Wikipedia:Bar/Discussioni/Affidabilità del Treccani per i lemmi recenti

Buondì. Ricordo in tempi molto recenti una combattuta procedura di cancellazione terminata alle urne con un mantenimento. Per parte della discussione i contrari alla cancellazione invocarono l'autorevolezza dei lessici Treccani, sia l'appendice pubblicata sotto il nome di Lessico del XXI secolo (che tuttavia aveva una voce da dizionario [1]), sia il vocabolario vero e proprio all'appendice Neologismi ([2]). Senza ovviamente rientrare nel merito di quella procedura, che fu molto più complessa, scopro oggi con una certa sorpresa che la rinomata pubblicazione ha lemmatizzato l'aggettivo petaloso, con una rapidità degna di molti utenti di Wikipedia, quando è ben chiaro ([3]) che non basta una moda veicolata dalle reti sociali a creare un neologismo, proprio come diremmo per una voce enciclopedica. Spontaneamente mi chiedo: dovrebbe averlo anche Wikipedia (o al limite il Wikizionario [4])? detto altrimenti: quale e quanto affidamento possiamo riporre nella Treccani allorché accoglie neologismi e espressioni recenti? --Erinaceus (msg) 08:16, 9 mar 2016 (CET)

Lo stesso affidamento che le diamo per le espressioni non recenti. Fermo restando che un termine da dizionario va nel dizionario, non qui --Bultro (m) 11:57, 9 mar 2016 (CET)

No scusa non era questo il punto, provo a spiegarmi meglio. Abbiamo mantenuto una voce enciclopedica su un fatto recente (anche) in base al rilievo che ne trattavano i dizionari Treccani di neologismi. Quegli stessi che a quanto pare a volte cedono al recentismo in modo plateale. Ferma l'autorevolezza della Treccani, forse, azzardo, non è poi il caso di contarci troppo quando si tratta di decidere se un contenuto recente può stare su Wikipedia. --Erinaceus (msg) 12:22, 9 mar 2016 (CET)

Che su Wikipedia si scrivano troppe voci su fatti appena accaduti (e a volte non ancora accaduti) senza che ci sia il necessario distacco storico è un fatto. Che si usi il "vocabolario" dei neologismi di Treccani per sostenere l'enciclopedicità di una voce non mi sembra il massimo, ma vabbè. Che si usi una PdC per discutere di una voce invece mi sembra del tutto normale (al di là di certi toni e argomenti che ho letto). Le PdC sono uno dei posti deputati alla formazione del consenso che è alla base del lavoro su 'pedia. Per cui, IMHO, nella formazione del consenso su una voce border-line ci può stare anche il neologismificio incontrollato della Treccani (che non è la cosa peggiore che ho letto in quella PdC). Il problema del recentismo, invece, quello sì è grave. Perché, ad esempio, la voce che citi è recentista oggi e lo sarà tra 20 anni se rimane scritta com'è, nonostante parli sostanzialmente di una cosa successa 9 anni fa. La voce rimarrà recentista tra 20 anni perché avrà come fonte una roba che oggi Treccani considera neologismo ma che, chi lo sa, non lo sarà più in futuro. Recentismo, wikipedianamente parlando, non è lo scrivere di fatti "freschi". E' dare enfasi ai fatti "freschi" in modo magari superiore a quelli sedimentati storicamente, magari solo perché è più facile trovare link su Google. Di buono, però c'è il fatto che almeno con Treccani si è trovata un definizione, sia pur riferita la lessico del XXI secolo, che ha aiutato a scrivere quell'incipit. --Amarvudol (msg) 13:04, 9 mar 2016 (CET)

P.S. Petaloso, in effetti, pone una pesante ombra sull'autorevolezza della Treccani :-)

Come dice Bultro, l'affidamento sulla Treccani rimane lo stesso di prima. Non è mai valso, che io sappia, il ragionamento "Vocabolario Treccani ⇒ enciclopedicità". E non vale a maggior ragione per i neologismi (a parte il legittimo riferimento a WP:Recentismo, che ci sta tutto, i neologismi non possono essere più importanti dei lemmi attestati perché altrimenti quando i primi diverranno lemmi attestati dovrebbero paradossalmente perdere l'enciclopedicità :-)).

L'esempio del family day (sulla cui enciclopedicità non mi sono espresso e non mi esprimerò) è rilevante, infatti, non semplicemente in quanto viene classificato come neologismo, ma perché "manifestazione + nome attestato da anni = manifestazione rilevante". Almeno il ragionamento dovrebbe essere questo (che sia giusto o sbagliato è un'altra storia, ma dipende dalla singola procedura). Il neologismo in sé invece non conta niente, dunque l'analogia con "petaloso" e la generalizzazione sono fuorvianti. --Horcrux_九十二 18:13, 9 mar 2016 (CET)

In realtà la voce in questione non è nemmeno il grave recentismo qui sbandierato, anzi si trova di molto peggio (anch'esso sopravvissuto a PdC) e spesso di molto più "politico". Sicuramente il dizionario Treccani non dà enciclopedicità tout court, ma bisogna valutare caso per caso. E nel caso in questione si è valutata la voce come enciclopedica. Quindi, a meno di non voler discutere dell'enciclopedicità della voce in questione (c'è stata una PdC), e visto che nessuno considera il dizionario Treccani come segno di enciclopedicità automatica, penso che la discussione possa pure terminare col caro e vecchio "si usa il buonsenso caso per caso", come già fatto per la voce in questione.--Goletta (msg) 10:42, 10 mar 2016 (CET)

La valutazione che fa WP del recentismo sta a monte. Sicuramente Treccani è una fonte e vale di riferimento quando l'argomento è di nostro interesse, cioè ha rilievo secondo i nostri criteri. Ma quando l'argomento non è nei nostri criteri, ne può parlare chi vuole, nessuna fonte è (per noi) attendibile su quel tema in quanto non ci sono (per noi) fonti attendibili per argomenti che non ci riguardano. Se fossero attendibili, quegli argomenti ci riguarderebbero, ma se ci riguardano lo decidiamo noi qui. Su questo punto si tratta proprio di, né più né meno, un'altra enciclopedia che fa le sue scelte editoriali. E noi facciamo le nostre. -- g · ℵ (msg) 13:49, 10 mar 2016 (CET)

I nostri criteri dovrebbero basarsi sulle fonti che si giudicano autorevoli e comunque Wikipedia:Non esiste una redazione. --Moroboshi ^scrivimi 14:49, 10 mar 2016 (CET)

Moroboshi, se replichi a me, redazione non ce n'è, criteri sì; a quelli mi riferisco -- g · ℵ (msg) 14:59, 10 mar 2016 (CET)

Forse Moroboshi intendeva dire che, non essendo noi una redazione, il fatto che esista una voce su un'enciclopedia autorevole (non parlo del dizionario ovviamente) dovrebbe essere un criterio inclusivo. --Horcrux_九十二 21:11, 10 mar 2016 (CET)

uhm, io ho iniziato dicendo che "l'enciclopedicità secondo WP" sta a monte: redazione o non redazione, noi abbiamo deciso che alcune cose ce le prendiamo a bordo e altre no. Più che dire che non abbiamo una redazione direi allora, se è più chiaro, che la redazione è la Community; ma WP ha un suo canone di selezione. I criteri li abbiamo e ce li siamo fatti da noi, redazione o non redazione. Se decidiamo che "petaloso" non entra in WP, il fatto che su Treccani ci sia non ci interessa, Treccani resta autorevole per il petalo, ma per il petaloso non esiste proprio, nella nostra ottica, una fonte. Fonte per noi sarebbe semmai un saggio di linguistica su "parole di rilievo", cioè la stessa fonte su cui dovrebbe andare Treccani a fare la sua raccolta. Un'altra enciclopedia è sempre un'opera da vedere a confronto, certamente, ma solo a confronto, perché non sostituisce la fonte tipica. Se poi l'enciclopedia inventa ciò che non è nella letteratura di riferimento... -- g · ℵ (msg) 02:18, 11 mar 2016 (CET)

Non è una casa editrice, né una fondazione culturale, che decide di per sé l'affidabilità di una fonte. La qualità di una fonte è decisa primariamente dal suo autore, dalla sua firma, dal suo nome. In ogni enciclopedia degna di questo nome deve apparire il nome di questi, se non c'è in fondo alla voce, c'è sempre all'inizio delle pagine dove sono indicati i curatori delle varie sezioni argomentative. Al secondo posto, nel valutare l'affidabilità di un'opera enciclopedica, si pone la dichiarata presenza della revisione, questa è indicata dalla presenza di un comitato editoriale composto da specialisti della materia, che coordinano e verificano i contributi dei singoli autori. Senza la segnalazione di un autore, senza l'indicazione del comitato editoriale, qualsivoglia prodotto va considerato "anonimo" e ciò che anonimo non è valutabile se non per le fonti che cita a suo sostegno (come in Wikipedia), ovviamente da verificare. Non è sufficiente una casa editrice, per quanto prestigiosa, a decidere della qualità di ciò che viene scritto se non viene quantomeno indicato l'autore o perlomeno un comitato editoriale. Al momento, per quanto mi riguarda non considero affidabile la Treccani on-line: non si sa chi la scrive, non si sa chi la rivede. Diversamente le Treccani cartacee... Non vedo perché ospitare qualcosa che fa semplice riferimento a una pagina di un quotidiano che tutti abbiamo letto senza comprendere chi ha operato questa scelte e perché. Qui descritta la situazione economica e quella strategica della Treccani, per chi la sa leggere, mi sembra che internet sia l'ultima spiaggia. Ben venga... ci faccia capire chi la scrive e quali sono i suoi criteri di inclusione nella versione on-line. A scatola chiusa io non compro nulla, né da Oxford né dalla Treccani. Se voi ritenete di accomodarvi sull'anonimato senza fonti, senza autori e senza criteri esplicitati di un ente che perde oltre 4 milioni l'anno e che spera di scalare i click di internet, ecco accomodatevi, per quanto mi riguarda non vi seguo. --Xinstalker (msg) 23:22, 12 mar 2016 (CET)

Della Treccani sono utilizzabili solo le voci delle versioni cartacee riportate on-line in quanto provenienti da "prodotti" che conservano le caratteristiche necessarie per essere valutati da qualsivoglia lettore, anche se con grande amarezza ho preso atto che da alcune di queste voci, nella versione online sono stati cancellati i nomi dei loro autori... il fondo non si raggiunge mai... --Xinstalker (msg) 23:33, 12 mar 2016 (CET)