Wikipedia:Bar/Discussioni/Ddl diffamazione 2012 continuazione bis

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La precedente discussione ha raccolto un congruo numero di pareri e nel mentre il Senato ha sospeso i lavori per il ponte. Bisogna quindi decidere come proseguire. --Vito (msg) 15:30, 31 ott 2012 (CET)

Banner

Direi di ridurre il banner ad una strisciolina non invasiva che serva solo a non far scemare la partecipazione alle discussioni in corso e di lavorare sulla soluzione emersa dall'ultima discussione, cioè l'hacking delle biografie dei viventi e l'eventuale pagina a scomparsa (gradirei dei pareri su dove collocare l'asticella del consenso). Nei giorni scorsi assieme ad un collega tedesco ho preparato dal punto di vista tecnico l'aggeggio per le biografie: in breve è una modifica al template:bio che fa comparire un avviso "coprente" sulle biografie dei viventi, avviso che è possibile disattivare con un pulsante o attraverso una modifica al proprio .js (solo per registrati) o, in alternativa, è possibile settarne la scomparsa a tempo. Per entrambe le soluzioni vanno elaborati i contenuti che non dovrebbero peccare in prolissità. Sarebbe inoltre molto utile proseguire l'analisi di Cocodirimus qui.--Vito (msg) 15:30, 31 ott 2012 (CET)

Segnalo questo che ho rimosso per crossposting (anche se è cristallino): io propongo di ridurre il banner per continuare ad incoraggiare gli interventi ma nulla vieta di proporne la rimozione.--Vito (msg) 16:26, 31 ott 2012 (CET)

Precisazioni riguardanti la gestione della discussione, rimosse spostate in talk da Rrronny

Crossposting un bel nulla, tu ti sei permesso di troncare una discussione appena iniziata molto pertinente, che adesso e' protetta (altrimenti l'avrei spostata, non copiata). Non mi e' sembrato per niente corretto omettere quella sezione dalla nuova pagina, cosi' come non e' stato corretto nella creazione della pagina precedente omettere due scelte ovvie che avevano ottenuto grande favore nella votazione-non-votazione originale. 219.79.75.232 (msg) 16:35, 31 ott 2012 (CET) -- La proposta di togliere il banner è stata rigettata in modo evidente; IMHO, è inutile se non dannoso insistere anche qui. --Rrronny^Dicami!_Cosefatte 16:52, 31 ott 2012 (CET)

(f.c.)Per cortesia, evitia polemiche e toni fuori luogo. Non c'è nulla di troncato, lo leggi quello che è scritto in cima a questa pagina? "Prosecuzione della discussione contenuta in Wikipedia:Bar/Discussioni/Ddl diffamazione 2012 continuazione della discussione per ragioni di spazio." Prosecuzione significa che è un qualcosa che prosegue... --Eumolpa (msg) 16:46, 31 ott 2012 (CET)

Ma qualche thread "spezzato" ci sarebbe in ogni caso stato, vedendo pochi interventi recenti (quello di Retaggio è successivo) che vertevano non più sulle iniziative da prendere ma sul come comportarsi in questi cinque giorni ho semplicemente aperto la nuova discussione dove ho fatto la mia di proposta (lasciare una strisciolina), non ci vuole nulla a dire "secondo me è meglio levare ogni banner perché...". Riguardo la votazione precedente è un volgare falso: io ho fatto quattro proposte personali, è psicopolizia pretendere che debba fare proposte al posto degli altri ed anche in quel caso non ci sarebbe voluto molto a scrivere "non sono d'accordo con nessuna", come ha fatto Castagna (certo è stato abilissimo a non farsi infinocchiare dal fatto che non ne avessi parlato io)--Vito (msg) 16:54, 31 ott 2012 (CET)

Vabbe' oh, io mi sono limitato a osservare una irregolarita'/errore (dimostrabili, diff alla mano) come altri hanno anche fatto (es. Sandro qui sotto) e mi becco del bugiardo e dello psicopoliziotto polemico. "E' un'ingiustizia pero'!" :-) 219.78.114.130 (msg) 00:13, 1 nov 2012 (CET)

Dimostrabili nella tua fantasia forse. Ma nella realtà hai toppato. Banalmente quando siamo convinti di aver in mano l'idea più geniale della storia ma nessuno se la fila tendiamo a cercare una motivazione complottistica su perché, in questo caso lo psicodramma delle proposte omesse. --Vito (msg) 00:45, 1 nov 2012 (CET)

Ah bellissimo, ora sono pure psicotico. Grazie e tanti saluti anche a lei! :-) 219.78.114.130 (msg) 00:58, 1 nov 2012 (CET)

(f.c) Visto che sono stato tirato in ballo preciso: non mi sono accorto della protezione di Vito (probabilmente perché ci siamo conflittati, vedi gli orari in [1]) e poi ho dovuto staccare la connessione, fino ad ora. Per il resto, mi va bene anche la soluzione attuata di banner di una riga, almeno fino alla ripresa della discussione in aula, poi si vedrà. Come già detto, invito anche l'IP 219 a metter da parte sospetti e polemiche e a porsi con uno spirito sereno e costruttivo: pur se con idee diverse sul "metodo", siamo tutti qui per fare il bene di Wikipedia, non altro. Saluti (e ri-stacco) --Retaggio (msg) 11:36, 1 nov 2012 (CET)

[...] mi va bene anche la soluzione attuata di banner di una riga, almeno fino alla ripresa della discussione in aula, poi si vedrà. [...] --Retaggio (msg) 11:36, 1 nov 2012 (CET)

Riduciamo la dimensione e complimenti per l'iniziativa sul template bio.--Bramfab Discorriamo 16:30, 31 ott 2012 (CET)

Concordo in pieno con la proposta di Vito. In particolare, la pagina coprente la farei scomparire dopo 30 secondi, con countdown ben visibile. --Rrronny^Dicami!_Cosefatte 16:42, 31 ott 2012 (CET)

Oddio il countdown personalmente non lo metterei ma tecnicamente è fattibile. In ogni caso queste iniziative sarebbero da prendere a ridosso della votazione, non prima. --Vito (msg) 16:54, 31 ott 2012 (CET)

Sul banner, sarei per una drastica riduzione di dimensione con rimando a pagina più ampia. -- Codicorumus  « msg 17:27, 31 ott 2012 (CET)

Prossime iniziative

Rilevo che nella precedente discussione gli utenti favorevoli all'oscuramento totale (66 pareri espressi) o limitato alle sole biografie di viventi (71 pareri espressi), eventualmente combinato al messaggio a scomparsa (47 pareri espressi) sono stati di gran lunga più numerosi dei favorevoli al solo banner (8 pareri) o neppure a quello (14 pareri). Mi sembra pertanto che vi sia ampio consenso a ritenere che l'eventuale approvazione del DDL possa arrecare rischio a Wikipedia tanto da giustificare forme forti di protesta. Per brevità non ho tenuto conto di chi si è espresso a favore di più proposte. In ogni caso non mi pare che né questo fenomeno, né i pareri di IP o utenti neoregistrati abbia alterato la consistenza numerica delle varie alternative. In particolare, l'asticella del consenso IMHO si può porre in corrispondenza della combinazione dell'oscuramento delle biografie dei viventi e del messaggio a scomparsa sulle altre voci. Personalmente affido la scelta dei dettagli a chi abbia a disposizione gli accorgimenti tecnici per provvedervi.

D'altra parte, il banner campeggia quasi da una settimana e il Senato sarà in ferie fino a lunedì 5 novembre alle 17. Non credo che mantenere sino ad allora il banner nelle forme attuali sia utile né a chiamare altri wikipediani ad esprimersi, né a raccogliere la solidarietà dei passanti, né a comunicare il nostro disagio all'esterno (ambienti politici e mass media). Mi starebbe bene un banner di un rigo ma non disdegnerei eventualmente anche solo un messaggio al bar e al Wikipediano. Invece, auspico che ci si possa subito mettere al lavoro per definire i dettagli tecnici e il testo del messaggio, così da implementare l'oscuramento selettivo e il messaggio a scomparsa a partire da lunedì 5 mattina. --Nicolabel 17:20, 31 ott 2012 (CET)
PS: sono sinora stati raccolti i pareri di tutti, agitatori politici e padri di famiglia, giovani lettori delle scuole dell'obbligo e sezioni di partito. Ora però è la comunità degli utenti di Wikipedia che deve decidere. Non troverei quindi inopportuno semiproteggere questa pagina una volta che fosse de-linkata dal sitenotice.

Per chiarire i termini del rinvio in Commissione Giustizia, consiglio la lettura del Resoconto sommario n. 352 del 30/10/2012 della Commissione. -- Codicorumus  « msg 17:27, 31 ott 2012 (CET)

Il countdown mi sembra una buona idea: servirebbe a tranquillizzare i lettori. --Spinoziano (msg) 18:15, 31 ott 2012 (CET)

Il countdown non serve a nulla, questa cosa si fa per il cittadino, non per il governo, che è contento di chiudere Wikipedia. Ci vuole qualcosa di più DEVASTANTE, cioè oscuramento completo e nessuna possibilità di accesso, con invito a manifestare. --RazorGeek

Risposte a NicolaBel e precisazioni riguardanti la gestione della discussione, rimosse spostate in talk da Rrronny

@Nicolabel: beh, c'è anche chi aveva dato pareri diversi nella prima pagina, ma ha evitato di ripetersi nel seguito visto che la strada sembrava tracciata fin dall'inizio (e stendo un velo sullo spostamento in altre sezioni, pagine, ecc. e rimozione di interventi che è avvenuto fin dall'inizio). Comunque sta di fatto che ora abbiamo una pagina piena di consenso pronta ad essere usata indipendentemente dallo svilupparsi della situazione, non mi sembra una bella cosa.--Sandro_bt (scrivimi) 17:52, 31 ott 2012 (CET)

(f.c.) Effettivamente prendere delle decisioni in un contesto mutevole può determinare inconvenienti sulla coerenza. Tu cosa proponi? --Nicolabel 18:33, 31 ott 2012 (CET)

@Nicolabel: Scusa, quali gravi atti di vandalismo da parte di utenti anonimi ti portano a invocare la semiprotezione, per giunta in una pagina di discussione? Ti ricordo che gli IP rappresentano la stragrande maggioranza della "comunità degli utenti di Wikipedia". 219.79.75.232 (msg) 18:06, 31 ott 2012 (CET)

(f.c.) Se avessi ritenuto che ci fossero incontrovertibilmente le condizioni per semiproteggere lo avrei già fatto da solo. Se ho scritto "non troverei inopportuno" (che è diverso da "troverei opportuno" e tanto meno "trovo opportuno") è perché messaggi di questo tenore (il 90% dei numerosissimi messaggi da IP giunti in questi giorni) non aiutano. Resta inteso che chi come te si senta legittimamente parte della comunità di WP e abbia da comunicare qualcosa diverso da uno slogan è legittimato a farlo usando la pagina di discussione o accedendo da utente registrato, come sempre in questi casi. --Nicolabel 18:33, 31 ott 2012 (CET)

Forse secondo te non aiutano, ma mi sembra che nemmeno ostacolino tanto da menzionare una semiprotezione. 219.78.114.130 (msg) 00:08, 1 nov 2012 (CET)

Per la verità un utente in talk mi ha appena proposto un'idea che potrebbe anche essere carina: usare nelle pagine da oscurare lo stesso stile degli omissis, sarebbe facilmente implementabile da css e disattivabile da qualsiasi broser. @Sandrobt: c'è consenso ma mica è jolly, si è discusso in maniera abbastanza precisa su cosa fare: nella prima discussione ho individuato una maggioranza convinta che vi fosse una minaccia e che si dovesse fare qualcosa, nella seconda ho cercato di capire "cosa" si volesse fare, ora nella terza vorrei capire come e quando. Non nascondo una forte perplessità per l'impostazione "a sezioni" nella seconda discussione ma i commenti sono più indicativi delle sezioni. --Vito (msg) 18:26, 31 ott 2012 (CET)

Ecco, io questo passaggio non l'ho capito. Grossolanamente, nella prima discussione conto 21+70=91 pareri contrari all'oscuramento, e 6+84=90 pareri favorevoli a qualche forma di oscuramento. Da qui a concludere che ci fosse "una maggioranza convinta che vi fosse una minaccia e che si dovesse fare qualcosa" secondo me ce ne passa, senza contare che molta gente era arrivata in quella pagina partendo da un banner per niente neutrale che dava per scontato che una minaccia ci fosse veramente. Inviterei a una ricerca piu' approfondita prima di prendere altre decisioni affrettate. 219.78.114.130 (msg) 00:44, 1 nov 2012 (CET)

Se posso proporre, direi che attualmente conviene mettere un banner da una riga, se proprio si vuole mantenere, con scritto "La comunità di wikipedia è invitata a partecipare alla seguente discussione". Una cosa neutra, atta solo a pubblicizzare questa discussione. Io sarei comunque per la rimozione. Però non è che poi arrivati al 5 (se poi sarà il 5 il giorno di discussione) si passa subito all'oscuramento, perché gli emendamenti problematici secondo quanto detto nelle discussioni precedenti sono più o meno 3, sarebbe il caso di vedere prima come è il testo che torna in assemblea. Se l'art. 1 per quanto concerne la rete rimanesse invariato e dovesse passare l'emendamento 3.200, la protesta dovrebbe cessare immediatamente. Quindi credo che sia necessario vedere cosa ci sarà sul piatto il giorno della discussione prima di procedere a qualsiasi azione. Sfruttiamo bene questi giorni per analizzare realisticamente il DDL. Vigevanese (msg) 18:55, 31 ott 2012 (CET)

Per me si all'avviso sintetico a riga singola e si al countdown. --Vale93b ^{Fatti sentire!} 19:10, 31 ott 2012 (CET)

Il banner lo si vuole mantenere, mi sembra più che evidente. A proposito di idee creative me ne è venuta una,anche se ormai credo credo di essere un po' fuori tempo massimo... Comunque la mia nuova proposta sarebbe questa: oscurare le voci dell'enciclopedia dopo un breve periodo di tempo. Insomma uno si fa una gugolata per trovare informazioni su internet, compare la voce di Wikipedia in cima ai risultati come al solito e ci clicca, inizia tutto contento a leggere la pagina ma dopo qualche riga la voce sparisce e viene reindirizzato a una pagina in cui si spiega approfonditamente cosa sta succedendo, e il poveretto continuerà a essere rimandato lì qualsiasi pagina del Ns0 tenti di leggere, ogni volta che proverà ad aprirne una. Prima o poi qualcuno si fermerà a leggere la pagina con le nostre ragioni. --Phyrexian ɸ 19:43, 31 ott 2012 (CET)

D'accordissimo con il banner di una sola riga, per me si potrebbe fare già da stasera. Fantasticamente malefica l'idea di Phyrexian! Divertente, ci starei. Altrimenti il count-down, anche molto lungo (meglio dell'oscuramento totale della voce, per evitare di essere considerati dei censuratori). --sNappy_ml 20:08, 31 ott 2012 (CET)

Pure io concordo con la riduzione del banner, mentre per le biografie non farei una cosa che copre tutta la pagina, mi sembra eccessivo. --^musaz † 20:52, 31 ott 2012 (CET)

L'ho ridotto proprio tanto, se va bene aggiorno il sitenotice-id. --Vito (msg) 00:45, 1 nov 2012 (CET)

Però così dà per scontato che il lettore sappia quello che sta accadendo, forse sulle parole "iniziative legislative" si potrebbe mettere un wikilink a questa? --ArtAttack (msg) 01:09, 1 nov 2012 (CET)

Fatto--Vito (msg) 01:20, 1 nov 2012 (CET)

Non ci sto a capire più niente. Il precedente sondaggio è servito a qualcosa? Decisione finale? Ultima soluzione uscita al momento? Anche per me è finito il tempo del banner, meglio l'avviso. Qualcuno potrebbe proteggere tutte le pagine correlate a questa Wikipedia:Comunicato 24 ottobre 2012 (28 pag. tot.) cosicchè rimangano intatte per il futuro? Non so voi, ma a me questi che ancora stanno a fare i conti dei voti incominciano a scocciare. Grazie Raoli ๏̯͡๏ (msg) 03:48, 1 nov 2012 (CET)

Il discorso Raoli è che ora come ora non ha senso tenere il banner di protesta con il documento rinviato alla comissione e tantomeno fare ulteriori misure di protesta. Secondo il sito del Senato il documento dovrebbe tornare in aula il 7 novembre. Prima di quella data c'è il tempo di formulare un banner migliore. Se poi si vuol procedere ad ulteriori misure, io attenderei (con qualcuno che segue la discussione), di vedere se l'articolo 3 verrà stralciato o meno. Vigevanese (msg) 05:55, 1 nov 2012 (CET)

@Vito e Nicolabel: a me sembra che già a partire dalla prima pagina si sia discusso davvero molto poco sul merito ma praticamente solo sulle iniziative da prendere o su altre cose tutto sommato marginali (e la cosa non è stata aiutata dall'aver spostato i commenti facendoli diventare semplici voti e fondamentalmente impedendo di commentare i "voti" altrui). Sulle pagine successive poi la situazione non mi sembra migliore, visto che nella seconda pagina si è quasi solo votato (con le discussioni cassettate o spostate in varie altre pagine di discussione, con l'effetto di stopparle all'istante (polemiche escluse, quelle continuano sempre..)), mentre questa pagina è stata più o meno ignorata (pochi interventi in due giorni, e di nuovo poco o niente sul merito). Ora, io mi e vi chiedo, è davvero chiaro a tutti per cosa si sta protestando esattamente? Non è che molti interventi sono influenzati anche da una sorta di "antipolitica" (o magari perché scioperare "fa figo")? E sia chiaro, non mi riferisco certo a tutti, perché so che ci sono anche molti utenti molto ben informati. Comunque, assumendo che i motivi siano ben chiari, quello che non mi sembra sia emerso chiaramente dalle discussione è cosa si vuole ottenere (fondamentalmente non se n'è proprio discusso): quali modifiche al testo sarebbero sufficienti per noi? Nel caso del primo sciopero l'obbiettivo era chiaro, il DDL era del tutto irricevibile, ma in questo? E lo sciopero parte se e quando? Parte comunque qualche ora prima della discussione, indipendentemente da tutto? Ecco, a me pare che di questo si sia discusso decisamente troppo poco e che quindi si stia andando dritti verso un grosso pasticcio.

Detto questo, imho non siamo ancora arrivati al punto di dover partire con i carichi pesanti (ossia sciopero o affini), che devono essere sempre l'ultimissima possibilità visto che lo strumento si depotenzia di molto ad ogni utilizzo (e di questo passo rischieremmo di scioperare alla prima discussione di ogni DDL che ci potrebbe interessare secondo qualche interpretazione). La discussione comunque si è in qualche modo evoluta verso un consenso, quindi io mi tiro fuori e lascio l'organizzazione della protesta a chi la crede opportuna.--Sandro_bt (scrivimi) 06:58, 1 nov 2012 (CET)

Da parte mia, ho interpretato le discussioni precedenti come un modo per decidere forme di pressione per evitare che si legiferi (e il DDL originale uscito dalla Commissione Giustizia + alcuni emendamenti proposti vanno in tal direzione) contro la libertà di informazione sul web. Ipso facto, visto che la discussione è stata rinviata al 7 c.m., per ora direi che la cosa più saggia da fare è decidere quando (qualche ora prima? Oppure, quando si passerà alla formulazione definitiva dell'art. 3, quello di che ci riguarda maggiormente) attuare la protesta sintetizzata (pagina coprente + oscuramento voci biografiche). --Rrronny^Dicami!_Cosefatte 14:13, 1 nov 2012 (CET)

AMMA il DDL è molto generico, pertanto è opportuno fare qualcosa e farlo prima della votazione in Senato, per non rischiare di muoverci troppo tardi. Io lascerei l'avviso attuale fino al 4 novembre, dopodiché sarei favorevole a una pagina a scomparsa, almeno 24 ore prima del voto.--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 14:44, 1 nov 2012 (CET)

Concordo con Sandro, e' importante riflettere sulle informazioni che abbiamo sul DDL, capire come concertamente esso possa ledere la liberta' di WP (enumerando scenari realistici) e avanzare delle richieste di modifica ben precise. Altrimenti veramente sembra una protesta "perche' fa figo". Cosi' com'e', sembra che la nostra richiesta sia "buttate via questa legge completamente", che non mi sembra un buon inizio per una negoziazione. Se si conclude che veramente una minaccia esiste, e se si arriva a formulare delle richieste di emendamento specifiche, allora puo' avere senso fare una protesta (dando tempo alla stampa di riportare le richieste). Cio' detto, rimango fondamentalmente dell'idea che WP, in quanto libera, non andrebbe usata come veicolo della protesta stessa. 219.78.114.130 (msg) 15:36, 1 nov 2012 (CET)

(fc) Giusto, il problema è che, se passa questa legge, Wikipedia non è più libera... --WebWizard - Free entrance »» This way... 20:42, 2 nov 2012 (CET)

O questo è un lunghissimo OT oppure sto perdendo colpi. Cosa si sta proponendo? Su cosa stiamo discutendo? Non riesco a leggere tra le righe. Raoli ๏̯͡๏ (msg) 01:12, 3 nov 2012 (CET)

@Webwizard Il mio punto e' proprio questo: convincetemi di questa vostra congettura, perche' le discussioni tecniche che ho visto finora (che sono state molto poche) non ci sono riuscite. 219.78.115.206 (msg) 01:38, 3 nov 2012 (CET)

@Raoli: insieme ad altri qui e altrove, la mia proposta l'ho fatta (prima della riapertura dei lavori in Senato, oscuramento selettivo per le voci biografiche + pagina coprente per 30 secondi per le altre); inoltre si sta cercando di studiare in dettaglio il testo del DDL e gli emendamenti, sia quelli approvati che quelli accantonati. IMHO, non è poco. --Rrronny^Dicami!_Cosefatte 06:30, 3 nov 2012 (CET)

Concordo allora con questa proposta. Si, anche io stavo cercando di capire meglio tra i commi quelli che anche di poco ledono la libertà di espressione su Wikipedia, ma alla fine ho notato che ci sono state abbastanza modifiche al testo originario da alterarlo. Per chi lo farà, sarà un gran bel lavoro (naturalmente Codicorumus l'ha già fatto). Raoli ๏̯͡๏ (msg) 07:20, 3 nov 2012 (CET)

Scusate, posso permettermi di dire che iniziative che semplificano tutto così (che oltretutto non si capisce da chi sarebbero portate avanti e a che titolo, e soprattutto se pubblicizzate su siti tipo Y! Answers) mi pare servano solo a creare allarmi e non a informare? --Elitre 15:34, 3 nov 2012 (CET)

Quoto. La comunità di it.wiki si esprime solo attraverso le pagine di questo sito. --g ℵ Libero sapere in libero web 15:39, 3 nov 2012 (CET)

Dicono di noi...

Intanto, anche i nostri cugini discoli hanno messo un banner, anche se poco gentile con noi... che fetentoni! :-) --WebWizard - Free entrance »» This way... 17:03, 1 nov 2012 (CET)

Non riuscendo a capire quali sono gli argomenti su cui stiamo discutendo vi segnalo che invece su es.wikipedia hanno messo un banner di protesta contro il ddl per it.wikipedia (molto bravi). screenshot es.wikipedia Raoli ๏̯͡๏ (msg) 17:29, 1 nov 2012 (CET)

No podemos admitir que desaparezca esta wiki. Esto es inadmisible. Soy estudiante y la mayor parte de mis tareas las he logrado gracias a esta instructiva web. Unámonos todos en favor de salvar la WIKIPEDIA, que estoy segura que muchas personas de todo el mundo han resuelto y han saciado dudas e inquietudes gracias a esta instructiva página. Lo siento pero no sé hablar italiano, hablo español y algo de inglés, pero por favor pido, salvémosla, no podemos permitir que desaparezca, per favore... Let's save it, we can achieve it!!!!!!!. A friendly Cuban — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 201.220.215.11 (discussioni · contributi) 18:53, 3 nov 2012 (CET).

No te preocupes. El mensaje es también entendible en italiano. Raoli ๏̯͡๏ (msg) 19:34, 3 nov 2012 (CET)

Muchas gracias por su apoyo! ;) --Rrronny^Dicami!_Cosefatte 19:58, 3 nov 2012 (CET)

Se addirittura su es.wikipedia mantengono alta l'attenzione su di noi, non si potrebbe cercare di attivare anche en.wikipedia (e magari anche fr. e de.)? L'idea è che se il MONDO guarda l'Italia, l'Italia si guarderà da fare sciocchezze, e il suo Parlamento peserà le decisioni da prendere. --23:23, 3 nov 2012 (CET)--PapaSmurf (msg)

Ci sono stati occhi puntati su di noi e ce ne saranno per fortuna. --Raoli ๏̯͡๏ (msg) 06:05, 4 nov 2012 (CET)

Documentazione

Ho aggiunto in Wikipedia:Bar/Discussioni/Ddl diffamazione 2012 continuazione della discussione/Documentazione la lista degli emendamenti in sospeso all'articolo 1, peraltro in generale non rilevanti per Wikipedia, mentre lo è l'articolo 1 nella sua attuale formulazione.
La lista degli emendamenti all'articolo 3, invece, per ora l'ho inserita nella pagina di discussione, essendoci probabilmente un po' più di tempo e poiché non contiene soltanto nude informazioni, in modo che possa essere preventivamente esaminata ed eventualmente corretta o modificata. -- Codicorumus  « msg 18:56, 2 nov 2012 (CET)

Grande Codicorumus, anch'io sto dedicando molto tempo allo studio del testo e degli emendamenti. Rileggendolo per bene, mi sono accorto che la ragion d'essere dell'art. 3 ("Misure a tutela del soggetto diffamato o del soggetto leso nell'onore e nella reputazione") del testo presente qui poggia sull'art. 14 del DLgs n. 70 del 9 aprile 2003, nel quale si parla di «servizi della società dell'informazione», ma secondo l'art. 2 ("Definizioni"), c. 1, lett. a) del medesimo decreto tali servizi riguardano «le attività economiche svolte in linea -on line- [...]» ma Wikipedia non svolge attività economiche (*)(**). Sbaglio? Ora leggerò per bene i vari emendamenti finora presentati e fornirò i risultati dell'analisi nell'apposita pagina da te creata. --Rrronny^Dicami!_Cosefatte 20:17, 2 nov 2012 (CET)

(*) Cfr. qui: «[...] l'elemento fondamentale di un'attività economica è la capacità di ottenere dei ricavi economici che coprano i costi economici al fine di assicurare l'autosufficienza economica dell'impresa.»

(**) Da notare che nel succitato art. 2, c. 1, lett. a) del DLgs n. 70/2003 si fa riferimento all'art. 1 ("Definizioni preliminari"), c. 1, lett. b) della legge n. 317/1986 e successive modificazioni; quest'ultima definisce il «servizio della società dell'informazione [...] qualsiasi servizio prestato normalmente dietro retribuzione, a distanza, per via elettronica e a richiesta individuale di un destinatario di servizi".

È possibile che vi sia una limitazione alle sole attività economiche, ma non farei troppo affidamento su una limitazione indiretta, anche perché il dibattito parlamentare ha evidenziato l'intenzione di comprendere anche Wikipedia. E, intendiamoci, la possibilità di rettifica o rimozione non è un male in sé, sono le modalità previste a suscitare preoccupazione. -- Codicorumus  « msg 22:39, 3 nov 2012 (CET)

Ho aggiornato la sezione della documentazione dedicata all'analisi dell'art. 3 del DDL n. 3491 con i vari emendamenti finora presentati, così da avere un quadro d'insieme di essi per individuare scenari e conseguenze per la libertà sul web. P.S.: passo all'art. 2 e vi preannuncio che ci sono spiacevoli sorprese anche sul fronte della modifica dell'art. 595 c.p. (reato di diffamazione) --Rrronny^Dicami!_Cosefatte 23:38, 6 nov 2012 (CET)

Errata interpretazione dell'emendamento 3.207 di Enrico Musso

Quanto avevo scritto è stato spostato qui con il commento che era senza senso. Osservazione che francamente non capisco. Forse non mi sono spiegata bene. Occorrerebbe rimuovere dal banner che compare all'indirizzo https://it.wikipedia.org/wiki/Categoria:Wikipedia_Bar il riferimento all'emendamento 3.207 del Senatore Enrico Musso, perchè è stato frainteso: richiede di dimezzare la sanzione e cioè di passarla da 100.000 a 50.000 euro e non di raddoppiarla. Quindi sta passando in rete il messaggio sbagliato! A causa di ciò la casella di posta di Musso è stata oggetto di invio di mail anche poco civili per motivi sbagliati. Sarebbe intellettualmente corretto rimuovere l'errato riferimento e spiegare come stanno le cose. Mi scuso se non ho utilizzato i tags giusti ma non scrivo abitualmente su Wikipedia. G.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.16.110.82 (discussioni · contributi).

La versione presente in Wikipedia:Bar/Discussioni/Ddl diffamazione 2012 continuazione della discussione/Documentazione non mi pare lo contenga ed è quella che sarà la base per ogni eventuale nuova iniziativa. --Vito (msg) 10:23, 3 nov 2012 (CET)

Il banner con il riferimento all'emendamento compare però ancora quando si effettua qualche ricerca, es. Alla pagina http://It.wikipedia.org/wiki/Philip_Roth 151.16.110.74 (msg) 12:24, 3 nov 2012 (CET)

Premesso che io ero contrario alla protesta e al banner, l'emendamento è stato inserito non per l'entità della sanzione, ma perché la sanzione viene comminata se si ci rifiuta di eliminare i dati contestati e non se ci si rifiuta di farlo dopo ordine del giudice. La parte che si contesta principalmente è questa "sostituire le parole: «all'ordine impartito ai sensi del comma 2» con le seguenti: «alla richiesta di cui al comma 1»" e non tanto la parte successiva. Mi scuso, e sicuramente la comunità concorda con me, se qualcuno a nome della tutela di wikipedia ha insultato il Senatore Musso. Purtroppo per chi ha deciso di effettuare questa protesta, e io ho cercato di rispettare quanto la comunità ha deciso riscrivendo quella parte del banner, questo emendamento, anche se riduce la sanzione, rappresenta il problema maggiore. Vigevanese (msg) 13:08, 3 nov 2012 (CET)

Il problema è che il banner è rimasto in cache e lo farà ancora un po', specie sulle pagine meno frequentate.--Vito (msg) 14:17, 3 nov 2012 (CET)

Ringrazio entrambi per la puntuale e cortese risposta. G. 151.16.108.55 (msg) 15:25, 3 nov 2012 (CET)

Si veda anche in Discussioni Wikipedia:Bar/Discussioni/Oggi il Senato vota su diffamazione e diritto all'oblio#Precisazione su mio emendamento 3.207. -- Codicorumus  « msg 22:39, 3 nov 2012 (CET)

Commenti sui commenti

Commenti sulla gestione della discussione

Lascio qui un commento duale a quello lasciato nella pagina di discussione.

Chiedo a quelli che continuano a spostare messaggi, specie provenienti da IP, dal loro luogo d'origine alla pagina di discussione di smetterla, perche' stanno dando l'impressione che quello e' il cimitero dei commenti scomodi. Oltre a creare confusione e "fomentare polemiche", questa pratica dimostra che alcuni membri della comunita' non sono aperti a commenti dall'esterno, specie quelli che mettono in discussione il consenso o peggio l'opinione di chi sposta.

In realta' ritengo poco opportuno che si utilizzi una pagina di progetto per delle discussioni, e proporrei quindi di spostarci tutti nella pagina di discussioni. O viceversa, come preferite. Insomma, o tutti o nessuno. 219.78.115.206 (msg) 09:52, 3 nov 2012 (CET)

Mi sa che hai frainteso (succede quando si vuol pontificare su un sistema che non si conosce) il senso delle pagine di discussione: fondamentalmente sono un accessorio alla pagina a cui si riferiscono. Nel concreto il 95% degli spostamenti ha riguardato commenti da blog ed è, al solito, singolare la tua aritmetica che non tiene conto del fatto che la maggior parte dei commenti spostati sia "pro". Piuttosto è uno spostamento sballato quello dei commenti sul 3.207, ecco, quelli sono commenti da tenere in altissima considerazione, mentre questo tuo commento, riferendosi alla gestione della pagina è proprio un caso da manuale di roba da spostare. --Vito (msg) 10:16, 3 nov 2012 (CET)

L'aritmetica e' ovviamente distorta dal banner partigiano (quello vecchio, che gli utenti non registrati ancora vedono) che da' per scontato che il DDL ponga una minaccia concreta a Wikipedia. Questi utenti presumono (come presumevo io l'anno scorso quando mi ci sono imbattuto) che prima di scrivere una cosa del genere gli amministratori abbiano fatto delle ricerche serie e non semplicemente inventato scenari allarmisti e poco realistici.

Riguardo alla pontificazione, il "sistema" mi sembra di averlo capito abbastanza bene. Il problema e' che non lo condivido, da cui la mia lamentela/richiesta. Su en.wiki certe cose non succederebbero mai, e a giudicare dai commenti di Thierry Caro neanche su fr.wiki. Adesso direi che mi prendo una pausa, sperando che i miei messaggi siano arrivati a destinazione e sperando che ci si possa concentrare sul fornire una risposta tecnica alla domanda che continua a ripetersi: spiegateci esattamente com'e' che Wikipedia sarebbe in pericolo, e per favore fatelo in maniera neutrale). 219.78.115.206 (msg) 10:37, 3 nov 2012 (CET)

È un classico: se un risultato "democratico" non ci piace bisogna necessariamente ascriverlo a un traviamento del "popolo", non è colpa tua ma è un meccanismo tutto sommato naturale di autogiustificazione.

Fondamentalmente ogni spiegazione che ti è stata data non ti va giù (perché a priori hai deciso che la cosa non va) e quindi molto onestamente menti dicendo che non ti è sta data nessuna risposta.

Tanto per parlare, la posizione di Caro è minoritaria (fortunatamente solitaria per quanto riguarda la maleducazione) tant'è che l'anno scorso fr.wiki ha manifestato solidarietà concretamente e anche allora il caro Caro s'è stracciato le vesti, quanto hai detto in merito è un classico esempio di come tu non conosca la realtà ma sali ugualmente in cattedra dicendo che queste cose (considerando un campione di un utente) su fr.wiki non succederebbero. En.wiki ha avuto l'iniziativa sulla SOPA, magari mi sbaglio ma come mai in quel caso non sei comparso a "lamentarti e chiedere"?

Converrai con me che sia pressoché inaccettabile il monopolio della discussione che stai tenendo (e che porta, progressivamente, allo scazzo di qualsiasi altro interlocutore) e, visto che continui a fare sempre la stessa domanda anche se ti vengono fornite risposte, vista la pretestuosità nel pretendere che le risposte arrivino dopo dieci minuti (a 93.62.150.50 ho risposto con un inaccettabile ritardo di 90 minuti) e visto che non la pianterai fin quando per sfinimento non sarai "sandboxato" te lo dico ora in maniera molto chiara: piantala di trollare.

--Vito (msg) 14:15, 3 nov 2012 (CET)

Perché Wikipedia può essere in pericolo? Semplicemente perché molte persone (e io tra questi) amo prendermi le responsabilità di quello che dico. Un decreto del genere rischia di obbligare molti a definirsi come degli IP, come delle entità inesistenti, a non prendersi le responsabilità di quello che dicono, per cui la situazione del ddl peggiorerebbe di molto la situazione attuale. Su quello che pensano altre comunità posso dire che io non ho il tuo stesso riscontro, eppure leggo opinioni della comunità wikipediane in tanti ambiti e in tante lingue. però, come detto, se ritieni che questo ddl non sia un problema, comunicaci la tua mail e noi li giriamo tutti a te i casi critici. Se sei sicuro/a di quello che dici, non avrai certamente paura delle conseguenze. Grazie. -- Ilario^_^ - ^msg 14:38, 3 nov 2012 (CET)

Ma prima di dire che ci pensa lui, sarebbe bene ci dimostrasse che ha la capacità finanziaria di farlo... --g ℵ Libero sapere in libero web 15:42, 3 nov 2012 (CET)

Un altro classico. Uno che ha un'opinione diversa dalla tua sta sicuramente trollando.

Esatto Vito, sull'iniziativa anti-SOPA ti sbagli.

Grazie per avermi dato del bugiardo, per la seconda volta, a dispetto dei fatti. Se veramente mi sono state date risposte gradirei dei diff, anzi guarda ancora meglio, perche' non rispondete a tutti quanti mettendo tutte le vostre risposte qui, altrimenti la gente continuera' a fare la stessa domanda.

Ilario, nella tua spiegazione hai saltato molti passaggi. Come si collega l'attuazione del ddl al fatto che molti utenti si "definirebbero" come IP? Lo sai che gli IP non sono anonimi, vero? E tantomeno "inesistenti". --219.73.122.137 (msg) 17:16, 3 nov 2012 (CET)

Facciamo il punto della situazione

Oggi è il 4 novembre e son quasi le 17. Questa discussione in cui è stato tolto il banner è iniziata il 31 ottobre. Ad oggi sono successe le seguenti cose:

1. nessuno che si intendesse un minimo di diritto è intervenuto nella sezione di documentazione per analizzare e dare un parere più serio su quali potessero essere i veri effetti del DDL ed eventuali pericoli derivanti;
2. il Senatore Enrico Musso si è sentito diffamato dal banner ed è stato insultato via mail da gente aizzata dai forti toni usati nel banner stesso e in questi giorni di discussione, e mai condannati esplicitamente dalla comunità. Nonostante ciò, è intervenuto qui per spiegare il suo emendamento, e di questo dobbiamo essergliene grati. Sperando che altri Senatori non siano a loro volta stati oggetto di insulti.

Dunque, visto quanto successo, si possono fare le seguenti considerazioni:

• ad oggi brancoliamo ancora nel buio per quanto riguarda la maggiore chiarezza e analisi sul DDL, se non per quanto detto appunto dal Senatore. Non abbiamo quindi la possibilità di creare un banner dai toni meno forti e ideologici e più incentrato a far capire quali siano le preoccupazioni di chi ha voluto questa protesta;
• Wikipedia ha fatto una pessima figura: noi che dovremmo essere una comunità in cui di dialoga civilmente sempre e comunque, discutendo oggettivamente e senza preconcetti, ideologie o prese di posizione politiche, abbiamo dato come messaggio di essere un branco indisciplinato di urlatori che vanno a insultare i parlamentari;
• non sappiamo ancora a oggi cosa dovremmo fare o non fare di preciso.

Viste quindi queste considerazioni, è necessario:

1. se si apporrà un nuovo banner o si rilascerà un messaggio, scrivere una frase tipo "La comunità di Wikipedia si dissocia da quanti hanno incivilmente rivolto insulti ai membri del Parlamento Italiano e alla Istituzioni stesse e si scusa per quanto accaduto";
2. decidere, pesando bene le parole, se proprio la comunità riterrà di continuare a protestare, e io mi auguro che ciò non accada, quali sono i punti che ci toccano del DDL ed esporli con la massima chiarezza, invitando al dialogo i parlamentari stessi ed evitando ogni tono allarmistico che da quanto è emerso attualmente, è abbastanza privo di fondamento.

Rendiamoci conto che anche se si era animati da ottimi intenzioni e in buona fede, la situazione è diventata poco controllabile e poco civile e ha avuto delle conseguenze gravi per Wikipedia. Ritorniamo a comportarci come i principi fondandi di Wikipedia richiedono. Vigevanese (msg) 16:36, 4 nov 2012 (CET) P.S.: tra l'altro, non vi è modo di accelerare l'aggiornamento della cache così da eliminare definitivamente il vecchio banner? Da sloggato io vedo ancora il banner col bordo rosso sfumato in alcune pagine. Vigevanese (msg) 17:18, 4 nov 2012 (CET)

Io francamente mi sono letteralmente perso

Dopo la discussione al Senato del 29 ottobre, questa sarebbe ripresa il 30 ottobre ma non ho capito cos'è successo ed è stato deciso o modificato. Il banner qui su Wikipedia è sparito, e non ho capito perché e dov'è stato discusso.

Eppure l'idea di fare qualcosa mi pareva prevalente, non capisco perché non si faccia qualcosa (magari adattandola in base ad eventuali modifiche in Senato). Ora invece non c'è nulla e la discussione si è praticamente azzerata come se il problema e i rischi che esso comporta non vi sia più, anzi quasi non sia mai esistito.--79.11.149.102 (msg) 18:55, 4 nov 2012 (CET)

Il banner è stato tolto perché la discussione al Senato del DDL riprende il 7, e non avrebbe avuto più senso tenerlo fino ad allora. Decisione quanto mai saggia viste le conseguenze che l'ultima versione del banner ha avuto.

Quel che tu ti chiedi è giusto, non si sa con certezza se esista un reale pericolo per wikipedia e quale esso sia di preciso, visto che non si è quasi discusso di quali fossero i problemi dati dal DDL. La discussione relativa all'approfondimento del DDL è stata frequentata da poche persone che di legge non ne sanno nulla, me compreso. Si suppone alcuni emendamenti possano in teoria creare qualche problema a Wikipedia e un Senatore, Enrico Musso, è venuto qui a spiegarci il suo emendamento in dettaglio con un esempio pratico per fare maggiore chiarezza. Di più io non so dirti. Vigevanese (msg) 19:04, 4 nov 2012 (CET)

Però per gli utenti che prima vedevano il banner e ora niente è disorientante. Non si potrebbe mettere un banner, piccolo con un semplice invito a proseguire a discutere qui di cose che possono riguardare il futuro dell'esistenza stessa di Wikipedia?

L'intervento qui del senatore che dici me l'ero perso (ma perché abbiamo una pagina di discussione di questa, che è già di discussione?) ora lo guardo.--79.11.149.102 (msg) 19:17, 4 nov 2012 (CET)

Concordo su tutto tranne che Wikipedia ha fatto una brutta figura. Wikipedia ha fatto la sua parte nell'insieme delle proteste che si sono generate. Mi dispiace invece che il banner non si levi. è molto strano che rimanga fissato su alcune pagine. --Raoli ๏̯͡๏ (msg) 19:20, 4 nov 2012 (CET)

Ho aggiornato il sitenotice-id per forzare l'aggiornamento. Ad ogni modo per qualsiasi fine (banner, pagine a scomparsa etc) io userei una roba del tipo:

Alcuni emendamenti [trovare forma chiara] prevedendo l'estensione dell'obbligo di rettifica anche ai siti che non costituiscano testata registrata [forma migliore anche su questo] o prevedendo che la rettifica debba avvenire dietro semplice richiesta dell'interessato [altra forma da migliorare] rischiano di danneggiare Wikipedia. Lo scopo di Wikipedia è quello di fornire un'informazione neutrale e corretta, tale fine toglie spazio a ogni forma di diffamazione che possa avvenire attraverso le sue pagine. Perciò gli utenti che curano i contenuti dell'enciclopedia hanno sempre rispettato il diritto di chiunque al tutela del proprio buon nome [migliorabile], prestando la massima attenzione a qualsiasi richiesta di correzione dei contenuti pubblicati. L'obbligo di rettifica, tuttavia, snaturerebbe la natura di "enciclopedia a redazione collettiva" imponendo gravami che non possono essere sostenuti da chi redige l'enciclopedia da volontari [forma migliorabile assai]. Ogni forma di protesta si pone quindi l'obiettivo di sensibilizzare i nostri lettori e gli onorevoli Senatori sui possibili effetti collaterali che tali iniziative legislative potrebbero avere su quell'enciclopedia che [pezzo dove si dice quant'è figa e visitata wiki]

In poche parole i punti dovrebbero essere questi: non è possibile prevedere per un sito gestito da volontari obblighi che sussistono per i quotidiani, noi non diffamiamo perciò tenete conto di questa nostra esigenza.

--Vito (msg) 19:55, 4 nov 2012 (CET)

Su questa prima bozza sono d'accordo. I concetti enucleati sono quelli che ci premono di più. Bravo Vito. Raoli ๏̯͡๏ (msg) 20:33, 4 nov 2012 (CET)

(rientro) Perdonatemi ma, personalmente, non sono per niente d'accordo:

• né con il fatto che il sen. Musso sia stato insultato o diffamato dal banner (rileggete il banner! e se sbaglio correggetemi: c'è solo un'imprecisione su cosa possa causare multe fino a 100'000 € (ovvero la legge nel suo complesso e non gli emendamenti elencati). Il suo emendamento è a mio parere effettivamente molto pericoloso! nonostante abbassi l'importo della multa! e si è detto più volte perché.
• né con il fatto che Wikipedia avrebbe fatto brutta figura (gli urlatori in genere non erano utenti registrati, e poi niente dice che i soggetti che hanno insultato il sen. Musso via mail fossero legati a Wikipedia, forse erano solo persone scandalizzate dal Ddl e perciò motivate ad usare toni forti - che non mi sembra di per sè illecito: insomma, nel caso, cosa ce ne frega di quegli incivili? Credo si sia discusso civilmente sempre e comunque coi limiti di una comunità aperta a tutti e che cerca di non censurare commenti accesi (ci sono stati insulti personali?) tra le centinaia di interventi che ci sono stati, di cui rimangono in ogni caso personalmente responsabili gli autori).
• né quindi con il fatto che Wikipedia debba scusarsi per quanto accaduto (chi legge Wikipedia è invitato a conoscerne prima i principi fondamentali, come ad esempio il fatto che le opinioni espresse nelle discussioni sono pareri personali e non di Wikipedia, perciò Wikipedia non se ne scusa). Al limite possiamo sottolineare che la Comunità si dissocia. Dico questo anche perchè credo sarebbe irrispettoso verso le decine di persone che hanno espresso il loro favore per il tale banner: è credibile che buona parte di loro abbia cambiato idea al punto di scusarsi?

Insomma, credo personalmente che questa posizione di Vigevanese difficilmente possa avere consenso nella Comunità. --sNappy_ml 22:26, 4 nov 2012 (CET)

Ma infatti io non penso che sia stato diffamato, penso ci siano stati degli errori di comunicazione e per evitare fraintendimenti simili ho riformulato. A Musso attribuisco il rarissimo merito di essersi "abbassato" (si capisca il significato del virgolettato) a parlare direttamente e rispetto al valore di tale azione, dal mio punto di vista, i toni duri passano in secondo piano. Il fraintendimento, tuttavia, mi porta a credere che sia utile formulare meglio il banner. --Vito (msg) 22:31, 4 nov 2012 (CET)

Nappi, il fatto è che su Wikipedia ci sono paginate di commenti con toni ben poco rispettosi vero i parlamentari e i politici, il banner ha contribuito a indirizzare la rabbia di chi riteneva che fosse minacciata la libertà di espressione e di stampa, anche in maniera eccessiva, verso alcuni senatori. Dissociarsi e scusarsi per questi fatti è doveroso. Poi il diritto a criticare il provvedimento, se si vorrà c'è, bisogna formularlo bene se si vorrà metterlo, però wikipedia nè uscita molto male purtroppo finora. Vigevanese (msg) 22:38, 4 nov 2012 (CET)

Concordo pienamente con le ragioni addotte da Nappy. Si faccia un respiro profondo e si rilegga per bene il testo del banner, senza dietrologie. --Rrronny^Dicami!_Cosefatte 22:44, 4 nov 2012 (CET)

A me pare che, più che trovarsi pagine con ancora il banner perché non aggiornate, che è comunque un problema (in queste ultime ore però non mi è capitato di vederne), sconcerti l'utente medio il non trovare più banner e indicazioni. Ci si aspettava iniziative, forme di protesta, ecc. si arriva su Wikipedia e non si trova niente: cos'è successo?

Questo in generale, sui problemi comunicativi. Nello specifico del contenuto della protesta, se la discussione riprende il 7, è tra 2 giorni. E noi dovremmo protestare prima, non è utile protestare quando "i buoi sono già scappati".--95.244.129.117 (msg) 18:04, 5 nov 2012 (CET)

Presentazione della protesta

Alcuni emendamenti [trovare forma chiara] prevedendo l'estensione dell'obbligo di rettifica anche ai siti che non costituiscano testata registrata [forma migliore anche su questo] o prevedendo che la rettifica debba avvenire dietro semplice richiesta dell'interessato [altra forma da migliorare] rischiano di danneggiare Wikipedia. Lo scopo di Wikipedia è quello di fornire un'informazione neutrale e corretta, tale fine toglie spazio a ogni forma di diffamazione che possa avvenire attraverso le sue pagine. Perciò gli utenti che curano i contenuti dell'enciclopedia hanno sempre rispettato il diritto di chiunque al tutela del proprio buon nome [migliorabile], prestando la massima attenzione a qualsiasi richiesta di correzione dei contenuti pubblicati. L'obbligo di rettifica, tuttavia, snaturerebbe la natura di "enciclopedia a redazione collettiva" imponendo gravami che non possono essere sostenuti da chi redige l'enciclopedia da volontari [forma migliorabile assai]. Ogni forma di protesta si pone quindi l'obiettivo di sensibilizzare i nostri lettori e gli onorevoli Senatori sui possibili effetti collaterali che tali iniziative legislative potrebbero avere su quell'enciclopedia che [pezzo dove si dice quant'è figa e visitata wiki].
Alla luce delle recenti polemiche, copio-incollo qui la bozza di testo proposta da Vito quassù. Proviamo a scriverlo collettivamente, precisando quello già elaborato qui, tenendo conto del lavoro di documentazione che si sta facendo qui. --Rrronny^Dicami!_Cosefatte 21:39, 4 nov 2012 (CET)

Discussione

Io non vorrei torpare le ali alla scrittura di questa bozza, ma finora la sezione di documentazione non fa altro che ripetere pari pari gli articoli del DDL corredandoti dai commenti di un solo utente. Non se ne è mai discusso realmente e tutti quelli che si son dichiarati avvocati finora nelle discussioni precedenti non vi han mai preso parte. Non si può pensare neppure di impostare un nuovo messaggio che abbia l'oggettività e adesione alla realtà necessaria senza aver fatto un lungo esame della documentazione. E vuol dire andare in discussione di quella pagina, leggere e rispondere ai dubbi già sollevati, commentare le analisi già fatte e proporre le proprie analisi relative al DDL, possibilmente parlando con un minimo di esperienza in fatto di leggi e diritto. Senza questo il banner dovrà usare un tono assolutamente ipotetico e condizionale, il più neutro possibile e solo come richiesta di ascolto per i parlamentari. Vigevanese (msg) 21:51, 4 nov 2012 (CET)

Il condizionale si è già usato nel banner "incriminato"; quindi nessuna certezza (anche esperti in materia avranno pensieri discordanti), solo preoccupazione, ed essa spinge ad agire. È qui in discussione la forma da dare al banner o quello che sarà. Tuttavia, sul fatto che il DDL, con alcuni emendamenti, minacci l'indipendenza di Wikipedia mi è parso che ci sia sufficiente consenso. Non fossilizziamoci! In particolare, l'on. Musso ha espresso la sua opinione in talk, rispettabile, ma questo non significa che il suo emendamento non desti preoccupazione in molti di noi. --Rrronny^Dicami!_Cosefatte 22:37, 4 nov 2012 (CET)

Sì, ok, però anche 1000 persone che dessero consenso, ma senza una che sappia esemplificare con cognizione giuridica ciò che implicherebbe il DDL, sapendo dirci effettivamente come è possibile interpretare gli emendamenti, che valore possono avere? Finora l'analisi più dettagliata che abbiamo è quella fatta da me e Codicorumus. Credo che il tempo per discuterne ci fosse e anche ampio, in 4 giorni si potevano raccogliere moltissimi pareri, esperti e non, perché ciò non è avvenuto? Eppure quando c'era solo da puntare il dito contro i politici abbiano riempito paginate e paginate. Dove sono ora tutte quelle persone? Vigevanese (msg) 22:43, 4 nov 2012 (CET)

IMHO, non ho avuto l'impressione che si puntasse il dito contro parlamentari, se non in casi isolati e in special modo nelle talk. Comunque, sento puzza di troll: spero di sbagliarmi... La pagina di documentazione è aperta al contributo di 16 milioni di visitatori. Possiamo obbligare gli esperti in diritto fra essi a partecipare? --Rrronny^Dicami!_Cosefatte 22:54, 4 nov 2012 (CET)

(confl.) Dove senti puzza di troll? Purtroppo ci sono stati tanti commenti non rimossi poco carini, e se un senatore ha ricevuto lettere con insulti, ed è venuto a lamentarsi qui perché evidentemente tali lettere si riferivano a wikipedia, quantomano bisogna dissociarsi. E purtroppo io mi sono impegnato per rendere più oggettivo il banner, creando in parte il problema, e vorrei a sto punto altri pareri sulla mia analisi e sulla documentazione. Non penso che se prima di scrivere la bozza ci perdiamo un altro giorno su quello possiamo fare dei danni. Ovvio che non si può obbligar nessuno, però visto che si è iniziata la protesta spero ci sarà partecipazione. Vigevanese (msg) 23:01, 4 nov 2012 (CET)

Vigevanese, se qualcuno ha offeso l'on. Musso in privato se ne assume la responsabilità. Il banner IMHO non aizzava, citava solo degli emendamenti critici per il destino del Progetto. Rileggilo per favore, notando il condizionale adoperato. Te ne prego. Per le talk, potresti indicare puntualmente i presunti commenti diffamatori? --Rrronny^Dicami!_Cosefatte 23:15, 4 nov 2012 (CET)

Te li elenco in talk così evitiamo di andare troppo OT. Vigevanese (msg) 23:21, 4 nov 2012 (CET)

Sentite, perchè non contattiamo manualmente tutti coloro che sulla propria pagina utente si dichiarano avvocati, giuristi etc. e gli chiediamo un parere? Però, ci fidiamo del fatto che sono avvocati? Altrimenti dovremo chiedergli un contatto mail o telefonico dello studio legale verificabile sul web, o qualche altro modo per verificare che sono veramente iscritti all'albo (senza possibilmente obbligarli ad esporsi pubblicamente con nome e cognome). (@Rrronny: No, dai, Vigevanese non sarà mica un troll! anche se, pure secondo me, è un pochino esagerato nel vedere tutti questi insulti. Che poi Musso non ci ha parlato di aver ricevuto insulti ma messaggi indignati e non sempre civili)--sNappy_ml 23:26, 4 nov 2012 (CET)

Appoggio l'idea, anche se bisogna trovare gli utenti attivi. Ho pubblicato una richiesta nella talk del Progetto:Diritto. Vedremo... --Rrronny^Dicami!_Cosefatte 00:01, 5 nov 2012 (CET)

Il possibile impatto del DDL su Wikipedia è stato secondo me abbastanza documentato. Il DDL sulla diffamazione è "sbilanciato" a favore del presunto diffamato rispetto la libertà di informazione. Giustamente difende i diritti della persona diffamata e ne accelera la riparazione ma nel caso di richieste pretestuose o infondate, non prevede nessuna difesa della libertà di informazione tutelata dalla Costituzione.

Chi ha i mezzi può bloccare facilmente l’informazione che lo disturba e limitare la libertà di espressione di chi non ne ha i mezzi. Il DDL dovrebbe prevedere che chi avanza richieste pretestuose o infondate debba poi pagarne le conseguenze almeno economiche ed in tempi altrettanto celeri. Il DDL rischia di affossare la libera informazione di blog/motori di ricerca basati sul volontariato quali Wikipedia.

Prossimamente il Senato approverà il DDL, una volta approvato, vista la urgenza di intervenire sull’argomento diffamazione, difficilmente la Camera apporrà modifiche se non a seguito di proteste “forti”.

Un alternativa è aspettare l’approvazione del Senato, analizzare la legge in tempi rapidi e poi valutare se fare un blocco prima possibile in modo da dar tempo alla notizia di diffondersi e da rendere visibile il problema.

Il banner non basta, se non c’è un blocco parziale o totale i giornali non ne parlano.

Ci sono state delle votazioni che si sono, nonostante tutto, espresse chiaramente in tal senso o si applicano o si ripropone al più presto una votazione con ampia pubblicità che non lasci più dubbi Il quesito potrebbe essere: Blocco “preventivo” ( specificando se totale o parziale) da subito o aspettare la votazione del Senato per valutare la legge approvata 87.0.176.241 (msg) 00:06, 5 nov 2012 (CET)

Credo che quella considerazione del Senatore Musso fosse eufemistica. Ottima idea comunque di contattarli manualmente o di chiedere al progetto diritto. La appoggio. Però francamente, se la cosa del troll era rivolta a me, dopo che mi sono fatto un bel mazzo in prima persona per cercare di rendere più oggettiva e sostenibile la protesta sebbene fossi contrario, mi chiamerò fuori da questa e ogni futura discussione a riguardo. Spero non fosse rivolta a me la cosa così come a nessun altro, visto che i toni di questa discussione mi sembrano molto pacati ed esprimere opinioni differenti mi pare sia ampiamente lecito.

@87.0...: visto che ne pari certo, sapresti indicare con precisione quali articoli ed emendamenti portano a ciò e in che modo? Grazie. Vigevanese (msg) 00:16, 5 nov 2012 (CET)

Chiudiamola qui con quella storia del trolling che era del tutto fuori luogo, confermo il mazzo di Vigevanese. Anzi, io mi smentisco sulla mia convinzione che gli interventi gravi e offensivi fossero così pochi e lievi, Vigevanese ne ha elencati diversi a Rrronny qui: non sarà il caso di rimuovere - con criterio - almeno quelli chiaramente offensivi e contenenti insulti? --sNappy_ml 00:59, 5 nov 2012 (CET)

Ho cambiato l'ordine delle frasi; spero che ora si capisca meglio che mi riferivo ad alcuni commenti OT e trolleggianti in talk. --Rrronny^Dicami!_Cosefatte 02:34, 5 nov 2012 (CET)

Io avevo provato a pulire la pagina di discussione, ma un IP ha ripristinato tacciandomi di censura.--Luca Ghio ✉ 11:35, 5 nov 2012 (CET)

Ho letto delle proteste degli IP che si sentivano esclusi, ma anch'esse si devono basare sui criteri di Wikipedia. Ora che c'è tempo ed è più chiaro il distinguo tra post gravi-offensivi e post solamente inappropriati, potremo rimuovere almeno quelli che sono offesa generalizzata a categoria, apologia di fascismo (un post dice ad esempio "rifondazione del fascimo e pulizia dello stato italiano" !!!), etc. (tipo l'8 e il 9 sempre qui). Mi sembra roba da cancellazione immediata (anche se è per le pagine, punto 2: pagine contenenti solo frasi offensive e/o volgari e/o comunque diffamatorie/denigratorie verso persone, aziende, istituzioni ed enti in generale). Se c'è consenso su questo, facciamolo a breve, sennò sembra che la comunità ritenga giusto che le tali "offese" rimangano lì. --sNappy_ml 14:09, 6 nov 2012 (CET)

Ho rimosso dalla talk-page tre commenti offensivi, tra cui i due che avevo già attenzionato (l'8 e il 9 qui). --Rrronny^Dicami!_Cosefatte 21:03, 6 nov 2012 (CET)

Ritengo che sia giusto bloccare wiki in segno di protesta, per sensibilizzare e far saltare la legge come col bavaglio... La libertà d'opinione viene prima di ogni interesse personale...--Enri1989 (msg) 03:21, 15 nov 2012 (CET)

Parere degli esperti

Si è pensato (nella discussione sopra) di contattare gli utenti che si dichiarano nella propria pagina avvocati, giuristi ed esperti qualificati di legge per chiedere un parere sul Ddl. Sottolineiamo a priori che i pareri saranno da ritenersi tali, e ci si augura possano migliorare la discussione. Il contatto avverrà tramite invito in pagina di discussione e sarà data la precedenza agli utenti attivi. Io inizio a contattarne alcuni e li invito a scrivere in questa sezione, a seguire; in questa mia sottopagina l'elenco dei contattati e il messaggio inviato --sNappy_ml 10:13, 5 nov 2012 (CET)

Perdonami ma ricordo chiaramente di aver già dato un parere tecnico (e con me anche altri giuristi wikipediani) nella precedenti pagine di discussione.--Senpai - せんぱい scrivimi 11:58, 5 nov 2012 (CET)

Potresti riportarlo qui quel parere? Vigevanese (msg) 12:38, 5 nov 2012 (CET)

devo rispulciare le vecchie discussioni, vedo un attimo. A mio avviso, comunque, il problema nel dare un giudizio tecnico, è quello di non sapere su cosa darlo, nel senso che, il testo della legge originaria è una cosa, il testo emendato un'altra. Oltretutto esistono tantissimi emendamenti in discussione, quindi è ancora difficile capire quale sarà il testo che potrebbe essere approvato in parlamento.--Senpai - せんぱい scrivimi 12:44, 5 nov 2012 (CET)

La mia opinione (alquanto colorita ^_^) di trova qui ma riguarda, appunto, un emendamento alla norma. Se si vuole un parere più specifico, a mio avviso, bisogna circoscrivere il campo di discussione.--Senpai - せんぱい scrivimi 12:47, 5 nov 2012 (CET)

Qui sono state poste alcune domande e si è analizzato il testo nelle eventualità che vengano approvati alcuni emendamenti, se vuoi puoi aiutarci a capire meglio. Qui il Senatore Musso ha spiegato il suo emendamento. Se vuoi restringere il campo, potresti dirci se l'articolo 3 così come è può costituire una fonte di problemi per wikipedia e prendendo gli emendamenti all'art. 3 singolarmente, come se venisse approvato solo quel singolo emendamento, dirci se alcuni emendamenti a tuo avviso costituiscono una possibile fonte di problemi? Ovviamente se ti va di rispondere, non c'è alcun obbligo, so che è un compito lungo. Vigevanese (msg) 13:15, 5 nov 2012 (CET)

Rientro e cerco di fare chiarezza come posso. Premetto di aver letto il testo attualmente in discussione qui e quindi a quel testo mi riferirò. A mio avviso dobbiamo dividere fra le problematiche portate alla riforma della legge sulla stampa e alla creazione del neo articolo 3 che è altra cosa. Per quanto riguarda la modifica dell'art. 8 della legge sulla stampa, la norma - nella sua formulazione attuale e senza emendamenti - riguarderebbe solo le "testate giornalistiche diffuse per via telematica" e quindi non Wikipedia. La pericolosità di detta norma, quindi, deriva dagli emendamenti in discussione in parlamento, alcuni - addirittura - approvati prima che il testo normativo tornasse in discussione. In detti emendamenti, difatti, si estende la portata della norma in commento anche ad altri soggetti variamente denominati(emendamento Mugnai in cui si parla di "siti internet" al comma 4 idem per l'emendamento Mura, Mazzatorta) che farebbero certamente rientrare wikipedia fra i soggetti sottoposti al disposto dell'art. 8. Qualora, quindi, venisse approvata la norma con gli emendamenti che tanto ci preoccupano, il punto nodale della questione diverrebbe questo piccolo passaggio dell'articolo in discussione "pubblicare gratuitamente ................. le dichiarazioni o le rettifiche dei soggetti di cui siano state pubblicate immagini o ai quali siano stati attribuiti atti o pensieri o affermazioni da essi ritenuti lesivi della loro dignità o contrari a verità". In cosa sta la pericolosità di questa norma ? Nella parte in cui, oltre ad obbligare alla rettifica di elementi "contrari a verità", obbliga anche alla rettifica di "attribuzioni che il soggetto dell'articolo giornalistico (o nel nostro caso della voce enciclopedica) ritenga lesive della propria dignità! Si attribuisce cioè al soggetto in questione il potere dii sindacare lo scritto (anche veritiero in linea ipotetica) di un qualunque sito internet o testata giornalistica qualora egli stesso lo ritenga lesivo della propria dignità. Il sindacato sulla pubblicabilità o meno di una notizia, quindi, passerebbe dal normale giudizio di un Magistrato alla sensibilità dell'uomo comune, che - di conseguenza - potrebbe sentirsi offeso anche da notizie assolutamente fondate ma a suo avviso lesive della sua dignità. A parte i chiari dubbi di incostituzionalità della norma sotto vari aspetti (corrente alla quale aderisco in pieno), ritengo assolutamente sconcertante che il nostro legislatore abbia anche solo "partorito" un disegno di legge formulato in questo modo. Disegno di legge che, questo pare chiarissimo, non ha un testo del genere per una mera "svista" del compilatore, ma è volutamente formulato così com'è tanto che dallo scorso anno (quando il medesimo testo era in odore di approvazione) non si sono apportate modifiche significative a quello spezzone di norma. Quanto, poi, alla sanzione prevista dal comma 12 per la mancata pubblicazione della rettifica, è pur vero che per l'irrogazione della sanzione servirà una pronuncia del Giudice, ma è altrettanto vero che la pronuncia si avrà sulla base della norma approvata e quindi secondo lo schema sopra prospettato:

• @Wikipedia pubblica la notizia che Tizio (soggetto pubblico e non privato) ha partecipato all'ultima edizione del Gay Pride;
• @Tizio, noto esponente di un partito ultra conservatore e che era al Gay Pride sotto "false spoglie" chiede a Wikipedia la rettifica poiché ritiene la notizia lesiva della sua dignità;
• @Wikipedia, citando le fonti e avendo in mano documentazione fotografica della circostanza, rifiuta la rettifica;
• @Tizio si rivolge alla magistratura, la quale - preso atto che Tizio ritiene lesiva della propria dignità la circostanza, ordina a Wikipedia la rettifica e la condanna alla sanzione di cui al comma 12.

Questo perché la magistratura, qualora questa norma venisse interpretata nel senso di cui al mio commento, non potrebbe sindacare sulla veridicità o meno della circostanza, ma solo sulla lesività "PER TIZIO" della circostanza stessa e sull'avvenuta pubblicazione o meno della rettifica. Ciò detto, i soggetti che "per wikipedia" potrebbero (ci muoviamo nel campo delle ipotesi) essere chiamati a rispondere personalmente per la mancata pubblicazione sono:

• A) la WMF;
• B) gli amministratori di Wikipedia;
• C) l'utente che ha pubblicato la notizia.

Il tutto, ovviamente, senza affrontare il problema penalistico dell'eventuale diffamazione, che è cosa ulteriore. Venendo poi alla discussione sull'articolo 3, invece, dobbiamo innanzitutto renderci conto che questi è già applicabile a wikipedia nella sua attuale formulazione senza emendamenti. Tale articolo è francamente scritto in modo "disgiunto" rispetto alla normativa che lo precede poiché recita (al comma 1): "Fermo restando il diritto di ottenere la rettifica o l’aggiornamento delle informazioni contenute nell’articolo ritenuto lesivo dei propri diritti, l’interessato può chiedere ai siti internet e ai motori di ricerca l’eliminazione dei contenuti diffamatori o dei dati personali trattati in violazione delle disposizioni di cui alla presente legge.". La norma, pur facendo idealmente riferimento agli articoli precedenti del testo normativo, utilizza una terminologia differente e quindi, fa scomparire il riferimento alla lesione della "dignità" per far posto all'"articolo ritenuto lesivo dei propri diritti"..... si ma.... quali diritti ? Appare lampante che l'articolo in commento sia assolutamente oscuro da un punto di vista interpretativo. Prendendo per buono, però, che con quel "diritto" si voglia far riferimento al diritto alla "dignità" di ciascun cittadino (e a quel punto avrebbero potuto scriverlo ^_-) la norma obbligherebbe non solo alla rimozione dei contenuti di cui all'esempio precedente, ma anche all'eliminazione di qualsivoglia fonte terza che Wikipedia possa citare in relazione alla medesima circostanza. Il lavoro di ripulitura, quindi, dovrebbe riguardare anche le nostre fonti e anche le eventuali copi "cache" o di backup del sito, nonché tutta la cronologia. Per il discorso delle sanzioni vale quanto detto prima, ossia, il sindacato del Giudice - purtroppo - potrà riguardare solo quello che il soggetto passivo "riterrà" egli stesso lesivo... e non ciò che il magistrato accerterà essere effettivamente tale. Detto questo, infine, giova spendere due parole sul perché ritengo che Wikipedia chiuderebbe i battenti immediatamente dopo l'emanazione di una norma del genere. Il fatto di non avere il "parafulmine" del direttore responsabile, provocherebbe certamente una "caccia" a chi ha poteri di controllo sul sito, ossia, gli amministratori, che immancabilmente si dimetterebbero uno dopo l'altro (e fra questi - ve lo preannuncio - ci sarei anche io) facendo naufragare l'intero progetto. E' vero che un'interpretazione giurisprudenziale ancora non esiste e che quindi non è possibile affermare con certezza che i sysop di wikipedia possano essere assimilati ad un responsabile di una testata, ma è pur vero che nessuno di noi vorrebbe mai fare da "caso pilota" rischiando la propria "vita reale" semplicemente per una passione che, se pur molto radicata nelle nostre vite, è pur sempre una semplice passione.--Senpai - せんぱい scrivimi 14:33, 5 nov 2012 (CET)

in teoria avremmo qui una interpretazione di uno degli stessi legislatori, il quale dice cose ben precise. Faremmo davvero storia del diritto se si potesse assumere quel post come interpretazione, non autorevole (in senso giuridico) ma addirittura autorale, purtroppo non credo proprio si possa. Tuttavia, se qualcuno riesce a spiegare come si possa dai testi che leggiamo giungere all'interpretazione che ne ha scritto il senatore, facciamo un gigantesco passo avanti... --g ℵ Libero sapere in libero web 14:47, 5 nov 2012 (CET)

Scusa Senpai, ma come si fa a capire se un emendamento presentato in commissione è stato accettato o meno? Vigevanese (msg) 15:28, 5 nov 2012 (CET)

Ne dovrebbe dare notizia la commissione, ad ogni modo dopodomani il testo sarà di nuovo in discussione in aula, e lo sarà - eventualmente - con gli emendamenti approvati in commissione.--Senpai - せんぱい scrivimi 15:34, 5 nov 2012 (CET)

Ma gli emendamenti all'articolo 1 presentati in aula sono già stati quasi totalmente esaminati e il testo era tornato in commissione solo per alcuni emendamenti relativi alle pene per i giornalisti. Non c'è proprio modo di capire che ne è stato dell'1.3 in commissione allo stato attuale? Perché se quegli emendamenti non sono stato accettati, l'art. 1 non riguarda più wikipedia. D'altra parte in commissione c'è anche l'1.2 che chiede di sopprimere l'articolo intero.

E poi l'art. 3 nella formulazione attuale, senza emendamenti, prevede che la rimozione sia ordinata da un giudice se ci si rifiuta. Il giudice può comunque dire "no, non hai motivo di essere offeso sulla base di quel testo e non ordino la rimozione", no? Vigevanese (msg) 15:50, 5 nov 2012 (CET)

Dunque su quali siano gli emendamenti esaminati non so che dirti perché non ho seguito la discussione al Senato, in ogni caso ti faccio presente che ce ne sono molti altri oltre a quelli che ho segnalato. Per quanto riguarda l'art. 3, invece, a mio avviso sbagli, nel senso che ancora una volta il testo di legge non fa riferimento ad una lesione che deve essere accertata da parte del Giudice ma solo ad una lesione che il soggetto passivo "ritiene" tale. La sussistenza della lesione, in pratica, sembrerebbe attenere unicamente alla sfera personale del soggetto passivo. Il Giudice, invece, potrà essere chiamato solo a verificare se la rettifica (o - in questo caso - la rimozione dei contenuti) sia stata effettuata o meno.--Senpai - せんぱい scrivimi 16:41, 5 nov 2012 (CET)

Stato attuale del Ddl e azioni da intraprendere al ritorno in Aula

Mi sono permesso di dividere la sezione pareri dal continuo della discussione, per facilitare la raccolta dei pareri tecnici e domande ad essi pertinenti in un solo luogo. Se non vi piace, torniamo come prima. --sNappy_ml 00:28, 6 nov 2012 (CET)

Dite che dopodomani ci sarà discussione in aula. Io ero rimasto (nella pag. precedente Wikipedia:Bar/Discussioni/Ddl diffamazione 2012 continuazione della discussione) che il 30 ottobre il DDL era stato rimandato in commissione. O tale nuovo passaggio in commissione c'è già stato?--95.244.129.117 (msg) 18:10, 5 nov 2012 (CET)

Sul sito del Senato c'è scritto che è in programma il 7. Vigevanese (msg) 18:47, 5 nov 2012 (CET)

Si la discussione in commissione dovrebbe essere conclusa e quindi si ripasserà all'esame dell'aula. A mio avviso per tale data il banner dovrebbe essere ripristinato.--Senpai - せんぱい scrivimi 18:54, 5 nov 2012 (CET)

Rivelatore l'esempio scelto: c'è la demonizzazione del politico definito «ultraconservatore», abbinata alla voglia di spettegolare sulla sue scelte private (ed è improbabilissimo che sia lui a portarle in piazza) con finalità di propaganda... --94.36.111.185 (msg) 21:16, 5 nov 2012 (CET)

Liga?

È comunque gravissimo che si siano continuate a chiedere spiegazioni quando comunque c'erano già, ad ogni modo si fa ancora in tempo a stabilire una linea condivisa.

Ad ogni modo l'iniziativa che ha riscosso i maggiori consensi è il mix banner+pagina a scomparsa, come dicevo sopra secondo me dovrebbe vertere sul fatto che non è possibile lasciare tutta la discrezionalità in mano alle "parti lese", che noi cerchiamo sempre di correggere e che tutto il gravame previsto non sarebbe sostenibile da volontari.

Ad ogni modo ogni iniziativa dovrebbe partire (per non essere né tardiva né prematura) verso il primo pomeriggio di dopodomani, non so, serve che rispammi la discussione? --Vito (msg) 21:45, 5 nov 2012 (CET)

Rientro. Quoto Vito in pieno.--Senpai - せんぱい scrivimi 21:54, 5 nov 2012 (CET)

Ma allora il ripassaggio in commissione c'è già stato? (Quando?) È cambiato qualcosa?--95.249.17.239 (msg) 22:35, 5 nov 2012 (CET)

[↓↑ fuori crono] Anch'io come Vito. --Phyrexian ɸ 02:02, 6 nov 2012 (CET)

Ciao a tutti. Non penso che le poche decine di utenti che si sono detti favorevoli a blocchi o banner possano parlare a nome delle migliaia (o milioni) di utenti che ogni giorno usano Wikipedia. Usare Wikipedia come megafono per promuovere le proprie idee (a prescindere dal fatto che siano giuste o no) mi sembra sbagliato, per cui vi chiederei di evitare ulteriori iniziative di protesta. Sia chiaro: la libertà di espressione sta a cuore anche a me, e mi fa molto piacere che ci siano persone attente e desiderose di difenderla, ma non penso sia questo il canale adeguato. C'è un'infinità di iniziative possibili per informare e sensibilizzare il pubblico: banchetti in piazza, manifestazioni, contattare media, politici (senza insultarli ;-) ), social media, siti web dedicati, e chi più ne ha più ne metta. Penso siano alternative molto più costruttive e che non danneggiano la reputazione di Wikipedia. :-) --Oghin (msg) 01:53, 6 nov 2012 (CET)

se Wikipedia scendesse in piazza, diverrebbe un soggetto politico o un gruppo di pressione, che fa l'istesso; lo spazio a disposizione dei Wikipediani è questo sito, e nessuno che non intenda misurarsi con la Comunità dei wikipediani là dove essa si riunisce, cioè qui, è titolato a parlare a nome di Wikipedia fuori di essa. Siamo sufficientemente letti perché ciò che diciamo qui sia sufficientemente portato a conoscenza di chi deve saperne :-) --g ℵ Libero sapere in libero web 02:03, 6 nov 2012 (CET)

Pienamente d'accordo con Gianfranco sulle modalità della protesta. Sulle azioni da intraprendere al ritorno in Aula non ho dubbi, anche alla luce del parere legale offerto da Senpai quassù: se l'iter legislativo procederà, opterei per l'oscuramento selettivo delle voci biografiche più la pagina coprente per 30 sec con countdown per le altre, come più volte ho scritto in queste discussioni. --Rrronny^Dicami!_Cosefatte 03:01, 6 nov 2012 (CET)

Non sarebbe Wikipedia che scenderebbe in piazza, ma un gruppo di cittadini preoccupati per il futuro di Wikipedia, che e' diverso. Comunque, se volete veramente ripetere una azione del genere (e sono d'accordo con tutti quelli che hanno espresso le preoccupazioni riguardo alla desensibilizzazione, ed erosione della neutralita' e della reputazione), secondo me bisogna prima capire esattamente cosa c'e' che non va e fare delle richieste molto precise ai politici. Altrimenti e' un po' come prendere in ostaggio uno senza chiedere il riscatto. Non si puo' chiedere un po' di soldi a Wales per pagare un avvocato con esperienza in materia? — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 63.217.82.140 (discussioni · contributi) 05:57, 6 nov 2012 (CET).

Quoto Vito e Senpai, che ringrazio per la disanima presentata.--Bramfab Discorriamo 09:48, 6 nov 2012 (CET)

Favorevole a riprendere le azioni al rientro in aula del provvedimento e per la durata della discussione al Senato, con le modalità emerse dai precedenti sondaggi tra wikipediani. Mi accodo ai ringraziamenti a Senpai. --Retaggio (msg) 10:02, 6 nov 2012 (CET)

Favorevole a riprendere le azioni prima del rientro in aula. (I senatori non è che escono dall'aula per controllare se in quel momento stiamo protestando. Quindi dobbiamo protestare prima, e dare tempo che gli organi d'informazione -si spera- riportino la notizia)

p.s. Le varie forme di azione discusse sono applicabili anche adesso, o gli emendamenti apportati fanno sì che debbano essere modificati? --79.44.162.208 (msg) 10:13, 6 nov 2012 (CET)

L'ennesimo parere legale di Senpai (che ringrazio al pari di chi in queste settimane ha dato un simile contributo) conferma che la nostra preoccupazione non è infondata e chiarisce dove si collochino le criticità. OK per me a tempi e modalità proposti da Vito.

Nulla vieta, peraltro, che nel frattempo gli utenti di Wikipedia inviino email (civili, come è nostro solito: non possiamo rispondere di qualunque esagitato del web) a titolo personale ai senatori della Commissione Giustizia (ref.) esponendo dettagliatamente le criticità degli emendamenti in discussione. --Nicolabel 10:23, 6 nov 2012 (CET)

Infatti io accosterei il tutto ad un minimo di tamtam mediatico. Chi ha facebook lo usi per segnalare questa discussione ed il problema che ha wikipedia in questo momento, lo stesso si dica per twitter. In quest'ultimo caso segnalo il hashtag opensenato che utilizzano anche alcuni senatori. Magari utilizzatelo per farvi sentire a vostra volta.--Senpai - せんぱい scrivimi 11:10, 6 nov 2012 (CET)

divagazioni o iterazioni su cose già discusse

Primo, perché sarebbe gravissimo chiedere una spiegazione, Vito? Finora Senpai non si era espresso così. E non ho visto altre spiegazioni legali. E anche questa lascia molte incertezze perché fa riferimento per l'art. 1 agli emendamenti in commissione (e sto leggendomi le sedute di commissione per segnarmi quali emendamenti sian stati accettati e quali respinti).

Secondo, se adesso si vuol procedere con la protesta a tutti i costi, il messaggio dovrò essere estremamente cauto. Bisognerà anche scusarsi per tutti gli insulti che son stati rivolti, da queste pagine o comunque scatenati dal nostro banner, all'indirizzo delle Istituzioni. In giornata proporrò un testo del futuro banner/messaggio che si ispiri a questi principi. Vigevanese (msg) 13:06, 6 nov 2012 (CET)

Vigevanese, su Wikipedia ognuno è personalmente responsabile di ciò che scrive. Auspico quindi che chi ha insultato, si scusi. Centinaia di altri utenti non hanno però nulla di cui scusarsi. Per il resto, aspetto di vedere il tuo testo, che sono certo sarà da tenere ben in considerazione, come tutte le altre opinioni/testi che hai prodotto. --Retaggio (msg) 13:19, 6 nov 2012 (CET)

E certo, prima si aizza la folla, e poi ce ne laviamo le mani? Bisogna quantomeno mettere in chiaro che ci dissociamo da quanti hanno insultato. Vigevanese (msg) 14:07, 6 nov 2012 (CET)

Meglio. Già dissociarsi è cosa ben diversa da scusarsi. D'altra parte è ovvio che io mi dissocio da chiunque insulta chiunque, vuoi mettere? ;-) Per il resto... non ho capito: scrivere un banner in cui diciamo "questo e quello ci danneggierà moltissimo" sarebbe aizzare la folla? Tu sopravvaluti le capacità di aizzamento di Wikipedia... ;-) chi si aizza per così poco è già "aizzato" di suo, direi... :-) --Retaggio (msg) 14:13, 6 nov 2012 (CET)

È gravissimo ignorare quelle date e continuare a mentire dicendo che non esistono (in verità mi riferivo all'utente di HK ma se ti senti coinvolto devo aver sbagliato target). Non cambiare le carte in tavola per l'ennesima volta. Le scuse/dissociazioni oltre che superflue sono controproducenti, sarebbero solo una goffa paranoia: excusatio non petita accusatio manifesta, fondamentalmente ci dovremmo stracciare le vesti per una serie di commenti largamente comuni sul web (quindi nessuna sensazione) e poco visibili. Fondamentalmente mi pare solo l'ennesimo modo per fare melina e arrivare a una non-decisione che sarebbe l'esito più esiziale. --Vito (msg) 14:32, 6 nov 2012 (CET)

Faccio un esempio che spero chiarisca il mio punto di vista: un giudice, un professore o un medico possono benissimo essere impegnati politicamente, ma lo fanno come "giudice Tizio", "Caio, docente di AAA", "Sempronio, cardiologo all'ospedale BBB" (e questo vale anche se Caio fosse il rettore e Sempronio il primario). Come vi sentireste se, entrando in aula o in sala operatoria, trovaste dei manifesti di un partito? E se questo, poi, fosse un partito dello schieramento opposto al vostro? Non è indifferente che la protesta sia fatta direttamente da Wikipedia o personalmente (anche se in gruppo) dai suoi amministratori/contributor. La differenza è forse sottile, ma molto importante: se Wikipedia vuole essere un'istituzione imparziale, deve comportarsi come tale. Le persone che compongono e mantengono questa istituzione, invece, sono dei privati cittadini, e come tali hanno tutto il diritto di essere coinvolti in attività politiche o sociali.

P.S.: Grazie Nicolabel per il riferimento, non sapevo che fossero pubblicate le mail dei parlamentari! Ho tante di quelle cose (civili e ragionevoli) da dirgli... :-P --Oghin (msg) 14:56, 6 nov 2012 (CET)

Ehila' Vito, come va, ti sono mancato? A me sembra invece gravissimo mettere in piedi un banner di protesta davanti a 16 milioni di persone senza uno straccio di link ad una analisi/spiegazione vagamente professionale delle ragioni di detta protesta. E trovo anche molto grave accusare altre persone di mentire, cambiare le carte in tavola, fomentare polemiche, ignorare presunte risposte etc etc etc quando queste persone stanno semplicemente chiedendo spiegazioni, e quando sarebbe invece stato sufficiente rispondere con un diff alla suddetta analisi. Ma tant'e'. Forse, non sapendo dare risposta, alcuni hanno trovato piu' facile concentrarsi sulla forma delle mie domande invece che sui contenuti.

Comunque niente dai. Noto con piacere che Vigevanese ha molta piu' pazienza di me e un tono che trovate piu' tollerabile. Spero che riusciate a collaborare e raggiungere un consenso. Ringrazio tutti quanti (sia pro che contro la protesta*) si sono sbattuti e si stanno sbattendo a colmare questa lacuna, non ultimi Codicorumus, Vigevanese e Senpai, e persino Rrronny dai, haha. 219.78.114.229 (msg) 15:03, 6 nov 2012 (CET)

* Mi sento di dover precisare, "contro la protesta" nel mio caso e' in realta' una semplificazione per "contro una protesta per ragioni poco chiare e contro ogni protesta fatta su Wikipedia". 219.78.114.229 (msg) 15:18, 6 nov 2012 (CET)

(Magari abbassiamo i toni, che diventa tutto più facile... @Vito: Effettivamente il target sembrava Vigevanese, a volte faccio fatica ad interpretarti). Il mio parere è che le azioni attuate, con il consenso, da Wikipedia (ovvero il banner) non abbiano aizzato nessuno (semmai hanno allarmato, che era lo scopo desiderato), solo che non siamo stati in grado di auto-controllare bene una discussione che alle volte si è arricchita di commenti più o meno gravi, illeciti e fuoriluogo. Secondo me ci dobbiamo soprattutto dissociare, e in secondo luogo dovremo eventualmente scusarci della pigrizia che ha permesso l'accumularsi di insulti nella discussione. (Dobbiamo pure scusarci della minima inesattezza nella frase dello scorso banner sui 100.000€ ? Non credo, quando ce l'hanno fatto notare l'abbiamo rimosso. Tutto ciò non è stato richiesto esplicitamente, ma credo sarebbe carino farlo, se riuscissimo a mettere tutto in una sola riga in fondo :) ) Tutto questo al di fuori del fatto che non conviene spingere per una non-decisione quando c'è consenso. --sNappy_ml 15:20, 6 nov 2012 (CET)

[× Conflitto di modifiche] Io sto facendo una fatica dell'ostia a seguire tutte queste interminabili pagine e relative pagine di discussione, in cui si discute di cose importantissime. Francamente mi sono rotto le scatole di leggere commenti che non c'entrano nulla o che c'entrano ma vengono ripetuti all'infinito. Ma siamo capaci di esprimere un'opinione nel merito e poi tacere? Questo spazio non è nostro e ci è stato prestato per un motivo preciso. Chi vuole intraprendere azioni concrete a difesa dell'enciclopedia lo scriva UNA VOLTA, chi non è d'accordo lo scriva UNA SOLA VOLTA. Misuriamo il consenso relativo e agiamo di conseguenza. --Phyrexian ɸ 15:23, 6 nov 2012 (CET)

@219.78.114.229: per la verità dopo un centinaio di intervento ti sei moderato persino tu, ma c'hai un uptime impressionante.

Ad ogni modo il problema dei tuoi interventi e del 90% di quelli di Vigevanese (così come il successivo botta e risposta) è che fanno perdere di vista i problemi più pragmatici.::--Vito (msg) 15:44, 6 nov 2012 (CET)

In termini di consenso dalle discussioni precedenti è chiaro che vi sia consenso sul fatto che si debba trovare il modo di protestare, intendendo con "protesta" il fatto di usare la visibilità di Wikipedia per segnalare eventuali effetti collaterali che le iniziative legislative in essere potrebbero avere sul Progetto e sui suoi contributori. Sempre dalle discussioni precedenti l'indicazione è quella di moderare l'invasività di tali misure, quantomeno in una fase di protesta "preventiva", evitando serrate ma prevedendo messaggi ben visibili ma pur sempre nascondibili. In particolare le misure che hanno raccolto i maggiori consensi sono state la pagina a scomparsa e la pagina a scomparsa selettiva sulle bio. Io personalmente proporrei di usare una sola delle due misure, dovremmo quindi concentrarci sulle relative tempistiche e contenuti.

--Vito (msg) 15:44, 6 nov 2012 (CET)

Vi do qualche aggiornamento la discussione in commissione sta naufragando, quindi non si sa bene cosa verrà fuori domani in Senato. Le dichiarazioni di alcune parti politiche sembrano incoraggianti ma non dobbiamo cantare vittoria anche perché, in tutta franchezza, il nodo della questione non è il web, la sua libertà, la libertà di espressione etc... (tutti temi a cari) ma la vicenda di Sallusti. IMHO è assolutamente essenziale che il nostro parlamento si renda conto di che effetti produrrà - con una norma del genere - su questo sito e sul web tutto, indi per cui, ribadisco che a mio avviso è importantissimo riproporre il banner da questa sera, di modo che i nostri rappresentanti apprendano che la protesta non si è spenta e che i temi tanto dibattuti nelle settimane scorse non sono stati accantonati.--Senpai - せんぱい scrivimi 16:27, 6 nov 2012 (CET)

Sì concordo. --Phyrexian ɸ 16:52, 6 nov 2012 (CET)

No, non si può partire da stasera con un banner senza sapere che decide la commissione e se domani la discussione ci sarà o se verrà rinviata. Il tempo di aggiornamento della cache è lunghissimo, io da sloggato vedo ancora il banner col bordo rosso sul portale della comunità. Se si deve porre un banner si deve essere certi che sia il momento esatto e che non sia da rimuovere dopo poco perché diventa obsoleto o inesatto. Vigevanese (msg) 18:05, 6 nov 2012 (CET)

Non capisco perché si debba manifestare la nostra preoccupazione solo quando si discute in aula (in funzione di quanto deciso in commissione; a parte che l'aula può comunque cambiare tutto quello che vuole, giusto?) e non quando si discute in commissione (discussione importante perché in base a quella viene poi presentato il testo in aula).

La preoccupazione è un qualcosa di generale, non vendo perché "sincronizzare" così i banner con gli eventi (cosa tra l'altro tecnicamente impossibile come fa notare Vigevanese nota: io però da sloggato su Portale:Comunità vedo il mini-banner attuale che rimanda a questa discussione). --79.7.134.216 (msg) 18:45, 6 nov 2012 (CET)

Quoto Senpai: domani di nuovo in aula, "Commissione Giustizia, che ha votato quasi all'unanimità". E' il momento di muoversi. --g ℵ Libero sapere in libero web 20:49, 6 nov 2012 (CET)

Dato che l'azione legislativa non si è spenta concordo col mettere un nuovo avviso ai lettori di Wikipedia come già snocciolato da Senpai. Raoli ๏̯͡๏ (msg) 21:19, 6 nov 2012 (CET)

Se proprio si vuole tornare a protestare. E io aspetterei, propongo questo testo:

"La comunità di Wikipedia ritiene che alcuni emendamenti al DDL 3491 in discussione al Senato possano influire sulla stesura di una enciclopedia neutrale e libera, poiché si potrebbe prospettare una maggior facilità di richiesta di modifica o rimozione di contenuti solo sulla base della valutazione e sensibilità del richiedente, indipendentemente dalla veridicità dei fatti riportati. Il mancato assolvimento di tale richiesta potrebbe inoltre portare a una sanzione pecuniaria nei confronti dei volontari responsabili di tali modifiche. Un meccanismo del genere scoraggerebbe la contribuzione all'enciclopedia. La comunità di Wikipedia ritiene che dovrebbe essere chiaro nella legge che la modifica, rettifica o rimozione dei contenuti debba avvenire solo su richiesta a un giudice che abbia il compito di verificare la fondatezza della richiesta. Wikipedia è modificabile da chiunque e la comunità controlla le nuove modifiche e si accerta che non siano lesive della dignità o reputazione altrui, ma è sempre disponibile ad ascoltare le richieste sui contenuti, purché fondate e verificabili. Non vorremmo mai che per una legge nata con buone intenzioni ci fossero rivolte richieste non fondate a cui si debba sottostare per evitare possibili sanzioni. Poiché su Wikipedia il dialogo è importantissimo, invitiamo gli Onorevoli Senatori che lo desiderassero ad ascoltare i nostri timori. La comunità di Wikipedia si dissocia infine da quanti hanno incivilmente insultato i politici e le istituzioni."

Vedete voi come formattarla o modificarla. Vigevanese (msg) 22:14, 6 nov 2012 (CET)

Se ho capito bene, il timore espresso da Senpai (e condiviso da altri) non e' quello di una sanzione pecuniaria "nei confronti dei volontari responsabili di tali modifiche", ma nei confronti di chi non le rettifica, ovvero in mancanza di un direttore responsabile, nei confronti di tutti gli admin di it.wiki. Dico bene?

E in questo caso il mio dubbio e', e sempre rimane: sorvoliamo sul fatto che l'accusa (ma se non sbaglio solo un solo un magistrato puo' farlo) dovrebbe procedere con una subpoena internazionale alla Foundation per arrivare all'IP dei vari admin, e da questi risalire attraverso gli ISP agli utenti fisici responsabili. Anche sorvolando su questo, veramente gli admin di it.wiki sono spaventati dal dover difendersi/fare appello contro l'accusa/condanna di aver *collettivamente* ignorato una richiesta di rimuovere materiale ovviamente verace e basato su fonti attendibili? 219.79.75.84 (msg) 00:16, 7 nov 2012 (CET)

in teoria, se un pirla scrive una scemenza in una voce, tu non te ne accorgi e passi sopra magari solo per aggiungere un interwiki, tu hai in qualche modo "validato" quella versione e commetti anche tu l'illecito di quello prima. Se tu te la cavi dicendo "ma che ne so, io, sono un ip", quando ci passa il sysop a lui non glielo fanno dire, perché il suo ruolo ha anche una denominazione che potrebbe essere equivocata con il senso giuridico che in Italia si è dato ad "amministratore di sistema", che noi sappiamo essere una cosa diversa, ma che per la legge è qualcosa di molto significativo. In quanto tali potrebbero essere bersaglio di qualche tentativo di addebito di responsabilità oggettiva e ne potrebbero essere escussi tutti insieme o qualcuno preso a casaccio. Magari solo per essere passati anche loro a mettere un interwiki, timbrando in quello stesso momento la versione contenente la scemenza con questa sorta di avallo. In più, sempre il possibile equivoco sul significato di "amministratore di sistema", inteso come nelle sentenze che ci sono già state oppure inteso come va inteso in Wikipedia, certamente li potrebbe esporre a pretese di terzi, con tutto ciò che questo implica. Vorrei ricordare che - salvo che mi sia perso qualcosa - WMI è sempre tuttora la nota destinataria della nota causa milionaria (in euro) per vicende verosimilmente riferite alla mera edizione in it.wiki, e WMI come ben sappiamo tutti non ha niente a che fare con i contenuti. Dunque i timori sono fondati, abbiamo prova che c'è rischio di essere colpiti a caso, e proprio per questo ho appena adesso sollecitato i vostri gentili pareri qui. Se intanto volessimo muovere un po' le chiappe con questo banner non sarebbe una cattiva idea, eh ;-) --g ℵ Libero sapere in libero web 00:54, 7 nov 2012 (CET)

Non penso proprio che questo DDL influenzi la possibilità di essere colpiti a caso, di fatti la vicenda è avvenuta prima. In che modo il DDL dovrebbe influenzare la cosa? Nei casi di cronaca si legge spesso di gente accusata ingiustamente anche di altre faccende ben più gravi e poi scagionata. Che vogliamo fare, smettiamo di uscire di casa? Se nel mio palazzo commettono un delitto io devo scappare in messico perché c'è il pericolo che mi accusino a caso tra tutti i condomini? Non si può prima sostenere a gran voce, non ci scusiamo perché qui ognuno è responsabile delle proprie azioni, e poi dire, beh, ma dobbiamo muoverci perché chiunque può essere colpito a caso. Vigevanese (msg) 08:34, 7 nov 2012 (CET)

Vigevanese, sono vere (purtroppo) entrambe le cose: ognuno è responsabile delle proprie azioni, e, nonstante ciò, si può (è successo) essere colpiti "a caso". La vicenda della "nota causa milionaria" ne è il lampante esempio. Se non ci credi chiedi al sysop che causa elenco alfabetico si trova ad essere "il primo della lista"... Inoltre sì, il DDL, dando "il pallino" in mano al singolo e non al giudice, influenza (ed aumenta) la possibilità di "essere colpiti" (sia a caso, sia in maniera puntuale). Soprattutto, ammette la possibilità di "essere colpiti" anche se si è nel giusto (per noi, anche se il fatto è supportato da fonte autorevole), in quanto il giudizio del contenuto diffamante è a discrezione del singolo e solo in seconda istanza, come detto, del giudice. --Retaggio (msg) 09:41, 7 nov 2012 (CET)

@Vigevanese: facciamo in questo modo: se passa questa legge sarai informato direttamente nella tua pagina di discussione, ed esplicitamente richiesto di pronto intervento, di ogni richiesta di intervento di modifica di voce che, se non eseguita, potrebbe dare luogo ad accuse ingiuste da cui facilmente si sarebbe scagionati. D'accordo? Se lo sei ne ho già una pronta. --Bramfab Discorriamo 09:51, 7 nov 2012 (CET)

Queste minaccette lasciano proprio il tempo che trovano e francamente non mi spaventano. Se ti accusano ingiustamente, succede, ma di certo non se ne può fare una colpa a nessun DDL. Può succedere con qualunque legge. Ora e sempre. Non è bello, ma purtroppo capita. Allora chiudiamo da ora l'enciclopedia? Perché il rischio ci sarà sempre, con o senza il DDL. Se domani uno dei miei amici su facebook mi scrive che si sente diffamato da un mio stato di facebook che non si riferisce a lui, allora smetto di usare facebook? Porsi nel modo in cui ci si è posti finora verso la politica pensate sarà un modo per far capire che non esistono responsabili se non i singoli utenti che scrivono la determinata cosa in oggetto? Vorrei far presente che ancora non è stato chiarito il mio dubbio legale sul perché, seppur pare che Wikipedia rientri nella definizione di prodotto editoriale della legge 7 marzo 2001 n. 62, violi l'art. 2 della legge 8 febbraio 1948 n. 47, ovvero la legge in discussione oggi. Al posto di cercare di spaventare gli altri, per altro non riuscendoci, affrontiamo insieme questi dubbi legali in maniera seria e cerchiamo di capire perché succedono certe cose. Vigevanese (msg) 10:11, 7 nov 2012 (CET)

Tu hai affermato prima che non ci sono rischi, e ora invece parli di minacce? Non capisco. Ti ho chiesto se sei d'accordo a ricevere comunicazione (e quindi essere coinvolto in simil modo al caso ipotizzato sopra da Gianfranco) del fatto. Allora sei d'accordo si o no? (non servono molte lettere per rispondermi) --Bramfab Discorriamo 10:28, 7 nov 2012 (CET)

Io parlo della tua di minaccia. Non mi spaventi. Per il caso di cui parli, non so quale sia. Se qualcuno ha minacciato, ci sono le solite procedure, e se non gli è chiaro, gli si fa leggere la bella paginetta in cui deve vedere chi ha fatto la modifica, se l'ha fatta, gli si fornisce i nick o IP. Se poi vuole prendersela con chi gli dà queste informazioni, lo fa a suo rischio e pericolo. Se non te la senti di scriverglielo tu, lo faccio io. Intanto, per quanto si è detto in queste pagine, se siamo un prodotto editoriale, siamo in violazione di una legge dello stato Italiano. Che si fa? Vigevanese (msg) 10:35, 7 nov 2012 (CET)

(F.C.) "lo faccio io". Lo considero una accettazione.--Bramfab Discorriamo 10:47, 7 nov 2012 (CET)

(F.C.) comunicazione passata--Bramfab Discorriamo 18:30, 7 nov 2012 (CET)

OK, VV (permettimi l'abbreviazione), siamo tutti contenti che tu non tema nessuna minaccia. Ora però torniamo in topic: il punto essenziale è: con questo DDL, ieri un giudice, oggi anche un singolo. La discussione in aula è ricominciata già da un'ora. Che dite segnaliamo qualcosa (come già richiesto dalla maggioranza degli utenti) o no? Domani non serve a niente. --Retaggio (msg) 10:42, 7 nov 2012 (CET)

Io aspetterei perché si sta discutendo se mandare tutto all'aria o meno. Ma io non decido per tutti. Vigevanese (msg) 10:45, 7 nov 2012 (CET)

Al momento si sta discutendo se far tornare tutto in commissione, l'ago della bilancia è questo emendamento, che ha ben poco a che fare con noi.--Senpai - せんぱい scrivimi 11:18, 7 nov 2012 (CET)

rientro, tutto torna in commissione.--Senpai - せんぱい scrivimi 12:36, 7 nov 2012 (CET)

• Redazione Online, Ddl Sallusti si dimette la relatrice «Sono contraria ad una legge caotica», in Corriere della Sera, 7 novembre 2012. URL consultato il 7 novembre 2012. Jacopo Werther ^iγ∂ψ=mψ 12:44, 7 nov 2012 (CET)

Molto probabilmente anche questa volta l'affaire è saltato, al più salterà una pezza per Sallusti, tuttavia mi preme chiarire per l'ennesima volta COSA CAMBIA. La scusa più gettonata è infatti quella di dire che rispetto all'attuale legge non cambia niente.

In questi giorni mi sono occupato dell'email di un ex-parlamentare che contestava quattro errori fattuali nella pagina a lui dedicata, ho corretto i tre errori mentre la quarta affermazione è supportata dalla stessa fonte da lui portata (fonte istituzionale) ma attribuisco la richiesta a una nostra ambiguità espositiva, sulla quale attendo replica. Con l'obbligo di rettifica banalmente avrei solo dovuto dire "rettificato", malgrado la rettifica avrebbe introdotto una falsità. Qualche mese fa, invece, la "rettifica" richiesta chiedeva l'inserimento di un "questa pagina è [parafrasi per dire censurata]" adducendo una motivazione completamente farlocca ma che in assenza di giurisprudenza in materia avrei dovuto accettare come "richiesta di rettifica" (malgrado un qualsiasi GUP, ma anche un qualsiasi ufficiale di PS si sarebbe fatto delle crasse risate sopra). Andando a memoria ho quasi quattro anni di casi simili da citare e Sannita, Abisys, Elitre e molti altri potrebbero allungare la lista.

In altri termini gli emendamenti che prevedano l'obbligo di rettifica senza intervento dell'autorità giudiziaria hanno l'effetto collaterale di costringerci ad abdicare alla correttezza dei nostri contenuti.

Posso capire che ci sia chi giudica naturale vedere in Wikipedia una sorta di sito di inserzioni di annunci, posso anche capire il timore reverenziale verso "l'autorità", sono posizioni personali che non toccano il funzionamento dell'enciclopedia. Ma la volontà di avere solo informazioni corrette è il discrimine fra chi è wikipediano e chi non lo è.

--Vito (msg) 13:43, 7 nov 2012 (CET)

Da un punto di vista pratico vorrei capire la situazione in Senato qual è. --Vito (msg) 13:44, 7 nov 2012 (CET)

"Posso capire che ci sia chi giudica naturale vedere in Wikipedia una sorta di sito di inserzioni di annunci, posso anche capire il timore reverenziale verso "l'autorità", sono posizioni personali che non toccano il funzionamento dell'enciclopedia. Ma la volontà di avere solo informazioni corrette è il discrimine fra chi è wikipediano e chi non lo è."

Bravissimo Vito: esattamente questo è il punto. Se un dato su Wikipedia è sbagliato, basta chiedere con cortesia di sistemare la cosa, senza necessità di mettere in mezzo avvocati e leggi, ma portando fonti affidabili a sostegno della richiesta.

Scusate il piccolo sfogo personale. A me sembra che tutte queste leggi e leggine per determinare chi è chi sulla Rete, in realtà, non sono altro che palesi manifestazioni di paura nei confronti di qualcosa che non si conosce e basta. Arriverei quasi a dire che questa gente, ormai completamente disabituata al contraddittorio, ha paura di vedersi contraddetta da chiunque (non sia il segretario del partito o il responsabile delle liste elettorali). Fine dello sfogo personale.

Speriamo di non vedere più proposte del genere. Mai più. --Sannita - L'admin (a piede) libero 13:53, 7 nov 2012 (CET)

Ma che timore reverenziale e timore. Wikipedia ha fatto una pessima, pessima figura con questa protesta organizzata molto in fretta e senza veri pareri legali. E i pareri ottenuti solo a posteriori sono parecchio incerti. In più vorrei far presente che sono emerse apparenti violazioni della legge già ora da parte di wikipedia, e stranamente si continuano a ignorare, come non fossero importanti. Come si continua a ignorare che nel momento in cui uno il dialogo non lo cerca, la soluzione di wikipedia è già oscurare la pagina. Se si vuole in futuro o al ritorno della legge ricominciare a protestare sarebbe ora di risolvere tutte le questioni in ballo, e di non mandare avanti la protesta sulla questione del momento sull'onda dell'emozione. La pagina di discussione della documentazione anche se linkata nel banner è rimasta deserta. Perché? Doveva essere affollatissima, ma nessuno si è curato di tutte le questioni sollevate là. Dove erano tutti quelli che si stracciavano le vesti urlando per l'oscuramento? Wikipedia non può basarsi sull'emozione ma solo su certezze e fatti concreti. Iniziamo a stabilire quale è lo status di wikipedia, perché io ho letto giustificazioni del tipo "eh, ma dire testata può voler dire qualunque sito internet". Iniziamo a chiarire queste cose, già da ora per il futuro. La WMF già dalle domande fatte nel sondaggio che appare in banner al login, si fa domande sull'assistenza legale da fornire. Iniziamo ad approfondire la questione. Ma per favore, noi ci atteniamo alla verità dei fatti, se non c'è certezza, non procediamo più a proteste. Se stamattina avessimo messo il banner di nuovo, avremmo fatto un'altra pessima figura. Vigevanese (msg) 14:33, 7 nov 2012 (CET)

Il provvedimento tornerà in senato domani. Attualmente è in corso di riscrittura in commissione, ma solamente in ordine alle pene previste per la diffamazione, per la recidiva e per la recidiva reiterata. Nulla, quindi, che riguardi le censure da noi più volte evidenziate. Per il resto, da ex utente di OTRS, non posso che quotare Vito e Sannita. Purtroppo chi non ha avuto a che fare cone le centinaia di mail di "scontenti" che arrivano ogni giorno, non può capire che pessima fine farà Wikipedia con l'approvazione di una legge di questo tipo.--Senpai - せんぱい scrivimi 15:23, 7 nov 2012 (CET)

Scusate, ma allora perche' non mi fate diventare Dott. Ing. Figl. d. Putt. di it.wiki e mettete il mio contatto come unico direttore responsabile totale? Vivo fuori dalla giurisdizione Italiana e non sarei soggetto alle leggi italiane. Fatta la legge... 219.79.75.84 (msg) 15:38, 7 nov 2012 (CET)

quella è l'unica cosa cui non siamo soggetti:, WP -> WMF è soggetto straniero per l'Italia e non ha nessun obbligo di nominare un responsabile; il fatto è che ne cercherebbero uno lo stesso... --g ℵ Libero sapere in libero web 15:41, 7 nov 2012 (CET)

Sulla homepage del Senato dice che il provvedimento tornerà in assemblea il 13 pomeriggio, la commissione ha tempo fino al 12. Vigevanese (msg) 15:46, 7 nov 2012 (CET)

Gianfranco, mi diresti in base a quale legge noi non dobbiamo nominare un responsabile? Vigevanese (msg) 15:56, 7 nov 2012 (CET)

in base al fatto che la legge italiana non impone obblighi di questo genere a persone giuridiche di uno stato diverso, in questo caso gli USA. Il sito è di WMF, una fondazione statunitense --g ℵ Libero sapere in libero web 16:31, 7 nov 2012 (CET)

Noi quindi ci preoccupiamo dell'art. 8 di una legge, ma ce ne freghiamo dell'art. 2 della stessa legge (legge in cui non essendo stampa per difficilmente rientreremo, e art. 2 a cuo sottostiamo come possibili facenti parte della definizione di prodotto editoriale). Va beh, un giorno mi pagherò un avvocato e me la farò spiegare per bene tutta la faccenda. Continuo a ritenere che se uno se la piglia con la persona sbagliata, son solo cavoli suoi e rischia anche di dovergli pagare dei danni. E di conseguenza gli amministratori possono starsene tranquillissimi. Vigevanese (msg) 17:16, 7 nov 2012 (CET)

"Emerse violazioni": quali? --Vito (msg) 17:34, 7 nov 2012 (CET)

Se noi siamo un prodotto editoriale, dobbiamo rispettare l'art. 2 della legge 8 febbraio 48 n. 47. Mi si dice che non è necessario essendo WMF un soggetto straniero. Non so come funziona, prenderò questa spiegazione per buona. Vigevanese (msg) 17:43, 7 nov 2012 (CET)

Non sviare dal discorso: sopra hai scritto in più vorrei far presente che sono emerse apparenti violazioni della legge già ora da parte di wikipedia, e stranamente si continuano a ignorare, come non fossero importanti. : cosa significa? --Vito (msg) 17:48, 7 nov 2012 (CET)

Non ho sviato il discorso, ti ho fatto presente che quando parlavo di apparenti violazini emerse, mi riferivo alla violazione di quella legge. Vigevanese (msg) 18:27, 7 nov 2012 (CET)

Mi scuso con Vigevanese e con chi aveva avanzato dubbi sugli effetti della legge penale e civile su Wikipedia, ma la maggior parte degli utenti che stanno partecipando a questa discussione hanno a loro tempo partecipato all'approfondito dibattito che facemmo qualche anno fa sul punto. In buona sostanza Wikipedia (come "sito") è soggetta alla normativa statunitense e a quelle internazionali, poiché i main server sono residente negli Stati Uniti. La legge penale, però, trova applicazione non solo in ossequio al principio di territorialità ma anche in ossequio al principio di personalità. Per il primo principio, sarà perseguibile da un Giudice Italiano il reato che sia stato commesso in tutto o in parte sul nostro suolo nazionale, e quindi - per quanto riguarda la rete - qualora tutta o parte della condotta sia stata posta in essere tramite il passaggio o la memorizzazione di dati su server italiani. Il principio di territorialità (stante l'inesistenza di server della WMF in Italia) non trova applicazione, né può trovare applicazione una legislazione italiana non penalistica nei confronti di un dominio registrato e residente all'estero. Il principio di personalità, invece, consente al Giudice italiano di conoscere di un reato commesso da un cittadino italiano in qualsiasi parte del mondo. In buona sostanza un cittadino italiano sarà sottoposto alla legge penale italiana anche all'estero e, per tale ragione, sarebbe in tutto e per tutto interessato dalla normativa che è oggi in discussione al senato. Comprendo benissimo che esistono molti contributori non "italici" su it.wikipedia ma è altrettanto vero che, a differenza delle wiki in lingua inglese, francese o spagnola, quasi il 99% degli utenti della nostra enciclopedia è cittadina italiana. Proprio per tale ragione stiamo prendendo molto sul serio i lavori del nostro parlamento. Ora spero che sia tutto più chiaro ^_^.--Senpai - せんぱい scrivimi 18:08, 7 nov 2012 (CET)

Però il principio di personalità, riguarda sempre e solo chi commette il reato. Non tutte le persone presenti su un sito con poteri amministrativi. Certo, io non ritengo ci siano preoccupazioni, ma posso capire la preoccupazione per il singolo utente per chi ritiene che la legge possa dare problemi. La preoccupazione per altri utenti non coinvolti la vedo assolutamente inutile. Vigevanese (msg) 18:27, 7 nov 2012 (CET)

Nel giornalismo è applicabile anche al direttore responsabile della testata, o comunque al soggetto che ha potere di controllo... da qui nasce il timore per i sysop di questo sito.--Senpai - せんぱい scrivimi 19:01, 7 nov 2012 (CET)

Per completezza, vi segnalo l'esistenza dell'emendamento 3.204, che IMHO ha buone possibilità di essere approvato qualora l'iter legislativo proseguisse. Vi faccio notare che esiste anche un (per noi) interessante emendamento presentato in Commissione, il 2.28 (v. comma 4), che concerne il reato di diffamazione. Ad oggi, non mi risulta che sia stato stralciato. --Rrronny^Dicami!_Cosefatte 20:08, 7 nov 2012 (CET)

(fc) ribadisco che il 3.204 non ci tange, il dominio wikipedia.org risponde alla legge statunitense ed essa sola può obbligare i titolari del sito ad un simile adempimento.
Circa il 2.28, hai fatto bene a ricordarlo perché stiamo forse sottovalutando che il 4° c. (Alla stessa pena soggiace chi, senza legittimi scopi di cronaca e senza il consenso scritto dell'interessato, diffonde o mantiene immagini e dati, anche giudiziari, che consentono, direttamente o indirettamente, l'identificazione della persona già indagata o imputata nell'ambito di un processo penale, sulle pagine internet liberamente accessibili dagli utenti o attraverso i motori di ricerca esterni al sito in cui tali immagini o dati sono contenuti.) stabilisce che è punibile la persona (non il sito) che pubblica informazioni giudiziarie.
A noi non spetta un "legittimo diritto di cronaca" (la formulazione "senza e senza" peraltro pare sussurrare la necessarietà contestuale di entrambi i requisiti, diritto di cronaca + consenso scritto); consensi dei soggetti non ne andiamo ovviamente a chiedere. Quindi vediamo cosa sarebbe vietato: tutto ciò che possa far pensare che un tale soggetto sia stato indagato ed eventualmente imputato. Attenzione, però: a leggere con capziosità, chiunque sia stato condannato, anche in via definitiva, anche cioè con sentenza passata in giudicato, per forza deve essere prima stato imputato. Dunque se scrivessi che Tizio è stato condannato, starei implicitamente consentendo che Tizio possa essere identificato per uno che fu imputato, e dunque, a leggere la lettera del testo, non si potrebbe dirne. Nemmeno pubblicando la fotocopia della sentenza ("dati, anche giudiziari").
Peraltro diciamo che non sarebbe utile, per ipotesi, nemmeno sfalciare tutte le BDV, perché ci sono gli eredi. (I conviventi non ci sono più, se mai ce n'erano stati di... conviventi di defunti).
Resta il punto delle "pagine internet liberamente accessibili dagli utenti o attraverso i motori", che pare non escludere che se l'accesso fosse regolamentato e, puta caso, a pagamento allora quei contenuti ci potrebbero stare...
E i sysop, per questo comma, ci entrano perché è punito non solo chi "diffonde" le informazioni vietate, ma anche chi le "mantiene", che poi per noi vuol dire proprio chiunque, entrando in una voce per mettere un interwiki, non si accorga dei dati vietati messi da qualcun altro.
Insomma, dove ci giriamo ci giriamo, qui ci sono necessità interpretative effettivamente straordinarie, con potenziali implicazioni di portata davvero pesante in ottica di Progetto. --g ℵ Libero sapere in libero web 21:47, 7 nov 2012 (CET)

Nel momento in cui la legge obbliga alla rettifica o rimozione dietro semplice richiesta dell'interessato, il destinatario di tale richiesta si trova potenzialmente (sicuramente per i casi sotto l'articolo 1 e dipende ancora dagli emendamenti per quelli sotto l'articolo 3) in condizione di inadempienza e forse, non ho ben controllato la parte penale, commette anche un reato per il solo fatto di non ottemperare alla richiesta nei termini previsti.
Per di più, tale obbligo viene istituito senza chiarire adeguatamente il corretto destinatario e le modalità della richiesta; il destinatario della richiesta non sarà necessariamente l'autore della modifica incriminata.
Faccio un esempio terra-terra che dovrebbe chiarire l'abnormità: se io commetto un furto, sono evidentemente autore di un reato, lo so so io, lo sa il derubato e lo sa il giudice (una volta che abbia le prove); se io rifiuto di pubblicare una rettifica che ritengo non dovuta, secondo il DdL in discussione posso trovarmi in condizione di inadempienza (se non anche di reato) senza essere obiettivamente in grado di valutare se lo sia effettivamente, tutto è legato alla soggettività del richiedente e alla valutazione che, eventualmente, ne farà il giudice.
-- Codicorumus  « msg 20:12, 7 nov 2012 (CET)

Andiamo Senpai, qui non siamo in un giornale, abbiamo appena detto che non è necessario nominare un responsabile, i sysop non sono per nulla assimilabili a tale figura. Non tiriamo le cose per le orecchie.

Il 3.204 l'avevo analizzato anche io. Sarebbe problematico per la WMF, ma risolverebbe i problemi degli utenti in buona parte. Inoltre inizio a credere che il testo che esce dalla commissione comprenda le osservazioni degli emendamenti e sia poi presentato all'assemblea. Quindi non mi curerei troppo degli emendamenti in commissione, perché è il testo dell'assemblea quello che diventa legge. Vigevanese (msg) 21:31, 7 nov 2012 (CET)

Scusate ma non vi sembra il caso di affrontare una discussione collettiva o meglio di riprendere le decisioni che sono già state fatte la settimana scorsa e pure votate? Vigevanese sarà pure un esperto ma questa pagina è solo un confronto tra lui e altri wikipediani: e il parere degli altri? Poi non si può chiedere agli utenti di WP di rifare la discussione già affrontata la settimana scorsa con tanto di votazioni su votazioni. Perché non avvalersi dell'ultima votazione fatta e passare alle vie di fatto? Non c'è molto tempo e le discussioni e le energie sono già state spese. Mi pare che non ci sia più voglia di discutere e infatti non c'è più nessuno su questa pagina eccetto gli affezionati. --kensan (msg) 22:12, 7 nov 2012 (CET)

Io di certo non decido per tutti. Però visto che il provvedimento torna in aula il 13 siete sicuri di voler passare alle vie di fatto da ora? Vigevanese (msg) 23:28, 7 nov 2012 (CET)

Riguardo al discorso "gabola", dimenticavo di precisare che sono cittadino di un altro paese (e risedente all'estero), quindi la mia proposta rimane. Basta una persona sola, no? Comunque, piu' in generale, mi sorprende che non si sia tirato fuori un minimo di creativita' per aggirare il presunto rischio.

@kensan, non sono per niente d'accordo con la tua conclusione che qui stiamo assistendo a "Vigevanese contro tutti". I dubbi che ha sollevato Vigevanese sono stati sollevati da altri in precedenza, anche recentemente. Nel mio caso almeno, a mio parere, questi dubbi sono stati liquidati, ignorati, snobbati, scoraggiati e censurati in vari modi (diff disponibili su richiesta). Le domande che io, Vigevanese e altri hanno fatto andavano risposte per correttezza *prima* di scatenare il casino col banner, che essendo allarmista e di parte ha ovviamente attratto i voti che ha attratto. 219.79.91.210 (msg) 00:34, 8 nov 2012 (CET)

kensan nota giustamente che siamo in pochi a discutere di un problema così grave, e certamente anche io preferirei una molto più ampia partecipazione, purché però non dispersiva. Anche perché, se ci si riduce all'ultimo minuto, alla fine si decide in fretta per forza, chi fa può sbagliare e chi non fa può in qualche caso pure divertirsi con un facile e sadico cecchinaggio di chi si impegna. L'abbiamo già visto. E' il molto italiano principio del "se vince vinciamo tutti; se perde, perde da solo". Evitiamolo, siamo qui tutti per fare la stessa enciclopedia, l'interesse è lo stesso per tutti, anche se possiamo pensarla in modi diversi.
Il tipo di problema non ammette molte soluzioni: qui è venuto persino un politico, proprio un legislatore, a dirci che dovevamo tranquillizzarci, gli abbiamo posto obiezioni di una certa gravità, in diversi, compreso Vigevanese (che lo ha fatto in modi addirittura suadenti, proprio per dire che le abbiamo provate tutte e che i dubbi residuavano a utenti di tutti gli "orientamenti"), e il politico non si è visto più. Non credo che si possa sostenere che la situazione è normale. Dunque le soluzioni non sono facili e bisogna che troviamo un consenso sul come agire, non sul se agire.
Io ho ben presente non tanto il dissenso che viene espresso oggi all'idea di agire, ma quello ben più aspro che fu espresso l'anno scorso, soprattutto "dopo" ed anche fuori di it.wiki. Mi associo perciò all'invito di kensan: parliamone insieme adesso, perché dopo decide chi c'è, come è giusto che sia. Però parliamone costruttivamente: è vero, come diceva sopra Senpai, che chi non conosce OTRS non può farsi bene un'idea di quali possano essere le pretese alle quali la norma potrebbe fornire mezzi per noi paralizzanti. Cito un ticket a caso (che ritocco per meglio anonimizzare, ma le perle sono sue), è di un noto personaggio, notissimo, che è anche stato in politica:

Gentile Wikimedia, ho letto con attenzione la mia biografia sulle pagine di Wikipedia, vorrei che correggeste il finale della mia storia: non è veritiero che <Tizio ha fatto questo; io invece ho fatto quest'altro>.

Qui il personaggio ha scritto a OTRS, la correzione effettivamente gliela si doveva, si è sistemato secondo le regole e la voce che lo riguarda non ha problemi. In quest'altro (sempre a caso e sempre ritoccato) il legale di un artista scrive:

Spett.le WIKIPEDIA, Il sig. XXX, mio cliente, è venuto a conoscenza che la sua biografia, pubblicata su Wikipedia, risulta in più punti incompleta e inesatta, e contiene inoltre - fatto più grave - affermazioni lesive ... etc etc (solita solfa)

Qui ci si lamenta addirittura del fatto che la voce sia incompleta (e non era vero, era soggetto di cui si diceva "abbastanza", a paragone della sua effettiva notorietà). Gli otierressiani che se ne sono occupati, in collaborazione con utenti altrettanto validi e seri, sono stati pazienti, diplomatici, maturi e in un parola bravissimi. Certo, il legale ha scritto a OTRS; per questo c'è stato un sano confronto, le lagnanze sono state lette con scrupolo, le cose sono state spiegate, la voce è stata migliorata e non ci sono "cattivi rapporti" né col legale né con l'artista.
Tutto questo potrebbe non succedere più, perché se anche un "auto-ritenuto leso" scrivesse ancora a OTRS, gli otierressiani per regola rispondono con il loro nome e cognome, il nome vero, non con il nick che usano qui; lo dovrebbero continuare a fare, ma con un ruolo che diventa del tutto diverso e per il quale non si vede un solo vantaggio dall'esporre le proprie generalità a chi, giusto per dire quali siano i contesti, parla de "la mia storia" o scrive a "Spett.le WIKIPEDIA". Vi è chiaro che un avvocato riesce a scrivere a "Spett.le WIKIPEDIA", non curandosi di accertare chi sia effettivamente il soggetto cui rivolgere le sue richieste? Vi è chiaro che quello non è un poeta (magari lo è la sera), ma un professionista che è pagato per intendersi di leggi e procedure e ha formulato tutto serio una richiesta formale ad un soggetto che... non esiste? E vi è chiaro che davanti a cotanto professionismo (chiedete agli otierressiani, non è raro per niente, giuro che davvero ho preso i primi due ticket in argomento a caso) i nostri Colleghi dovrebbero fornirgli, per la detta dovuta correttezza, i loro riferimenti di identità personale solo perché aiutano il Progetto gratis e mettendoci un impegno che non immaginate nemmeno? State cominciando a farvi un'idea circa quanto possa essere critico un mero requisito di fondatezza e pertinenza delle pretese, requisito che la norma non prevede? Avete un'idea di quanti, all'indomani dell'approvazione di una norma simile, sarebbero ancora otierressiani?
Questo è uno dei problemi che la norma provoca, uno dei non pochi. Dunque non si tratta di scegliere forme di protesta politically correct, si tratta di spiegare - forse anche a diversi dei nostri utenti - che it.wiki rischia, fra le altre cose, di doversi far prestare gli otierressiani da paesi... senza trattato di estradizione. Si abolirà il servizio OTRS sia per mancanza di kamikaze, sia perché se immaginate un utente - per dire - congolese che discute con un avvocato di Vigevano (giusto per capirci :-) comprenderete che OTRS diventa ridicolo. A quel punto tutto passerebbe direttamente per le procedure previste dalla norma; e senza rettifica, quindi subito dal secondo passaggio. Allora subito vanno sotto fuoco gli admin. Caccia all'admin. Rimpiangeremo le riconferme più truci, vedrete. Ripeto, queste pretese rivolte senza sapere a chi si scrive e senza curarsi di altro che la propria vanità, sono già oggi, con OTRS attivo, all'ordine del giorno. Chi rimarrà admin a farsi identificare conto terzi da soggetti potenzialmente "stravaganti" armati della nuova norma? E se si dimettono gli admin, che ne succede di questo Progetto?
Fatevi sentire oggi, adesso, dite ciò che la cosa vi suscita, con rispetto reciproco e spirito costruttivo. Il Progetto è di tutti e le decisioni dovrebbero essere di tutti. Qualcuno resterà scontento, sicuramente, è inevitabile, ma non si possono salvare capra e cavoli. E in tema di cavoli, non sono cavoli di chi ne va per le piste, sono cavoli nostri, di tutti insieme. --g ℵ Libero sapere in libero web 01:56, 8 nov 2012 (CET)

Semiserio: dovremmo prevedere un trimestre di OTRS a rotazione per tutti, come il servizio di leva... :-D --Retaggio (msg) 09:33, 8 nov 2012 (CET)

Allora, chiarisco prima la mia posizione. Francamente a me di dare addosso ai politici nella vita non mi faccio alcun problema. Qui però siamo su Wikipedia. Un parlamentare è stato insultato in parte per colpa nostra, ed è venuto qui comunque a parlare. Io ho risposto con molto garbo esponendo quelli che sono i VOSTRI dubbi, non i miei, perché a me di questo DDL non frega assolutamente nulla e sono sempre convinto che non farà un baffo a wikipedia. Quando un parlamentare viene qui a parlare però, attaccarlo, come alcuni han fatto, non è di certo il modo di dialogarci, anche se si ritenesse che sia contro di noi o che ci abbia attaccato. E sapete perché? Perché qui siamo su Wikipedia. Io invece noto che probabilmente a molti ha dato fastidio che sia stato gentile con tale persona, come noto che a molti stan bene gli insulti che son stati scritti su queste pagine, noto quasi un tentativo di presa in giro quando si fa notare come mi son rivolto al senatore o quando qualcuno parla di timore reverenziale, denotando che il rispettare chi viene visto in un certo modo non è gradito (e sappiamo tutti che giudizi esprimete neppur troppo velatamente nei vostri interventi, non crediate che non si comprenda cosa pensano alcuni di voi della classe politica). Sappiate, che nella mail che gli ho scritto io ho detto "sono nome cognome e sono Vigevanese su wikipedia". Nella mail io mi sono sicuramente scusato per quel che è successo, ma gli ho anche spiegato un po' la cronologia di questa protesta. Non ho ancora ricevuto risposta, ma so che altri l'han ricevuta. Suppongo anche che attualmente si stia occupando di un'altra situazione che lui ritiene diffamante, più grave perché riguarda un giornale. Deve essere chiaro a tutti che non si è agito come si doveva in questa situazione. Se si continua a pensare che il trasformare wikipedia in tribuna politica per far sfogare la gente sia normale, ci si sbaglia di grosso, e non capisco perché ci sia così tanta gente che qui si lamenta che i politici e gli avvocati non capiscono chi siamo e poi sia pronta a bruciare in ogni modo le occasioni di dialogo.

Detto questo, ancora una volta, che cambia se si dà il nome vero a chi scrive via OTRS? Se anche non capiscono cosa è wikipedia, glielo si spiega. E se proprio decidessero di prendersela con voi, voi che centrate? Come se un tizio per querelarne un altro se la prendesse con la sua segretaria. Io non capisco come pensate che possa succedervi qualcosa, anche ci fosse la remota possibilità che qualcuno se la prenda con voi. Tempo fa io ero amministratore di un gioco on line, avevo potere di vita e morte sugli account di chi vi giocava. Ho bannato, sempre correttamente, gente, adulta e con un lavoro, che ci aveva speso migliaia di euro su quel gioco on line. Di minacce me ne sono arrivate a tonnellate. Mai avuto un problema. Vero, lì c'era una società dietro, ma anche la società non ha mai ricevuto problemi in merito. Ed aveva sede tedesca. Solo uno si impuntò e decise di andare per avvocati. Finì tutto nel nulla e per quanto avesse minacciato anche gli amministratori coinvolti nel suo ban, tutto fu una bolla di sapone. Qui è diverso, ma mica tanto. Io francamente voglio rispettare i vostri timori, ma credo ci si sia comportati nel modo esattamente opposto a come persone con i vostri timori dovevano comportarsi. Si è usciti da quel che è wikipedia. Vigevanese (msg) 10:36, 8 nov 2012 (CET)

Se anche non capiscono cosa è wikipedia, glielo si spiega. E se proprio decidessero di prendersela con voi, voi che centrate? Spero non te la prenderai, ma delle due l'una, VV, o sei ingenuo o sei la persona perfetta per OTRS. Credo fermamente la seconda e sono contento per te, ma tutto ciò come già detto precedentemente, non è in topic. Potrei dirti che personalmente la penso diversamente da te su questo punto, ma sarebbe ancora solo una divagazione.

Riguardo il modo di comportarti con quel senatore, ovviamente hai il totale diritto di comportarti come meglio credi e anche di difendere questo diritto (sempre che tutto sia avvenuto nei limiti della decenza, del rispetto della persona e del dialogare civile, ma anche su questo non ho dubbi).

Rimane del tuo intervento un solo fatto che mi salta agli occhi: credo ci si sia comportati nel modo esattamente opposto a come persone con i vostri timori dovevano comportarsi. No, non credo. Certamente molti errori sono stati fatti, molte indecisioni ci sono state e inoltre qualcuno ha ecceduto nei toni, ma il punto principale è stato che bene o male Wikipedia ha segnalato un problema, ha espresso un punto di vista, quel punto di vista è stato notato all'esterno (vedi anche Sen. di prima), moltissimi utenti si sono espressi su ciò. Ovviamente lungi da me il supporre che Wikipedia abbia influito, se non in minimissima parte, ma indipendentemente da ciò credo non che ci troviamo di fronte ad un qualcosa di cui vergognarci, anzi per quanto detto si tratta IMHO di un buon successo, anche al netto degli immancabili errori. Credo che questa vicenda ci abbia restituito una comunità indubbiamente più matura e consapevole. Saluti. --Retaggio (msg) 10:58, 8 nov 2012 (CET)

@Vigevanese: non c'è nessuna presa in giro, io e te abbiamo replicato entrambi al politico, con modi diversi e con qualche dubbio in comune, ho solo riportato che le repliche sono state diverse, sottolineando che la tua era una replica di un modo e sottintendendo che la mia lo era di un altro, per dire appunto che si è risposto in tutti i modi. Tutto qui. (E se ho citato Vigevano è solo perché davvero era il primo luogo passato davanti agli occhi.) Circa le occasioni di dialogo con certi settori dello stato, la casistica comincia qualche anno fa, quando (i soggetti erano del tutto diversi) ci furono situazioni diciamo imbarazzanti, che non vale la pena ripescare ora. Se ci si potesse sempre amabilmente conversare, nessuno si inerpicherebbe in modalità comunicative differenti. Ma del resto, in quel caso, non giungeremmo a situazioni tanto elettriche. Le amabili conversazioni sono però come i matrimoni, servono almeno due persone, meglio tre, e non sempre gli anelati interlocutori accettano il nostro anello di fidanzamento... --g ℵ Libero sapere in libero web 11:12, 8 nov 2012 (CET)

Aggiungo che il mio parere "non vuol tirare per le orecchie nulla".... è si la mia opinione ma è comunque un'opinione qualificata e ti chiedo quindi di tenerla in debita considerazione. Ti assicuro che tu non hai idea di quello che fanno le nostre procure e di come vanno avanti i processi in Italia.... io credo di averne una cognizione maggiore. Credi davvero che in Italia, quando - come nel caso concreto - non esita una figura quale il "direttore responsabile", non si facciano i salti mortali per trovare "qualcuno a cui dare la colpa" ? Se credi questo, con tutta franchezza, credi male ^_^. La giustizia nel nostro paese è assolutamente giustizialista, i processi si fanno per il 90% in TV lasciando ai magistrati l'arduo compito di combattere contro i mulini a vento (ossia le masse indottrinate dai media) cosa che molto spesso - quindi - non fanno. Se un personaggio noto chiede la testa di qualcuno su 'pedia, ti assicuro che gli inquirenti faranno di tutto per trovare un capro espiatorio. Lo stesso capita nei processi civili in cui, alla fine, puoi far causa a chi ti pare se hai soldi da sperperare, anche a chi - dalla lettura di una norma - potrebbe anche non entrarci una mazza. Il caso della causa di svariati milioni di euro che dei noti personaggi del mondo economico e politico italico hanno intentato contro WMI, è un esempio lampante. Fai conto che WMI - pur non entrandoci una mazza - è stata costretta - come è costretta - a difendersi in Tribunale con un proprio legale, logicamente pagato per il lavoro che fa, oramai da più di due anni, senza che la causa sia nemmeno entrata nel merito della pretesa, essendo ancora arenata alla decisione sulle questioni preliminari. Ulteriore conseguenza negativa è che la presidentessa di WMI rischia personalmente di dover rispondere del risarcimento milionario richiesto all'associazione. Comprendo che tu, dall'alto della tua sicurezza, dormiresti sonni tranquilli con una causa da milioni di euro sulle tue spalle, ma non è per tutti così. Indi per cui, io di questo sono certo, se passasse una normativa di questo genere, il 90% degli admin di 'pedia si dimetterebbe perchè, in tutta franchezza, anche se WMF mi pagasse l'Avvocato (lascia perdere che io non lo pago ^_^) e così almeno al momento non è, le "chiappe" che rischiano sarebbero comunque le mie, e per un "Hobby" francamente non mi andrebbe di rischiare.--Senpai - せんぱい scrivimi 12:10, 8 nov 2012 (CET)

è si la mia opinione ma è comunque un'opinione qualificata e ti chiedo quindi di tenerla in debita considerazione. Ti assicuro che tu non hai idea di quello che fanno le nostre procure e di come vanno avanti i processi in Italia.... io credo di averne una cognizione maggiore. @Senpai, potresti per favore darci qualche dettaglio sulle tue credenziali? 219.79.91.210 (msg) 15:58, 8 nov 2012 (CET)

qui è sufficiente dire soltanto che è un avvocato di quelli seri sul serio, ovviamente molto preparato in particolare su tutto ciò che riguarda il Progetto per l'esperienza specifica di tanti anni passati a consigliarci (ottimamente) ora su questo ora su quello. In questo periodo dell'anno di solito si prodiga per attivare una procedura wikipediana complessa e molto tecnica, gergalmente detta "cinghialata", ma questa è un'altra storia... ;-) --g ℵ Libero sapere in libero web 16:07, 8 nov 2012 (CET)

Io vorrei capire però perché ci si preoccupa del DDL e non si pensa che dopo gli insulti che alcuni hanno fatto in questa protesta a politici e istituzioni, anche sulle mail di tali politici, qualcuno potrebbe essersela presa. Io penso che per persone preoccupate di essere colpite nel mucchio, questa debba essere una preoccupazione notevole. Io rispetto il parere di un avvocato. Vorrei far presente per trasparenza, che effettivamente WMI dovrebbe aver speso in due anni circa 10000 euro in spese legali, se ha pubblicato tali spese nei suoi bilanci alla voce apposita e ho letto bene, e prevede di spenderne altri 15000. E penso sarebbe giusto, sempre per trasparenza, nel momento in cui si organizzano proteste per influenzare la classe politica su una legge così, che i 383 soci (o quelli che sono) di WMI o per lo meno chi da WMI riceve dei soldi dicesse chi è qui su wikipedia. Vigevanese (msg) 17:21, 8 nov 2012 (CET)

10 cose da sapere su WMI --g ℵ Libero sapere in libero web 17:28, 8 nov 2012 (CET)

A margine, visto che la mia identità è oramai "nota alla rete" dal lontano 2006 o giù di li, io sono "questo qui" e collaboro con questo studio. Poi se volete sapere di che colore ho le mutande... basta chiedere ^_^.--Senpai - せんぱい scrivimi 17:44, 8 nov 2012 (CET)

Non mi pare ci sia l'elenco di chi fa parte di WMI e corrispettivi account qui. Vedi a me non piace molto che si faccia questa protesta e si continui a tirare in ballo WMI e poi non si possa sapere se chi ne fa parte è qui. Perché ognuno è libero di partecipare a Wikipedia, tranquillamente, e non conta chi esprime un parere, ma il parere che esprime. Però al di là di questo, se qualcuno qui fa parte di WMI che è colpita da questa causa, sarebbe bene che si sapesse. Si chiama trasparenza ed è un concetto molto più sottile del dire Wikipedia ≠ WMI. Come per trasparenza se qui ci fossero collaboratori dei parlamentari, giornalisti o altre figure professionali coinvolte sarebbe bene lo dicessero. Al di là che poi ognuno è libero di dire quel che pensa e che chi si è non influisce minimamente, e non è obbligatorio dirlo ovviamente. Forse è un concetto un po' anglosassone, però, in fondo questo è un server americano o del nord europa. Vigevanese (msg) 17:54, 8 nov 2012 (CET)

Per motivi di normativa sulla privacy il libro soci non può essere reso pubblico. In ogni caso, di solito, chi è socio di WMI lo mette nel babelfish della propria pagina utente sui progetti WMF, come ho fatto io.--Senpai - せんぱい scrivimi 18:08, 8 nov 2012 (CET)

...e compare in Categoria:Soci Wikimedia Italia. --Retaggio (msg) 18:21, 8 nov 2012 (CET)

Grazie per i link. Vigevanese (msg) 18:36, 8 nov 2012 (CET)

Testo del ddl

Segnalo questo articolo di Repubblica che soprattutto linka il testo del ddl, fondamentalmente dovremmo essere a posto. O in altre parole potremmo essere cautamente ottimisti. --Vito (msg) 02:01, 8 nov 2012 (CET)

Concordo, sembra OK per Wiki. Continuiamo a seguire l'iter, però. --Retaggio (msg) 09:29, 8 nov 2012 (CET)

Sì, tuttavia meglio essere prudenti e non abbassare la guardia. Jacopo Werther ^iγ∂ψ=mψ 09:38, 8 nov 2012 (CET)

io ho letto il testo e c'è sempre la solita ambiguità: dice "se qualcuno offende" e basta; non dice "se qualcuno offende... con falsità". E' appena il caso di notare che la verità offende eccome... --151.66.162.198 (msg) 10:03, 8 nov 2012 (CET)

In effetti questo testo, se non verrà emendato, potrebbe rappresentare una svolta.--Senpai - せんぱい scrivimi 12:13, 8 nov 2012 (CET)

@151.66.162.198: non mi far commentare l'ambiguità delle leggi sennò divento molto volgare :D

Comunque sono cautamente ottimista e vorrei informare la comunità della situazione, non so se aggiornare il banner o scrivere agli utenti o aspettare un po'. --Vito (msg) 13:44, 8 nov 2012 (CET)

meglio un aggiornamento al bar principale, IMO --Salvo da PALERMO 15:03, 8 nov 2012 (CET)

Scusate se sono stato distratto e dico una fesseria: qui articolo del Corriere, in cui (cito) si dice che Tutti gli emendamenti sono stati ritirati e verranno ripresentati per l'aula (...) e poi dice La maggioranza si appresta a riaffrontare l'Aula martedì prossimo. Vuol dire che ripresentano gli emendamenti martedì?--Pạtạfisik 17:15, 8 nov 2012 (CET)

In teoria dovrebbero essere visibili prima sul sito del Senato, e dovrebbe esserci un termine entro cui presentarli. Bisogna aspettare che venga aggiornato il sito. Vigevanese (msg) 17:23, 8 nov 2012 (CET)

Rientro. Prima di fare annunci aspetterei di vedere cosa succede in ordine agli emendamenti. Se non venissero ripresentati potremmo certamente tirare un sospiro di sollievo, altrimenti tutto potrebbe - nostro malgrado - ricominciare da capo.--Senpai - せんぱい scrivimi 17:46, 8 nov 2012 (CET)

La pagina di documentazione andrebbe aggiornata, visti gli sviluppi, soprattutto perché è presente il link ben visibile nell'avviso. Chi se la sente di metterci mano? Attendiamo l'aggiornamento del sito del Senato? --Rrronny^Dicami!_Cosefatte 18:02, 8 nov 2012 (CET)

Ho inserito un aggiornamento sommario in cima alla pagina, riassumendo quanto avvenuto dal 30 scorso ad oggi e linkando il nuovo testo e i resoconti d'aula e commissione. -- Codicorumus  « msg 22:23, 8 nov 2012 (CET)

Le dichiarazioni fatte parlano di testo blindato, è possibile presentare emendamenti ma è estremamente difficile ed è poco plausibile che passino, anche perché l'incarcerazione di Sallusti è prossima. --Vito (msg) 13:35, 9 nov 2012 (CET)

Aggiornato con link agli emendamenti presenti ad ora. -- Codicorumus  « msg 22:07, 12 nov 2012 (CET)

Aggiornato con le ultime notizie e la modifica del calendario con rinvio della discussione al 20 novembre. -- Codicorumus  « msg 20:59, 14 nov 2012 (CET)

Proposta

Buongiorno.
Premetto che sono abbastanza nuova su wikipedia avendo partecipato alla stesura di un paio di voci portando il mio contributo professionale.
Mi scuso pertanto per i modi diretti e se (senza volerlo) dovessi offendere la sensibilità di qualcuno non rispettando modalità o regole della comunità.
Ritengo che la proposta del Banner e quella della Autocensura siano entrambe poco efficaci.
La prima per il semplice motivo che già dalla seconda visita nessuno la guarda piu';
La seconda perchè sarebbe come vedere uno scultore che per protestare contro chi non gli permette di esprimersi si taglia la mano destra.
Propongo di passare ad un azione piu' semplice e diretta. Un semplice Link per una raccolta di firme on Line sarebbe perfetto (avaaz.org ne è un esempio).
Voglio vedere quale parlamento sottoscriverebbe una legge contro la quale si sono espressi uno o due milioni di cittadini.
Forse dobbiamo solo prendere coscienza della nostra efettiva potenzialità.
Buon lavoro a tutti Elhena Druznikow (linmay) — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Linmay (discussioni · contributi) 10:15, 9 nov 2012 (CET).

Ciao Elhena, Wikipedia, per sua mission fa attivismo solo per quanto riguarda la diffusione dell'open-content, cioè l'utilizzo del copyleft al posto del copyright. Raccogliere firme sarebbe una forma di attivismo molto diretta e andrebbe fuori dalla mission, nulla vieta a chi vuole raccogliere firme di usare l'esempio di Wikipedia, ma wiki non può pubblicizzare la raccolta firme. La nostra protesta era intesa a segnalare a cittadini e politici i possibili effetti collaterale della legge, la risposta ai problemi da noi sollevati compete poi a società civile e politica ma, appunto, non ha Wikipedia come "entità".--Vito (msg) 14:30, 11 nov 2012 (CET)

Raccogliere le firme per cosa?

Un conto è segnalare, in modo eclatante, che Wikipedia rischia di scomparire, un conto è raccogliere firme evidentemente per proporre qualcosa. --79.40.159.95 (msg) 10:50, 11 nov 2012 (CET)

La faccenda sembra attualmente in stallo ottimistico.

Proposte simili sono state gia' fatte su queste pagine, ma nessuno ha agito in quella direzione. Forse perche' "segnalare in modo eclatante che Wikipedia rischia di scomparire" e' piu' facile che esporre razionalmente i motivi di tale rischio presunto, e avanzare delle precise proposte di modifica alle leggi in discussione. 220.246.134.45 (msg) 13:07, 11 nov 2012 (CET)

1) esporre razionalmente i motivi di tale rischio presunto è stato fatto qui: Wikipedia:Bar/Discussioni/Ddl_diffamazione_2012_continuazione_della_discussione/Documentazione

2) avanzare delle precise proposte di modifica alle leggi in discussione a me sembra aberrante, non è il ruolo di wikipedia proporre modifiche alle leggi! --Pạtạfisik 13:11, 11 nov 2012 (CET)

Aberrante? E allora dimmi, con la protesta fatta, cosa pensi si volesse ottenere? No perché se tu protesti contro un provvedimento, è perché vuoi che sia in qualche modo modificato. Se trovi aberrante che wikipedia proponga modifiche alle leggi, beh, non si doveva fare la protesta.

Quella documentazione è un mero elenco degli articoli ed emendamenti della legge. Il massimo delle risposte e dell'analisi sul provvedimento è stato fatto qui con l'intervento di Senpai. Non si può linkare quella pagina come se contenesse un'analisi accurata e un commento accurato e fatto da esperti sul provvedimento. Perché non lo contiene. Linkare quella pagina è circa equivalente a linkare la pagina del sito del Senato che presenta il provvedimento. Vigevanese (msg) 14:01, 11 nov 2012 (CET)

Calma Vigevanese, forse non mi conosci ma leggendo i miei commenti sopra e nelle infinite discussioni dei mesi scorsi sull'argomento avresti dovuto vedere quanto poco realistica sia la tua interpretazione delle mie parole, non essere così fumìno! La frase che ho scritto ha l'accento su "proporre": noi non proponiamo un testo di legge che poi la politica dovrebbe discutere, sarebbe aberrante: noi-comunità di wikipedia diciamo che non ci va bene questo testo perché mette in pericolo la nostra enciclopedia, e che il mondo della politica, non noi, deve proporne semmai un altro. Sono stato più chiaro, ora? :-) --Pạtạfisik 14:16, 11 nov 2012 (CET)

Per il primo punto, invece, credo che la tua risposta integri la mia, ma che non abbia poi preso del tutto un abbaglio. Ciaooo! --Pạtạfisik 14:18, 11 nov 2012 (CET)

Dicesi rant btw. --Vito (msg) 14:30, 11 nov 2012 (CET)

Vito dovresti proprio imparare a vedere le cose in maniera diversa. Se volete continuare a rigirare le parole per aver sempre ragione, fate pure. Quel che è successo è tutto scritto in queste pagine e le mie posizioni di contrarietà a un certo modo di procedere sono state da me ampiamente espresse. Vigevanese (msg) 16:47, 11 nov 2012 (CET)

Vorrei solo dire, da parte di una generazione che è passata dalle lettere alle fidanzate agli sms, dalle cabine a gettoni (o a scatti) allo smartphone, dalle frenate sgommando all'ABS e ESP, dalle ricerche sull'enciclopedia a quelle su Internet (e spessissimo su Wikipedia) che Internet è così e non deve cambiare. Deve rimanere senza bavaglio e protetto dalle normative attuali, formalmente idonee a tutelare eventuali lesioni dei diritti soggettivi. Tutto il resto è, anche se elegantemente confezionato, censura. Roberto da Bari — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.26.10.223 (discussioni · contributi) 21:03, 11 nov 2012 (CET).

voci biografiche modificabili solo con l'ok dell'interessato

Ricorda di firmare i tuoi interventi!

La firma aiuta a capire l'evoluzione degli scambi di opinioni e ad attribuire correttamente ogni commento al suo autore. Essa si ottiene con il tasto o digitando quattro tildi (--~~~~).

buongiorno a tutti, vi sottopongo in breve questa proposta: wikipedia è uno dei siti più visitati al mondo.

In parecchi saranno interessati ad avere gratis in alto nel motore di ricerca una voce ben fatta, che ci rimane per la sua qualità, e gli accessi e pagerank che ha in genere wikipedia. molte biografie non vengono pubblicate senz ail preventivo consenso scritto dell'interessato. Facciamo lo stesso!

per le biografie di viventi, creiamo una funzione che permette modifiche sia di utenti registrati che anonimi. L'interesssato o un suo incaricato ha privilegi di ammministratore esclusivamente sulla sua voce. Viene linkata nella pagina di discussione una versione bozza dell'articolo, non indicizzabile dal motore di ricerca, con relativa cronologia delle modifiche precedenti degli utenti in attesa di approvazione.

Via mail o da sito, il proprietario della voce riceve la notifica dell'ultima versione pubblica dell'articolo e il confronto delle modifiche tra questa e l'ultima versione in attesa di approvazione. Apporta le sue correzioni e pubblica. saluti-marco — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.89.15.211 (discussioni · contributi) 09:35, 12 nov 2012 (CET).

Mi spiace. ma non è consentito dalle policy di Wikipedia. --^Guido_mac ^{dillo con parole tue} 09:37, 12 nov 2012 (CET)

ma non è che andiamo a permetetre a qualcuno di farsi gratis pubblicità. resta gratis l'inserimento e la modifica. Semplcemente si bilancia il diritto alla privacy di personaggi in vista e a maggior rischio di diffazione, con la modalaità collaborativa di wikipedia.

Con l'autenticazione (tramite documento di identità al momento dell'iscrizione) e il consenso registrato dell'interessato dalla voce, wikipedia e gli amministratori, oltre a chi cobtribuisce alla voce, avrebbero una sorta di prova liberatoria da eventuali successive accuse di diffamazione e richieste di denaro. E' u nragionevole compromesso, piuttosto che bloccare le voci biografiche di vieneti come si sta proponendo.

E per questo è il caso di rivedere la policy e metterla ai voti. saluti-marco — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.89.15.211 (discussioni · contributi) 09:53, 12 nov 2012 (CET).

aggiungo che la legge prevale e si impone sulla policy di wikipedia. policy o meno, il ddl come è ora, riconosce di fatto già ai diretti interessati privilegi da amministratore sulle voci che li riguardano, potendo intimare la rettifica dei contenuti o ottenere l'oscuramento del sito, oltre ai danni. E' già ora l'interessato ad avere l'ultima parola su ciò che lo riguarda.

tanto vale scegliere la strada maestra della autoregolamentazione, coinvolgere nella redazione delle voci i diretti interessati che sono disponibili a farlo.

per evitare che l'interessato usi iwikipedia per farsi pubblicità, si può metetre lo stesso filtro: che le sue proposte di modifica siano salvate in bozza nella pagina di discussione, e pubblicabili dopo il voto della comunità. Si metterebbe quindi alle modifiche il doppio veto dell'interessato, e della comunità che vota a maggioranza. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.89.15.211 (discussioni · contributi) 10:03, 12 nov 2012 (CET).

Piuttosto che avere una voce dettata ad uso e consumo dell'interessato, allora sarà meglio non averla. Non siamo la fiera delle vanità o un sito promozionale, ma una enciclopedia, in cui il lettore ha il diritto di trovare informazioni obiettive, e complete, anche nelle tematiche biografiche. Solo nelle dittature la legge impone quello che si scrive o non si scrive in una enciclopedia, nelle nazioni libere la legge fa si' che non ci sia diffamazione, che e' ben altra cosa.--Bramfab Discorriamo 11:19, 12 nov 2012 (CET)

+1 x Bramfab. Scusa 151.89.15.211 il tuo sistema mi pare molto macchinoso. Se l'interessato ha un qualche interesse o si collega come anonimo e fa le modifiche che gli pare motivandole oppure si crea un account e fa le modifiche che gli pare motivandole ma con qualche funzionalita' in piu' tipo la segnalazione che la voce e' stata modificata nei suoi osservati speciali. --Ipvariabile (msg) 16:27, 12 nov 2012 (CET)

Ogni sistema si basa su delle scelte fondanti, modificando quelle scelte si snatura il sistema stesso. Una delle cinque scelte fondanti di Wikipedia è quella che tutti i contributi vadano valutati a prescindere da chi li inserisce, nulla vieta di negarla ma negandola non sarebbe più Wikipedia ma un altro progetto (e dico questo senza esprimere valutazioni di merito sul risultato). È inoltre sbagliato dire che l'attuale legge garantisca "diritti di amministrazione": malgrado l'articolo 596 del cp consolidata giurisprudenza permette di far rientrare le "rettifiche" nell'alveo del normale processo redazionale dei contenuti di Wikipedia e, personalmente, non ho mai dato seguito a richieste "legali" che non fossero in linea con le regole interne di Wikipedia. Le regole di Wikipedia sono tuttavia già per natura concordanti col diritto all'onorabilità e per esperienza personale tendo ad ascrivere tutti i casi di impossibilità a conciliare le due cose alla presenza di richieste poco fondate. Come concordato con la Fondazione, infine, quando viene meno ogni possibilità di conciliare la "libertà d'espressione" con le esigenze dei soggetti si provvede a rimuovere completamente la pagina, ottemperando, quindi, agli attuali obblighi di legge.

--Vito (msg) 16:43, 12 nov 2012 (CET)

Coerentemente con le precedenti risposte, anche per me la proposta dell'IP 151.89.15.211 è irricevibile senza snaturare il secondo e terzo pilastro. — Rrronny^Dicami!_Cosefatte 19:28, 12 nov 2012 (CET)

Concordo pienamente. Una simile proposta proprio non esiste. Jacopo Werther ^iγ∂ψ=mψ 21:06, 12 nov 2012 (CET)

Diretta

La diretta dei lavori del Senato può essere seguita qui --g ℵ Libero sapere in libero web 16:32, 13 nov 2012 (CET)

Per ora mi pare tutto tranquillo. --Vito (msg) 16:45, 13 nov 2012 (CET)

dopo il voto segreto sul carcere (reintrodotto), ddl rinviato alla capigruppo di domani.
Da notare che gli interventi in Aula hanno mostrato un chiaro ed esplicito riferimento esclusivo all'attività giornalistica, e che altri prodotti editoriali dovrebbero ritenersi non considerati dalla norma; data la pressoché uniforme declinazione degli argomenti, riterrei quindi che la non interferenza della norma su prodotti editoriali non giornalistici, come WP, dovrebbe essere a questo punto data per acquisita. Il web è stato considerato in quanto si doveva prevedere per le testate solamente online un trattamento equiparabile a quello previsto per le testate solo cartacee ed ovviamente miste. Di altro, senatus tacuit.
(A latere, ma giusto perché qui se n'è parlato a lungo, si è anche sentito parlare di necessarietà di pertinenza delle rettifiche)
La norma può ancora essere modificata, ed in qualunque senso, perciò c'è ancora da attendere il completamento dell'iter, fino al quale il rischio di emendamenti a sorpresa appunto resta. Stasera, però, la proposta normativa appare molto molto meno influente su WP di quanto non sembrasse al suo apparire --g ℵ Libero sapere in libero web 19:39, 13 nov 2012 (CET)

Speriamo bene... --Phyrexian ɸ 19:50, 13 nov 2012 (CET)

se le cose non dovessero mettersi troppo bene, io sarei per una blindatura a intermittenza per attirare anche un po' di attenzione mediatica prima che sia troppo tardi. 91.80.51.219 (msg) 22:23, 13 nov 2012 (CET) elitre sloggata

i tempi potrebbero non esserci, eventuali "scherzi" si tirerebbero molto velocemente. Credo che adesso ci sia stata data una chiara rassicurazione (gli interventi in Aula sono stati - a ben vedere - "espressivi") e quindi per ora non avremmo da far altro; chiaramente, in caso di eventualità nefaste, a brigante brigante e mezzo - ma non credo proprio ci sia da pensare a questo, attendiamo. Circa l'attenzione mediatica, forse pesa il fatto che protestiamo solo per quanto ci compete, che è l'atteggiamento che onestamente ci spetta e che abbiamo sempre, correttamente, tenuto; cosicché non ci illudiamo, il fatto che non "sponsorizziamo" terzi e che quindi non siamo alleati di nessuno in alcuna battaglia, è un lusso che si paga. Ma ci hanno letto anche senza stampa, e senza che ci montiamo la testa il maledetto banner in testa a WP è molto molto molto visibile ;-) --g ℵ Libero sapere in libero web 23:35, 13 nov 2012 (CET)

Condivido "G". :-) --Retaggio (msg) 11:27, 14 nov 2012 (CET)

Non credo che certi "scherzi" si possano tirare molto velocemente. Non dimentichiamo che, anche se il Senato approva la legge, c'è sempre il passaggio alla Camera. In ogni caso, sia Sallusti che lo stesso relatore Berselli prevedono, per la legge, un binario morto. Visto com'è stata fatta, speriamo che abbiano ragione. --WebWizard - Free entrance »» This way... 16:00, 14 nov 2012 (CET)

(rientro) Oggi il senato ha tirato l'ultima badilata di terra sulla tomba del DDL diffamazione. Caso chiuso (per ora)... --WebWizard - Free entrance »» This way... 18:39, 26 nov 2012 (CET)

Rimozione sitenotice

In testa a tutte le pagine dal 1° novembre compare questo sitenotice.
Frieda scrive che WMF ne ha chiesto gentilmente la rimozione in vista della partenza di una nuova campagna di raccolta fondi, anche perché non siamo più in condizione di emergenza. In effetti, dopo che è passato un emendamento che ripristina il carcere per la diffamazione a mezzo stampa (l'abolizione della quale era il pretesto per mettere mano alla materia), i maggiori gruppi parlamentari e anche il relatore hanno espresso la volontà politica di non procedere con l'approvazione della legge, e il ddl è stato rimandato di nuovo in commissione.

(Commento)Come volevasi dimostrare («Per comportamenti più incisivi io aspetterei la formulazione definitiva (se mai ci sarà) delle legge.--Gierre (msg) 09:52, 29 ott 2012 (CET)»)--Gierre (msg) 09:33, 16 nov 2012 (CET)

Sono personalmente Favorevole alla rimozione del sitenotice. --Nicolabel 09:54, 15 nov 2012 (CET)

[↓↑ fuori crono] Solo una precisazione: a me risulta rinviato alla seduta d'aula del 20. Se sbaglio, bisogna che corregga l'aggiornamento in pagina di documentazione, anche se non è più in sitenotice. -- Codicorumus  « msg 22:22, 15 nov 2012 (CET)

OK per me. --Retaggio (msg) 10:03, 15 nov 2012 (CET)

OK anche per me, ma stiamo in campana, che non si sa mai... --WebWizard - Free entrance »» This way... 10:07, 15 nov 2012 (CET)

Fatto --Jaqen [...] 12:02, 15 nov 2012 (CET)

Aurélie Filippetti: senza un accordo con gli editori, obbligheremo i siti a pagare

Chi ha letto l'articolo del Corriere di oggi, 23.11.2012 QUI? Non vorrei che Wikipedia, citando libri/testate giornalistiche recenti, si trovi nelle stesse condizioni di Google... seppure la nostra sia una forma di cultura gratuita. Questo il motivo per cui preferisco (quasi sempre) utilizzare come fonti delle "mie" voci Wikipediane, scrittori antichi (o comunque sarebbe preferibile, utilizare autori deceduti più di 70 anni fa...). Che ne pensate? Grazie. --Cristiano64 (msg) 09:08, 23 nov 2012 (CET)

L'argomento non sussiste: WP divulga contenuti rielaborati e non fa profitti/Google fa profitti sui contenuti altrui, noi abbiamo collegamenti esterni/Google ha un motore di ricerca, ecc. In più, il link che hai messo è sbagliato.--Pạtạfisik 11:26, 23 nov 2012 (CET)

Il link è questo. Anche secondo me non ci riguarda minimamente, ma solo perché ho molta più fiducia nel legislatore francese che in quello italiano, l'avesse detto il nostro ministro... --Phyrexian ɸ 12:51, 23 nov 2012 (CET)

Devono aver spostato la pagina... Meglio così se non ci sono (e spero saranno...) problemi per noi Wiki-lavoratori-volontari :))) --Cristiano64 (msg) 15:03, 23 nov 2012 (CET)

Sono anch'io dell'avviso che la cosa non riguardi Wikipedia. In ogni caso, anche questa mi sembra tanto una legge nata zoppa. La conseguenza sarà che Google smetterà di indicizzare le news e i giornali perderanno una marea di contatti, tutto a loro danno. Sarebbe come se, ad esempio, la Barilla pretendesse soldi da Mediaset perché questa le fa pubblicità, gratis oltretutto. Roba da lettino dello psicanalista... --WebWizard - Free entrance »» This way... 18:44, 26 nov 2012 (CET)

Esame del DDL sospeso pressoché definitivamente

Questa volta sembra che il DDL ci saluti per davvero e mi pare che ormai lo stia facendo definitivamente; la questione era già stata da qualche giorno circoscritta con precisione a materie di giornalismo, con esplicita ammissione della natura di provvedimento "ad personam" e con stretto franco riferimento ai casi del giornalista Sallusti. Dunque era stato ormai chiarito che non avrebbe avuto estensioni applicative nel web, ed in particolare non avrebbe comportato riflessi sulle attività di nostro interesse, ma i passaggi odierni dovrebbero in modo abbastanza chiaro esser segnale che non succederà quanto temuto.
Credo che possiamo finalmente concludere questa digressione lunga ed agra, ponendo fine a questo clima di pesante nervosismo e tornando al lavoro che siamo qui per fare. A questo punto io desidererei solo con l'occasione ringraziare (sempre a titolo personale :-) tutti coloro i quali hanno mostrato aperta attenzione alle nostre proteste. Sia i lettori, che ci hanno fatto pervenire una emozionante solidarietà che cercheremo di onorare con rinnovato impegno a produrre sempre di più e sempre meglio, sia quegli interlocutori che le nostre reazioni hanno letto con scrupolo, facendo in silenziosa concretezza quanto nella loro possibilità per garantire la piena libertà editoriale di questo Progetto. A mia volta leggo, e ben ho ascoltato nelle parole che sono state usate nelle discussioni esterne, che i punti che avevamo portato in attenzione non sono risultati peregrini; mi piace pensare che abbiamo parlato con continenza e pertinenza e che su queste basi, che ci sono proprie, sia stato giusto ed utile reciprocamente comunicare.
Gratitudine e stima si deve a coloro che con critiche costruttive hanno reso seria ed onesta la discussione che si è sviluppata sui binari della mutua correttezza. E un pensiero si deve certo agli utenti che hanno seguito questa vicenda con la partecipazione più diretta e più viva, cui spetta il diritto di tirare il sospiro di sollievo più fragoroso :-)
L'ultimo riconoscimento è il più bello e il più sentito perché va a tutti coloro i quali, lavorando silenziosamente e con umile onestà tutti i giorni (e tutte le notti) a far bello questo Progetto, lo hanno reso talmente prezioso e talmente ben fatto che oggi chiunque fra noi si farebbe in quattro per invocarne il rispetto, ed infatti it.wiki è stata ottimamente difesa dentro e fuori di qui :-D

«Imagine a world in which every single person on the planet has free access to the sum of all human knowledge.»

(Jimmy Wales, ideatore di Wikipedia)

C'è tanto da fare, ancora, a tutti buon lavoro :-) --g ℵ Libero sapere in libero web 19:11, 26 nov 2012 (CET)

E' tornato il ddl diffamazione con l'ammazzablog incorporato.[2]— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 213.140.27.53 (discussioni · contributi).

Si discute in Wikipedia:Bar/Discussioni/La nuova stagione dell'Ammazzablog.--MidBi 12:45, 27 giu 2013 (CEST)