Wikipedia:Bar/2016 03 9

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9 marzo

Affidabilità del Treccani per i lemmi recenti

Buondì. Ricordo in tempi molto recenti una combattuta procedura di cancellazione terminata alle urne con un mantenimento. Per parte della discussione i contrari alla cancellazione invocarono l'autorevolezza dei lessici Treccani, sia l'appendice pubblicata sotto il nome di Lessico del XXI secolo (che tuttavia aveva una voce da dizionario [1]), sia il vocabolario vero e proprio all'appendice Neologismi ([2]). Senza ovviamente rientrare nel merito di quella procedura, che fu molto più complessa, scopro oggi con una certa sorpresa che la rinomata pubblicazione ha lemmatizzato l'aggettivo petaloso, con una rapidità degna di molti utenti di Wikipedia, quando è ben chiaro ([3]) che non basta una moda veicolata dalle reti sociali a creare un neologismo, proprio come diremmo per una voce enciclopedica. Spontaneamente mi chiedo: dovrebbe averlo anche Wikipedia (o al limite il Wikizionario [4])? detto altrimenti: quale e quanto affidamento possiamo riporre nella Treccani allorché accoglie neologismi e espressioni recenti? --Erinaceus (msg) 08:16, 9 mar 2016 (CET)

Lo stesso affidamento che le diamo per le espressioni non recenti. Fermo restando che un termine da dizionario va nel dizionario, non qui --Bultro (m) 11:57, 9 mar 2016 (CET)

No scusa non era questo il punto, provo a spiegarmi meglio. Abbiamo mantenuto una voce enciclopedica su un fatto recente (anche) in base al rilievo che ne trattavano i dizionari Treccani di neologismi. Quegli stessi che a quanto pare a volte cedono al recentismo in modo plateale. Ferma l'autorevolezza della Treccani, forse, azzardo, non è poi il caso di contarci troppo quando si tratta di decidere se un contenuto recente può stare su Wikipedia. --Erinaceus (msg) 12:22, 9 mar 2016 (CET)

Che su Wikipedia si scrivano troppe voci su fatti appena accaduti (e a volte non ancora accaduti) senza che ci sia il necessario distacco storico è un fatto. Che si usi il "vocabolario" dei neologismi di Treccani per sostenere l'enciclopedicità di una voce non mi sembra il massimo, ma vabbè. Che si usi una PdC per discutere di una voce invece mi sembra del tutto normale (al di là di certi toni e argomenti che ho letto). Le PdC sono uno dei posti deputati alla formazione del consenso che è alla base del lavoro su 'pedia. Per cui, IMHO, nella formazione del consenso su una voce border-line ci può stare anche il neologismificio incontrollato della Treccani (che non è la cosa peggiore che ho letto in quella PdC). Il problema del recentismo, invece, quello sì è grave. Perché, ad esempio, la voce che citi è recentista oggi e lo sarà tra 20 anni se rimane scritta com'è, nonostante parli sostanzialmente di una cosa successa 9 anni fa. La voce rimarrà recentista tra 20 anni perché avrà come fonte una roba che oggi Treccani considera neologismo ma che, chi lo sa, non lo sarà più in futuro. Recentismo, wikipedianamente parlando, non è lo scrivere di fatti "freschi". E' dare enfasi ai fatti "freschi" in modo magari superiore a quelli sedimentati storicamente, magari solo perché è più facile trovare link su Google. Di buono, però c'è il fatto che almeno con Treccani si è trovata un definizione, sia pur riferita la lessico del XXI secolo, che ha aiutato a scrivere quell'incipit. --Amarvudol (msg) 13:04, 9 mar 2016 (CET)

P.S. Petaloso, in effetti, pone una pesante ombra sull'autorevolezza della Treccani :-)

Come dice Bultro, l'affidamento sulla Treccani rimane lo stesso di prima. Non è mai valso, che io sappia, il ragionamento "Vocabolario Treccani ⇒ enciclopedicità". E non vale a maggior ragione per i neologismi (a parte il legittimo riferimento a WP:Recentismo, che ci sta tutto, i neologismi non possono essere più importanti dei lemmi attestati perché altrimenti quando i primi diverranno lemmi attestati dovrebbero paradossalmente perdere l'enciclopedicità :-)).

L'esempio del family day (sulla cui enciclopedicità non mi sono espresso e non mi esprimerò) è rilevante, infatti, non semplicemente in quanto viene classificato come neologismo, ma perché "manifestazione + nome attestato da anni = manifestazione rilevante". Almeno il ragionamento dovrebbe essere questo (che sia giusto o sbagliato è un'altra storia, ma dipende dalla singola procedura). Il neologismo in sé invece non conta niente, dunque l'analogia con "petaloso" e la generalizzazione sono fuorvianti. --Horcrux_九十二 18:13, 9 mar 2016 (CET)

In realtà la voce in questione non è nemmeno il grave recentismo qui sbandierato, anzi si trova di molto peggio (anch'esso sopravvissuto a PdC) e spesso di molto più "politico". Sicuramente il dizionario Treccani non dà enciclopedicità tout court, ma bisogna valutare caso per caso. E nel caso in questione si è valutata la voce come enciclopedica. Quindi, a meno di non voler discutere dell'enciclopedicità della voce in questione (c'è stata una PdC), e visto che nessuno considera il dizionario Treccani come segno di enciclopedicità automatica, penso che la discussione possa pure terminare col caro e vecchio "si usa il buonsenso caso per caso", come già fatto per la voce in questione.--Goletta (msg) 10:42, 10 mar 2016 (CET)

La valutazione che fa WP del recentismo sta a monte. Sicuramente Treccani è una fonte e vale di riferimento quando l'argomento è di nostro interesse, cioè ha rilievo secondo i nostri criteri. Ma quando l'argomento non è nei nostri criteri, ne può parlare chi vuole, nessuna fonte è (per noi) attendibile su quel tema in quanto non ci sono (per noi) fonti attendibili per argomenti che non ci riguardano. Se fossero attendibili, quegli argomenti ci riguarderebbero, ma se ci riguardano lo decidiamo noi qui. Su questo punto si tratta proprio di, né più né meno, un'altra enciclopedia che fa le sue scelte editoriali. E noi facciamo le nostre. -- g · ℵ (msg) 13:49, 10 mar 2016 (CET)

I nostri criteri dovrebbero basarsi sulle fonti che si giudicano autorevoli e comunque Wikipedia:Non esiste una redazione. --Moroboshi ^scrivimi 14:49, 10 mar 2016 (CET)

Moroboshi, se replichi a me, redazione non ce n'è, criteri sì; a quelli mi riferisco -- g · ℵ (msg) 14:59, 10 mar 2016 (CET)

Forse Moroboshi intendeva dire che, non essendo noi una redazione, il fatto che esista una voce su un'enciclopedia autorevole (non parlo del dizionario ovviamente) dovrebbe essere un criterio inclusivo. --Horcrux_九十二 21:11, 10 mar 2016 (CET)

uhm, io ho iniziato dicendo che "l'enciclopedicità secondo WP" sta a monte: redazione o non redazione, noi abbiamo deciso che alcune cose ce le prendiamo a bordo e altre no. Più che dire che non abbiamo una redazione direi allora, se è più chiaro, che la redazione è la Community; ma WP ha un suo canone di selezione. I criteri li abbiamo e ce li siamo fatti da noi, redazione o non redazione. Se decidiamo che "petaloso" non entra in WP, il fatto che su Treccani ci sia non ci interessa, Treccani resta autorevole per il petalo, ma per il petaloso non esiste proprio, nella nostra ottica, una fonte. Fonte per noi sarebbe semmai un saggio di linguistica su "parole di rilievo", cioè la stessa fonte su cui dovrebbe andare Treccani a fare la sua raccolta. Un'altra enciclopedia è sempre un'opera da vedere a confronto, certamente, ma solo a confronto, perché non sostituisce la fonte tipica. Se poi l'enciclopedia inventa ciò che non è nella letteratura di riferimento... -- g · ℵ (msg) 02:18, 11 mar 2016 (CET)

Non è una casa editrice, né una fondazione culturale, che decide di per sé l'affidabilità di una fonte. La qualità di una fonte è decisa primariamente dal suo autore, dalla sua firma, dal suo nome. In ogni enciclopedia degna di questo nome deve apparire il nome di questi, se non c'è in fondo alla voce, c'è sempre all'inizio delle pagine dove sono indicati i curatori delle varie sezioni argomentative. Al secondo posto, nel valutare l'affidabilità di un'opera enciclopedica, si pone la dichiarata presenza della revisione, questa è indicata dalla presenza di un comitato editoriale composto da specialisti della materia, che coordinano e verificano i contributi dei singoli autori. Senza la segnalazione di un autore, senza l'indicazione del comitato editoriale, qualsivoglia prodotto va considerato "anonimo" e ciò che anonimo non è valutabile se non per le fonti che cita a suo sostegno (come in Wikipedia), ovviamente da verificare. Non è sufficiente una casa editrice, per quanto prestigiosa, a decidere della qualità di ciò che viene scritto se non viene quantomeno indicato l'autore o perlomeno un comitato editoriale. Al momento, per quanto mi riguarda non considero affidabile la Treccani on-line: non si sa chi la scrive, non si sa chi la rivede. Diversamente le Treccani cartacee... Non vedo perché ospitare qualcosa che fa semplice riferimento a una pagina di un quotidiano che tutti abbiamo letto senza comprendere chi ha operato questa scelte e perché. Qui descritta la situazione economica e quella strategica della Treccani, per chi la sa leggere, mi sembra che internet sia l'ultima spiaggia. Ben venga... ci faccia capire chi la scrive e quali sono i suoi criteri di inclusione nella versione on-line. A scatola chiusa io non compro nulla, né da Oxford né dalla Treccani. Se voi ritenete di accomodarvi sull'anonimato senza fonti, senza autori e senza criteri esplicitati di un ente che perde oltre 4 milioni l'anno e che spera di scalare i click di internet, ecco accomodatevi, per quanto mi riguarda non vi seguo. --Xinstalker (msg) 23:22, 12 mar 2016 (CET)

Della Treccani sono utilizzabili solo le voci delle versioni cartacee riportate on-line in quanto provenienti da "prodotti" che conservano le caratteristiche necessarie per essere valutati da qualsivoglia lettore, anche se con grande amarezza ho preso atto che da alcune di queste voci, nella versione online sono stati cancellati i nomi dei loro autori... il fondo non si raggiunge mai... --Xinstalker (msg) 23:33, 12 mar 2016 (CET)

Elenchi infiniti?

Ciao ragazzi, vorrei il vostro parere.

Considerando che "ingiusto rilievo" specifica che non si deve eccedere con gli elenchi (per non sconfinare nel curriculum), mi domandavo se avesse senso fare un'eccezione nel caso dei compositori. In particolare il dubbio mi è venuto sulla voce "Gian Franco Reverberi#Canzoni composte". Anche considerando che subito prima c'è scritto che "in SIAE sono depositati a suo nome 1456 brani musicali", ha senso un elenco simile? Chi lo decide? Perché non metterci tutte e mille le composizioni ma solo alcune? E quali? Nell'elenco, che è comunque parziale, ci sono ovviamente anche numerose canzoni non enciclopediche.

Più volte mi è capitato nelle voci sui compositori, specie di musica moderna, di trovare fiumi di elenchi che riportano decine e decine di titoli, anche totalmente non enciclopedici, che gonfiano la pagina senza apportare informazioni realmente rilevanti. Il punto è: il lavoro dei compositori è comporre, se c'è qualcosa di rilevante lo si può indicare ma l'elenco completo - visto che spesso ci si trova di fronte a centinaia o migliaia di brani - mi pare contrario a WNCV. Sarebbe come indicare per un pittore tutte le opere dipinte (cosa che non si fa).

Scrivo qui al bar e non in una pagina specifica perché credo sia un argomento su cui chiunque dovrebbe dire la sua, visto che si tratta di rilevanza enciclopedica.

Opinioni? --Lucas ✉ 12:43, 9 mar 2016 (CET)

Sono pienamente d'accordo sulla problematica sollevata. A me è capitato (più volte) qualcosa di simile quando, andando a correggere un codice in una Bibliografia, sono incappato in paragrafi "Opere" abnormi, che probabilmente nemmeno nel curriculum pubblicato. E oggettivamente è difficile intervenirvi, se non ci sono regole chiare, probabilmente ho sbagliato a non apporre almeno un {{C}}, ma onestamente non so come altro mi sarei potuto regolare. Er Cicero sloggato. --5.175.48.17 (msg) 17:18, 9 mar 2016 (CET)

Sono molto "conflittato". Da una parte vedo voci come questa e mi dico che si tratta proprio delle info che una enciclopedia come Wikipedia dovrebbe avere. Le liste, SE finite, ragionate e ordinate (che siano in tabella poco conta) sono IMHO preziose. E non credo che si tratti di WNCV, almeno in un caso come questo. Poi leggo che This list is incomplete e mi vengono i brividi. Mi verrebbe da dire "solo canzoni registrate e pubblicate su disco", ma sarebbero tante ugualmente. Cioè, se un Reverberi (o sue fratello) hanno depositato canzoni alla SIAE non è che le consideriamo per quello, bisogna che qualcuno le abbia almeno ascoltate, ma ho l'impressione che siano una marea lo stesso. Idem per Berlin (non è la SIAE ma è per capirci). D'altra parte se di un attore o di un regista mettiamo tutta la filmografia non si capisce il perché per un compositore (enciclopedico) non si debba fare lo stesso. Quindi, da un punto di vista informativo, dovremmo mettere tutte le canzoni. Mumble, mumble, non saprei... --Amarvudol (msg) 17:41, 9 mar 2016 (CET)

Sono della vostra opinione però se si limitato alcune canzoni c'è il rischio che in alcuni elenchi non si mantenga un punto di vista neutrale. Nel caso citato sopra per mettere tutte le opere andrebbe fatta piuttosto una sottopagina --Samuele2002 (msg) 23:31, 9 mar 2016 (CET)

Ciò che viene inserito nelle pagine dei compositori e dei parolieri è, come mi pare ovvio, NON l'elenco di tutte le canzoni ma di quelle più conosciute (e quindi enciclopediche: vi ricordo che ogni singolo di un artista enciclopedico lo è anch'esso, e quindi ciò che scrive Lucas sopra, e cioè "Nell'elenco, che è comunque parziale, ci sono ovviamente anche numerose canzoni non enciclopediche". Per farsene un'idea, basta leggere gli elenchi nelle voci (cito qualche esempio) di Giorgio Calabrese, Antonio Coggio, Alberto Testa, Gian Carlo Testoni, Carlo Alberto Rossi per rendersi conto della notorietà e, in molti casi, della storicità dei brani riportati. Per altro sono tutti elenchi riferiti all'Archivio SIAE e alla DdS.Quindi sono proprio le informazioni che qualsiasi appassionato di musica e che cerca informazioni su un artista vuole trovare.--Bieco blu (msg) 01:15, 10 mar 2016 (CET) Aggiungo: per un autore o un paroliere le canzoni scritte sono l'equivalente della discografia per un cantante o della filmografia per un regista o un attore.--Bieco blu (msg) 01:32, 10 mar 2016 (CET) Tra l'altro è falsa questa frase di Lucas: "Sarebbe come indicare per un pittore tutte le opere dipinte (cosa che non si fa)", basta vedere questa sezione della pagina di Raffaello Sanzio o la sottopagina Madonne di Raffaello, oppure una qualsiasi delle voci in Categoria:Liste di opere d'arte per artista o in Categoria:Liste di composizioni per autore, naturalmente di musica classica....o ancora Categoria:Liste di fumetti per autore .--Bieco blu (msg) 01:35, 10 mar 2016 (CET)

Quello che un appassionato di musica vuole trovare non è ciò che wikipedia deve fornire, siamo un enciclopedia, non un luogo per appassionati di qualcosa. Il fatto che nell'elenco ci siano canzoni non enciclopediche è autoevidente, basta vedere l'elenco stesso. Ciò che dice Er Cicero è uno dei problemi. Inoltre, che si tratti dell'equivalente di una discografia è una opinione personale molto discutibile: un disco è un prodotto organico e ampio, in una intera vita rarissimamente si superano le poche decine di dischi. Così come in generale non vanno indicate le curatele o i libri in collaborazione nell'elenco delle pubblicazioni, ciò vale anche per tutte le canzoni composte. Anche perché - e questo è un ulteriore elemento - molte canzoni sono scritte in collaborazione e non sono nemmeno scritte interamente da un autore. In sostanza manca completamente un criterio: mille composizioni e una scelta completamente arbitraria di alcune canzoni, indicate non sulla base delle vendite, non sulla base del fatto che si tratti di singoli o meno, ma semplicmente sul "come ci gira". C'è qualcosa che non va. --Lucas ✉ 09:57, 10 mar 2016 (CET)

E' un po' difficile sostenere una ratio generale. Prendo una voce a caso (ma sono certo ci sia altro "di peggio" e su en.wiki ho visto cose allucinanti tipo cataloghi museali riportati pari pari in voce): Musei capitolini.

Wikipedia ha il vantaggio di non avere limiti di spazio e della (relativa) facilità di inserimento, ma un'enciclopedia tradizionale non dedicherebbe mai uno spazio eccessivo al dettaglio, come appunto cerca di dire WP:WNRI.

Forse bisognerebbe cominciare col non paragonare Raffaello Sanzio con un Montalto (parlando di pittura) o con Antonio Coggio, parlando di soggetti ricordati qui. Questo se non altro per il semplice fatto che WP è una fonte terziaria e su Raffaello le fonti secondarie rilevanti sono quintali rispetto a Montalto o Coggio. Come del resto non andrebbe messo tutto sullo stesso piano all'interno della singola voce, ad esempio "Questo piccolo grande amore" con tante altre canzoni molto meno note scritte da Coggio, come viene appunto fatto nella voce, che è una scheda discogs non una voce enciclopedica. O perlomeno non dovrebbe essere questo il senso di un'enciclopedia?--Shivanarayana (msg) 13:47, 10 mar 2016 (CET)

Shivanarayana, bisogna innanzitutto distinguere i fatti dalle opinioni: i fatti sono certi e quelli sono, le opinioni invece sono soggettive. Io ripartirei dall'inizio: la discussione è stata aperta da Lucas per un suo dubbio, legittimo, legato ad una sezione particolare di una voce, quella su Gianfranco Reverberi. Le domande che lui fa, e cioè " ha senso un elenco simile? Chi lo decide? Perché non metterci tutte e mille le composizioni ma solo alcune? E quali?" la risposta che io darei è che l'elenco ha senso e che vanno inseriti solo i brani musicali enciclopedici. Quando lui dopo sostiene "Nell'elenco, che è comunque parziale, ci sono ovviamente anche numerose canzoni non enciclopediche" questo è invece è un fatto, ma è un fatto falso: infatti, come Lucas ben sa, i singoli di un artista enciclopedico sono enciclopedici anch'essi, e le canzoni citate di Reverberi sono tutti singoli (peraltro nella voce ci sono i riferimenti della DdS per verificare), quindi enciclopedici. Poi prosegue con un'altra considerazione, e cioè "Più volte mi è capitato nelle voci sui compositori, specie di musica moderna, di trovare fiumi di elenchi che riportano decine e decine di titoli, anche totalmente non enciclopedici", senza peraltro dire quali sarebbero queste voci con titoli non enciclopedici: io mi limito a constatare che per la classica è una prassi comune, per cui esistono addirittura categorie apposite (come Categoria:Liste di composizioni per autore o Categoria:Cataloghi musicali o Categoria:Liste di musica, senza che nessuno si sogni di metterle in discussione. Come mai? Io un'ipotesi ce l'ho, ma è solo un'ipotesi quindi una mia opinione e non un fatto, e cioè che in alcuni wikipediani ci sia una sorta di "pregiudizio" per cui la musica classica è cultura e quella leggera no, quindi ha senso elencare prodotti culturali come le sinfonie ma elencare le canzoni no. Altra spiegazione non riesco a ipotizzare. Anche perchè, continuando a leggere le motivazioni di Lucas, leggo altri fatti che lui afferma ma che sono falsi, e mi riferisco a "Sarebbe come indicare per un pittore tutte le opere dipinte (cosa che non si fa)" (quindi, come vedi, non sono io che ho tirato in ballo Raffaello....) quando esistono categorie come Categoria:Liste di opere d'arte per artista, oppure Categoria:Liste di opere d'arte o ancora Categoria:Liste di fumetti per autore. Non vedo cosa abbia di diverso la musica leggera: e qui non stiamo parlando di una categoria su voci autonome, ma di paragrafi all'interno di voci esistenti. E ancora: le categorie non parlano di opere enciclopediche di un compositore di musica classica, ma di opere e basta. Se invece per gli Autori di musica leggera vogliamo che gli elenchi si limitino solo ai brani enciclopedici, va bene, ma ricordiamoci quali siano i criteri di enciclopedicità per i brani musicali: per cui, visto che parli di Coggio, nella voce lasciamo tutti i singoli di artisti enciclopedici ma anche le canzoni enciclopediche per altri motivi.--Bieco blu (msg) 01:20, 11 mar 2016 (CET) Nota a margine a proposito dell'affidabilità delle fonti: "discogs", che tu citi, non è per nulla affidabile visto che è compilato da utenti e non da esperti; nelle voci citate i riferimenti come fonte sono alla DdS, che è seguita da esperti competenti, come peraltro si può leggere nel sito stesso, dove sono elencati.--Bieco blu (msg) 01:25, 11 mar 2016 (CET)

Dubbio su una voce: Tanatoprassi

si fa presente che l’Associazione Italiana Tanatoprassi è un’associazione senza scopo di lucro.

Ho delle forti perplessità sulla voce Tanatoprassi, il cui testo (nonostante vari aggiustamenti) ricalca molto da vicino quello pubblicato sul sito dell'Associazione Italiana di Tanatoprassi], associazione che viene citata immediatamente nell'introduzione della voce. Noto inoltre delle esagerazioni nelle conseguenze di un mancato intervento di tanatoprassi, il che aumenta fortemente la mia sensazione che si tratti di un testo promozionale. Lo stesso testo gira ampiamente nel web, ripreso pari pari, o con piccole modifiche, da vari soggetti interessati alle pratiche funerarie.

Purtroppo non ho il tempo e la competenza wikipediana per districarmi in una sottile questione di procedure, di template di segnalazione e di NPOV, anche se ne ho a sufficienza per essere certo che si tratta di temi spinosi; mi limito pertanto a sottoporre le mie perplessità ai wikipediani più esperti sui sottili confini fra promozionale e non promozionale, e fra il copiato e il rielaborato sulla base di fonti multiple. Di certo, la voce, così com'è, mi ha parecchio irritato. --Alex_brollo Talk|Contrib 17:27, 9 mar 2016 (CET)

il testo è stato donato, come si vede in talk. Naturalmente, come tutte le donazioni va sistemata e non c'è obbligo alcuno di mantenere la voce pedissequa, se non è il caso. La voce mi pare vada effettivamente purgata di toni assertivi, ma questo va appunto discusso in talk. -- g · ℵ (msg) 15:04, 10 mar 2016 (CET)

Al di là dal contenuto della voce, qui si parla del confine fra divulgazione e promozione; confine sottile, è l'Associazione che "dona" il contenuto o wikipedia che "dona" uno spazio di grande visibilità a un'organizzazione con interessi economici, ancorchè legittimi? Ai wikipediani esperti la soluzione del dilemma. --Alex_brollo Talk|Contrib 16:26, 10 mar 2016 (CET)

Alex_brollo, mi farebbe comodo sapere quale parte delle mie risposte in merito non ti aveva soddisfatto. --Elitre 18:40, 10 mar 2016 (CET)

Infatti il termine "donare" è estremamente deleterio e andrebbe evitato sempre e comunque. Nemo 22:17, 10 mar 2016 (CET)

Beh possiamo parlarne ma il template è molto gentile perché spesso è materiale buono. Poi in passato eravamo un po' meno stringenti, ma in ogni caso quasi ogni testo richiede un certo adattamento. Se accettassimo solo testi subito pronti per wp dovremmo rigettare il 98% delle donazioni (attualmente rimbalziamo già più della metà). Nel caso specifico Alex va di pialla, senza scrupoli. Per quanto riguarda il {{crediti}} potrebbe essere rimosso solo a condizione di trattare il testo come copyviol (cancellando la crono e rimuovendone anche le versioni derivate) ma onestamente mi sembrerebbe un'esagerazione. --Vito (msg) 22:28, 10 mar 2016 (CET)

Come ho detto, conosco bene quanto sottili sono le questioni enciclopedico/non enciclopedico, NPOV/POV, informativo/promozionale. Non mi ci metto neanche, sono troppo difficili per me. Sta il fatto che cercando "Tanatoprassi", termine che non conoscevo trovato in un documento tecnico, Google mi ha rimbalzato su wikipedia, sono trasecolato, ho cercato alcuni brani - chiave e lo ho ritrovati identici moltissimi siti commerciali o promozionali ... tutti copiati da un'unica fonte. In questa pletora di copiature, la prima è wikipedia, che qualcuno potrebbe pensare "neutrale" o magari "fonte".... e che ha invece semplicemente accettato il "dono" dello stesso testo promozionale dall'impresa maggiormente interessata. --Alex_brollo Talk|Contrib 23:56, 10 mar 2016 (CET)

Alex_brollo, visto che dici di aver cercato tu stesso il lemma, il fatto che ci sia una voce che potenzialmente sia atta a rispondere al fabbisogno di informazione su "tanatoprassi", dovrebbe potersi valutare positivamente almeno in teoria. Una voce tanatoprassi, cioè, dobbiamo averla. Nel 2006 non ce l'avevamo. In un pomeriggio del 2007, però, qualcuno ci scrisse la voce. Ce la donò, mandando un ticket OTRS per formalizzare il regalo. Il fatto che ci avessero regalato la voce tuttavia non era tutto, e così Elitre controllò la voce e ci mise dentro esattamente ciò che stai osservando tu (nota che dinanzi a un dono non si lanciano strali di critica e protesta, si indica con la leggerezza possibile). Lo fece un attimo prima di andare a precisare in talk che di donazione si trattava. Quindi, la descrizione dell'accaduto, a mio umile avviso, non è «semplicemente accettato il "dono" dello stesso testo promozionale». Abbiamo invece accettato il dono, come sempre, con le riserve del caso, spettava a chi è intervenuto dopo perfezionare la voce secondo le corrette indicazioni di Elitre, per portarla a regolarità. Se vuoi, anche tu puoi portarla a regolarità, anche adesso, non è assolutamente difficile dal momento che ti accorgi di cosa non va nella voce e che sembri conoscere la materia; e occasioni per farlo ne hai avuto, visto che ti vedo transitare sulla voce per un'aggiunta di informazione utile e per una sostituzione terminologica che direi di buon garbo. La storia quindi, a voler essere pariteticamente ruvidi, potrebbe essere che abbiamo accettato un dono, la voce non è stata perfezionata, e qualcuno che poteva farlo, prima non lo fa e poi ne muove addebito ad altri collettivamente intesi. Restando a toni consueti, invece, intanto approfittiamo per ringraziare la sempre precisissima Elitre, visto che non lo facciamo mai. Dopodiché chi può e vuole la migliora. Chi ha competenze professionali per esempio, dovrebbe essere un ottimo candidato. Io come massimo di competenza in materia ho solo l'età per aver seppellito ormai diversi cari e qualche volta ho fatto quella sorta di piantonamento che per i riti arcaici della mia zona di provenienza si presta affinché mai neanche per un momento una salma sia lasciata senza uno di casa a fianco. Ma so bene che non è abbastanza per editare. Per mia fortuna sono un volontario e quindi non sono tenuto a editare. Ma mica protesto perché altri volontari, non essendo nemmeno loro tenuti a farlo, non l'hanno fatto per chissà quali motivi. Dunque la cosa sta così: ci hanno donato, abbiamo accettato con la consueta riserva, qualcosa abbiamo aggiustato e altro è ancora da sistemare. Ce lo avesse donato qualcun altro forse non avrebbe destato i legittimi sospetti che desta, ma nessuno ce lo aveva donato sino a che venne quel donatore a fornircelo. Così come le modifiche possibili non sono state tutte effettuate, neanche tutte le possibili donazioni ci sono pervenute, solo una. Adesso, chi vuole e può, ha piena facoltà di portare la voce a limpidezza. Con l'anticipata gratitudine di tutti.
@ Nemo: teniamo sempre conto che prima di valutare definitivamente ciò che ci si dona, il termine "dono" dovrebbe essere quello idoneo a gratificare chi ci ha fatto regali che valgono davvero, preferisco usarlo impropriamente per doni non "regolari" e dare rilievo al dono corretto, piuttosto che svalutare l'azione del donare per colpa di qualche spammatore. Tecnicamente è un dono, per bon ton altrettanto ;-) -- g · ℵ (msg) 01:58, 11 mar 2016 (CET)

Il problema generale che ho confusamente sollevato è: è prudente, è corretto, è aderente alle regole di wikipedia accettare come dono un testo che fa parte di un sito di un'organizazzione che ha interessi economici? E' evidente che io propendo per il no; ma è altrettanto evidente che la questione non può essere affrontata da un utente di passaggio, come sono io. --Alex_brollo Talk|Contrib 09:19, 11 mar 2016 (CET)

A nessuno piace quando sono donazioni interessate, ma se ci donano prendiamo perché viviamo di ciò che ci viene donato per lo più da utenti corretti; poi dobbiamo sistemare e in questo caso non è stato fatto bene. Fossi in te non mi sottovaluterei: se riconosci questo problema, sai già cosa non va e cosa si deve fare. Non sei tenuto, questo no, ma neanche nessun altro lo è ;-) -- g · ℵ (msg) 09:52, 11 mar 2016 (CET)

L'unica cosa che conta è che il materiale sia adatto o adattabile. Gli attuali operatori OTRS sono più che qualificati nel valutare ed eventualmente rigettare tutto quello che non lo è. --Elitre 11:02, 11 mar 2016 (CET) PS: poi per carità, se domani Google ci vuole regalare tutti i libri che hanno scansionato in pubblico dominio già ottimizzati per Wikisource ma noi non li vogliamo...

Comunque il problema non è da porre in termini di donazione ma in termini di contribuzione su commissione. Se chi voleva piazzare quel testo l'avesse riformulato il problema si sarebbe presentato lo stesso. Negli anni abbiamo affinato strumenti anche semplici: in origine l'avviso di copyviol chiedeva per tutti la donazione del testo. Oggi lo fa solo se viene valorizzato un certo parametro. Il copyviol è spesso la "scusa" per cestinare robaccia. Ma il problema è sempre e solo quello: Wikipedia fa gola a moltissimi per fini commerciali o peggio, non bisogna abbassare la guardia mai e poi mai. --Vito (msg) 15:32, 11 mar 2016 (CET)

La contribuzione su commissione non è vietata però. E' vietato nasconderla, è vietato usarla per aggirare le regole di Wikipedia, è vietato aggirare le regole di Wikipedia in generale, per cui i testi NPOV, promo, non ency ecc. non saranno accettati né ora né mai a prescindere dal modo in cui vorrebbero approdare nel namespace 0. (Il tuo commento sembra suggerire che si usa la cancellazione per copyviol quando le motivazioni sono altre, che non credo sia quello che intendessi.) --Elitre 16:32, 14 mar 2016 (CET)

(rientro) Passata l'irritazione e approfondito un po' l'argomento (spinoso, molto delicato, con fortissimi interessi economici!) metterò qualche osservazione documentata in pagina Discussione. Modificare quella voce non è banale, ad esempio non potevo nemmeno immaginare che esistesse la "contribuzione per commissione", cado dalle nuvole; quindi non interverrò sulla voce con l'accetta come mi piacerebbe fare, darò solo elementi perchè qualche wikipediano esperto possa farlo, se vuole. Un suggerimento da ex-wikipediano: cercate di non dire mai che contribuire a wikipedia è facile, perchè non lo è affatto; poi un contributore si sente stupido senza motivo. Contribuire bene a wikipedia non è facile; è difficilissimo. --Alex_brollo Talk|Contrib 16:27, 15 mar 2016 (CET)

Equivalenza della MOVC con la MOVM ai fini dell'enciclopedicità (esterna)

Questa è una discussione esterna (Che significa?) Sintesi: Verifica del consenso ad estendere l'enciclopedicità automatica anche agli insigniti di MOVC. La discussione prosegue in «Discussioni aiuto:Criteri di enciclopedicità/Militari#MOVC». Segnalazione di Antonio1952.