cui è stato esposto.

Purtroppo, moltissime persone si trovano ad aver studiato matematica a scuola magari per tredici anni e più, e ciononostante non sono arrivate a raggiungere questa familiarità, nemmeno con i concetti elementari. Pensare che possa essere la lettura di Wikipedia a rimediare a questo è veramente un'illusione, anche un po' pericolosa.

Tutto questo, beninteso, non toglie che si possa e si debba cercare di scrivere nel modo più chiaro possibile. Ci sono ampi margini di miglioramento, anche senza pretendere l'impossibile, ma vanno discussi caso per caso. --Guido (msg) 14:27, 18 lug 2014 (CEST)

I miei 2c

In genere sono convinto che gli incipit - anche in matematica! - non debbano avere formule esplicite al loro interno. E sono anche convinto che un glossario dei simboli matematici sia utile (ma lo terrei in una sottopagina del progetto Matematica). Però dare una spiegazione a ogni formula è assolutamente inutile: ai livelli più alti si suppone che chi cerchi la voce o voglia avere un'idea molto generica (e allora gli va bene l'incipit semplice e senza formule) o conosce già il campo, e allora sa anche leggere quei simboli. -- .mau. ✉ 23:13, 18 lug 2014 (CEST)

Il glossario è già raggiungibile in una sotto pagina, ma il problema è che non è raggiungibile con un ipertesto laddove serve: devo ammettere che fino alla lettura di questa discussione non sapevo neppure che esistesse un glossario, perché in qualità di visitatore occasionale mi aspetto da un sito cruciale per la cultura come Wikipedia una certa attenzione a questo fatto. Inoltre i simboli matematici non sono ricercabili neppure con un motore di ricerca: come digitarli nella casella di ricerca per poi approdare sul glossario? Ergo serve un ipertesto che rinvii al glossario e ogni formula abbia in automatico.

quoto, in generale trovo molto elitario e un pessimo costume italiano ( non di wikipedia ) quello di non dare la minima spiegazione di un qualsiasi argomento scientifico, soprattutto a livello universitario. Se si scrive una voce PRIMA si spiega cos'é con parole semplici, POI si fa la spiegazione tecnica. Personalmente trovo molto più chiare le voci inglese e tedesche ( che conosco pochissimo ) di quelle italiane. Quello che non capisco è l'ostinazione a scrivere incipit "chiari", se si parla di funzioni o formule, si può almeno chiarire in che ambito sono applicate e a cosa servano. Non devo sapere come funziona il kernel un computer per capire cosa fa. Lusum scrivi!! 16:07, 21 lug 2014 (CEST)

Infatti, spesso anche io faccio ricerche in lingua inglese e poi faccio la traduzione in italiano perché mi è più accessibile il concetto in questo modo che non andando a leggere direttamente la voce in lingua italiana, che pure è la mia lingua madre. Ma chi non conosce l'inglese o il tedesco che fa?

ps: l'introduzione di Funzione iniettiva è 100 volte più oscura della corrispondente voce inglese, dove ad un certo punto cominciano con un "In other words, ... ", ovvero quello che il 99% delle persone cerca nella voce stessa Lusum scrivi!! 16:09, 21 lug 2014 (CEST)

Se In altre parole, ogni elemento dell'immagine è immagine di un solo elemento del dominio è 100 volte più oscuro di every element of the function's codomain is the image of at most one element of its domain, sostituzione di immagine -> codomain corretta o scorretta che sia, allora significa solamente che non parli l'italiano. Un tedesco farà fatica a capire le nostre voci di matematica, ma non per colpa del presunto pessimo costume italiano. Che se esiste, al massimo è quello di pensare che tutto quello che viene dalle università italiane fa automaticamente schifo, roba da baroni elitari vecchiacci. Non si legge nemmeno quello che è scritto in italiano, ma quello scritto in inglese è oro colato. Sì, oro colato solo perché fa più "cuul" vivere a Londra e studiare "economia internazionale delle calze a rete" a Ocsford. Poi in inglese puoi scrivere le peggiori maialate, tipo che Occasionally, injective function from X to Y is denoted f: X ↣ Y, using an arrow with a barbed tail (U+21A3 ↣ rightwards arrow with tail), ma tanto è inglese, tutto quello che scrivi è utile e chiarissimo e aiuta la comprensione della matematica. Gli studenti italiani di matematica sono invece vessati dai baroni e poverini devono andare a Ocsford per imparare i codici unicode dei simboli ed essere finalmente in grado di dimostrare l'ultimo teorema di Fermat. Quando ci libereremo del complesso di inferiorità nei confronti della wiki e del mondo inglese sarà troppo tardi. Se poi non riesci a capire cosa sia una funzione iniettiva nemmeno guardando le due immagini a lato, allora datti all'ippica! 87.166.141.137 (msg) 21:19, 21 lug 2014 (CEST)

non è questione di superiorità e di inferiorità, gli inglesi cercano di spiegarsi, facendo qualche errore, ma fanno capire il concetto. Su it.wiki le voci sono scientificamente scritte bene, ma lo capiscono in tre persone. Se le tre persone non si vogliono spiegare per forza bisogna cercare le spiegazioni dove le forniscono, ovvero su en o sulle altre wiki. Personalmente la cosa mi interessa poco, visto che leggo tranquillamente in inglese e francese e se ho bisogno di capire meglio me lo traduco in italiano su it, ma sinceramente tutto questo odio per lo spiegarsi in maniera comprensibile proprio non lo capisco. La matematica non è una "religione", non ha "iniziati", è scienza e se le cose si spiegano in maniera prima semplice e poi più corretta, la maggior parte delle persone le capisce. Certo che la spiegazione semplice non è mai corretta al 100% ed è giusto che non lo sia, deve dare un'idea generale. Poi si approfondisce. Mi pare che tutto sto offendersi tocchi un tasto dolente e molto presente. Lusum scrivi!! 21:46, 21 lug 2014 (CEST)

Lusum, se proprio vuoi evidenziare questo "tasto dolente" (??), scegli un esempio migliore di Funzione iniettiva che, come dice l'IP, è veramente a prova di stupidi: basterebbe la prima frase per togliere il template stub. --^musaz † 21:51, 21 lug 2014 (CEST)

appunto, se questo è il meglio, figuriamoci il peggio... Lusum scrivi!! 22:15, 21 lug 2014 (CEST)

(conflittato) Nessuno ha fatto il confronto tra università italiane e inglesi: qui si sta confrontando invece una pagina della Wikipedia in italiano con la corrispondente pagina in Wikipedia in inglese. Quindi, gentilmente, rimaniamo in tema.

Personalmente penso che ci stiamo fissando troppo sulla voce della funzione iniettiva: la discussione che è stata aperta infatti è molto più generale e riguarda tantissime voci di matematica. Se qualcuno vuole migliorare la voce sulle funzioni iniettive, faccia pure, ma qui dovremmo discutere anzitutto di metodi da adottare per migliorare in maniera sistematica migliaia di voci. A questo proposito, penso che l'unico modo sia dare una lettura a tutte le voci di matematica, una ad una, partendo da quelle più importanti (vedi Wikipedia:Voci fondamentali) e per ciascuna di esse migliorare l'incipit in modo che nello stesso siano presenti almeno due definizioni (dove possibile): una più "terra terra" (che può essere anche un'analogia) e una più rigorosa; in questo modo gli utenti possono scegliere se sono soddisfatti con la definizione semplice o se vogliono avventurarsi nella comprensione della definizione più rigorosa. Basta che si specifichi in maniera chiara quale definizione è rigorosa e quale invece è data solo per favorire la comprensione. --Daniele Pugliesi (msg) 22:35, 21 lug 2014 (CEST)

@Lusum: Non sempre le voci della Wikipedia in inglese o altra lingua sono migliori della Wikipedia in italiano, dunque chi vuole prendere spunto da altre lingue, può farlo tranquillamente, basta che si smetta di "mitizzare" en.wikipedia, che deve essere vista semplicemente come una versione da cui prendere spunto (se si vuole) e mai come uno "standard". --Daniele Pugliesi (msg) 22:43, 21 lug 2014 (CEST)

d'accordo con la doppia introduzione Lusum scrivi!! 23:04, 21 lug 2014 (CEST)

Wikipedia è un'enciclopedia, e come tale non da descrizioni raffazzonate per *far credere* al lettore che abbia capito l'argomento. Le enciclopedie sono precise, e ci puoi girare intorno quanto vuoi, ma usano termini tecnici:

Treccani: "In matematica, un’applicazione di un insieme E in un insieme F è detta i. se due elementi distinti di E corrispondono sempre a due elementi distinti di F."

Sapere: "Una funzione f:X —→ Y si dice iniettiva se, dati due elementi distinti x e x´ dell'insieme X, si ha che f(x) è distinto da f(x´)"

Il massimo che possiamo fare è fare un esempio per cercare di fare capire, ma non di certo usare parole semplici ma scorrette Jalo 09:46, 22 lug 2014 (CEST)

Che poi tra un mese siamo qui a discutere del perché le voci scientifiche siano talmente imprecise da sembrare scritte da un quattordicenne Jalo 09:46, 22 lug 2014 (CEST)

(torno a sinistra) bene, iniziamo a riguardare Wikipedia:Voci_fondamentali/Lista3/Matematica? -- .mau. ✉ 09:56, 22 lug 2014 (CEST)

Prima della lista 3, che contiene centinaia di voci e probabilmente verrà ampliata/modificata in futuro, ci sarebbe la lista 2 (qui), che contiene una sessantina di voci; a che ci siamo possiamo anche monitorare le voci. --Daniele Pugliesi (msg) 11:01, 22 lug 2014 (CEST)

Concordo con Guido, .mau. e Jalo. Accettiamo innanzitutto che è impossibile apprendere l'algebra lineare o il greco antico leggendo su wikipedia. Detto questo, una voce di matematica (o di latino) dovrebbe comunque riuscire a dare informazioni differenti a lettori differenti. Vedo che funzione iniettiva contiene sia i diagrammi con le freccette che la notazione matematica, e non vedo cos'altro potremmo aggiungere. Più la voce è tecnica (funzione iniettiva lo è abbastanza, ma tensore metrico lo è di più), più è difficile dare informazioni a chi non ha nozioni di base. Fare divulgazione è comunque difficile. Ylebru dimmela 09:54, 23 lug 2014 (CEST)

Wikipedia ha la sua essenza nell'essere un’enciclopedia della Gente per la Gente.

Salve a tutti.

Sono l’autore del post originario: --93.146.47.167 (msg) 02:27, 17 lug 2014 (CEST), per intenderci.

Vorrei intanto ringraziare tutti per la partecipazione, in particolare coloro che hanno avanzato e discusso delle proposte interessanti che ho letto con attenzione: sono davvero felice che il “sassolino che ho lanciato nello stagno”, non senza un certo timore iniziale a dire il vero, si sia rivelato invece tanto stimolante e produttivo.

Di certo ora come ora non c’è dubbio che “è impossibile apprendere l'algebra lineare o il greco antico leggendo su wikipedia”. Tuttavia non concordo con il fatto che debba per forza essere così: non vedo alcun motivo per cui tale principio non possa cambiare, a parte la volontà di farlo.

D’altro canto, Wikipedia è un sito orientato verso la diffusione della cultura: che senso ha tentare di diffondere la cultura “parlando aramaico” se solo 3 persone “in tutto il sistema solare” parlano aramaico?

La massima diffusione della cultura avviene attraverso la lingua comune più diffusa, qualunque sia la cultura che si cerca di diffondere, quindi anche la cultura più formale deve passare attraverso la lingua comune più diffusa se la si vuole fare arrivare al maggior numero di persone possibile. Non è forse questo obiettivo principe di Wikipedia?

Se l’eccesso di formalismo non agevola la diffusione della cultura (tanto matematica quanto di altri ambiti), bisogna “volare più basso” e parlare “popolare” prima ed essere formali solo poi. In fondo anche le “lingue” più formali si sono evolute dal “volgare” a cui, volenti o nolenti, hanno accesso un numero molto maggiore di individui. Se ci si rivolge a un ampio pubblico e si desidera essere compresi dal maggior numero di persone possibili poiché si desidera davvero crescere insieme evitando che siano in troppi a perdersi per strada, bisogna usare una lingua comprensibile al maggior numero di persone possibile. Altrimenti tanto vale che chiudiamo Wikipedia poiché sarebbe una cattedrale di dotti in un deserto di ignoranti che non avranno alcun beneficio dalla sua consultazione e quindi dalla sua esistenza. Alla fine anche gli stessi “dotti” ne risentirebbero poiché non avranno raggiunto l’obiettivo di diffondere al maggior numero possibile di individui la cultura, con tutte le conseguenze che questo porta: conoscete di certo il detto “Popolo di ignoranti Popolo di briganti?” Ecco appunto.

Tornando alle proposte, mi rendo conto che devono essere anche pratiche da implementare per i programmatori e da usare per chi scrive le voci, ma soprattutto devono essere fruibili in modo immediato pratico e comprensibile per i visitatori che consultano le pagine, che sono il vero target primario di Wikipedia. Quindi posso dire che ho apprezzato un paio di proposte tra quelle avanzate, che credo possano essere ritenute quelle che sposano più efficacemente le varie necessità fin qui discusse.

Personalmente ritengo che sarebbero delle ottime implementazioni, un passo avanti davvero sostanziale nella direzione che intendevo fin dal mio primo post (che alcuni mi sembra condividano, altri no), avere (in ambito matematico in questo caso ma il discorso è ampliabile a qualunque altro ambito) la formula o l’enunciato “attiva/o” nel senso che cliccando sopra i simboli di cui essa/o è composta/o, il lettore viene rinviato direttamente alla pagina del glossario (o leggenda o quello che è) che spiega il significato di quello specifico simbolo. In questo modo il lettore sarebbe in grado di ricostruire il significato della formula o dell’enunciato che di si voglia e di riconoscere successivamente il significato di quel simbolo quando lo dovesse incontrare nuovamente in futuro.

Affiancare a questa implementazione anche quella che fa apparire la spiegazione in “italiano” della formula o enunciato posizionandoci sopra il mouse o ancora meglio scrivere una riga di spiegazione nel normale testo della voce che possa essere copiata e incollata al bisogno, completerebbe il tutto in modo ottimale. A dire il vero, quest’ultima implementazione sarebbe ancora più ottimale rispetto a quella del mouse over tip (suggerimento che appare quando il mouse va sopra l’oggetto specifico) anche per gli utenti che usano programmi TTS (Text To Speech) ovvero i lettori vocali del testo usati ad esempio da dislessici e non vedenti. Notoriamente una bella fetta di questi software non è in grado di leggere i “mouse over tips” tanto meno i simboli matematici o le immagini di cui sono fatte le formule o gli enunciati in Wikipedia ma si può ragionevolmente affermare che ormai non hanno più particolari difficoltà nella lettura del testo corrente. È anche a questo aspetto quindi che a mio parere si deve riservare un occhio di riguardo e certamente una riga in più di spiegazione non credo faccia perdere molto tempo a chi scrive la voce o andate di fretta?

Una funzione come quella dei link simbolo-glossario sarebbe di relativa facile implementazione per chi programma, almeno credo, ed ergonomica da usare sia per chi scrive le voci con le formule e gli enunciati. Anzi in realtà per questi non cambierebbe nulla rispetto a ora: nella mia idea dovrebbero solo creare la formula o l’enunciato in “matematichese” piuttosto che in “chimichese”, ecc., cosi come fanno ora e i simboli si linkerebbero automaticamente (programmaticamente e non manualmente quindi) con le annesse spiegazioni messe nel database costituente il glossario matematico, piuttosto che chimico. Due soluzioni come quelle suddette sarebbero pratiche ma soprattutto chiarificatorie per gli utenti assetati di sapere che la consultano, che permetterebbero di raggiungere entrambi gli obiettivi messi nel mio post iniziale: “una riga che ne spiega il significato in un italiano comprensibile a tutti E un Link automatico che spiega il significato dei simboli in una pagina che ne so tipo "Legenda" come per le carte geografiche”.

Qualunque sia l’implementazione finale che sarà scelta, qualche sistema di collegamento a pagine che chiariscano il significato dei simboli in matematica, o in altri ambiti, è a mia modesta opinione davvero indispensabile, anche perché cercare manualmente i singoli simboli matematici specifici per addivenire al corrispondente significato non mi pare sia possibile in quanto le formule o enunciati restituite/i dal sito cosi come i singoli simboli stessi che le compongono sono delle immagini, quindi non si possono selezionare i simboli e fare click su “Cerca con Google” o “Cerca su Wikipedia”. Inoltre non è neppure pensabile di fare delle ricerche con delle parole chiave per ricercare il significato di un certo simbolo se non si sa come quello stesso simbolo si chiama in italiano...

Se solo queste funzioni o caratteristiche fossero già state presenti, nel mio caso avrebbero evitato la necessità di dover, passatemi il termine, “dare fuoco alle polveri” con il mio post iniziale. Ma non essendo presenti devo ammettere che è proprio a causa di questa mancanza che io non sapevo neppure che quel glossario esistesse in wikipedia in conseguenza di cui ho dovuto disturbarvi. Ancora oggi nella pagina (http://it.wikipedia.org/wiki/Funzione_iniettiva) da cui io ho tratto lo spunto per il mio primo post manca ancora un banale collegamento al “glossario di matematica” che mi avete comunicato sopra, quindi presumo che se qualche altro utente avesse il mio stesso problema dovreste ancora una volta rispondergli “manualmente”.

Ancora oggi quindi non è certo grazie ai poco chiari o addirittura inesistenti “collegamenti automatici” di wikipedia, ma è solo grazie al fatto che me lo avete detto (“perdendoci” il vostro tempo) che ne ho scoperto l’esistenza, cosa per cui vi ringrazio: so almeno come si chiamano quei simboli e qual è il loro significato. Quindi anche se tale conoscenza resta ancora superficiale, per me come credo per molti, quando possono accederci se ne conoscono l’esistenza, ha un valore aggiunto sostanziale tutt’altro che trascurabile: tutto sta nel trovare l’accesso diretto e immediato a quella conoscenza, cosa tutt’altro che scontata.

Condivido abbastanza, integrandola con le osservazioni fatte sopra, anche quest’altra frase:

“A questo proposito, penso che l'unico modo sia dare una lettura a tutte le voci di matematica, una a una, partendo da quelle più importanti (vedi Wikipedia: Voci fondamentali) e per ciascuna di esse migliorare l'incipit in modo che nello stesso siano presenti almeno due definizioni (dove possibile): una più "terra terra" (che può essere anche un'analogia) e una più rigorosa; in questo modo gli utenti possono scegliere se sono soddisfatti con la definizione semplice o se vogliono avventurarsi nella comprensione della definizione più rigorosa. Basta che si specifichi in maniera chiara quale definizione è rigorosa e quale invece è data solo per favorire la comprensione. --Daniele Pugliesi (msg) 22:35, 21 lug 2014 (CEST)”

È proprio questo che a mio modesto parere serve per fare di Wikipedia un’enciclopedia della Gente per la Gente.

Grazie a tutti, e scusatemi per la prolissità ma ho creduto educato rispondere alle varie osservazioni che si sono susseguite dal mio post d’apertura.

--93.146.47.135 (msg) 05:30, 31 lug 2014 (CEST)

«Di certo ora come ora non c’è dubbio che “è impossibile apprendere l'algebra lineare o il greco antico leggendo su wikipedia”. Tuttavia non concordo con il fatto che debba per forza essere così: non vedo alcun motivo per cui tale principio non possa cambiare, a parte la volontà di farlo.»

Beh, un ottimo motivo è che esiste Wikibooks. Detto in altro modo, se devo piantare un chiodo e ho solo tra le mani una pinza allora la uso come martello: ma se ho anche a disposizione un martello, perché mai dovrei usare la pinza?

Insomma, se uno entra su Wikipedia per cercare il significato di una voce specifica di matematica è cosa buona e giusta che trovi una definizione terra terra oltre che quella tecnica. Ma non ha un grande senso un glossario di matematica linkato da ogni voce (se non addirittura da ogni parola tecnica) matematica: se hai bisogno di qualcosa del genere significa che hai bisogno di un approccio complessivo, e questo lo dovresti trovare (nel senso di diffusione della conoscenza) in wikibooks.

Tutto questo IMNHO. -- .mau. ✉ 09:30, 31 lug 2014 (CEST)

Di certo ora come ora non c’è dubbio che “è impossibile apprendere l'algebra lineare o il greco antico leggendo su wikipedia” Tuttavia non concordo con il fatto che debba per forza essere così: non vedo alcun motivo per cui tale principio non possa cambiare, a parte la volontà di farlo. Lasciamo perdere per il momento wikipedia, in italiano o in inglese che sia. Sapresti indicarmi una piattaforma di e-learning che abbia avuto successo, fra tutte quelle create per corsi di aggiornamento da scuole, università, politecnici e simili? Io non ne conosco alcuna, gli studenti li vedo ancora andare in classe. 87.4.201.147 (msg) 00:07, 2 ago 2014 (CEST)

Buongiorno, non frequento le "vostre voci" ma sono assolutamente d'accordo con chi propone di aggiungere (per iscritto o con un file audio) il "come si legge" di un simbolo/formula/enunciato matematici. L'ho anche scritto in tempi non sospetti qui. A parte che è enciclopedico per chi non sa nulla di matematica ma poi, parliamoci chiaro: quanti sono i libri, a livello universitario (sono un vecchio laureato di ingegneria e sono andato a controllare) che riportano sempre la descrizione completa di come si legge correttamente un enunciato? Se io non avessi sentito l'insegnante prima o l'assistente/professore dopo, non saprei assolutamente come si leggono le equazioni di Laplace o simili. A proposito della colonna "come si legge" in glossario: si però nessuno dice (o diceva) mentre scriveva alla lavagna "derivata parziale della funzione f(x,y) rispetto a x..." ma "de effe di x e y su de x..." (io questo intendo per "come si legge"). Ciao.--Sistoiv (msg) 16:55, 3 ago 2014 (CEST)

[@ Sistoiv]

• "A parte che è enciclopedico per chi non sa nulla di matematica": non ho capito cosa vuoi dire.
• Wikipedia è uno strumento diverso dai libri universitari e dagli appunti dei professori. In teoria Wikipedia dovrebbe essere un'enciclopedia, ma il fatto che sia in formato elettronico fa sì che si aggiungano molte più funzionalità rispetto ad una normale enciclopedia cartacea, tra cui l'ipertestualità. Dunque ritengo che il confronto con i libri universitari sia fuori luogo. Faccio inoltre presente che molte voci di matematica dovrebbe potere essere lette anche da studenti di scuole elementari (ad esempio Numero) e studenti delle scuole medie o superiori (ad esempio Equazione di secondo grado). --Daniele Pugliesi (msg) 18:23, 3 ago 2014 (CEST)

1) volevo dire => chi è totalmente ignorante di matematica avrebbe un'informazione divulgativa/a corollario in più 2) però, nella discussione, si parla esclusivamente (o quasi) di matematica avanzata (basta vedere gli esempi e i temi). A parte l'esempio, però volevo significare esattamente questo: se in WP si decide (come si è fatto) di inserire voci (sulla matematica), lasciami dire, "pazzesche" (nel senso che le capisci e le decifra solo uno che ha sostenuto un po' di esami universitari di matematica), allora tanto vale (per amor di completezza) anche aggiungere la "parafrasi". Ad ogni modo, partecipo al dibattito quasi per caso, l'ho detto all'inizio: siete voi gli esperti (non lo dico in senso ironico!). --Sistoiv (msg) 19:09, 3 ago 2014 (CEST)

Riguardo al "tensore metrico" in effetti non è argomento basilare di matematica: se non erro dovrebbe essere una generalizzazione delle matrici e siccome all'università le matrici te le trovi sempre tra i piedi qualcuno avrà pensato che anche i tensori siano un argomento conosciuto da tutti. La definizione di iniettività dovrebbe invece essere nota a partire dalle scuole superiori a chiunque abbia studiato un po' di matematica, dunque non mi pare che si tratta di "matematica avanzata". Mi pare che la trigonometria e lo studio delle funzioni si studino in tutte le scuole superiori, dunque anche derivate, logica matematica (almeno a livello elementare), qualche dimostrazione e via dicendo. Su Wikipedia a quanto ho capito collaborano molti utenti che hanno terminato o stanno seguendo un corso universitario, per cui c'è la tendenza a presentare gli argomenti in maniera completa ma complicata. Penso comunque che con il passare del tempo i giovanissimi si informatizzano sempre di più, quindi ipotizzo che l'età media dei lettori scenderà e di conseguenza è bene fornire informazioni anche a livello elementare, in modo che tutti possano capire almeno un paio di righe nell'incipit delle voci, giusto per avere un'idea (più o meno vaga) di cosa parla la voce.

Aggiungo che mi è capitato di partecipare ad un incontro tra wikipediani a Londra a cui partecipava anche un bambino che avevo intorno 10 anni e mi parlava di bot... ciò per dirvi che i tempi cambiano e tra 10 anni (o forse di più nel caso dell'Italia) ci troveremmo con tanti piccoli "genialoidi" che pretenderanno di sapere cos'è un tensore metrico in parole povere e magari capiranno di cosa si tratta, anche se non l'hanno mai studiato a scuola. --Daniele Pugliesi (msg) 23:55, 3 ago 2014 (CEST)

Concludendo

Mi sembra di venire incontro al parere di tutti coloro che hanno partecipato alla discussione, indicando questi interventi da svolgere sulle voci di matematica:

1. Per agevolare la comprensione delle voci di matematica e delle voci scientifiche in generale, è consigliabile inserire all'inizio della voce due definizioni: una definizione più semplice e una definizione più accurata, come indicato più sopra.
2. Per fare in modo che i lettori possano sapere come si leggono le formule matematiche, per le voci di matematica più importanti, qualche volontario potrebbe dedicarsi alla creazione di file audio che riguardano la lettura dell'intera voce, come indicato al Progetto:Wikipedia parlata. Dico l'"intera voce" perché in questa discussione non c'è consenso sul fare la stessa cosa solo per le formule.
3. Siccome il punto precedente richiede tantissimo tempo per essere attuato, sarebbe più semplice creare dei libri su Wikibooks intitolati: "Come leggere le formule matematiche" e "Come leggere le equazioni chimiche" (la formula chimica è un'altra cosa). In questo modo avremmo un riferimento per i lettori. Mancando il consenso per fare altrimenti, possiamo inserire un link interprogetto a tali libri solo in voci di Wikipedia generali come Formula e Equazione chimica.

Personalmente sarei interessato a dare una mano con il primo e il terzo punto. Se volete possiamo iniziare da adesso. --Daniele Pugliesi (msg) 18:19, 3 ago 2014 (CEST)

Quando si va in montagna si va sempre al passo della persona che cammina più lentamente di tutto il gruppo, al fine di non lasciare indietro nessuno.

Ciao, sono di nuovo io, l'autore del post originario.

Grazie per gli ulteriori contributi alla discussione.

Come già detto precedentemente, sfortunatamente un file audio non è "accessibile" ai non udenti. Inoltre con il file audio si avrebbe maggiore difficoltà a collegare il significato a ogni singolo simbolo. Quindi se si dovesse trovare successivamente quello stesso simbolo in un contesto diverso magari fuori da wikipedia, si correrebbe il rischio di continuare a non saperlo riconoscere nel modo corretto. E poi bisogna tener conto anche di coloro che ancora non hanno un computer con scheda audio, e di coloro in possesso di quei modelli di cellulare permettono di navigare su internet ma non hanno capacità multimediali: non permettendo di riprodurre audio, video, neppure di vedere immagini, specie se troppo complesse. Immaginatevi poi chi paga la connessione a pacchetto.... Certo si tratta di casi in costante diminuzione ma al momento trovo giusto tenerne conto.

Una riga di testo o un ipertesto che rinvii al glossario lo sarebbe per tutti, compresi i lettori di Wikipedia che hanno difficoltà uditive. Le persone che hanno difficoltà visive usufruirebbero pienamente dei software di sintesi vocale per la lettura del testo al pari del resto della voce (TTS o o Text To Speech).

Sono persuaso che chi ha studiato in modo approfondito l'"accessibilità" del web, potrà darmi conferma del fatto che un sito web per essere "accessibile" deve essere fruibile dal maggior numero di persone possibile, anche da coloro che hanno deficit di qualche genere, come quelli visivi, uditivi, motori, culturali e persino psichici. Un file audio non rispetterebbe questi canoni, il testo si, poiché, al limite, è "traducibile al volo" in audio proprio dai software di sintesi vocale usati dai non udenti. Non è altrettanto facile invece "tradurre" un file audio in testo, salvo non abbia anche il video con i sottotitoli per i non udenti, ma implementare una cosa del genere mi sembra assai macchinosa nel contesto in discussione...

Inoltre sarebbe da aggiungere che esiste anche un ulteriore motivo, certo meno importante come i precedenti ma è bene comunque tenerlo presente, che è costituito dal Search Engine Optimization (SEO): i motori di ricerca, infatti, indicizzano efficacemente il testo, ma non si può dire lo stesso di immagini, video e audio specie se non accompagnati da adeguati HTML tags Alt o metadata, notoriamente testuali.

Inoltre mettere un rinvio a glossario e una riga di testo esplicativa richiede comunque meno impegno di risorse sia in termini di tempo che di spazio di memoria sul server ed è altrettanto anzi efficace, anzi lo è di più per il lettore, anche per coloro che magari hanno una connessione particolarmente lenta che avrebbe difficoltà a gestire l'audio o contenuti multimediali in genere (ancora molti dalle mie parti viaggiano a 56k).

Per questi motivi, a mia modesta opinione, se si volesse aggiungere anche l'audio esplicativo sarebbe comunque da intendersi come integrativo del testo esplicativo e del rinvio al glossario, non certo sostitutivo di quest'ultimo che deve comunque essere presente e che pertanto risulta quasi una scelta obbligata in tal senso, nonostante le opinioni discordanti di altri wikipediani, che sono certo valuteranno con interesse le mie osservazioni.

Quando 2 persone vanno in montagna avanzano sempre al passo della persona che cammina più lentamente nel gruppo, al fine di non lasciare indietro nessuno, cosa che se accadesse sarebbe potenzialmente assai pericolosa per tutti, sia per chi sta avanti da solo sia per chi sta indietro, da solo.

Grazie per l'attenzione Cordiali saluti a tutti.

--93.146.47.142 (msg) 12:16, 8 ago 2014 (CEST)

Hai aperto la discussione, c'è stata la discussione. Mi dispiace che il risultato non sia stato quello che avresti voluto, continuare non mi sembra possa essere molto proficuo, a meno di non trovare una soluzione che tenga conto degli appunti che sono stati fatti. Per seguire la tua analogia: un conto è chiedere di non correre troppo, un altro è chiedere di fornire scarpe adeguate ed allacciarle a tutti quelli che si sono presentati scalzi, quando a valle c'era un comodo negozio di abbigliamento sportivo (i.e. wikibooks, la scuola ecc). Quanto alle problematiche tecniche dell'accessibilità, sono un problema generale che va affrontato indipendentemente da quale sia lo scopo specifico (nel tuo caso, la comprensibilità di formule matematiche). --Giuseppe (msg a baruneju) 17:45, 9 ago 2014 (CEST)

Giuseppe: E' giusto che ogni persona difenda ciò in cui crede finché non gli viene dimostrato che vi sono soluzioni ulteriormente migliori.

Sondaggio pubblico?

Comunque, non so se sia possibile su WP una cosa del genere ma sarebbe interessante avere una idea di quello che pensa il lettore medio delle voci che legge: il che potrebbe essere ottenuto proponendo alla gente che legge le voci enciclopediche, un sondaggio riassuntivo del tipo:

Per migliorare la comprensibilità della pagina anche per persone che non hanno familiarità perfetta con la matematica cosa proporresti fosse aggiunto tra le seguenti scelte possibili:

1) un file audio che spiega come si leggono le formule;

2) un collegamento al glossario dei simboli su ogni pagina che spiega il significato di ogni singolo simbolo;

3) un collegamento al glossario dei simboli su ogni formula o enunciato che spiega il significato di ogni singolo simbolo;

4) una riga di testo vicino alla formula o enunciato che ne spiega come si legge o il significato;

5) un collegamento a wikibooks all'argomento trattato;

5) più soluzioni simultanee tra quelle precedenti (specifica quali: _____________________________________);

6) altre soluzioni diverse dalle precedenti (specifica quali: _____________________________________).

Ma non sono al corrente se Wikipedia abbia o meno un "modulo" o "funzione" che permetta di proporre sondaggi al pubblico che legge le voci. In caso sarebbe interessante se se ne dotasse, aiuterebbe a conoscere il pensiero delle persone che ne visitano le pagine.

--93.146.47.172 (msg) 11:14, 10 ago 2014 (CEST)

Non che io sappia, e comunque non avrebbe alcun valore statistico. --Horcrux_九十二 14:05, 10 ago 2014 (CEST)

Apprezzo molto la buona volontà e i buoni propositi. Personalmente ritengo che molte proposte sono valide, ma come hai potuto constatare dalla discussione che si è svolta sopra molti utenti sono restii ad adottare tali soluzioni o altre soluzioni simili.

Il mio suggerimento è quello di lasciare stare sondaggi e ricerca di consenso che non c'è e iniziare piuttosto a attuare qualcosa che possa essere svolto senza la necessità di cercare consenso e che abbia lo scopo di agevolare il lettore nel senso che abbiamo spiegato. In particolare, come ho detto prima, penso che sia abbastanza "indolore" per tutti creare una raccolta di pagine (="libro") su wikibooks dal titolo "Come leggere le formule" o "Simbologia matematica" o altro titolo simile. Successivamente il wikibook in esame si può inserire come collegamento interprogetto nella pagina di Wikipedia "Formula" e siamo tutti felici e contenti. Se vogliamo seguire questa via, personalmente ho creato qualche wikibook in passato e conosco un bel po' di simboli matematici, per cui chi vuole può iniziare a fare una bozza e in tal caso sono disponibile a dare il mio contributo da subito: basta che mi contattate qui o alla pagina Discussioni utente:Daniele Pugliesi se i lavori hanno inizio. Se poi si vuole scegliere un'altra via, nessuno di vieta di farlo: il mio è solo un suggerimento. --Daniele Pugliesi (msg) 01:00, 11 ago 2014 (CEST)

Di che cosa stiamo parlando?

Scusate, sono stato via una settimana e al ritorno sempre meno capisco dove vada a parare questa discussione. Faccio una lista di affermazioni, se qualcuno non le condivide e vuole discuterne nel merito è benvenuto:

1. quando si va in montagna si procede al passo del più lento del gruppo: sì, ma nel gruppo non c'è chiunque. Uno non si aggrega certamente a una scalata del Cervino senza il dovuto allenamento e senza la conoscenza delle tecniche alpinistiche di base. Quindi cominiciamo a chiarire di quali voci di matematica stiamo parlando. Daniele ha citato a più riprese la lista delle "voci fondamentali". Ma quella lista da chi è stata redatta? Chi ha deciso quali sono le voci "di base" in matematica? E come si fa, su WP, a supporre che un lettore vada a leggersi proprio quelle?
2. più che un intervento sulle singole voci, quindi, occorrerebbe casomai uno sforzo per chiarire - ai "profani" - la collocazione di ciascun argomento in una "mappa concettuale". Ad esempio, se uno legge la voce funzione iniettiva (ammesso pure una voce del genere abbia senso - io la vedrei meglio come una semplice sezione di una voce generale sul concetto di funzione), come può essere aiutato a identificare i concetti essenziali a cui deve necessariamente fare riferimento? Per questo bastano i link?
3. non esistono, su it:wiki, delle linee guida sulla scrittura di voci matematiche. Se esistessero, potremmo discutere di modificarle. Ma non esistono. Vogliamo creare delle linee guida? Io temo che non si arriverebbe mai a completare un lavoro simile, ma comunque non è detto che sia tempo sprecato. Di sicuro, è tempo sprecato se si fanno discorsi campati per aria. Bisogna prendere un certo numero di esempi concreti (io ne ho proposto uno: la voce - o le voci - sul concetto di "vettore"; Daniele ha proposto le "voci fondamentali") e provare a vedere in che modo delle "linee guida" aiuterebbero a renderle più fruibili. Prima di discutere, e magari sottoporre a sondaggio, delle indicazioni del tutto astratte.
4. non c'è barba di linea guida o dispositivo di aiuto per il lettore che possa rendere "magicamente" comprensibile una voce di WP. Non sto a ripetere le cose già scritte sulla possibilità concreta che WP possa o non posssa essere d'aiuto per chi deve imparare la matematica. Mi limito a osservare che se una voce è poco comprensibile, è perché chi l'ha scritta l'ha scritta così. Per le voci di matematica, io direi che questo capita prevalentemente per due motivi (non mutuamente esclusivi):
   • perché chi scrive non sa scrivere in modo chiaro ed efficace, e sta semplicemente riformulando - il tanto necessario a evitare il copyviol - quello che legge su un manuale di scuola o sulle dispense universitarie. Dimenticandosi, nel far questo, che una voce di WP non è un capitolo di un libro di testo o di una dispensa, dato che le voci di WP non sono organizzate in "capitoli" (se uno non ci ha mai provato, a scrivere delle dispense di matematica, questo potrà sembrargli del tutto marginale. Invece è il problema principale della scrittura delle "voci fondamentali" di matematica, anche per chi ha sottomano delle fonti di ottima qualità). Per di più, non di rado succede anche che le fonti usate non siano di ottima qualità (ho visto citare come fonti manuali per la preparazione dei test, per dire), e che il contributore abbia un'idea alquanto approssimativa di quello che sta scrivendo. In una situazione simile, aggiungere un file audio con lo spelling delle formule non serve a nulla, e consigliare di scrivere una "definizione intuitiva" è a dir poco pericoloso.
   • perché l'argomento è complesso per sua natura, ed è del tutto illusorio sperare che si possa rendere facilmente comprensibile ai "profani". In questo caso, la tentazione sarebbe quella di scrivere un testo "divulgativo" anziché un testo "enciclopedico". Il problema è che scrivere un buon testo divulgativo è ancora più difficile che scriverne uno enciclopedico, e il rischio concreto (già visto) è che alla fine qualcuno si metta a descrivere quello che lui ha capito di un certo argomento - che spesso ha poco a che fare con l'argomento stesso.
5. Personalmente, non ricordo di aver mai trovato nelle discussioni su WP uno che scrivesse "scusate, questa frase non la capisco. Che cosa vuol dire?". Ho invece trovato diverse volte contributori che ritengono - loro - di averlo capito benissimo, un argomento, ma non si ritrovano nel modo in cui è esposto su WP e vorrebbero che fosse scritto diversamente (tipicamente, come è stato spiegato a loro). Perfettamente legittimo, ma è un'altra cosa. Ognuno di noi ha un modo diverso di "capire" un certo concetto matematico, e non dovremmo metterci a fare i "portavoce" di chi davvero non capisce, se la nostra condizione è un'altra.
6. Infine, se qualcuno crede che le voci di matematica siano poco comprensibili perché coloro che le hanno scritte hanno un atteggiamento elitario, e che quindi basti stigmatizzare questo atteggiamento con una bella discussione al Bar per aprire finalmente it:wiki a una "divulgazione democratica della matematica", beh, non so proprio che cosa potrei dirgli. Potrei suggerirgli, magari, ulteriori approfondimenti sulla possibilità che anche le scie chimiche rientrino in questo oscuro disegno per tenere le masse nell'ignoranza, e che fra i matematici italiani circoli una direttiva segreta del Gruppo Bilderberg in cui si raccomanda di usare il più possibile formule matematiche invece dell'italiano nelle voci di WP. --Guido (msg) 19:46, 12 ago 2014 (CEST)

Magari è solo una mia opinione, ma mi sembra che la temperatura nella discussione si sia alzata. Penso che almeno quando ci sono neoutenti in giro dovremmo abbassare il tono di voce ed essere più cordiali e comprensivi del solito: nessuno nasce insegnato e tutti sono liberi di esprimere la propria opinione. Personalmente concordo con il punto di vista del neoutente, forse perché mi è sembrato quello che si è espresso in maniera più cordiale.

In generale, penso che l'aggressività non è conciliabile con gli obiettivi di Wikipedia, in nessuna occasione. Questo messaggio è rivolto a tutti, me compreso: capita a tutti infatti di scaldarsi, l'importante è rendersene conto e fare qualcosa per rilassarsi: una passeggiata, ascoltare un po' di musica, fare yoga, esistono tantissimi modi, a voi la scelta... --Daniele Pugliesi (msg) 03:27, 13 ago 2014 (CEST)

Per rispetto della sensibilità di Daniele Pugliesi ho strikkato la parte del mio intervento che poteva suonare irridente nei confronti di qualcuno (anche se non era rivolta a qualcuno in particolare, se uno la legge bene). Invito Daniele a togliere sua volta il template {{noflame}}, dato che definire il mio intervento un "flame" a me sembra un'affermazione oggettivamente piuttosto grave. --Guido (msg) 09:37, 13 ago 2014 (CEST)

Grazie. Ho tolto il template. --Daniele Pugliesi (msg) 15:23, 13 ago 2014 (CEST)

Ma dovrebbe essere possibile cercare di non rendere più inutilmente complicate le nozioni basilari

Tuttavia io ho l'impressione che spesso via sia una non attenzione verso gli utenti, e la ricerca di una scrittura inutilmente complessa, ovvero e' possibile anche scrivere in modo complicato, ma magari si potrebbe anteporre prima una versione più intelleggibile per la maggioranza delle persone.

Per esempio ora l'incipit di molecola e' il seguente (1) In chimica e fisica, la molecola (dal latino scientifico molecula, derivato a sua volta da moles, che significa "mole", "piccola quantità") è un'entità elettricamente neutra composta da due o più atomi (dello stesso elemento o di elementi diversi) uniti a formare una buca di potenziale coulombiano sufficientemente profonda da consentire la presenza di almeno uno stato vibrazionale. Fino a poco tempo fa era (2) In chimica e fisica, la molecola (dal latino scientifico molecula, derivato a sua volta da moles, che significa "mole", "piccola quantità") è un'entità elettricamente neutra composta da due o più atomi (dello stesso elemento o di elementi diversi). E prima ancora era questa (3)In chimica e fisica, la molecola (dal latino scientifico molecula, derivato a sua volta da moles, che significa "mole", "piccola quantità") è un insieme di almeno due atomi (dello stesso elemento o di elementi diversi) uniti da un legame chimico covalente. Tutte e tre le definizioni sono corrette, ma sono tutte tre enciclopediche, comprensibili e senza errori? Vediamo alcune enciclopedie e altre fonti rilevanti: (4)Treccani: La più piccola massa di una sostanza che ne conservi la composizione chimica e che ne determini il comportamento chimico e chimico-fisico. chimica, (5) Britannica: molecule: the smallest identifiable unit into which a pure substance can be divided and still retain the composition and chemical properties of that substance, (6) Larousee: Particule formée d'atomes et qui représente, pour un corps pur qui en est constitué, la plus petite quantité de matière pouvant exister à l'état libre.

Credo che tutte le sei definizioni siano esatte, e probabilmente neppure una sia esaustiva, ma di queste sei, la più ostica e' la prima, ottima per chi già conosce approfonditamente la materia. Ed aggiungo che non si trova neppure nei testi di chimica universitari destinati a quei corsi nei quali la chimica viene studiata in un unico esame. --Bramfab Discorriamo 16:47, 13 ago 2014 (CEST)

Concordo assolutamente con Bramfab. Il problema esiste in generale, ma per la matematica è particolarmente difficile (continuo a pensare che dei rimandi a un glossario non avrebbero grande effetto, a questo scopo).

Non sono d'accordo: io sono invece certo che i rinvii al glossario sarebbero un inizio interessante: il rinvio al glossario in questi casi assolverebbe in un certo senso quello che la "legenda" assolve per le carte geografiche o per un grafico statistico. Capireste allo stesso modo una carta geografica o un grafico statistico o cartesiano senza l'annessa legenda? E poi se nelle pagine che hanno le formule o fanno uso dei simboli non hanno i rimandi al glossario tanto vale cancellare il glossario stesso poiché è abbastanza inutile e irraggiungibile dal visitatore occasionale, che non sa neppure della sua esistenza.

Credo che dovremmo meditare sul fatto che in it:wiki non abbiamo una pagina equivalente a questa (ai fini di questa discussione sono particolarmente significative la sezione 1 e il paragrafo 7.3).

Inoltre, non so bene perché, se confrontate la nostra pagina Wikipedia:Cosa Wikipedia non è con la la sua omologa su en:wiki scoprite che in quest'ultima c'è una sezione che dice «Wikipedia is an encyclopedic reference, not a textbook. The purpose of Wikipedia is to present facts, not to teach subject matter. It is not appropriate to create or edit articles that read as textbooks, with leading questions and systematic problem solutions as examples. These belong on our sister projects, such as Wikibooks, Wikisource, and Wikiversity. Some kinds of examples, specifically those intended to inform rather than to instruct, may be appropriate for inclusion in a Wikipedia article.» Nella corrispondente pagina di it:wiki non c'è nessun paragrafo su questo.

Dovremmo discuterne, perché si tratta di un problema ricorrente, almeno per il Progetto:Matematica e per il Progetto:Fisica. Se condividessimo tutti il presupposto che WP non è un sostituto di un professore di matematica, né del CEPU, poi potremmo molto più facilmente lavorare tutti insieme su una modalità espositiva che non può avere alcun corrispondente né nei testi standard di matematica (comprensibili solo a lettori con il necessario bagaglio) né nei libri di testo (che seguono un percorso didattico preciso e univoco, e comunque sono pure quelli pensati per lettori specifici), né nei libri di divulgazione, che non possono essere usati come riferimenti enciclopedici.

Credo che si potrebbe comunque proporre al Progetto:Matematica di valutare l'opportunità di tradurre e adottare su it:wiki le linee guida di en:wiki sulla scrittura di voci matematiche. Non è che con questo le voci diventeranno improvvisamente più chiare, ma almeno avremo un punto di riferimento con cui confrontarci. --Guido (msg) 16:50, 14 ago 2014 (CEST)

Il problema esiste per ogni argomento scientifico, ma qui mi sembra più grave per matematica, chimica e fisica. Una volta c'era il progetto Il cappellaio matto le cui premesse erano:

Il 2005 è l'anno della fisica e it.wiki si propone di celebrarlo lavorando sodo sugli articoli di fisica, creando per ciascuno (o comunque dove necessario) un incipit (il cappello appunto) introduttivo che renda l'articolo alla portata di tutti. Nulla a che vedere quindi, con la malattia professionale dei cappellai londinesi, diffusasi nel XIX secolo, per avvelenamento da bicloruro di mercurio, ascesa all'Olimpo della letteratura grazie al tributo di Lewis Carroll in Alice nel Paese delle meraviglie.

== Come funziona ==

Gli esperti di fisica da una parte e i cosiddetti curiosi dall'altra si confrontano: compito dei curiosi è continuare a domandare e indicare i punti poco chiari, compito degli esperti è portare pazienza ;-) e riscrivere/ampliare/migliorare l'incipit finché i curiosi non sono soddisfatti.

Tecnicamente:

• creare una copia dell'articolo [[articolodarivedere]] alla pagina [[articolodarivedere/Cappello]]
• inserire in [[articolodarivedere]] il template {{cappello}}
• passare dalle pagine di discussione dei cappellai e lasciare il seguente messaggio: {{cappellaio|nomebozza=articolodarivedere/Cappello}}
• rimboccarsi le maniche e iniziare a discutere in [[Discussione:articolodarivedere/Cappello]]

In cui si leggeva la sfida di riuscire a rendere accessibile l'apparente inaccessibile.

Chiudo con un ricordo: da ragazzo lessi la monografia di Albert Einstein "Relatività: la teoria speciale e generale" e mi colpi' quanto scrisse nella prefazione: “Il libro è scritto per coloro… che non hanno conoscenza del formalismo matematico… Per raggiungere la massima chiarezza mi è parso inevitabile qualche volta ripetermi; senza avere la minima cura per l’eleganza dell’esposizione ho scrupolosamente seguito il precetto del geniale fisico L. Boltzmann, secondo cui i problemi dell’eleganza vanno lasciati al sarto e al calzolaio”. Aggiungo che oltre a Bolzmann e Einstein anche oggi per un accademico di pregio , nel mondo anglosassone, e' punto d'orgoglio il potersi vantare di essere in grado di scrivere monografie, anche specialistiche, accessibili ad un pubblico di livello medio medio-lato e gli stessi autori non si peritano di ringraziare nelle introduzioni editor, amici e colleghi che hanno contribuito a rendere più fluido e comprensibile il testo. --Bramfab Discorriamo 17:26, 14 ago 2014 (CEST)

@Bramfab: purtroppo né Boltzmann né Einstein, né divulgatori di pregio ancora in vita, scrivono su it:wiki; non so nel mondo accademico anglosassone. Peraltro, come ho tentato di dire più volte, una cosa è un testo divulgativo e una cosa è una voce enciclopedica (comunque, sfido chiunque a capire effettivamente la relatività o la meccanica statistica solo sulla base della lettura di quei libri). Dove tu vedi una volontà di scrivere in modo inutilmente specialistico, io vedo piuttosto una incapacità di scrivere in modo adeguato a WP. Certo, ci sono casi in cui una definizione tutto sommato adeguata è stata sostituita da una molto più ostica, ma non è che ci sia stata una specie di campagna sistematica e pianificata per fare questo.

Il problema, qui, è stato posto per le voci di matematica "di base". Noi abbiamo una voce di questo tipo in vetrina, poliedro. Il principale contributore è stato un docente universitario di geometria (nonché admin di it:wiki). Confrontiamo l'incipit con la corrispondente voce in inglese, en:polyhedron: meglio? peggio? quale dei due si capisce più facilmente? A me sembra difficile che si possa scrivere in modo più chiaro, ma mentre qui stiamo discutendo della comprensibilità, al Progetto:Matematica un utente che è favorevole all'inserimento massiccio delle dimostrazioni nelle voci matematiche di WP ha affermato che l'approccio di Nicolas Bourbaki, che io avevo proposto come esempio da non seguire, sarebbe invece un esempio da seguire. Chiunque può vedere qui come inizia la trattazione dell'algebra su Bourbaki. Forse la matematica non è un'opinione, ma come si debba scrivere di matematica su WP sicuramente lo è.

Un progetto del tipo "cappellaio matto" sarebbe - in teoria - il modo ideale di affrontare la cosa, ma come ha funzionato, quel progetto? Io non ne ho idea, allora non l'ho seguito. Quante voci di fisica sono state "rese più accessibili" nel corso del progetto? Dato che la pagina del progetto è stata cancellata, non saprei come trovare traccia di questo. E invece sarebbe molto utile capire se quell'esperienza ha funzionato - e se no, perché. Se ha funzionato, si può riproporre - anche senza aspettare un'anno particolare (e poi il 2014 è l'anno in cui una donna ha vinto la Medaglia Fields, quindi è un anno speciale). Ma se non ha funzionato nel 2005, allora bisogna immaginare altre strade, è inutile ripetere quel tentativo. Puoi andare a recuperare dei dati su questo? --Guido (msg) 21:27, 14 ago 2014 (CEST)

Difficile ritrovare la pagine del cappellaio matto, in ogni caso essendo stato cancellato vi e' da presumere che non funzionasse. Tuttavia un fallimento nel 2005 quando wiki era in fasce, con poca utenza e voci minimissime non può far testo per la presente wiki che si presenta con un ben diverso stato di salute e forse sarebbe più facile far gruppo per migliorare la comprensibilità di alcune voci.--Bramfab Discorriamo 18:01, 11 set 2014 (CEST)

Secondo me l’utente iniziale ha ragione da vendere

Dopo essere stato correttore di bozze sono oggi uno scrittore di libri, non specificamente di matematica ma di altro genere, ma per il mio lavoro alcune volte devo fare delle ricerche approfondite e incrociate che implicano anche andarmi a spulciare argomenti di matematica: Wikipedia in tal senso è una fonte importante ancorché non unica di notizie. Tuttavia assai spesso non mi soddisfa, anche se non sono del tutto a digiuno della materia. Wikipedia, come anche altre fonti, tende, infatti, a spiegare in modo ostico e troppo formalistico alcuni concetti costringendo i pellegrini che approdano alle pagine di Wikipedia, che peraltro è quasi sempre ai primi posti nei motori di ricerca, a perdere quasi inutilmente tempo e quindi a pellegrinare ulteriormente. Gioverebbe senz’altro spiegare i concetti in modo più semplice, almeno inizialmente, per poi approfondire in seguito con un linguaggio più formale. Sono persuaso che è sempre preferibile dare precedenza alla comprensibilità del testo che non alla sua enciclopedicità. Queto deve essere valido soprattutto on-line. Questo perché on-line i contenuti sono più facilmente raggiungibili da tutti, anche da coloro che non hanno tutte le conoscenze di base e poi perché comunque l’obiettivo dell’enciclopedicità può comunque essere raggiunto da un dato testo, anche se dopo qualche riga. Posso capire che certe enciclopedia cartacee siano sintetiche e quindi diano spazio ai formalismi per risparmiare carta ma online questa non è una buona motivazione. L’argomento può essere trattato ampiamente ed in modo tale che tutti se ne possano fare un’idea nel modo più coretto possibile. In fin dei conti gli ipertesti sono nati con questo obiettivo: quello di dare accesso istantaneo all’utente a concetti correlati con quello principale. Durante la mia esperienza lavorativa e di vita ho imparato che dare precedenza alla comprensibilità di un contenuto sia decisamente più importante della sua enciclopedicità e ai suoi formalismi e questo si traduce spesso con lo scrivere un testo tentando prima di capire come questo potrà essere letto o consultato dai lettori e come da queste operazioni loro potranno farsi un’idea dei contenuti e magari decidere di leggerlo tutto. Non tutti i lettori, infatti, prendono a leggere il libro dalla prima pagina e proseguono fino all’ultima, secondo la logica con cui lo scrittore ha impostato il libro stesso. Per conferire allo stesso una maggiore comprensibilità, quindi, bisogna spesso dare al testo una certa struttura logica che permetta anche di andare a salti, senza far perdere al lettore cose sostanziali o determinanti per la sua comprensione. Questa struttura deve essere costruita dall’autore basandola sull’intuizione di come i lettori andranno a leggerlo. Per questo motivo, per una migliore comprensione del testo che spesso ne decreta il successo, risulta determinante fare in modo che il lettore abbia una serie di riferimenti e rinvii raggiungibili da quella pagina che gli permettano, se lo desidera, di approfondirne la lettura. È per questo che sia nei testi, come anche su Wikipedia, vi sono le fonti, la bibliografia, struttura a capitoli, sottocapitoli, ecc. ma soprattutto le note a fine pagina, che vanno globalmente a costruire quella ossatura che ne faciliterà la consultazione, la lettura e quindi l’interpretazione che si trasformerà nel successo sperato e quindi in un aumento delle vendite. Certo Wikipedia non vende nulla. Tuttavia questi principi sono ugualmente validi, seppure non mirino ad un incremento delle vendite ma ad un incremento della fruibilità e comprensione dei contenuti che Wikipedia ospita. In caso contrario Wikipedia risulterebbe un guscio vuoto ed inutile ai più. Fatte queste premesse, ho verificato le affermazioni e le richieste dell’utente che ha inviato il post originario e ho letto attentamente anche gli altri interventi di questa pagina, è devo dire, da professionista, che l’utente del post iniziale ha ragione da vendere: in Wikipedia come in altri siti o testi cartacei si sente assai la mancanza di una riga che spieghi come si leggono le formule o gli enunciati in matematica come di altri argomenti e anche un link ipertestuale che rimandi ad un glossario dei simboli, 2 cose che dovrebbero essere presenti di default in ogni pagina di matematica, piuttosto che di chimica, fisica ecc. Anzi ogni formula dovrebbe essere automaticamente attiva e rinviare al glossario dei simboli, oltre ad avere una riga che ne spiega la lettura. Mi trovo quindi d’accordo con altri che si sono espressi in favore di questi sistemi. In questo modo si darebbe un impulso non trascurabile alla comprensione della matematica anche a persone non ancora ben ferrate. Se questi principi non saranno applicati non solo da Wikipedia ma anche da altri testi, anche cartacei, mi spiace dirlo ma si continuerà ad alimentare, e a ragione, coloro che dicono che la matematica è una materia ostica, più di altre materie, quando invece, se fatta bene ed in modo semplice, non lo è o lo è al pari di altre materie. Cambiare filosofia in tal senso non costituisce un danno, ma anzi un vantaggio per tutti coloro che consultano il testo che applica tali regole innovative, peraltro facili da implementare, ci vuole solo la buona volontà di farlo. Pertanto mi permetto di esprimere il mio parere favorevole alle proposte iniziali dell’utente 93.146.47.167 che sono assolutamente lecite se non addirittura un vero e proprio atto dovuto se si vuole erogare contenuti maggiormente orientati verso comprensibilità. Sono inoltre anche dell’opinione che i pareri di chi ci si oppone strenuamente e che hanno dato inizio a questa piccola diatriba, siano del tutto ingiustificati nel merito. A mio parere, quindi, le richieste dell’utente citato sono di facilissima implementazione, addirittura persino automatizzabili, almeno in parte, e più che giustificate nel merito. Peraltro sulla base della richiesta fatta dall’utente citato credo che una prima bozza di soluzione sia stata data da Jalo già alla seconda risposta che cito “Ma sei fortunato, abbiamo anche un ricco glossario della simbologia matematica :) Jalo 09:11, 17 lug 2014 (CEST)”. Basterebbe linkare il glossario della simbologia alle formule ed il problema sarebbe risolto. Per un programmatore non ci vorrebbe che poco lavoro per scrivere qualche funzione che agganci le formule di una pagina e le renda attive rinviando alla spiegazione del simbolo linkato. Soluzione automatica, semplice e diretta, ma soprattutto risolutiva per tutti coloro che hanno lo stesso problema. Quindi per me è OK per la riga di spiegazione e OK per l’ipertesto al glossario. Infine non credo giustificato quanto affermato da qualcuno in merito al fatto che su Wikipedia non scrivano divulgatori di pregio. Divulgatori di pregio non ci si nasce, ci si diventa. I divulgatori di pregio che conosco sono tutti aperti alle novità. Restare chiuso nel proprio riccio spinoso non fa di nessuno un divulgatore di pregio. Il riccio serve solo a far crescere le castagne, non la cultura... Non pensate male, però eh ;-) .

Ciao a tutti. --66.102.129.154 (msg) 01:54, 21 ago 2014 (CEST)

Io ripeto la mia idea: cominciamo da una cosa banale => aggiungere la parafrasi (però scritta, senza file audio) di ciascuna formula/operatore. Successivamente, si potrebbe rendere comprensibile (per lo meno ad una persona di istruzione media, diciamo le superiori) ciascun operatore/formula, con un paragrafetto di spiegazione, tipo "che roba è?" "te lo spiego in parole povere!" Poi, parliamoci chiaro: una voce sul Integrale di Lebesgue, sul modo musicale, sul Routing Information Protocol, e altre migliaia di voci "tecniche", non si possono semplificare più di tanto ed è logico che potranno essere intese solo da pochi. Un conto, con tuto il rispetto, è scrivere la voce su Rihanna o su Nuovo Centrodestra, o, addirittura, su Codice del consumo, un altro è scriverla su MDC-2. --Sistoiv (msg) 12:46, 22 ago 2014 (CEST)

Io sono parzialmente d'accordo con l'utente iniziale. Mi spiego.

-Penso che sarebbe assolutamente opportuno mettere nell'incipit una prima parte meno formale e più intuitiva (sacrificando un eventualmente anche un po' di precisione ma senza scrivere affermazioni scorrette) e poi una parte più tecnica e formale. Questo secondo me a tutti i livelli non solo nelle voci di base. Ovviamente per voci più avanzate la parte meno formale dovrebbe comunque essere per un pubblico di persone più esperte di matematica.

-Penso, inoltre, che è vero che il più volte citato glossario dei simboli matematici sia abbastanza sconosciuto. Io ritengo dovrebbe essere più "pubblicizzato". Non so se mettere un link verso di esso da ogni formula di ogni voce o solo dalle voci fondamentali, sia un buona idea. Ma se non lo è bisognerebbe trovare un altro modo di renderlo noto a chi approccia alle pagine di WP di matematica e non conosce bene i simboli matematici.

-Penso che l'idea di inserire una "lettura in italiano" delle formule (vocale o scritta) non sia affatto buona per quanto osservato da Guido precedentemente. Cioè ci sono molte formule (o equazioni o espressioni o quello che vi pare) che sono lunghe, difficili da leggere e con forti rischi di ambiguità. Piuttosto mi sembra migliore l'idea di Daniele Puglisi di fare una pagina da qualche parte (forse non su WP, ma su qualche progetto tipo Wikiversity o similari, non conosco molto bene gli altri progetti) del tipo "come si legge una formula di matematica" in cui ha senso mettere vari esempi, la spiegazione di come si leggono i simboli, eventuali file audio, ecc.

-Concludo dicendo che ovviamente un enciclopedia e un libro didattico sono cose differenti per contenuti e approccio di scrittura. E ovviamente su un'enciclopedia è possibile "imparare". Ma ovviamente spesso il tempo da impiegare per imparare "una materia" da un'enciclopedia è maggiore rispetto a quello di un buon libro didattico a causa anche della mancanza di esercizi, della organizzazione strutturata per voci piuttosto che per capitoli dove si è scelta una "direzione" in cui andare per insegnare le cose, magari con uno scopo conclusivo del libro (ad esempio, per un libretto di analisi potrebbe essere insegnare a fare una studio qualitativo di funzione, cioè a disegnare correttamente il suo grafico). Di solito un'enciclopedia si consulta con alcune conoscenze di base sulla voce che si cerca e comunque non ci si può troppo lamentare se poi è troppo tecnica. Quindi se l'idea è che un utente con poche conoscenze matematiche arrivi sulla voce funzione iniettiva e in 30 secondi vorrebbe aver capito cos'è, questo, almeno per come la penso io, è un problema dell'utente non di WP (a volte mi è capitato di parlare con persone, amici e parenti, che leggono una voce di matematica di base, non la capiscono subito e dicono che WP è scritta incomprensibile e la matematica è solo per chi studia anni, ma il punto è che ci hanno a malapena provato a capire). Se invece è disposto a investirci tempo, vedersi i link delle cose che non sa, cercare di capire il senso del discorso, vedere gli esempi, ecc. allora è un altro discorso. In sostanza sono poco disposto a giustificare la pigrizia mentale degli utenti (non so se questo è il caso del nostro primo utente, ma non lo sto accusando di questo, la mia è una considerazione generale), ciò non vuol dire che non bisogna cercare di scrivere il più chiaramente possibile le voci come ho già detto sopra.--Mat4free (msg) 10:58, 30 ago 2014 (CEST)

@Mat4free: Dove pensi che dovrebbe essere pubblicizzato il glossario? Cosa ne pensi di pubblicizzarlo nei portali? Hai altre idee? --Daniele Pugliesi (msg) 14:26, 30 ago 2014 (CEST)

Quello che intendo con "pubblicizzarlo" è proprio quello che penso intenda l'utente che ha iniziato questa discussione. Cioè se un utente poco avvezzo alle formule matematiche si trova per qualche motivo a leggere una voce di matematica (che sicuramente conterrà formule di qualche tipo) dovrebbe avere la possibilità di venire a sapere dell'esistenza di tale glossario (ed eventualmente della pagina "come leggere le formule matematiche" se un giorno esisterà) così che sia in grado di leggere da solo le formule che trova nelle voci investendo tempo nella lettura di tale glossario.

Concordo abbastanza con la proposta di linkare il glossario alle formule o (ma sarebbe meno visibile e quindi accessibile) in calce alla voce.

I portali potrebbero essere un'idea ma secondo me non saltano troppo all'occhio agli utenti non esperti e, secondo me, non sono troppo "invitanti" come link, cioè a me non verrebbe tanto da andare a cliccare sul link del portale perché mi dà l'idea di essere una cosa fatta per gli utenti iscritti e che si occupano di WP attivamente, cioè sembra più una cosa organizzativa che conoscitiva (questa è una mia impressione personale ovviamente). Forse aggiungere il link alle voci correlate potrebbe essere il compromesso migliore, ma non so se appesantirebbe troppo le voci correlate metterlo in ogni pagina di matematica. Fare dei link a partire dalle formule penso sia la migliore cosa come visibilità per l'utente inesperto, ma non so quanto questo appesantirebbe le pagine o la scrittura di esse. Il fatto è anche che secondo me non ha troppo senso cominciare a dire "in queste pagine di matematica lo metto in queste altre no, lo metto solo nelle formule che non sono equazioni o espressioni o solo in quelle che lo sono" ecc. ecc. in discussioni infinite e inutili. Io penso che se si fa si mette in tutte le pagine di matematica (nel caso delle voci correlate) oppure in tutte le formule (nel caso del link da formula) e basta, così non si pone il problema che l'utente vada su una pagina o formula che non era nella lista ricominciando altre discussioni.

In conclusione forse la miglior cosa che mi viene in mente al momento è metterlo nelle voci correlate come prima voce di ogni pagina di matematica, ma non so se è una buona soluzione. Ci penserò un po' su e se mi viene in mente altro lo scriverò.--Mat4free (msg) 16:20, 30 ago 2014 (CEST)

Cosa ne pensi se inserissimo un template simile a Template:avvisounicode, che faccia comparire una piccola icona (che punta al glossario) in alto a destra di tutte le pagine dove sono presenti formule matematiche? --Daniele Pugliesi (msg) 02:54, 31 ago 2014 (CEST)

Potrebbe essere un'idea, però dovrebbe esserci più che un simbolo, una scritta tipo "glossario simboli matematici" (non so se si può fare e se sarebbe troppo invasivo rispetto alla visualizzazione della pagina), perché il rischio di metterci un simbolo è che l'utente (supponendo non sia esperto di WP) non ci faccia nemmeno caso e se anche per caso ci passasse sopra con lo sguardo lo oltrepasserebbe senza chiedersi cosa quel simbolo sta a significare e/o se potrebbe interessargli.--Mat4free (msg) 11:04, 31 ago 2014 (CEST)

Sennò si potrebbe anche mettere un link a fondo pagina, simile a quello del portale, diciamo prima del portale ma dopo le voci correlate con scritto qualcosa del tipo "Se non conosci alcuni dei simboli matematici presenti nella pagina vai al 'Glossario dei simboli matematici'", con l'ultima parte link al glossario. Però anche questa non so se potrebbe essere appetibile, un vantaggio è che così dovrebbe essere molti chiaro ma uno svantaggio sarebbe che si trova a fondo pagina. Diciamo pro e contro opposti all'avvisounicode. O forse si possono pensare più soluzioni combinate, tipo avvisounicode e avviso a fondo pagina e/o pubblicizzarlo nei portali.--Mat4free (msg) 11:14, 31 ago 2014 (CEST)

Non penso che ci sia un modo per soddisfare tutte i requisiti che hai indicato. Penso che la cosa migliore sia anzitutto chiederci quale requisito sia più importante e poi comportarci di conseguenza: la visibilità? la non-invasività? la chiarezza per il lettore medio? etc. --Daniele Pugliesi (msg) 14:56, 31 ago 2014 (CEST)

Proposte alternative

Nulla in contrario a creare un template con l'avviso che esiste il glossario, ma la mia personale convinzione è che la sua utilità ai fini della comprensibilità delle voci sia prossima allo zero.

Non so se qualcuno abbia letto (e preso in considerazione) il mio invito più sopra a leggere le linee guida di en:wiki sulle voci matematiche, ma faccio ulteriormente notare che ci sono alcuni punti che danno indicazioni precise su quanto stiamo dicendo (le parti virgolettate e in corsivo sono mie traduzioni letterali):

1. c'è una premessa: «L'aspetto probabilmente più difficile nel scrivere una voce di matematica sta nella difficoltà di riferirsi al livello di conoscenza matematica del lettore. Ad esempio, quando si scrive sul concetto di campo, dobbiamo supporre che il lettore conosca già la teoria dei gruppi? Un approccio generale è di iniziare in modo semplice, poi passare a proposizioni più astratte e tecniche nel seguito della voce.»
2. da questa discende, in particolare, questa indicazione sul contenuto dell'incipit: «La sezione iniziale deve includere, quando è possibile:
   • Le motivazioni storiche, inclusi nomi e date, specialmente se la voce non ha una sezione storica a parte. Spiegare l'origine del nome se non è autoevidente.
   • Un'introduzione discorsiva all'argomento, senza rigore formale, adatta a un pubblico ampio (il cui livello presunto di conoscenze dipende dall'argomento della voce, ma dovrebbe essere il più elementare possibile). L'introduzione informale deve essere chiaramente indicata come tale, specificando che ha il solo scopo di introdurre la corretta definizione formale. Se un'analogia fisica o geometrica può essere di aiuto alla comprensione, si può inserire: molti dei lettori potrebbero essere scienziati non matematici.
   • Motivazioni o applicazioni che possano illustrare l'utilità dei concetti e la loro connessione con altre aree della matematica.»
3. A proposito del corpo della voce, è scritto :

   «Se volete introdurre delle specifiche notazioni, questo deve essere fatto in una sezione apposita. Dovete ricordare che non tutti capiscono che, per esempio, x^n o x**n significa $x^{n}$; quindi è bene utilizzare notazioni standard tutte le volte che è possibile. Se è necessario usare notazioni non standard, o introdurre notazioni nuove, devono essere definite nella voce.

   Deve essere presente una definizione esatta in termini matematici: per lo più, in una apposita sezione "Definizione/i". Ad esempio:

   Siano $S$ e $T$ due spazi topologici, e sia $f$ una funzione da $S$ in $T$. La funzione $f$ si dice continua se, per ogni aperto $A$ in $T$, la controimmagine $f^{-1}(A)$ è un aperto in $S$.

   Specificare nella voce che questa è la "definizione formale" può apparire pleonastico per un matematico (per il quale una "definizione formale" è semplicemente una definizione, così come una "dimostrazione formale" è semplicemente una dimostrazione); tuttavia può aiutare il lettore a localizzare dove si può leggere l'effettiva definizione, dopo alcuni paragrafi introduttivi.»

A me sembra che queste indicazioni vadano precisamente nella direzione auspicata, e siano assai più utili e ragionevoli di escamotages come il template che punta al glossario.

Prendete la formula proposta all'inizio, da chi ha aperto la discussione, come esempio di formula "incomprensibile": secondo voi, uno che la legge senza capirla che cosa se ne fa esattamente del rimando al glossario? va a leggersi la definizione di ciascun simbolo? Molto più utilmente, si potrebbe adottare la strategia implicitamente suggerita dall'esempio di definizione formale data da en:wiki: non usare i simboli dei quantificatori, ma scrivere esplicitamente "esiste" e "per ogni". Ho l'impressione che la pretesa illeggibilità di quella formula stia tutta lì: e allora tanto vale adottare questo semplice accorgimento, senza alcun bisogno di rimandi al glossario. Questo può valere, oltre che per i quantificatori, per gli altri connettivi logici (ad esempio è meglio scrivere per esteso "tale che" invece di mettere simboli di punteggiatura con quel significato, come ":", "/" o "|" (tra l'altro non sono convenzioni standardizzate, quindi non avrebbe nessun senso cercare di metterle in un glossario); similmente, si può scrivere "allora", "ne consegue" o simili invece di "$\Rightarrow$".

Se tutto il problema di "scrivere in italiano" si riduce a questo, si può affrontare benissimo. Questo però vale per un numero ristretto di simboli: facciamone una lista e via. Ci sarà da discutere se i simboli insiemistici di base come "unione", "intersezione", "appartiene" ecc. debbano essere sostituiti con parole: li si impara in prima media, e sostituirli renderebbe le frasi molto più pesanti; comunque se ne può discutere. Per contro, ci sono tantissimi simboli (quelli di integrazione, derivazione, ecc.) che non si possono sensatamente sostituire con parole, a meno che non vogliamo scrivere di matematica come si faceva nel XVII secolo (provate a vedere, se si capiva meglio...).

Per quanto riguarda le notazioni più tecniche, la soluzione da adottare è semplicemente quello che si fa in qualunque testo (didattico o no) di matematica, scritto decentemente: si indica il significato dei simboli usati là dove li si usa. Nel nostro caso, con i dovuti link che - diversamente da quanto potrà mai fare un glossario, possono puntare alle voci che sono rilevanti per l'approfondimento del concetto in funzione dell'uso che se ne fa nella voce. Esempio (copio quello che avevo già scritto nella talk di DP):

$R_{\mu \nu }-{\frac {1}{2}}g_{\mu \nu }R={\frac {8\pi G}{c^{4}}}T_{\mu \nu }$

(dove $R_{\mu \nu }$ denota il tensore di Ricci, $T_{\mu \nu }$ denota il tensore energia impulso, G è la costante di gravitazione universale, ecc.).

Lettere come "R" o "T", in una formula matematica, possono indicare tantissime cose: quand'anche le si elencasse tutte in un glossario, come accidenti farebbe il lettore "ignaro" a capire qual è, fra tutti, il significato usato in questa particolare formula? Lo stesso, come ho già fatto notare, vale anche per innumerevoli simboli come $\wedge$, $\times$, $\Delta$, $\approx$, $\cdot$, $\sim$ ecc.

Riassumendo, le mie controproposte sono queste:

• (A) importare da noi, traducendole, le linee guida di en:wiki sulle voci di matematica;

• (B) aggiungere l'indicazione di evitare il più possibile nelle definizioni, soprattutto nelle voci di matematica di base, l'uso di quei simboli (come quelli dei quantificatori e dei connettivi logici) che anche nei testi matematici sono frequentemente sostituiti da parole senza alcun pregiudizio del rigore formale;

• (C) aggiungere l'indicazione di specificare sempre il significato di tutti i simboli non elementari usati nelle formule, alla prima occorrenza nella voce, con il link alla pagina che contiene la definizione (per capirci: non si deve specificare «dove "+" denota l'operazione di addizione», ma si deve specificare «dove $\nabla$ denota l'operatore gradiente». La distinzione fra un simbolo elementare e uno che non lo è, come sempre, è affidata al buon senso e al consenso).

Queste sono le mie proposte. Che non impediscono di mettere anche il richiamo al glossario nelle voci, se qualcuno è convinto delle sue virtù illuminanti. Io, con tutto il rispetto (e, per quello che possono valere, ventiquattro anni di carriera come docente universitario di matematica), non credo che un link generico al glossario farà capire i concetti matematici di base a chi non li ha capiti (magari non per colpa sua) al momento giusto, e cioè a scuola. Male non farà comunque, ma per aiutare i contributori a scrivere voci comprensibili ritengo che siano ben più utili i punti (A), (B) e (C). --Guido (msg) 17:02, 31 ago 2014 (CEST)

Rispondo:

- Su (A) sono assolutamente d'accordo, tanto che io stesso avevo scritto che sono favorevole a mettere nell'incipit una parte prima più informale e poi più formale. Se non mi sono espresso bene, mi scuso, ma intendevo quello che c'è nelle linee guida di en:wiki. Il problema di questo è che (come già detto da altri sopra) non tutti gli utenti che scrivono le voci hanno le capacità per esprimere concetti difficili in modo semplice e informale tarando bene il livello del discorso e anche coloro che hanno tale dote devono aver capito bene un argomento per riuscire a far questo. Quindi temo che (A) sia utile più in teoria che in pratica, ma comunque sono d'accordo.

- Su (B) sono anche d'accordo (essendo incluso in (A)), ma non per i simboli insiemistici, si rischia di rendere molte formule illeggibili secondo me.

- Su (C) sono meno d'accordo. Nel senso che se la notazione è molto particolare o non standard allora certamente è bene spiegarla nella voce stessa, mentre in generale un link al glossario potrebbe essere comunque utile per molti utenti che non hanno a che fare tutti i giorni con la matematica (come un docente universitario di matematica) e gli si dà la possibilità di imparare qualcosa in più e di interpretare i simboli insiemistici che vengono usati. Infine credo che le "virtù illuminanti" del link al glossario siano grosso modo le stesse delle "virtù illuminanti" di sostituire ai simboli logici il loro equivalente in italiano, con il pro che nel glossario si può imparare qualcosa in più (conoscere nuovi simboli e conoscere l'esistenza di un glossario dei simboli che può tornare utile anche a prescindere dal leggere le voci di matematica su WP) e il contro che ci si impiega qualche istante di più (bisogna comunque andare al glossario, cercare il simbolo e ricordarselo).

@Daniele Pugliesi: penso che l'ordine sia chiarezza, visibilità, non invasività (almeno per me). Ma chiaramente questo va preso in modo non rigido, cioè ovviamente buona chiarezza e visibilità con eccessiva invasività non sarebbe meglio di sufficiente chiarezza, sufficiente visibilità e sufficiente non invasività. Io comunque opterei per l'avviso a fondo pagina ed eventualmente anche l'avvisounicode.--Mat4free (msg) 17:49, 31 ago 2014 (CEST)

Replico:

• Su (A): le linee guida di en:wiki non sono solo quelle che ho riportato qui, beninteso. Rispetto a quento si è detto nel corso di questa discussione, ad esempio, in quelle linee guida è evidente l'importanza data sia alla presenza di un'incipit informale, sia alla presenza di una definizione in linguaggio matematico rigoroso. In discussioni di questo tipo, da noi, si tende invece a dividerci fra quelli che vorrebbero solo l'uno o solo l'altra: su questo delle linee guida chiare possono essere importanti. Nelle stesse linee guida è anche scritto a chiare lettere che una voce di WP deve essere "informativa, non istruttiva": in altri termini, che WP è un'opera enciclopedica, non didattica. Questa distinzione si capisce meglio, in effetti, se uno ha in mente come sono scritti i testi didattici in lingua inglese: con parti ampie e integranti dedicate ad esempi ed esercizi, a cui si dà importanza pari alle spiegazioni teoriche. I testi italiani (quelli universitari, e parte di quelli scolastici) non sono di questo tipo, ahimé, e a ben vedere la scarsa fruibilità didattica delle voci di matematica di base di WP spesso sta proprio nel fatto che sono scopiazzature di manualetti mal scritti... Certo che se uno non sa scrivere una voce di WP e non se ne rende conto, non c'è linea guida che tenga. Però, di tanto in tanto compare effettivamente qualche utente che si mette con sistematicità a modificare definizioni (non solo di matematica) con l'evidente pretesa di renderle "più rigorose", e a questo scopo complica inutilmente (anzi dannosamente) la notazione e la forma esplositiva. In questi casi, avere delle linee guida aiuta molto a dirimere le controversie.
• (B) è più esplicito rispetto alle linee guida di en:wiki, mi sembra. Sui simboli insiemistici penso anch'io che debbano restare, ma vediamo che dicono gli altri. Considera anche che "deprecare" i simboli dei quantificatori comporta effetti anche sull'uso di altri simboli nella stessa proposizione. Non sempre funziona sostituire "$\forall x\in A$" con "per ogni $x\in A$": può essere meglio "per ogni $x$ appartenente ad $A$". Ad esempio, $\forall x\in \mathbb {R}$ può elegantemente diventare "per ogni numero reale $x$", soprattutto in una definizione. Sostituire con parole i simboli di unione e intersezione, invece, a prima vista direi che è impraticabile. Altra questione da considerare, a seconda del contesto, è l'uso del simbolo di sommatoria. In ogni caso sarei per dare un'indicazione generale, da valutare caso per caso. Se si va nel concreto non è difficile trovare soluzioni di buon senso. In tutto questo, la sollecitazione iniziale di chi ha aperto la discussione, se tradotta in "non usare simboli quando questo non è necessario, né per rigore, né per brevità", è assolutamente condivisibile e benvenuta. Ma se la questione era davvero tutta qui, trovo che ci saremmo arrivati molto prima se avessimo evitato di tirare in ballo proclami su Wikipedia "scritta dalla Gente per la Gente", escursioni alpinistiche, file audio delle formule...
• (C): quello che io sto suggerendo è quello che chiunque scriva un testo o un articolo di matematica fa sempre: indicare il significato dei simboli non ovvi. La differenza, rispetto al glossario, è che (1) si linka la voce che contiene la definizione e tutti gli approfondimenti necessari; (2) si punta univocamente al significato corretto, anche quando lo stesso simbolo ha usi diversi. Non è illuminante, è semplicemente indispensabile. Per capirci, però, vedi gli esempi che ho portato: il simbolo "+" e il simbolo $\nabla$. Il primo, se è usato nel senso di "somma fra numeri", nessuno si sognerebbe di definirlo. Per il secondo, pur essendo standard anche un matematico professionista non troverebbe affatto fuori luogo che ne fosse specificato il significato (naturalmente, senza riportare nel testo pure la definizione di gradiente...). Se lo scopo è non disorientare il lettore inesperto, perché pretendere che sia lui a capire quali simboli hanno il significato che gli è familiare e quali no? Ad esempio, uno legge in una definizione il simbolo $\times$. Perché deve essere lui a capire se questo ha il familiare significato di "moltiplicazione fra numeri" (che, tra l'altro, in genere i matematici non denotano affatto con quel simbolo) oppure uno diverso, che deve cercare sul glossario? Non sarà meglio scriverlo nella voce, nel secondo caso? Noi stiamo ipotizzando un lettore che è digiuno dell'argomento trattato nella voce, e magari privo dei prerequisiti che normalmente si suppongono quando si affronta quell'argomento, però è molto sveglio e desideroso di apprendere, per cui si sobbarca attivamente la fatica di compulsare la formula, cercare il significato dei simboli nel glossario, individuare fra tutti i significati proposti quello coerente con il contesto, e alla fine ricavare una piena comprensione del concetto? Certo, se è disposto a fare un lavoro simile, io sono propenso a credere che possa davvero imparare la matematica su Wikipedia. Il mio dubbio è se un lettore di questo tipo esista... (e, se pure esistesse, mi sa che non avrebbe bisogno di tutti questi aiuti per trovare su WP quello che cerca, navigando tra le voci) Comunque, non è che (C) e il rimando al glossario siano antitetici e mutuamente esclusivi. La necessità di chiarire la notazione, peraltro, è pure indicata nelle linee guida di en:wiki. --Guido (msg) 18:26, 31 ago 2014 (CEST)

[@ Guido Magnano] Concordo con tutto ciò che hai scritto, però, per il punto C un po' meno, ci sono i wikilink, e Wikipedia non è Wikiversità. R5b (msg) 19:10, 1 set 2014 (CEST)

Neppure Albert Einstein imparò la matematica in libri che la esponevano con un eccessivo rigore gli argomenti trattati

Salve. Sono ancora l'autore che ha aperto la discussione.

Al fine di addurre motivi ulteriori a favore del cambio di rotta auspicato dal mio post iniziale e dagli altri utenti che hanno avanzato proposte interessanti ed alternative o integrative in tal senso, nel tentativo di sensibilizzare sopratutto i detrattori più "estremisti" del rigore matematico, mi permetto di portare acqua al mio mulino, (mi si passi il termine) citando a mia volta il grande Albert Einstein, uno dei padri della fisica moderna, nobel per la fisica 1921. Traggo la citazione che mi accingo a mettere di seguito tra virgolette, dal libro “I Grandi della scienza Einstein Relatività: Esposizione divulgativa autobiografica scientifica” pubblicato da “Il Sole 24 ore”, pagg. 101 – 102.

Invitato a parlare della propria vita per un volume celebrativo del suo settantesimo compleanno, Heinstein, che era sempre restio a ogni forma di pubblicità personale, preferì concentrarsi sugli aspetti scientifici. Non scrisse quindi della sua esistenza privata, ma rievocò gli sviluppi del suo pensiero, dalle prime curiosità all’affermarsi della vocazione giovanile, sino al riconoscimento sempre più chiaro delle mete che si prefiggeva. Un’“Autobiografia scientifica” dove più dei fatti contano le rivoluzionarie formulazioni teoriche che hanno impresso una svolta fondamentale alla fisica moderna.

Eccovi la citazione di Albert Einstein:

<<[...] Dai 12 ai 16 anni mi familiarizzai con le nozioni fondamentali della matematica e del calcolo differenziale. Nel far questo, fortunatamente, mi capitarono libri che non erano fatti con eccessivo rigore logico, ma che supplivano ad esso col dare un chiaro rilievo e un inquadramento generale a tutte le nozioni principali. Questo studio fu, in complesso, veramente affascinante, dandomi nei suoi punti più alti un’impressione che poteva ben competere con quella ricevuta durante lo studio della geometria elementare: così nell’idea basilare della geometria analitica, nelle serie infinite, o nei concetti di differenziale e di integrale. Ebbi anche la fortuna di poter conoscere i risultati essenziali e i metodi di tutto il campo delle scienze naturali in un’ottima esposizione popolare (i Libri popolari di scienza naturale di Bernstein, un’opera in 5 o 6 volumi), che si limitava quasi esclusivamente agli aspetti qualitativi dei problemi e che lessi con vivissima attenzione. [...]>>

Un'altra citazione che mi pregia sottoporre alla vostra attenzione è la seguente, tratta dallo stesso libro di cui sopra, pag. 150, è sempre Albert Einstein che parla, nella prefazione della sezione divulgativa sulla teoria della relatività.

Eccovi la citazione di Albert Einstein:

<<[...] L'autore ha compiuto ogni sforzo nel tentativo di esporre le idee basilari nella forma più chiara e più semplice possibile [...]. Per raggiungere la massima chiarezza mi è parso inevitabile ripetermi di frequente, senza avere la minima cura per l'eleganza dell'esposizione; ho scrupolosamente seguito il precetto del geniale fisico teorico Ludwig Boltzmann, secondo cui i problemi dell'eleganza vanno lasciati al sarto e al calzolaio. [...] Ho invece di proposito trattato le basi empirico fisiche della teoria "come farebbe una matrigna", per evitare che il lettore, poco pratico di fisica, accada come al viandante, che passando fra gli alberi non riesce a vedere la foresta. [...]>>

Dalle citazioni si evince chiaramente senza ombra di dubbio (la parola “fortunatamente” è estremamente eloquente anzi direi addirittura fragorosa da questo punto di vista) che durante il suo periodo formativo non era un grande detrattore del “rigore”, almeno agli inizi apprezzava senz’altro i “libri popolari”, che a quanto si deduce dal contesto gli hanno saputo dare molto più di quanto avrebbe potuto acquisire da libri caratterizzati da rigore logico e formale eccessivo. Anche dalla seconda citazione si evince la volontà di dare precedenza al principio di facilitare al lettore la comprensione dell'argomento, ostico per sua natura, impegnandosi a farlo divenire meno ostico con una esposizione meno rispondente ai "canoni estetici" propri della materia trattata (Fisica e Matematica), nel tentativo di privilegiare invece la facilità interpretativa per il lettore, compiendo ogni sforzo per rendere accessibile la Scienza al grande pubblico, proprio per impedire che fossero solo poche lobby assetate di potere a gestirla in favore di pochi e contro gli interessi dell'Umanità. Che è poi l'ispirazione principe di Wikipedia, il motivo stesso della sua esistenza, che non bisogna mai perdere di vista, senza se e senza ma. Attenzione, però, questo non significa comunque che bisogna rinunciare completamente al rigore logico e concettuale e quindi matematico. Significa che i due aspetti, rigore e facilità interpretativa, devono andare giustamente di pari passo, in un sano equilibrio parallelo, perché <<nessuno pensa con le formule>> (Altra citazione di Einstein).

Forse Einstein sarebbe stato d’accordo con me: questo è l’obiettivo più alto che si dovrebbe porre ogni singolo wikipediano che si impegna a scrivere per divulgare la conoscenza. La strada migliore è renderla popolare e facilmente accessibile ai “comuni mortali”. I formalismi sono una cosa buona, ma solo se le relative spiegazioni sono facilmente raggiungibili, altrimenti perdono la loro utilità pratica per una ampia fetta di lettori che restano delusi dall'aver investito inutilmente il loro tempo in una lettura che non ha dato loro i frutti sperati.

Molte più persone potrebbero diventare “scienziate” o comunque soddisfacentemente acculturate senza diventare pazze per cercare di interpretare ogni singolo concetto dei mille mila presenti in matematica piuttosto che in fisica cosi come in altre materie, vedendosi costretti per ogni uno a fare altre mille mila ricerche correlate, che spesso peccano della stessa omissione di chiarezza creando un circolo vizioso impossibile da rompere. Molto in tal senso dipende dai libri (o nel nostro caso da Wikipedia) che si ha di fronte e quindi dalla formazione con cui abbiamo a che fare durante la nostra crescita intellettuale.

Lasciamo ai libri di matematica universitari le spiegazioni ostiche: io sono per Wikipedia come enciclopedia della gente per la gente, formale al punto giusto e chiara in maniera più ampia possibile e per il numero di persone più ampio possibile. La cultura non può e non deve essere d’elite, non più: lo è stata in passato ma è doveroso combattere contro i tentativi i ritorni di fiamma della cultura riservata alle elite e a favore di una cultura ampiamente gestibile anche dalle persone di cultura popolare.

In merito all’implementazione, vorrei, ancora per inciso fare presente che le proposte avanzate da altri utenti sono tutte interessanti, una meglio dell’altra. Ma credo che bisogna anche essere semplici e pratici e trovare un “denominatore comune” poiché come altrove detto non tutti i lettori di Wikipedia hanno tutto l’hardware necessario per accedere ai contenuti multimediali che, seppure apprezzabilissimi, spesso non sono fruibili al 100%. Inoltre esistono persone diversamente abili che non sentono. Che senso avrebbe mettere un file audio che spiega una formula e poi non è ascoltabile sia da sordi che da persone che non hanno casse acustiche o codec adeguati sul proprio sistema?

Inoltre anche per gli autori medi degli argomenti risulterebbe più facile scrivere una riga di spiegazione e mettere una schiera di link che rinviano alle pagine contenenti gli argomenti correlati: non tutti coloro che contribuiscono alla crescita di Wikipedia hanno il microfono per fare registrazioni audio. Se però si vuole anche aggiungere l’audio ben venga. Ma non si può prescindere da adeguate spiegazioni testuali, che costituiscono proprio quel “denominatore comune” a cui tutti possono accedere, compresi persino i ciechi, i qui sistemi di navigazione online sono comunque affiancati da screen readers che permettono di leggere il testo scritto in modo assai naturale. Non sarebbe altrettanto semplice trasformare un file audio di spiegazione delle formule in un contenuto testuale fruibile dagli utenti sordi che sarebbero quindi esclusi dalla fruizione di quel contenuto.

Quindi, mi spiace per chi è di parere contrario, ma stante le questioni dibattute ed emerse nel pacato confronto di opinioni di cui sopra, personalmente opterei (anzi ribadisco la necessità di optare) per il testo esplicativo aggiuntivo delle formule e per i link agli argomenti correlati (tra qui il glossario che dovrebbe essere omni presente e a cui ogni formula dovrebbe rinviare in una logica di ipertesto), come base di partenza imprescindibile. Se poi si vogliono aggiungere altri supporti come l'audio ecc., ben vengano, saranno un’utile integrazione a corollario della trattazione dell’argomento. Ma la riga di spiegazione testuale e i link non sono sostituibili. Mi spiace, ripeto, per chi è di altro parere ma è giusto che comprendiate che il testo costituisce quel “denominatore comune” imprescindibile intorno al quale ruota tutto il resto.

Certo della comprensione, saluto cordialmente tutti e ringrazio infinitamente per le idee e le opinioni che avete qui valorosamente espresso e difeso.

--93.146.47.133 (msg) 06:20, 11 set 2014 (CEST)

Scusa se non ho letto tutta la tua discussione. In genere non leggo le discussioni più lunghe di mezza pagina, anzi ritengo che sia un atto di maleducazione "bombardare" gli utenti con lunghi monologhi. Se non c'è consenso, pazienza: in un ambiente collaborativo come Wikipedia capita spesso che pur avendo ragione bisogna soccombere al parere della maggioranza. L'unica cosa che si può fare è chiarire in maniera educata, chiara e concisa (soprattutto concisa) la propria opinione, dopo di che si segue la regola del consenso (vedi Wikipedia:Consenso). Qui non vale, per fortuna, la regola che chi parla di più vince, anzi per il fatto di non essere stato breve hai perso il mio appoggio e chissà di quanti altri utenti. Inoltre aprire in continuazione una sezione nuova non è il modo di fare wikipediano: le sezioni nuove si aprono solo quando si parla di argomenti diversi, mentre qui si batte sempre sullo stesso punto. Dunque con queste premesse è chiaro che questa discussione non porterà a nulla di buono. Mi dispiace perché il titolo prometteva bene. Spero di rivedere il tuo nome ancora su Wikipedia, magari in una discussione più costruttiva e serena. --Daniele Pugliesi (msg) 02:26, 14 ott 2014 (CEST)

Il confronto di opinioni aperto in questa pagina è uno di quelli che è destinato a cambiare in meglio il rapporto che Wikipedia ha con i suoi lettori. Vorrei dare il mio conciso contributo in merito con la speranza sia di qualche utilità. A mio parere il glossario è come la stele di Rosetta che è stata la chiave per la comprensione dei geroglifici che prima del ritrovamento della stele risultavano incomprensibili. Come la stele di Rosetta il glossario ha una funzione equivalente per iniziare a capire la matematica e orientarsi all’interno dei suoi meandri e del suo abbecedario. Ma non c’è dubbio che poi bisogna fare molti altri passi oltre al glossario per continuare quel viaggio in questa affascinante materia. Ma senza una conoscenza basilare che solo il glossario dei simboli matematici è in grado di dare, nessun viaggio potrebbe neppure incominciare. Quindi mi trovo di opinione diametralmente opposta a chi dice che servirebbe a poca cosa. Quindi non vi è dubbio sul fatto che il glossario debba essere disponibile e facilmente raggiungibile e visibilmente pubblicizzato nelle pagine che trattano di matematica. Sul modo più efficace e compatibile con le varie situazioni attraverso cui raggiungere questo obiettivo sono state proposte innumerevoli alternative in questa pagina. La mia modesta opinione in merito è che le migliori siano quelle che propongono di spiegare come si legge la formula apponendo vicino alle stesse un semplice testo laddove questo non vi fosse ancora insieme a quelle che propongono di porre a fianco alle formule (o linkare le formule stesse) un link che rinvia al glossario stesso. L’accesso al glossario, infatti, deve essere il più diretto ed immediato possibile ed accessibile a tutti, anche agli utenti che hanno problemi hardware e non possono sentire l’audio. Quindi concordo con chi dice che il testo è il comune denominatore che da sempre è più accessibile a tutti anche per i diversamente abili come ad esempio i sordi che non possono ascoltare l’audio ma possono leggere e i ciechi che non possono leggere ma se usano il computer hanno di certo dei programmi tts (Sintesi vocale) che lo fanno per loro. Quindi è vero che le alternative tecnologicamente avanzate (audio registrato) sono sicuramente più accattivanti da un certo punto di vista, ma sfortunatamente non sono a portata di tutti, per svariate ragioni. --2606:2E00:0:1E:225:90FF:FEF0:7912 (msg) 15:48, 18 dic 2014 (CET)